Gaincard Kopie

KSTR schrieb:

2. Hat C13 hier http://www.shine7.com/audio/pa100_supply.gif noch irgendeine andere Funktion als die Regelung total träge zu machen? Der macht die Regelung nicht träge, sondern filtert/block den Referenzpunkt (ADJ) gegen Masse ==> besseres Verhalten: Die Gleichspannung am Ausgang wird heruntergeteilt, aber das Rauschen etc. nicht. Der Regler LM317 regelt die Spannung vom Ausgang nach ADJ immer auf 1.2V, mehr mach er nicht (inbes. kennt er, wie jeder Längsregler diesen Typs -- auch z.B. 78xx -- "Masse" nicht).

Ich konnte folgendes Verhalten auf meinem Oszi beobachten:

Hallo
Ich will auch so ein ding!
Mick, ich muss sagen das photo im erten post hat mich überzeugt! Lädt zum nachbauen ein!
Jetzt erschlägt mich der umfang dieses threads!
Wer schreibt eine zusammenfassung? (kleiner scherz)
Habe die ersten 8 seiten gelesen, es dreht sich viel um die selben dinge...
Mick, du hast auf der ersten seite eine Beschreibung auf deiner HP verlinkt. Hat sich in den Letzten 500000 Wörtern irgendwas ergeben was von diesem "ursprünglichen" konzept abweicht? Abgesehn von 1000uf statt 2200, aber das probier ich dann wirklich aus.
Was aus deinem text nicht ganz hervorgeht, bzw ich bin mir nicht sicher,
du benutzt nur einen Traffo für beide kanäle?


Ich trau mich garnicht hier irgendwas zu fragen, war bestimmt alles schon da.

larsm schrieb:

Wo findet man Serienwiderstände von RKTs!?? ... Sekundärspulenwiderstand...

Nirgends. Das liegt daran, dass die Hersteller davon ausgehen, dass ihre Trafos an Wechselspannung betrieben werden.

Tip: Gründel mal nach Kurzschlußspannung.
Kann man auch leicht selber messen.
Hast du die, dann hast zu Z.

@larsm : traumhaft.

Ich hab grad etwas datenblätter verglichen.
Da ist mir aufgefallen das es bezüglich leistung und verlustleistung bei +-25-35v praktisch keinen unterschied zwischen LM3875 und 3886 gibt.
Der LM3875 hat aber bessere klirrwerte.
Meint ihr wirklich der 3875 bringt zuwenig leistung?
Laut datenblatt läuft er ja auch mit 4 ohm, oder versteh ich da was falsch?

@Larsm:
Das kann nicht sein, bzw. es hat wohl mit dem externen Boostertransistor oder deinem konkreten Aufbau zu tun.
Hattest du eine Vorlast am Regler-Ausgang? Es werden um die 50mA empfohlen, für den LM317.

Guckst du im DB des LM317 nach den Graphen "Ripple Rejection" und "Load Transient Response". Sieht genau umgekehrt aus wie bei dir.


@zapzappa:
Der LM3875 kann deutlich weniger Maximal-Strom (4A gegenüber 7A beim 3886), das wird also an niederohmigen LS schnell knapp.

Grüße, Klaus

@zapzappa:

Ich versuchs mal mit einer Zusammenfassung: Angefangen hats mit Micks erstem GainClone, wie er auf der ersten Seite zu bewundern ist. Sofort entbrannten Netzteildiskussionen: wenig Kapazität (1000-2200 µF) gute Höhen, schwammige Bässe. viel Kapazität (~20000-40000 µF) kontrolliertere Bässe, aber schlechte Höhen. Darüber wurde viel diskutiert und raus kam das Snubbernetzteil: viel Kapazität + ein mysteriösen kleines Teil = guter Bass und gute Höhen. Dann schuf Mick den aktuellen GainClone mit nur 3 Widerständen, was ihn einfacher und wohl nochmals besser klingen lässt. Aktuell arbeiten wir an einem geregelten Netzteil, weil die Regelung die Spannung wesentlich stabiler hält bei viel weniger Kondensatoren.

Der aktuelle GainClone-Plan findet sich hier: http://dogbreath.de/Chipamps/ThreeResAmp/ThreeResAmp.html

Meine Teileliste mit Netzteilplan hier: klick
Die Liste ist noch nicht final! Ich bestell das jetzt erstmal alles und teste es.


KSTR:

Den Schaltungsaufbau findest du hierhier. Die dicken Widerstände habe ich mittlerweile durch 1/4W Kohleschicht ersetzt. Da mit der LM317 in LTSpice fehlt kann ich es leicher nicht simulieren. Der im Plan ist nur ein Dummy. Hab nochmal gemessen: du hast recht, die Regelung ist schnell, egal ob mit oder ohne den Elko. Wie wichtig ist dieser Elko? Ist er sinnvoll dimensioniert? Macht da ein paralleler FolienC noch Sinn? Panasonic FC oder billig Reichelt?

Ich habe die Spannungseinbrüche beim dranhalten eines 36 Ohm Widerstandes an die 28 V gefilmt. Oszieinstellung: 2 ms und 0,5 V.

2200 µF Panasonic FC (über hochohmige Billigkrokokabel) am Ausgang:


Mit 4400 µF:


Also doch besser 2200 µF...

Cool, eine zusammenfassung! Ab jetzt bin ich dabei!
Das Snubbernetzteil hab ich noch nicht gefunden, was ist denn das mysteriöse teil?

Zur leistung hab ich auch noch eine frage.
Meine Boxen haben 8ohm (genaugenommen 7 bis 20). Mein bisheriger alter denon gibt 30W an 4 ohm ab. Mehr als halb aufgedreht hab ich noch nie (und das bei log poti).
Höllenlärm. Boxen mit 96db/w/m.
Wenn ich also davon ausgehe das mir 40-50W reichen, wie sollte ich dann vorgehen?
Lm3875 bei +- 30v? Oder noch weniger spannung?
100va pro seite traffoleistung sind dann bestimmt mehr als genug.
Der erhöhte klirr bei kleiner leistung ist ja leider ein grundsätzliches problem der Transistoramps...
Im datenblatt sieht es jedenfalls so aus das eine 25v version bei cb 10W nicht mehr klirrt als bei 30 oder 35v.

Mir kommt noch eine andere idee:
Meine Boxen haben Biamping termainals.
kleine siebung für die höhen, grosse siebung für die bässe... Dann brauch ich 4 Trafos...
Und ich hab keine ahnung welche impedanz die boxen bei getrennten terminals haben.

Das mit dem geregelten Netzteil ist so eine sache. Bei dem Stromverbrauch des Amps kommt da eine ganz schöne zusätzliche verlustleistung zusammen.

Das Snubberglied ist eine, nur Messbar bestimmbare Reihenschaltung aus Folienkondensator und Widerstand, welche am Ausgang des Netzteil Parallel zu dem großen Kondensatoren geschaltet wird.

Mein erster GC läuft mit +- 32V und Udos Duetta, also ca 6 Ohm. Hatte nie Probleme. Wurde bisschen warm, aber nicht gefährlich.

Ich weis ja nicht wie laut du hörst, aber ich glaube das wird kein Problem sein. Es geht hier um Dauerleistung. Wenn dann mal eine krasse Basspassage kommt, ist es aber nach ein paar sek wieder vorbei. Wenn du deine Boxen mit 50W Dauerleistung pulverisierst, wirds natürlich eng... Ich habe die Regelung auf einem alten PIII Kühlkörper ohne Lüfter und mal ein paar Stunden mit naja 11 Watt belastet, wurde handwarm. Man hat ja 2 Regelungen, also hätte der Amp schon 22 W. Damit lässt sich schon eine Menge anfangen.

Mein Voltcraft 200€ Netzteil bricht übrigends wesentlich stärker ein als die GC Regelung und übersteuert beim hochregeln ganz ordentloch!

Das hab ich glaub ich noch nicht ganz begriffen.
Die angaben im datenblatt beziehen sich auf dauerleistung, also zb einen sinus einspeisen und aufdrehn.
An spitzenleistung verträgt der amp dann mehr?
Und das netzteil soll mehr Leistung bereitstellen damit ein paukenschlag auch wirklich ergreifend kommt.
Aber selbst dann sinds doch bestimmt nicht mehr als 50Watt
Diese 225va traffos irritieren mich etwas.
Das sit prim ein halbes KW für stereo.

Snubber hab ich inzwischen auf seite 8 entdeckt. Diverse links.
Ich verstehs leider nicht...

Dein erster gc, war das dann ein 3875?

Ich meinte nur, dass ich den niemals mit 50 W Dauerleistung belasten könnte. Das wäre ja Ohrenbetäubend laut. Es müsste ein Lied sein, wo quasi dauerhaft genug kommt um so viel zu ziehen. Wenn ich jetzt ordentlich aufdrehe und im Schnitt zieht er zb 20 W und dann kommt mal ein Blue Man Group Paukenschlag, dann sinds bei 20 Hz für 0,05s vielleicht 80 W. Das fangen aber wiederum die Kondensatoren ganz gut ab. Ich hab den ersten GK leider nicht da, sonst könnte ich ma messen, wieviel er so braucht...

Mein erster GK ist nach Micks erstem Plan gebaut, auch mit dem LM3886. Alles dazu findest du da: klick

220va=220W kommen hinten raus. Effektivität war so mit 93% angegeben. Der Trafo zieht also 235W primär. 235W/230V=1,02A

Aber bitte ihr experten beantwortet doch noch meine Frage oben: ".....Hab nochmal gemessen: du hast recht, die Regelung ist schnell, egal ob mit oder ohne den Elko. Wie wichtig ist dieser Elko? Ist er sinnvoll dimensioniert? Macht da ein paralleler FolienC noch Sinn? Panasonic FC oder billig Reichelt?" Ich will endlich bestellen

Dann waren die 225va für beide kanäle.
Jetzt hab ich nochwas.
Dieser billige ringkerntraffo bei pollin mit 2*17v und 100w.
Das müsste doch für einen Kanal reichen, oder?
Oder kann mir jemand von diesem schnäpchen abraten?
Man kann ja locker das 20fache ausgeben.

Spricht was dagegen einen riaa-pre aus dem gleichen Traffo zu versorgen (mit eigener regelung), oder lieber eigenen traffo?

Einen waaas? Warum einen Pre? Mick schreibt: "The gain is chosen fairly high, it amounts to about 33, which makes it possible to use this amp without a pre. For use with a pre, lower the gain to about 20 by changing Rf or Ri." Je mehr im Signalweg liegt, desto weniger Musik erreicht die LS...

hmm, Billigtrafos. Ich würd ihn nicht nehmen, weil ich ziehmlich allergisch gegen brummende Trafos bin. In meinm 1. GC steckt der günstigste 330 VA von schuro.de und der brummt. Aber genau diese Frage habe ich meinem Physik- und Elektrotechnikprof gestellt. "Keine Ahnung" war die Antwort.

naja, den plattenspieler werd ich ja nicht direkt anschliesen können...
Das mit dem brummen befürchte ich eben auch. Ich weiss jetzt halt nicht inwieweit man das dämpfen und minimieren könnte. Ein 30 Euro traffo brummt vieleicht auch...

Nun hab ich endlich den Sinn dieses mysteriösen Elkos verstanden. Sollte noch ein Folien-C parallel? C6 im folgenden Plan ist gemeint.

Hier der neue Teilelistenplan.

larsm schrieb:

Nun hab ich endlich den Sinn dieses mysteriösen Elkos verstanden. Sollte noch ein Folien-C parallel? C6 im folgenden Plan ist gemeint.

Nimm einen 10µ/35V Tantal, oder einen 22µ/50V Billig-Elko + 10nF/100V Keramik. Folie wäre hier Verschwendung.

Und, mach eine Vorlast mit etwa 50mA (d.h. 680R/5Watt bei 28V Ua). Evtl. auch C6 weglassen oder verkleinern (musst du per Lastwechsel-Messung rausfinden).

Das Brummen der Trafos kommt von nicht stramm gezogenen Wicklungen bei den billigen Trafos (da sind vakuum-vergossenen Typen halt ideal). Kann man aber symptombehandeln, indem man den Trafo nicht direkt ins Chassis schraubt, sondern auf eine Grundplatte, und diese dann mit weichen Gummi- oder Silikondämpfern (aus dem Modellbau) vibrationstechnisch von Chassis abkoppelt.

larsm schrieb:

Je mehr im Signalweg liegt, desto weniger Musik erreicht die LS...

Nicht zwingend. Ohne Tricks geht beim LM3886 und Co nix unter 20-facher Verstärkung. Und je höher die Verstärkung, umso schlechter werden proportional alle seine Daten. Deshalb ist ein guter Buffer/PreAmp davor, mit wenig Gain, in der Summe besser. Mit einem OPA627 (oder was aus dieser Liga), der die Aufholverstärkung macht, ist das Gesamtergebnis besser. Eine weitere Größenordnung besser wird es, wenn ein exzellenter Kleinsignal-OpAmp den LM3886 nur als Stromverstärker nutzt (mit nur wenig Spannungsverstärkung am LM, so um 2-fach, und dann auch dafür kompensiert) -- die Gegenkopplung des "kleinen" geht um den LM3886 herum und korrigiert dessen Fehler. Dann ist es aber kein GC mehr, und erfordert deutlich mehr Aufwand...

KSTR schrieb:

...Deshalb ist ein guter Buffer/PreAmp davor, mit wenig Gain, in der Summe besser.

KSTR schrieb:

... den LM3886...wenig Spannungsverstärkung ... dann auch dafür kompensiert..

Hab das Wichtige unterstrichen.

... und hier z.B. steht, warum & wie sowas geht:
Apex Microtechnology, AppNote 19, Stability for Power Amplifiers
Apex Microtechnology, AppNote 17, Wideband Low Distortion Techniques

Und auf der Hauptseite gibt es noch einiges Lesenswertes mehr, (nicht nur) für Audio-PowerOpAmps mit Chips oder Hybrid-Modulen:
Apex Microtechnology, Application Notes

Kann das jemand erklären? Ich habe jetzt mal alle Elkos die ich so habe als C6 getestet:

1000µF Panasonic FC:einbruch 0,2v. nach ca 7 sek wieder auf ausgangsspannung. ich kann es durch weiteres dranhalten weiter einbrechen lassen. aber nur durchs mehrfaches kontaktherstellen. es geht auch bei anhaltender last wieder auf die ausgangsspannung zurück!

470µF: einbruch von ca 0,5v. nach ca 3 sek wieder auf ausgangsspannung.

47µF krasser einbruch, nach ~1 sek wieder auf passender spannung. auch wenn ich die last vor dem wiedereinpegeln wegnehme beschleunigt es den vorgang nicht!

4,7µF krasser einbruch, aber viel schneller wieder so wie es soll.

ohne elko: kein dauerhafter einbruch sichtbar. nur das, was oben auf den grünen bildern zu sehen ist.

Lars, nix für ungut, aber auf den Bildern zum Aufbau des Reglers ist fast nix zu erkennen, ausser dass es ein ziemlicher Verhau ist, ein leckeres Stromschleifengebilde, mit unkontrollierten Kontaktststellen per Krokoklemmen etc. Insbes., wo sind die Kondensatoren?

Und, hattest du nun Vorlast dran?

Vielleicht solltest du erstmal eine solide Regelung des puren LM317 sauber(!) aufbauen, nach allen entsprechenden Hinweisen im Datenblatt, das sind ja schon einige. Wenn du das hingekriegt hast und den Regler optimiert hast, kannst du das Design mit Booster-Transistor versuchen, und auch das (wieder neu) optimieren. Es kann sein, dass durch den Transistor das Verstärkungsverhalten massiv verändert wird, sodass es zu diesen Überschwing-Pphänomenen kommt (siehe dazu: Application Note 1148 Linear Regulators: Theory of Operation and Compensation), so wie es aussieht, wird der "Power Pole" durch den eher lahmen 2955 zu tiefen Frequenzen verschoben, was dann Probleme mit der Stabilität erzeugen kann).
Ein Längsregler ist auch nur ein speziell ausgeführter Power-OpAmp, und alle Fallen und Probleme von OpAmps bei den Details der Beschaltung und des Aufbaus treffen auch hier zu...

Grüße, Klaus

Ein Opamp!!?? Und ich wusste nie was mit diesen dummen Reglern anzufangen! Die Schaltungen im Datenblatt waren immer so Opampähnlich.

Ist eigentlich nicht meine Art Fotos mit einer Webcam zu machen, aber mein Mitbewohner hatte alles bessere mit im Urlaub.

Jetzt also richtig: Beschriftete Schaltung, von der Seite

Die Bezeichnungen beziehen sich auf den Plan: klick

Den C6 habe ich direkt drangeklemmt, ohne den nennenswerten Widerstand, quasi wie gelötet.

Ich teste es jetzt mal mit 750 Ohm Vorlast.

Lahm ist der Transistor? Welchen würdest du empfehlen?

hallo larsm

ich beziehe mich auf den plan in deinem letzen post.der längstransistor ist falsch eingebaut. du musst emitter und kollektor vertauschen. also: emitter am knotenpunkt R2 C2, kollektor am knotenpunkt LM317 pin 2(out) R3 C4. C6 muss einen viel kleineren wert haben, ~100nF, schau am besten nochmal ins datenblatt vom LM317. zur funktionsweise: wenn C6 grösser ist, kommt die änderung der ausgangsspannung mit verspätung am adjust-pin vom LM317 an, da der C6 über R3 umgeladen werden muss. je grösser R3, je grösser C6, desto langsamer wird die regelschaltung, der transistor ist schnell genug. bis ca .4A liefert der LM317 den kompletten strom an den verbraucher, dann erst wird der transitor leitend und liefert den mehrbedarf(falls nötig). ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt, ich verfolge den thread schon seit einiger zeit, ist interessant. weiterhin viel spass und vor allem erfolg

gruss hjuergen

Oh, den habe ich aber nur falschrum gezeichnet, mein Aufbau stimmt.

Bei mir wird der Transistor viel eher aktiv. Wenn ich der Schaltung 6A abverlange, fließen 0,7A über den LM317.

Gestern abend funktionierte die Schaltung plötzlich nicht mehr, es kam einfach immer die Eingangsspannung hinten raus. Habe den Fehler gestern nicht mehr gefunden. Heute abend gehts weiter mit 100 nF.

Hi

eine Frage noch, Tschuldigung, falls es schonmal erwähnt wurde, der Thread wir langsam unübersichtlich:

Weenn ich das richtig sehe, hat Mick die Power-Massen von + und - Schiene erst am IC verbunden. Warum nicht schon vorher, was soll das bringen?

Das soll den transparenten Klang des 1 W Kohle-Widerstandes im Gegenkopplungszweig unterstützen.

ist es denn so schlecht das erst da zusammenzulegen?

guten tach,
sarkasmus in allen ehren usmu, aber ich finde man sollte die sachen von mick nicht so in den dreck ziehen! grade wenn du meinst so vielversprechend allwissend zu sein, wär es doch nett wenn du uns an deinem wissen teilhaben läst anstatt uns nur dumme sprüche an den kopf zu schmeissen.
davon mal ab gibt es hersteller die in ihre netzteile viel weniger nachvollziehbare klangverbesserungsgeschichten einbauen!

grüße, bigeggmc

BigEggMC schrieb:

...gibt es hersteller die in ihre netzteile viel weniger nachvollziehbare klangverbesserungsgeschichten einbauen!..

Wird es davon besser ?

Ein weiteres, schönes Betätigungsfeld :
Wie groß ist das Rauschen eines ELKOs, beim Laden / Entladen?

nein, aber warum sagst du uns nicht einfach was dir daran nicht past und kommst mit verbesserungsvorschlägen.
dein netzteil finde ich z.b. auch sehr interessant, wegen der verlustleistungsgeschichte. stellt sich die frage nach praktischen messungen. hast du das schonmal so aufgebaut? wie reagiert es z.b. auf spontane lastwechsel, wie irgendwo oben schon erwähnt. ich würds gern mal aufbauen, könnte es auch durchmessen, wenn ich denn ein eigenes oszi hätte, also hängt es erstmal dir als vorsteller dieser schaltung finde ich, du verlangst ja auch von anderen das sie ihre schaltungsbeispiele erklären, wobei dir dann das meißte nicht plausibel erscheint.
fragen die du uns bestimmt beantworten kannst

grüße, bigeggmc

Also watt nu? Gut oder Mumpitz?

Wahrscheinlich hat Usmu gar nicht Unrecht, jedenfalls macht das außer Mick niemand, jdenfalls nix dergleichen im Web gefunden...
Naja, immer sachlich bleiben, gibt sonst nur Streit
Usmu, wenn Du denkst, das es Unsinnig ist, begründe doch mal warum.

BigEggMC schrieb:

..hast du das schonmal so aufgebaut?...

Ach so: Da es z.Zt. nur 1 Kupfermuster gibt hängen 4 Endstufen dran.

BigEggMC schrieb:

...wie reagiert es z.b. auf spontane lastwechsel...

Spontane Stromänderung am Ausgang.

_Stephan_ schrieb:

...wenn Du denkst, das es Unsinnig ist, begründe doch mal warum.

Weil ich nicht abergläubisch (for Mick: superstitious) bin.

Mal abgesehen davon, dass die fliegenden Verdrahtungen zu keinen reproduzierbaren Ergebnissen führen:
Reihenwids. im Netzteil können den Klang verändern.
Es wird anders - allerdings nicht besser (im Sinne von Heifeidelliti).
Kohlewids in der Gegenkopplung können theor. ebenfalls eine Änderung hervorrufen (wenn es keine Kohlemassewids sind). Allerdings auch hier nicht zum Vorteil.

hrhr
und was sacht die spannung bei schnell ansteigendem strom dazu? bricht sie ein? wie stark? bricht sie bei hohen dauerströmen nur kurzzeitig oder dauerhaft ein (wenn überhaupt)? also algemein gefragt, wie träge reagiert das netzteil auf plötzlich ansteigenden storm? fragen über fragen

Wenn die 16 A Sicherung fliegt, bricht die Spannung sehr, sehr dauerhaft ein. Ich wage die Prognose, dass in diesem Fall die Recovery time->unendlich strebt.
Ansonsten liegen 40 mOhm (Rdson) + Kupfer in Reihe, d.h. das
Limit liegt beim Trafo.
Speed wird begenzt durch den OP (der 358 ist nicht der Crack in dieser Beziehung) sowie von Gatewid. und Gatekapazität.

Mit "storm" hab ich's noch nicht getestet, dafür war das Wetter in den letzten Tagen zu schön.

Ich betrachte es auch eher als Überspannungsschutz. Es funzt ideal, wenn der Trafo bei Vollast am Ladeelko 40,5 V schafft.

BTW: Die Supply voltage rejection ist beim TDA7294 mit typ. 75dB angegeben.

Usmu, mit gehen Deine Besserwisserstatements langsam gehörig auf die Nerven. Es gibt zu den Problemen, die wir hier diskutieren, verschiedene Lösungen und Ansätze, und auch wenn Du noch so absolut tust - es ist nicht immer automatisch diejenige Lösung am besten, die Dir gerade eingefällt. Und wenn Dir das hier alles als blödsinniger Kinderkram erscheint, ignoriere diesen Thread einfach und verfolge mich nicht mit Deinen sarkastischen Statements. Das wäre nett!

Zum Rückkopplungswiderstand: Ich habe auch Metallfilme ausprobiert, mir hat aber der Kohlewiderstand besser gefallen. Ich kenne noch eine ganze Menge anderer Leute, die zu dem gleichen Schluss gekommen sind, aber vermutlich haben die auch alle keine Ahnung. Ausserdem fing das ganze als Gaincard-Kopie an, und der Gaincard hat auch einen Kohlewiderstand im Rückkopplungszweig.

Zur "fliegenden Verdrahtung": Dass fliegende Verdrahtung zu nicht reproduzierbaren Ergebnisen führt, ist schlichtweg kompletter Unsinn! Vor allem bei den hier benötigten kleinen Mengen von Bauteilen, ist dies eine sehr sinnvolle Alternative zur Platine, die minimale Signalwege ermöglicht, und das ist bei schnellen Opamps durchaus von Bedeutung.

Zum seriellen Widerstand: Deine Verlustleistungskritik basiert auf der Annahme, dass dauernd 5A oder mehr aus dem NT gezogen werden. Dies ist aber bei dem Chipverstärker, für den ich das NT entworfen habe, selbst bei sehr hohen Lautstärken kaum der Fall. In der Praxis habe ich die Widerstände nie mehr als Handwarm bekommen. Serieller Widerstand im NT ist sehr effektiv um Ripple rauszuglätten, und wieviel man sich davon leisten kann, muss man sich anhand des Gesamtaufbaus überlegen.
RC-Glieder im NT zu benutzen ist übrigens keine Erfindung von mir (falls Du das meinst, Stephan) sondern eine durchaus übliche Filtermethode.

Ich habe jetzt nicht soviel Zeit auf die Kommentare der anderen einzugehen. Mich hat nur dieses permanente Gestichel von Usmu so genervt, dass ich mir eine direkte Antwort nicht verkneifen konnte.

Mick

ach weißt was usmu, vergiss es! das strom in der e-technik eine gängige größe/einheit ist scheint dir in deiner ach so großen weißheit entfallen zu sein.
du gehst mir langsam gehörig auf die nerven!
was soll eigentlich der ganze quatsch? wenn du doch so superschlau bist in deinem unendlichen wissen, dann sieh doch einfach zu das du dir deine kommentare verkneifst, leise in dich hineinschmunzelst uns in unserer gedankenlosen blödheit alleine läßt......

sorry, übel oot.....wo sind mods wenn man sie braucht? wenn ich mal was schreib weil mir was auf dei nerven geht wird der beitrag glatt gelöscht, wegen zu weit out of topic.... wie wärs wenn mal komments von leuten gelöscht würden die es verdient haben???

Mick_F schrieb:

...RC-Glieder im NT zu benutzen ist übrigens keine Erfindung von mir...sondern eine durchaus übliche Filtermethode. Mick

Wenn es denn Sinn macht, ist es OK.
Schau'n wir mal:

LM 317 Ripple rejection : 80 dB
LM3886 Supply rejection ratio : 85 dB (worst case)

RC Glied (1R4, 1000mFd/2000mFd?) : 3 bzw. 6 dB @ 100Hz .

Jetzt kommts dicke :
LM 3886 S/N bei optimalem Aufbau "nur" : 92 dB

Ergo:
1. Das RC-Gefiltere ist Voodoo-Mumpitz und kontraproduktiv.
2. Die 80 + 85 dB Line rejection gehen im Rauschen des LM unter.

Wenn du wire-wound R's und Ker. Konds nimmst könnte vielleicht noch eine Art Transientenschutz daraus werden.

Mick_F schrieb:

...es ist nicht immer automatisch diejenige Lösung am besten, die Dir gerade eingefällt.

Überzeuge mich einfach mit etwas Fundiertem.

Hallo Bubens,

bitte doch alle einen Gang zurückschalten. Wer halt sein Verstärkerli mittels fliegender Verdrahtung aufbauen will, der soll es tun. Davon abgesehen wage ich schon die Behauptung, daß das bei einem LOPV wie hier nicht wirklich merklich wird.
Aber auch davon abgesehen, das Netzteil von usmu ist ein Bringer. Vielleicht sollte sich der Eine oder Andere doch mal mit dem Teil auseinandersetzen, auch rechnerisch.

Usmu möchte ich darüber hinaus bitten, den doch merkbaren Sarkasmus etwas einzustellen. Es ist unser Hobby, auch wenn eventll. Profis dabei sind.

Was die R/C oder L/C Kombination im Netzteil betrifft:
Auch dazu sollte jeder einmal eine Berechnung anstellen. Es ist nicht einfach mit einem R getan, die Kombination sollte schon sinnvoll und so wenig wie möglich mit Verlusten behaftet sein. Im Prinzip ist es ein Filter, der etwas wegfiltern soll. Die Frage ist was und ab welcher Höhe. Erst wenn das klar ist, kann man die Werte ermitteln. Eine Art I-Quelle wird mit R`s im mR Bereich bei solchen Lasten sowieso nicht erreicht. Dazu müßte ein Kloppernetzteil her, welches mit Sicherheit sehr viel mehr an Bauteilen und Kühlung bedarf, als die eigentliche Endstufe.

Wenn es Euch um eine dynamische Siebung geht, dann gibt es da schon noch einen kleinen Trick, der auch nicht teuer ist.
Sollte es interessieren, so kann dazu etwas eingestellt werden.

Also, hackt kein Holz in Nachbars Garten sondern tut etwas für Geist und Wissen. In diesem Sinne - weitermachen!

Also ich hab das jetzt so wie von Mick beschrieben aufgebaut, bzw. bin noch dabei.

Usmu, gieß doch nicht noch Öl in's Feuer...

*auchmalsoausprinzipaufusmurumhack*

Es interessiert, und es wäre zuckersüß von dir das hier einzustellen

Ist die LM317/Transistorregelung jetzt so das sinnvollste für leisehörer was ich bauen kann, oder sollte ich das besser anders angehen? Usomu meint ja seine Schaltung würde nicht einbrechen. Meine tut das immerhin 7ms lang mit maximal -0,3V bei 1,5A Last. Hast du also eine Nobelpreisregelung gebaut?

zapzappa schrieb:

Hallo Ich will auch so ein ding! Mick, ich muss sagen das photo im erten post hat mich überzeugt! Lädt zum nachbauen ein! Jetzt erschlägt mich der umfang dieses threads! Wer schreibt eine zusammenfassung? (kleiner scherz) Habe die ersten 8 seiten gelesen, es dreht sich viel um die selben dinge... Mick, du hast auf der ersten seite eine Beschreibung auf deiner HP verlinkt. Hat sich in den Letzten 500000 Wörtern irgendwas ergeben was von diesem "ursprünglichen" konzept abweicht? Abgesehn von 1000uf statt 2200, aber das probier ich dann wirklich aus. Was aus deinem text nicht ganz hervorgeht, bzw ich bin mir nicht sicher, du benutzt nur einen Traffo für beide kanäle? Ich trau mich garnicht hier irgendwas zu fragen, war bestimmt alles schon da.

Hallo Jens,

willkommen im Boot. Auf meiner Homepage findest Du alle aktuellen Projekte vor. Ich sehe die Projekte "Gaincard-Kopie" und "3-Resistor-Amp" eher als Alternativen als als Evolution. Beide klingen sehr gut, wobei letzterer, wenn das System das Weglassen des Koppelkondensators und des Zobel-Glieds erlaubt, von der verminderten Teilezahl profitiert. Alle Informationen über die Netzteile sind auch dort.

Zur Wahl des LM: Mit 8-Ohm LS spricht nichts dagegen, den LM3875 zu benutzen.

Trafo: Ich benutze einen Trafo (330VA Avel-Lindberg) für beide Kanäle.

Klaus & Lars,

in der Tat ist der LM3886 besser mit weniger Gain. Ich experimentiere gerade mit einem Pre. Sehr gut ist eine VV von etwa 3 zusammen mit einer Verstärkung im LM von etwa 20.

Edit: Klaus, Deine Beschreibung klingt ein bisschen nach Mauro Penasa's MyRef. Ist der Dir bekannt?

Mick

_Stephan_ schrieb:

Hi eine Frage noch, Tschuldigung, falls es schonmal erwähnt wurde, der Thread wir langsam unübersichtlich: Weenn ich das richtig sehe, hat Mick die Power-Massen von + und - Schiene erst am IC verbunden. Warum nicht schon vorher, was soll das bringen?

Ich verbinde alle Massen konsequent in einem Punkt im Verstärker. Also auch diese beiden

Mick

Jetzt hab ich nochmal die datenblätter von 3886 und3875 gelesen. Hatte da wohl die falschen diagramme verglichen.
Tatsächlich ist die verlustleistung identisch. Verzerrungen scheinen beim 3886 aber sogar besser zu sein.
Ich hab auch nach gaincard gegoogelt und gelesen. Ich kann nur hoffen das wer das original in vollausstattung für 6000Es gekauft hat niemals diesen thread (und die vielen ähnlichen) findet...

haju schrieb:

C6 muss einen viel kleineren wert haben, ~100nF, schau am besten nochmal ins datenblatt vom LM317. zur funktionsweise: wenn C6 grösser ist, kommt die änderung der ausgangsspannung mit verspätung am adjust-pin vom LM317 an, da der C6 über R3 umgeladen werden muss. je grösser R3, je grösser C6, desto langsamer wird die regelschaltung.

Diese Betrachtung ist zwar intuitiv, aber leider falsch -- weil es zwar ein "Spannungsteiler" ist, aber innerhalb einer Regelkreises.

Im DB des LM317 sind für den Adjust-Bypass 10µF/Tantal empfohlen -- und ich weiß aus der Praxis, dass er bestens funktioniert und speziell bei höheren Ausgangsspannungen wie hier dringend notwendig ist. Der Grund ist folgender: Ein reiner Spannungsteiler Output -> Adjust -> GND teilt AC wie DC gleichermassen herunter. DC müssen wir herunterteilen, damit die erforderliche Spannung eingestellt wird. AC (also für die dynamsiche Regelung) wollen wir nicht herunterteilen, denn das verschlechtert das Regelverhalten proportional zum Teilverhältnis. Der LM317 hat die beste Regelung, wenn der ADJ-Pin auf Masse liegt, hat dann aber nur 1.25V Output. Als OpAmp betrachtet, läuft er mit der niedrigst möglichen Verstärkung, nämlich 1.

Durch den Kondensator nun liegt der Pin AC-mässig trotzdem an Masse, auch wenn er für DC auf höherem Potential liegt (also für DC eine höhere Verstärkung vorliegt). Zu groß darf er natürlich nicht sein, sonst tritt tatsächlich der Fall ein, dass der Output (zu) langsam zurückregelt, wenn er tatsächlich durch Überlast eingebrochen ist -- dann nämlich ist die Gegenkopplung nicht mehr wirksam, der interne Regelverstärker ist am Anschlag, voll übersteuert. Und dann ist Gift, wenn der Ausgangskondensator zu groß ist, das ist wieder einen anderes Thema.

Es gibt auch noch weitere/andere Möglichkeiten das Regelverhalten für hohe Spannungen zu optimieren, z.B. durch Erhöhen der Referenz-Spannung mittels einer externen (Präzisions-)Z-Diode (die für DC wie AC praktisch ein Kurzschluss ist, und somit als transparenter Pegelsverchieber arbeitet). Siehe "High Stability 10V Regulator" im Datenblatt, oder hier:
National Semiconductor, Linear Brief 47, High Voltage Adjustable Power Supplies


Grüße, Klaus

Mick_F schrieb:

Klaus, Deine Beschreibung klingt ein bisschen nach Mauro Penasa's MyRef. Ist der Dir bekannt?

Jetzt ist er es
Die Schaltung an sich ist schön, und auch klar (Strompumpe mit Spannungsgegekopplung "über alles" durch einen Kleinsignal-OpAmp), die Details, also welche Vorteile sich dadurch konkret ergeben seiner Meinung nach, muss ich noch erkunden (mein Italienisch leitet sich halt von einem mittelprächtigen Spanisch ab).

Ein entscheidendes Detail -- die Kompensation des 3886 -- ist sauber gemacht.

Ich hatte allerdings an einen zweistufigen Spannungsverstärker gedacht, wovon der zweite (der 3886) nur wenig Closed-Loop-Gain hat und vor allen den Strom bereitstellt.

Grüße, Klaus

PS: Gratulation zum Avel-Lindberg-Trafo, m.E. nämlich ein sehr guter Hersteller.

larsm schrieb:

Ist die LM317/Transistorregelung jetzt so das sinnvollste für leisehörer was ich bauen kann, oder sollte ich das besser anders angehen?

Wenn du eben ein Leisehörer bist, würde ich einfach eine Regelung mit je einem LM338 (kann 5A-Dauer, 7A-Peak) pro Seite(L/R) und Versorgungs-Hälfte(+/-) machen (also mit 4-Stück, ingesamt). Das reicht dicke, auch wenn man den 3886 dann nicht auf's letze Prozent ausfahren kann -- eine praktisch irrelevante "Einschränkung".

Auch für den LM338 gilt das für den LM317 Gesagte. Es bleibt auch immer zu prüfen, ob die Laststabilität bei tiefen Frequenzen nicht wieder zunichte gemacht wird durch "Gezappel" in höheren Bereichen, durch die Regelvorgänge. Das Gezappel wird nun bereits bei tiefen Audiofrequenzen provoziert: durch die Class-A/B-Auslegung des 3886 treten in den Versorgungströmen gleichgerichtete Komponenten mit folglich wesentlich höheren Frequenzanteilen auf, was de facto heisst, dass die bei niedrigen Frequenzen gute PSRR des 3886 ausgehebelt wird, weil er seine "eigenen" hohen Oberwellen in der Versorgung erzeugt...
Man fährt mit ein weiteren Siebung R-C (oder RL-C) nach dem Stabi u.U. besser, weil die schnellen Lastwechsel vom Regler ferngehalten werden.

Grüße, Klaus

oh man oh man oh man...

Warum Tantal? Allerlei Seiten schreiben, dass die Vorteile nur in der kleinen Bauform liegen. Was ist da besser als bei Elkos?

Ich hatte schonmal versucht eine LM338 Regelung zu bauen. Es hat absolut nicht klappen wollen. Vielleicht war mein Chip ja kaputt. Ich bestell nochmal einen.

larsm schrieb:

Warum Tantal? Allerlei Seiten schreiben, dass die Vorteile nur in der kleinen Bauform liegen. Was ist da besser als bei Elkos?

Vor allem ESR und ESL ist weit besser... allerdings neigen sie zum Abfackeln, wenn sie kurz unter Nennspannung laufen und hohe Impulsströme aufnehmen müssen. In der Anwendung hier für 28V (als ADJ-Pin Bypass) kann das allerdings nicht passieren, weil kaum Strom, und Spannung < 27V. Alles im Falle eines 10µF/35V-Typs.

Grüße, Klaus

hallo kstr

rein intuitiv würde ich dir widersprechen. ich habe nochmal in das datenblatt vom LM317 geschaut. die standard-applikation läuft ohne C6, das hat ja im versuch von larsm die besten ergebnisse gezeigt. zum anderen wird geraten, den ausgang vom LM317 möglichst nicht kapazitiv zu belasten. vielleicht ist C4 mit 1000uF schon zuviel?
zu den tantals: meines wissens haben die eher grössere ESR und dämpfen eventuelle schwingneigung deshalb besser.(das ergibt quasi einen snubber).

gruss hjuergen