OLED - Die Zukunft?

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Forenjunkie
Inventar

#4841 erstellt: 18. Feb 2014, 15:50

@hagge:

Unabhängig davon wie letztendlich eine "normale" Blu-ray gemastert wird, ob nun durch erneutes Grading oder Farbtransformation von DCI auf den Zielfarbraum Rec.709, ergibt sich die selbe Problematik, nämlich dass der danach bestehende Farbraum (bzw. das Reproduktionsergebnis) nicht dafür gedacht ist ihn später auf einen größeren aufzublähen (zu Mappen), sondern dafür ihn originalgetreu (1:1) wiederzugeben um eine möglichst naturgetreue Darstellung zu ermöglichen.

Ich habe eben beide "Master-Varianten" mal mit Bildmaterial nachgestellt und habe dafür ein Raw-Bild gewählt auf dem eine junge Dame ein Neon-Orange-Rotes-TShirt trägt. Erst habe ich mir die Unterschiede beim Entwickeln des Raw-Bildes in verschieden großen Farbräume angesehen (Abode RGB / sRGB) mit der Erkenntnis, dass das Neon-Shirt in Abode-RGB deutlich leuchtender dargestellt werden kann als in sRGB, was auch logisch ist. Die Hauttöne werden bei beiden RGB-Varianten optisch absolut gleichfarbig umgesetzt. Keine Unterschiede, beide absolut natürlich. Dort wird also nicht irgendwas in Relation zu einander korrigiert bzw. Farben verschoben nur weil die junge Dame ein knalliges Neon-Shirt trägt. Genau das Gleiche konnte ich beobachten als ich das Raw-Bild erst nach Abode-RGB entwickelt habe und anschließen nach sRGB transformiert habe. Egal welchen Rendering-Intent oder welche CMM (oder ACE) ich nehme, ob relativ farbmetrisch oder perzeptiv, das Ergebnis ist gleich. Das Shirt verliert deutlich an Sättigung gegenüber Adobe-RGB, die Hauttöne bleiben unverändert, natürlich und genauso gesättigt wie vorher. Auch ein nachträgliches Einfügen zweier Rotflächen (Hagge´s rote Tücher), 1. Lab: 54/81/70 (entspricht R: 255 in sRGB) und 2. Lab: 63/90/78 (entspricht R:255 in Adobe RGB) ändert nichts an diesem Verhalten! Beide Tücher sind nach der Transformierung, egal mit welchem Intent, nicht mehr zu unterscheiden, da Lab: 63/90/78 nun mal in sRGB "out of Gamut" liegt und es bestmöglich gewandelt wird, sprich in Lab: 54/81/70 (entspricht R: 255 in sRGB).

Was ich damit sagen will ist, dass bei keiner Variante auch nur eine Farbe (bis auf die, die "out of Gamut" liegen) verschoben wird nur weil eine Farbe, die "out of Gamut" liegt im endgültigen Farbraum nicht mehr von der anderen, die im Gamut liegt, zu unterscheiden wäre und die relativen Verhältnisse eingehalten werden sollen. Jetzt kommt garantiert wieder das (Schein-) Argument, dass der Bild- und Video-Bereich zwei verschiedene Dinge sind, aber in beiden geht es darum den visuellen Eindruck in Natura möglichst gut wiederzugeben bzw. zu reproduzieren. Völlig egal ob im Print-, Web-, Film-, Fernseh- oder Consumer-Bereich.

Bei den "Mastered in 4K" Blu-rays mag dies anders sein, wenn diese so gemastert werden, dass im Vorfeld von einer nachträglichen Transformation in einen erweiterten Farbraum (z.B. Triluminos) ausgegangen wird und dies beim Mastern berücksichtigt wird. Dort wäre dann durch ein genau definitives Mapping (beim Mastern) und ein anschließendes Remapping (Triluminos-Technik) eine realistische Darstellung im erweiterten Farbraum möglich. Somit müssten diese Blu-rays eigentlich "Mastered for Triluminos" heißen!

Nicht umsonst wird bei dieser Abbildung eine "Mastered in 4K" Blu-ray gezeigt und keine "normale" Blu-ray:

In diesem Fall mag Triluminos wirklich sehr gut funktionieren und ist sicherlich eine tolle Idee, die Zeit bis zur Einführung und Verfügbarkeit eines erweiterten Farbraumes im Heim-Kino-Bereich zu überbrücken, ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei Zuspielung von Standard Blu-ray´s Triluminos (insbesondre bei einer Einstellung über "niedrig") für alles andere als eine natürliche oder gar natürlichere Farbdarstellung sorgt.

P.S.: Ich gehe später noch mal auf Details deines letzten an mich gerichteten Beitrages ein!

[Beitrag von Forenjunkie am 18. Feb 2014, 15:52 bearbeitet]

edin71
Inventar

#4842 erstellt: 18. Feb 2014, 15:57

phoenix0870 (Beitrag #4840) schrieb:

edin71 (Beitrag #4839) schrieb:

Es liegt alleine an der Zwischenbildberechnung und hat nichts mit der Technologie zu tun.
Gleiche Probleme hätte man auch auf dem Plasma wenn man Zwischenbildberechnung einbauen würde (wäre so was überhaupt möglich ?)

Auch Plasmas haben Zwischenbildberechnung. Bei Panasonic heißt das ifc oder 24p smooth Film. Bei Samsung Cinemasmooth.

Und sieht man auch dort den Soapeffekt bzw. Videlolook ?
Ich kenne Plasma nicht so gut da mich Plasmaflimmern stört

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#4843 erstellt: 18. Feb 2014, 16:00

Sche..ß auf den ganzen Theorie kram, ob die Farben natürlich sind oder nicht spielt keine Rolle, ob Rec 709 /2020 interessiert doch keinen Normalo!
Das Bild muss einen gefallen, alles andere ist Makulatur!
Die Leute wollen TV schauen mehr nicht.

Nui
Inventar

#4844 erstellt: 18. Feb 2014, 16:02

Rossi_46 (Beitrag #4843) schrieb:

interessiert doch keinen Normalo!

Aber der Normalo muss uns doch nicht interessieren oder?

Mich interessiert die Theorie sehr wohl.

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#4845 erstellt: 18. Feb 2014, 16:07

Ich halte vom Praktischen sehen mehr.

celle
Inventar

#4846 erstellt: 18. Feb 2014, 16:07

Ein größerer Farbraum bedeutet *nicht*, dass man mehr Zwischenstufen darstellen kann. Wenn Du das glaubst, liegst Du komplett falsch. Sondern es bedeutet, dass man ganz *andere* Farben darstellen kann. Ob ich 8, 10 oder 500 Bit Farbtiefe habe ist völlig egal, ich komme damit nicht aus dem sRGB-Würfel raus, weil sich alle meine Werte zwischen RGB(0.0, 0.0, 0.0) und RGB(1.0, 1.0, 1.0) bewegen. Einen größeren Farbraum bekomme ich aber nur, wenn ich hier sinngemäß entweder unter 0.0 oder über 1.0 hinaus kann.

Keine Angst, ich habe dich schon verstanden. Homogene Farb/Graustufendarstellung/Kompression gleich gekoppelt an Bitzahl, erweiteter Farbraum gleich neue Farben zu D65/Rec709 bzw. vergrößertes Farbdreieck.

Natives 4K-Material oder nahezu unkomprimiertes Filmmaterial von Consumergeräten (bspw. von Camcordern, DSLR´s, spiegellosen Systemkameras wie der GH3, GH4 usw.) liefern aber eben logischerweise auch beides. Mehr Bit durch geringere Kompression und einen größeren Farbraum (14 Bit RAW/Tiff AdobeRGB usw, als auch Video in bspw. 4:2:2 bei 10 Bit All-Intra). Nativ und ohne nachträgliche Umwandelung. Worauf ich hinaus will, ist dass Sony´s Triluminos-Modelle dieses Material wie die gewöhnlichen TVs eben nicht nativ 1:1 entgegen nehmen können und damit werden die HDMI-Spezifikationen einfach nicht ausgereizt und schon opfert man eine quellenseitige Norm und befindet sich wieder im herstelleigenen Triluminosgewurschtel und die Farben schauen plötzlich wieder anders aus.

Also wo ist da deiner Meinung nach eine Triluminos-Vorteil, wenn der Sony TV einen im 4K- Quellenmaterial vorliegenden erweiterten Farbraum nicht nativ entgegenehmen kann? Da brauchst du doch kein Triluminos, sondern einfach nur ein Display, welches schon anschlussseitig bspw. RGB 4:2:2 bei 10 Bit nativ entgegennimmt und ohne Wandelung darstellt. Das hast du nämlich so im Sony-OLED-Thread behauptet:

Sobald aber z.B. 4K-Blurays verfügbar sind, die dann voraussichtlich den REC2020 nutzen, dann fängt es an, mit den Triluminos-TVs Spaß zu machen.

Was wäre denn da anders zu jetzigen Situation des W905 oder X9005? Auch die kommenden Geräte nehmen über ihren Anschluss kein REC2020 entgegen, weil das im Codec eben doch auch mit der Bitzahl gekoppelt ist. Die werden nicht einen erweiterten Farbraum in nur 8 Bit aufzeichnen?

Übrigens, wenn Dich das stört, dürftest Du nie einen Plasma anschauen, denn da wird ja *alles* über eine derartiges PWM-Geflacker erzeugt.

Rate mal warum der Plasma ging und wieder der Schlafzimmer-LCD im Wohnzimmer steht und ich eigentlich immer eher ein LCD-Befürworter war?
Dieses Rauschen erzeugt bei Plasma nämlich ein sichtbar unschärferes Bild dem es an feinen Details fehlte. Bei Fotos war das offensichtlich.

Aber zum Thema ob Plasma, OLED oder LCD besser aussehen, sagen diese Bilder nichts, aber rein gar nichts aus.

Oh doch, weil wie wir ja nun wissen, dass die Farben auf LCD und OLED messtechnisch identisch sein können aber trotzdem unterschiedlich wirken können, weil eben auf bspw. dunkleren Hintergrund ein Farbe leuchtender wirkt. Ich behaupte mal frech, dass der Kontrastumfang bei OLED so hoch ist, das solche Phänomene eher in Erscheinung treten könnten, welches überkritische Testbildfehlersuchern, dann wieder als Technologiefehler ausmachen wollen, obwohl der Sehapparat dafür verantwortlich ist. Z.B. bei der Nachleuchtthematik und dann evtl. noch im Zusammenhang mit der Komplementärfarben-Täuschung.

[Beitrag von celle am 18. Feb 2014, 16:32 bearbeitet]

hagge
Inventar

#4847 erstellt: 18. Feb 2014, 16:25

Forenjunkie (Beitrag #4841) schrieb:

Unabhängig davon wie letztendlich eine "normale" Blu-ray gemastert wird, ob nun durch erneutes Grading oder Farbtransformation von DCI auf den Zielfarbraum Rec.709, ergibt sich die selbe Problematik, nämlich dass der danach bestehende Farbraum (bzw. das Reproduktionsergebnis) nicht dafür gedacht ist ihn später auf einen größeren aufzublähen (zu Mappen), sondern dafür ihn originalgetreu (1:1) wiederzugeben um eine möglichst naturgetreue Darstellung zu ermöglichen.

Wieso nicht? Die Farbreduktion ist in erster Linie dazu gedacht, eine bestmögliche Darstellung auf einem Gerät zu ermöglichen, das nur REC709 kann. Kann das Anzeigegerät aber mehr, spricht doch nichts dagegen, wieder zu versuchen, näher zum originalen Farbraum zurückzukehren.

Ich habe eben beide "Master-Varianten" mal mit Bildmaterial nachgestellt und habe dafür ein Raw-Bild gewählt auf dem eine junge Dame ein Neon-Orange-Rotes-TShirt trägt. Erst habe ich mir die Unterschiede beim Entwickeln des Raw-Bildes in verschieden großen Farbräume angesehen (Abode RGB / sRGB) mit der Erkenntnis, dass das Neon-Shirt in Abode-RGB deutlich leuchtender dargestellt werden kann als in sRGB, was auch logisch ist. Die Hauttöne werden bei beiden RGB-Varianten optisch absolut gleichfarbig umgesetzt. Keine Unterschiede, beide absolut natürlich. Dort wird also nicht irgendwas in Relation zu einander korrigiert bzw. Farben verschoben nur weil die junge Dame ein knalliges Neon-Shirt trägt. Genau das Gleiche konnte ich beobachten als ich das Raw-Bild erst nach Abode-RGB entwickelt habe und anschließen nach sRGB transformiert habe. Egal welchen Rendering-Intent oder welche CMM (oder ACE) ich nehme, ob relativ farbmetrisch oder perzeptiv, das Ergebnis ist gleich. Das Shirt verliert deutlich an Sättigung gegenüber Adobe-RGB, die Hauttöne bleiben unverändert, natürlich und genauso gesättigt wie vorher. Auch ein nachträgliches Einfügen zweier Rotflächen (Hagge´s rote Tücher), 1. Lab: 54/81/70 (entspricht R: 255 in sRGB) und 2. Lab: 63/90/78 (entspricht R:255 in Adobe RGB) ändert nichts an diesem Verhalten! Beide Tücher sind nach der Transformierung, egal mit welchem Intent, nicht mehr zu unterscheiden, da Lab: 63/90/78 nun mal in sRGB "out of Gamut" liegt und es bestmöglich gewandelt wird, sprich in Lab: 54/81/70 (entspricht R: 255 in sRGB).

Das ist doch logisch. Weil Du hier mit Werkzeugen arbeitest, die für professionelle Bildverarbeitung gedacht sind, wo das primäre Ziel ist, den möglichen Farbraum zu erhalten. Sprich möglichst alles so zu lassen, wie es ist. Und prompt passiert das, was ich sagte, die beiden Rottöne fallen zusammen. So eine Transformation lässt sich in der Tat nicht sinnvoll zurückkonvertieren, weil dann wirklich geraten werden müsste, welche Farbe es war. Man hat innen im sRGB-Würfel lauter präzise Farben, aber die Ränder des Würfels können entweder unverändert sein, oder durch das Clippen von Farbspitzen entstanden sein. Das heißt diese Randfarben (und nur diese) sind mehrdeutig und somit nicht mehr umkehrbar.

Aber genau so wird ein REC709-Mastering ziemlich sicher nicht ablaufen, aus den von mir genannten Gründen. Wenn hier wie von mir vermutet der gesamte Farbraum (wohlgemerkt nichtlinear) gestaucht wird, dann kann man diese Stauchung eben sehr wohl bis zu einem gewissen Grad wieder umkehren. Und nichts anderes macht der Triluminos-Algorithmus.

Was ich damit sagen will ist, dass bei keiner Variante auch nur eine Farbe (bis auf die, die "out of Gamut" liegen) verschoben wird nur weil eine Farbe, die "out of Gamut" liegt im endgültigen Farbraum nicht mehr von der anderen, die im Gamut liegt, zu unterscheiden wäre und die relativen Verhältnisse eingehalten werden sollen.

Jepp, weil Profi-Bildwerkzeug. Mal abgesehen davon wäre noch die Frage, ob Du diesen Komprimierungsalgorithmus in der Software nicht vielleicht sogar einstellen kannst.

Jetzt kommt garantiert wieder das (Schein-) Argument, dass der Bild- und Video-Bereich zwei verschiedene Dinge sind, aber in beiden geht es darum den visuellen Eindruck in Natura möglichst gut wiederzugeben bzw. zu reproduzieren. Völlig egal ob im Print-, Web-, Film-, Fernseh- oder Consumer-Bereich.

Das sehe ich anders. Es geht darum, insgesamt einen Farbraum in einen anderen zu konvertieren, also abzubilden. Und da kann ich mir verschiedene Algorithmen ausdenken. Jeder Algorithmus mag eine andere Zielsetzung haben. Meiner Meinung nach macht ein solcher Algorithmus, wie Ihn Deine Software macht, bei Videos keinen Sinn. Ich kann schon den Sinn bei Deiner Anwendung nicht nachvollziehen.

Gruß,

Hagge

hagge
Inventar

#4848 erstellt: 18. Feb 2014, 16:53

celle (Beitrag #4846) schrieb:

Korrekt.

Natives 4K-Material oder nahezu unkomprimiertes Filmmaterial von Consumergeräten (bspw. von Camcordern, DSLR´s, spiegellosen Systemkameras wie der GH3, GH4 usw.) liefern aber eben logischerweise auch beides.

Ja und? Ne Systemkamera liefert ja auch mehr Auflösung und die muss ich dann auch auf die Gegebenheiten des Wiedergabegeräts reduzieren. Wohlgemerkt ohne dass sich dabei was am Farbraum ändert. Warum sollte ich dann nicht die Bittiefe auf die Gegebenheiten des Wiedergabegerätes reduzieren können ohne dass sich dabei was am Farbraum ändert?

Worauf ich hinaus will, ist dass Sony´s Triluminos-Modelle dieses Material wie die gewöhnlichen TVs eben nicht nativ 1:1 entgegen nehmen können und damit werden die HDMI-Spezifikationen einfach nicht ausgereizt

OK, kann sein. Wobei ich übrigens auch hier schon wieder bezweifele, ob diese Beschränkung nicht eine allgemeine HDMI-Beschränkung bei 4K ist und mit Sony überhaupt nichts zu tun hat. Aber sei's drum.

und schon opfert man eine quellenseitige Norm und befindet sich wieder im herstelleigenen Triluminosgewurschtel und die Farben schauen plötzlich wieder anders aus.

Und wieder dieser falsche Gedankenschritt. Nochmal: Nein!

Nehmen wir mal an auf einer 4K-BD liegt der Film in REC2020 vor. Das heißt es ist ein gewisser Farbraum vorgegeben und die Farbtiefe ist mit 10-Bit abgespeichert. Jetzt handelt der BD-Player mit dem TV aus, was dieser für Features kann. Also meldet der TV: "Ich kann erweiterten Farbraum, aber nur 8 Bit." Also schickt der BD-Player über HDMI halt nur die 8 MSBs rüber und gut ist. Der erweiterte Farbraum wird aber trotzdem 1:1 angezeigt und der Fernseher muss hier gar nicht seinen eigenen Algorithmus anwerfen.

Also wo ist da deiner Meinung nach eine Triluminos-Vorteil, wenn der Sony TV einen im 4K- Quellenmaterial vorliegenden erweiterten Farbraum nicht nativ entgegenehmen kann?

Kann er doch. Er kann den Farbraum 1:1 entgegen nehmen, nur nicht mit allen Abstufungen. Er (bzw. der Zuspieler) muss sozusagen nur die beiden niederwertigen Bits wegwerfen. Mehr nicht.

Sagt ein TV hingegen, dass er keinen erweiterten Farbraum kann, dann muss der BD-Player erst mal den Farbraum runtertransformieren. Welcher Algorithmus dabei zum Zuge kommt, also das reine Clipping der Farbspitzen oder eine mehr oder weniger gleichmäßige Farbstauchung über den gesamten Farbraum, wäre dann spannend. Das ist gerade das Thema meiner Diskussion mit Forenjunkie.

Da brauchst du doch kein Triluminos, sondern einfach nur ein Display, welches schon anschlussseitig bspw. RGB 4:2:2 bei 10 Bit nativ entgegennimmt und ohne Wandelung darstellt.

Korrekt. Auch andere TVs können dann vom erweiterten Farbraum profitieren, sofern sie schon mehr Farben darstellen können. Man kann ja meist auch jetzt schon bei all den TVs eine solche Farbraumaufspreizung aktivieren. Aber da die das bisher rein linear und unintelligent machen, sieht das ziemlich furchtbar aus. Und das ist eigentlich der einzige Trick, den Sony besser macht, indem diese Spreizung deutlich intelligenter ist und vom Inhalt abhängt.

Wobei ich glaube, dass Sony mit seinen Quantum-Dots schon nochmal einen größeren Farbraum abdeckt als momentan die Mitbewerber.

Gruß,

Hagge

[Beitrag von hagge am 18. Feb 2014, 16:55 bearbeitet]

Nui
Inventar

#4849 erstellt: 18. Feb 2014, 16:56

hagge (Beitrag #4848) schrieb:

Also wo ist da deiner Meinung nach eine Triluminos-Vorteil, wenn der Sony TV einen im 4K- Quellenmaterial vorliegenden erweiterten Farbraum nicht nativ entgegenehmen kann?

Kann er doch. Er kann den Farbraum 1:1 entgegen nehmen, nur nicht mit allen Abstufungen. Er (bzw. der Zuspieler) muss sozusagen nur die beiden niederwertigen Bits wegwerfen. Mehr nicht.

Und mittels Dithering müsste man nicht mal auf alle Informationen verzichten

Master468
Inventar

#4850 erstellt: 18. Feb 2014, 17:09

Genau das Gleiche konnte ich beobachten als ich das Raw-Bild erst nach Abode-RGB entwickelt habe und anschließen nach sRGB transformiert habe. Egal welchen Rendering-Intent oder welche CMM (oder ACE) ich nehme, ob relativ farbmetrisch oder perzeptiv, das Ergebnis ist gleich

Ein perzeptiver Intent ist, wie gesagt, fix in die entsprechende Tabelle eines CLUT-Profils "einkodiert" (BtoA1; das Verhalten für die Gegenrichtung, d.h. in den PCS, ist freigestellt). Basis bildet ein während der Profilerstellung definierter Farbraum, der "beliebig" komprimiert wird. Gedacht für Ausgabeprofile und mit Matrix-Arbeitsfarbraumprofilen als Ziel gar nicht möglich. Hier, also in dem markierten Szenario, erfolgt immer eine farbmetrische Transformation, unabhängig vom gewählten Intent. Eine perzeptive Farbraumtransformation wird von keinem CMM "on the fly" anhand der beteiligten Quell- und Zielcharakteristika berechnet.

Das habe auch nicht behauptet. Aber - und mir geht es da zwangsläufig ganz genauso - man ist am Ende doch immer schnell wohlbekannten und bewährte Abläufen aus der grafischen Industrie verhaftet.

Setzt man eine perzeptive Farbraumtransformation voraus, könnte man diese (im Gegensatz zu einer farbmetrischen Transformation mit out-of-gamut Tonwerten) invertieren. Tatsächlich ist die Situation natürlich nicht normiert (vgl. beschriebener Grading-Prozess) und es läuft auf ein "best guess" heraus, der abhängig vom ganz konkreten Material durchaus ansprechende Resultate erzielen kann. Es läuft aber nie auf ein definiertes Ergebnis heraus.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 17:51 bearbeitet]

Forenjunkie
Inventar

#4851 erstellt: 18. Feb 2014, 17:12

Rossi_46 (Beitrag #4843) schrieb:

Naja, so pauschal würde ich das nun nicht sagen, aber dass das Bild einem gefallen muss ist natürlich richtig und dagegen sage ich auch gar nichts.
Jeder soll seinen TV so einstellen wie er es für richtig hält. Keine Frage!
Ich wehre mich nur vehement gegen die Aussage, dass mit Triluminos der erweiterte Farbraum des "Originals" wiederhergestellt werden kann.
Die Mastered in 4K Blu-rays mal aussen vor gelassen.

celle
Inventar

#4852 erstellt: 18. Feb 2014, 17:14

Nehmen wir mal an auf einer 4K-BD liegt der Film in REC2020 vor. Das heißt es ist ein gewisser Farbraum vorgegeben und die Farbtiefe ist mit 10-Bit abgespeichert. Jetzt handelt der BD-Player mit dem TV aus, was dieser für Features kann. Also meldet der TV: "Ich kann erweiterten Farbraum, aber nur 8 Bit." Also schickt der BD-Player über HDMI halt nur die 8 MSBs rüber und gut ist. Der erweiterte Farbraum wird aber trotzdem 1:1 angezeigt und der Fernseher muss hier gar nicht seinen eigenen Algorithmus anwerfen.

Also benötigt es bei den kommenden Geräten wieder einen Zuspieler (BD-Player, Kamera, PC) der die entsprechende Wandelung beherrscht, denn sonst bleibt das Display schwarz. Genau das finde ich nicht wirklich konsequent zu Ende gedacht und ich frage mich warum das so ist? Sollte doch eigentlich nicht schwer sein, dass der TV gleich eine Farbtiefe von 10Bit bei einem erweiterten Farbraum entgegennimmt? Oder es ist tatsächlich so, dass man dafür dann ein natives 10-Bit-Panel benötigt und die Sony-Panels deswegen diese Beschränkungen besitzen, weil eben nur ein 8-Bit-Panel verbaut wird?

HDMI 2.0 erlaubt gar 12 Bit bei 4K-Material. UHD bei 60p und 8 Bit Rec709 funktioniert nämlich schon bei HDMI 1.4. Dafür benötigte es keinen neuen HDMI-Standard.

Siehe die Diskussionen zu HDMI 2.0 auch hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-12978.html

Ne Systemkamera liefert ja auch mehr Auflösung und die muss ich dann auch auf die Gegebenheiten des Wiedergabegeräts reduzieren.

Durch den üblichen Bayer-Sensor kann man das so pauschal nicht sagen. In der Regel sollte man die TV-Auflösung wegen der Subpixelproblematik mal drei multiplizieren, denn ein Display enthält in einem Pixel alle Farbinformationen und eine Kamera nicht (Sigma´s Foveon und 3Chip-Geräte mal ausgeklammert). Für 4K benötigt es da schon eine 24MP-Kamera.

[Beitrag von celle am 18. Feb 2014, 17:23 bearbeitet]

Master468
Inventar

#4853 erstellt: 18. Feb 2014, 17:44

Oder es ist tatsächlich so, dass man dafür dann ein natives 10-Bit-Panel benötigt und die Sony-Panels deswegen diese Beschränkungen besitzen, weil eben nur ein 8-Bit-Panel verbaut wird?

Nein. Die Farbtiefe des Paneltreibers spielt hier keine Rolle. Gründe hatte ich beschrieben.

Ich wehre mich nur vehement gegen die Aussage, dass mit Triluminos der erweiterte Farbraum des "Originals" wiederhergestellt werden kann

Das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Schon weil das "Original", und hier sind wir wieder bei den unterschiedlichen Abläufen, gar nicht definiert ist.

Jepp, weil Profi-Bildwerkzeug. Mal abgesehen davon wäre noch die Frage, ob Du diesen Komprimierungsalgorithmus in der Software nicht vielleicht sogar einstellen kannst.

Siehe mein voriges Posting. Matrix-Arbeitsfarbraumprofile erlauben als Ziel nur eine farbmetrische Konvertierung, auch wenn das CMM andere Auswahloptionen anbietet.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 17:53 bearbeitet]

Nui
Inventar

#4854 erstellt: 18. Feb 2014, 17:45

Forenjunkie (Beitrag #4851) schrieb:

Ich wehre mich nur vehement gegen die Aussage, dass mit Triluminos der erweiterte Farbraum des "Originals" wiederhergestellt werden kann.

Ich glaube nicht, dass dein Kontrahent das behauptet hat. Seine Behauptung ist, meine ich, dass manches vielleicht sogar korrekt wiederhergestellt wird und vieles zumindest näher am Original liegt, als die Rec 709 version es darstellt.

Forenjunkie
Inventar

#4855 erstellt: 18. Feb 2014, 17:54

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

Wenn das gemasterte Rec.709 Material aber doch schon bereits dem realen Eindruck bestmöglichst entspricht (bis auf den Fakt, dass gewisse Farbspitzen nicht mehr korrekt dargestellt werden, da sie nunmal in Rec.709 nicht dargestellt werden konnten und somit angepasst werden mussten) führt jede Veränderung des Rec. 709 doch zwangsläufig zu einer schlechteren bzw. untreuen Darstellung.

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

Bei der professionellen Bildverarbeitung bzw. beim Colormanagement geht es nicht darum, den Farbraum zu erhalten sondern darum den farblichen Eindruck zu erhalten und dies möglichst in vielen verschiedenen Farbräumen, was natürlich nur begrenzt möglich ist.

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

Aber genau so wird ein REC709-Mastering ziemlich sicher nicht ablaufen, aus den von mir genannten Gründen. Wenn hier wie von mir vermutet der gesamte Farbraum (wohlgemerkt nichtlinear) gestaucht wird, dann kann man diese Stauchung eben sehr wohl bis zu einem gewissen Grad wieder umkehren. Und nichts anderes macht der Triluminos-Algorithmus.

Und ich denke eben, dass dies nicht der Fall ist und dort nichts gestaucht wird um relative Farbunterschiede zu erhalten, sondern dass es darum geht möglichst viele Farben original getreu zu darzustellen. Beim "Mastering in 4K" mag das durchaus so sein wie Du sagst, da man eben im Vorwege weiss dass der gestauchte Farbraum wieder zurückgewandelt wird.

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

Jepp, weil Profi-Bildwerkzeug. Mal abgesehen davon wäre noch die Frage, ob Du diesen Komprimierungsalgorithmus in der Software nicht vielleicht sogar einstellen kannst.

Nein, weil es eben keinen Sinn machen würde, sagen wir mal 1000 Farben zu verschieben (weg im realen Eindruck) um einen Farbunterschied (und noch nicht mal den Farbton an sich) erhalten zu wollen.
Das kann nicht das Ziel einer farbraumübergreifenden Transformierung sein!
Weder im Bild- noch im Videobereich!

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

Noch mal wie oben: das Ziel von Colormanagement bzw.. Farbtransformationen ist es, den farblichen Eindruck farbraumübergreifend zu erhalten = möglichst viele Farben original getreu wiederzugeben! Deshalb arbeitet die Software auch wie sie es tut und dies macht bei Bildern genauso viel Sinn wie bei Videos! Den Videos sind nicht anderes als aufeinander folgende Bilder!

[Beitrag von Forenjunkie am 18. Feb 2014, 17:54 bearbeitet]

Master468
Inventar

#4856 erstellt: 18. Feb 2014, 18:00

Nein, weil es eben keinen Sinn machen würde, sagen wir mal 1000 Farben zu verschieben (weg im realen Eindruck) um einen Farbunterschied (und noch nicht mal den Farbton an sich) erhalten zu wollen.

ICC-Profil: Eine perzeptive Farbraumtransformation fasst im Ergebnis alle Tonwerte, d.h. natürlich auch in-gamut-Tonwerte, an (und gleicht so auch Dynamikunterschiede aus, Tiefenkompensierung ist also inklusive). Richtziel ist die Erhaltung relativer Farbunterschiede. Allerdings ist sie nicht normiert, d.h. die Ausgestaltung obliegt dem Programm zur Profilerstellung und ist ggf. parametrisierbar. Bei der von dir angesprochenen AdobeRGB => sRGB Farbraumkonvertierung hast du aber immer einen farbmetrischen Intent.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 18:08 bearbeitet]

Forenjunkie
Inventar

#4857 erstellt: 18. Feb 2014, 18:01

Master468 (Beitrag #4853) schrieb:

Ich wehre mich nur vehement gegen die Aussage, dass mit Triluminos der erweiterte Farbraum des "Originals" wiederhergestellt werden kann

Das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Schon weil das "Original", und hier sind wir wieder bei den unterschiedlichen Abläufen, gar nicht definiert ist.

Aber dies behauptet Hagge doch z.B. hier:

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

..Kann das Anzeigegerät aber mehr, spricht doch nichts dagegen, wieder zu versuchen, näher zum originalen Farbraum zurückzukehren.

hagge
Inventar

#4858 erstellt: 18. Feb 2014, 18:24

Forenjunkie (Beitrag #4855) schrieb:

Warum nicht? Wer definiert, dass die beste visuelle Wahrnehmung darin besteht, die Farbtöne zu erhalten? Wenn ich eine Variante A habe, in der ich vorher Objekte sehe und hinterher nicht mehr, und eine Variante B, wo ich vorher und nachher noch alle Objekte erkennen kann, aber mit leicht unterschiedlichen Farbtönen, dann ist B für mich definitiv das bessere visuelle Ergebnis.

Zumal ich als Mensch von morgens bis abends damit lebe, dass sich Farben fortlaufend ändern. Wenn die Sonne scheint, sieht etwas anders aus als wenn es trübe ist. Wenn es Abend wird sieht etwas anders aus als wenn es Tag ist. Bei Kunstlicht sehen Farben anders aus als bei Tageslicht. Bei Leuchtstoffröhren sehen Farben anders aus als bei Glühbirnen. Und wieder anders bei LED-Lampen. Sprich die leichten Farbverfälschungen habe ich immer und überall, damit kann das Gehirn prima umgehen. Aber mit völlig verloren gegangenen Farbkontrasten, damit kann das Gehirn nicht umgehen, es sieht dann hinterher nichts mehr davon. Und genau das passiert bei Deiner Abbildung, also Variante A.

Zudem ist die Farbwelt bei Kinofilmen alles andere als natürlich. Die ist komplett künstlich erstellt und im Nachhinein verändert. Hör Dir beispielsweise mal die Kommentarspur zu Roland Emmerichs Godzilla an. Da wird erzählt, dass Emmerich das Gelb der New Yorker Taxis nicht gefallen hat, weil es immer leicht grünlich rauskam. Also hat man im Anschluss den kompletten Film einer Farbkorrektur unterzogen und das Gelb angepasst, damit die Taxis ein wirklich leuchtendes Gelb bekommen. So eine selektive Farbanpassung war damals noch ganz schön aufwendig.

Oder es gibt DVDs, wo man per Multi-Angle zwischen Storyboard, Rohfassung und endgültiger Kinofassung umschalten kann. Da wirst Du *immer* sehen, dass sich Rohfassung und Kinofassung komplett in der Farbgebung unterscheiden, weil ein Film heutzutage immer einer abschließenden Farbanpassung unterzogen wird, weil das nochmal die Stimmung des Films beeinflusst.

Das heißt in einem Film ist nichts, aber rein gar nichts an den Farben natürlich. Wer nach solchen Radikalprozeduren noch irgendeinen Wert darauf legt, dass die Farben ja nicht auch nur ein klein bisschen verschoben werden, sorry, der tut mir leid.

Da bin ich eben ganz klar anderer Meinung. Und mit mir viele viele andere Leute, wie zum Beispiel die Entwickler von Sony.

Nachtrag: Nach Masters Ausführungen habe ich gelernt, dass Variante A einer farbmetrischen Umwandlung entspricht (möglichst viele Farben erhalten) und Variante B einer perzeptilen Umwandlung (möglichst viele relative Farbunterschiede erhalten). Also gibt es offensichtlich beide Varianten.

Gruß,

Hagge

[Beitrag von hagge am 18. Feb 2014, 18:44 bearbeitet]

Master468
Inventar

#4859 erstellt: 18. Feb 2014, 18:35

@Forenjunkie: Mit einer "Original-Kino-Rekonstruktion" habe ich aus verschiedenen - und bereits zu Genüge dargelegten Gründen - auch große Probleme. Dafür müssten in den Ver- und Bearbeitungsprozessen Voraussetzungen erfüllt sein, die für mich nicht erkennbar sind.Trotzdem sind die Resultate visuell oft ansprechend, ganz ohne normativen Anspruch. Der ist im Consumer-TV-Segment aber auch nicht das Maß aller Dinge. Die Diskussionen, hier ja nicht zum ersten Mal geführt, gehen daher immer wie das Hornberger Schiessen aus. Es ist in jedem Fall zu begrüßen, dass Sony entsprechende Mechanismen implmementiert - und solange das optional bleibt, kommt jeder Nutzer auf seine Kosten.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 18:36 bearbeitet]

Forenjunkie
Inventar

#4860 erstellt: 18. Feb 2014, 18:59

hagge (Beitrag #4858) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4855) schrieb:

Nein, weil es eben keinen Sinn machen würde, sagen wir mal 1000 Farben zu verschieben (weg vom realen Eindruck) um einen Farbunterschied (und noch nicht mal den Farbton an sich) erhalten zu wollen.
Das kann nicht das Ziel einer farbraumübergreifenden Transformierung sein!

Warum nicht? Wer definiert, dass die beste visuelle Wahrnehmung darin besteht, die Farbtöne zu erhalten?

Noch mal wie oben: das Ziel von Colormanagement bzw.. Farbtransformationen ist es, den farblichen Eindruck farbraumübergreifend zu erhalten = möglichst viele Farben original getreu wiederzugeben! Deshalb arbeitet die Software auch wie sie es tut und dies macht bei Bildern genauso viel Sinn wie bei Videos! Denn Videos sind nicht anderes als aufeinander folgende Bilder!

Da bin ich eben ganz klar anderer Meinung. Und mit mir viele viele andere Leute, wie zum Beispiel die Entwickler von Sony.

Sorry Hagge, ich halte wirklich recht viel von Dir und habe von Dir schon viele Dinge fundiert, sehr gut und vor allem verständlich vermittelt bekommen, aber jetzt wird es doch langsam lächerlich.

Bitte siehe Definition Colormanagement!

Zitat:
Mit Farbmanagement (engl. colo(u)r management) soll erreicht werden, dass eine Vorlage, die mit einem beliebigen Eingabegerät erfasst wurde, an einem beliebigen Ausgabegerät möglichst ähnlich wiedergegeben wird.
...
Eine hohe Ähnlichkeit der Farben zwischen der Ein- und Ausgabe eines Bildes wird Farbtreue genannt. Um diese Farbtreue zu erreichen, werden Farbmanagementsysteme (engl. CMS, color management system) verwendet, die allerdings niemals eine 100 % Übereinstimmung liefern können.

[Beitrag von Forenjunkie am 18. Feb 2014, 19:35 bearbeitet]

Nui
Inventar

#4861 erstellt: 18. Feb 2014, 19:08

Forenjunkie (Beitrag #4857) schrieb:

Master468 (Beitrag #4853) schrieb:

Ich wehre mich nur vehement gegen die Aussage, dass mit Triluminos der erweiterte Farbraum des "Originals" wiederhergestellt werden kann

Das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Schon weil das "Original", und hier sind wir wieder bei den unterschiedlichen Abläufen, gar nicht definiert ist.

Aber dies behauptet Hagge doch z.B. hier:

hagge (Beitrag #4847) schrieb:

..Kann das Anzeigegerät aber mehr, spricht doch nichts dagegen, wieder zu versuchen, näher zum originalen Farbraum zurückzukehren.

Das ist doch auch möglich. Die auf Rec 709 reduzierte Blurayfassung ist ja schließlich im Farbumfang veringert und stellt damit natürlich nicht das Original dar.
Hagge behauptet nicht, dass dieser Original Farbraum so gut erreicht werden kann, wie der auf Rec 709 reduzierte.

Ohne solche Methoden gesehen zu haben, habe ich mich übrigens dafür entschieden zunächst alles möglichst so wiederzugeben, wie es in der mir vorliegendende Quelle präsentiert wird. Ich würde also die Farbraumerweiterung auch zunächst ablehnen.

Forenjunkie
Inventar

#4862 erstellt: 18. Feb 2014, 19:34

Master468 (Beitrag #4859) schrieb:

Aber darum geht es Sony doch!!!

Ist aber eben nur mit "Mastered in 4K Blurays" wirklich möglich.
Ob die Ergebnis bei normalen Blu-rays "ansprechend" sind ist reine Geschmackssache.
Ich sage doch nicht, dass euch das Ergebnis nicht gefallen darf.
Um Gottes Willen! Es muss auch niemand seinen TV auf D65 einstellen oder gar kalibrieren.

Ich für meinen Teil möchte den Film möglichst so sehen, wie der Regisseur es sich gedacht hat
und mit Mittel wie z.B. Licht, Filter, Nachbearbeitung etc. "gestaltet" hat und die eigentliche Masterfassung aussah.

Nui
Inventar

#4863 erstellt: 18. Feb 2014, 19:49

Dann redet ihr wohl wirklich aneinander vorbei.

Forenjunkie möchte einfach nur eine vom Regisseur vorgesehene Darstellung. Das wäre die Originalfassung oder die Rec 709 version. Die Originalfassung steht uns nicht zur Verfügung, also bleibt nur die Rec 709 Version.
Sony erreicht mit der Farbraumerweiterung natürlich weder noch, sondern irgendwas "dazwischen" (dazwischen ist das falsche Wort).

Sonys Marketinggebrabbel ignoriere ich einfach mal. Das die da mehr behaupten, als Sache ist, ist ja nichts verwunderliches.

konstrastfan
Hat sich gelöscht

#4864 erstellt: 18. Feb 2014, 19:54

Rec2020 wäre gut um den DCI Farbraum der Kinoversion ausgeben zu können. Auch ich möchte alle Farben so, wie sie vom Regisseur gedacht waren ohne Einschränkungen. Dazu ist eine hohe Farbtreue und ein ausreichend großer Farbraum der Bildverarbeitungskette und des Displays notwendig sowie deren Kalibrierung auf den auszugebenden Farbraum. Der Standard wird relativ bald verabschiedet sein, aber wann sich Abspielgeräte und Displays durchsetzen, steht in den Sternen.

Man kann es doch auch in einfachen Worten ausdrücken, das versteht ja kein Mensch mehr hier

Nui
Inventar

#4865 erstellt: 18. Feb 2014, 20:12

Es geht den Herrschaften hier ja auch nicht um die Darstellung von DCI Material im DCI Farbraum.
Hier geht es um Sonys Versuch Rec 709 Versionen wieder näher der DCI Version zu bringen.

Forenjunkie
Inventar

#4866 erstellt: 18. Feb 2014, 20:39

Also die Idee an sich ist genial von Sony und funktioniert auch bestimmt gut mit Ihren Blu-rays (M.in 4K), aber sie kann nun mal nicht mit "normalen" funktionieren, da diese bereits bestmöglich in Bezug zum Original in Rec.709 gemastert wurden. Egal wie klein der Ausgabe-Farbraum auch ist, man versucht bei einer Transformierung von einen großen in einen kleineren Farbraum immer das bestmögliche Ergebnis zu erhalten = möglichst viele Farben (Farbtöne) in Bezug aufs Original (Eingabe) zu erhalten.
Wenn diese erhaltene Farbtöne dann nachträglich verändert werden, entsprechen sie logischer Weise nicht mehr dem Original. Genau dies passiert wenn man eine normale Blu-ray mit voller Farbbrillianz-Einstellung auf einem Triluminos wiedergibt.

Siehe auch!!!
Zitat:

Welche Nachteile hat Triluminos?

Ausgehend von der Standard-Einstellung der Fernseher mit hoher Farbbrillanz: Wenn es Ihnen gefällt, dass auch zarte Farbtöne häufig knallbunt aussehen und wenn Sie die Intention der Filmemacher mit deutlich intensiveren Farben ?verschönern? wollen, dann hat Triluminos keine Nachteile. Von Chefköchen in Gourmet-Restaurants hört man auch immer wieder, dass bei Gerichten mit besonders ausgefeilter Sauce gerne eine Flasche Ketchup dazu bestellt wird ? über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Also: In der Standard-Einstellung des Fernsehers oder bei hoher Einstellung des Triluminos-Reglers ?Farbbrillanz? werden Sie ein sehr buntes und kontrastreiches Bilderlebnis erzielen und im Wettbewerb um die sattesten Farben sicher eine ganze Weile mit Ihrem Fernseher beeindrucken können. Aber: Bitte nennen Sie dieses Bild nicht neutral oder natürlich.

Forenjunkie
Inventar

#4867 erstellt: 18. Feb 2014, 20:44

konstrastfan (Beitrag #4864) schrieb:

Rec2020 wäre gut um den DCI Farbraum der Kinoversion ausgeben zu können.

Ob Rec.2020 wirklich als 4K-Standard kommt ist fraglich, da er wie bereits erwähnt verdammt groß ist
und ich bisher kein Panel kenne, dass diesen abdecken kann. Weder ein OLED noch sonstige!
DCI würde meiner Meinung nach auch völlig ausreichen.

Master468
Inventar

#4868 erstellt: 18. Feb 2014, 20:52

Also die Idee an sich ist genial von Sony und funktioniert auch bestimmt gut mit Ihren Blu-rays (M.in 4K), aber sie kann nun mal nicht mit "normalen" funktionieren,

Mit Triluminos geht es Sony ja speziell um die visuelle (und stets optionale) Aufwertung (ohne normativen Anspruch) von Rec. 709 Material. Der hohe Farbumfang des Gerätes an sich ist ja nichts neues. Mit entsprechenden Hintergrundbeleuchtungen (WCG-CCFL, RGB-LED, oder, ebenfalls vglw. neu, GB-r-LED) ist das schon seit Jahren möglich. Quantum-Dot Implementierungen sind da nur eine weitere preiswerte Alternative. Und dass man sich mittelfristig von Rec.709 auch im Consumer-Videobereich lösen sollte, ist ebenfalls kein revolutionärer Gedanke - es geht also weniger um eine geniale, sondern erstrebenswerte Entwicklung, die auch nicht von Sony alleine abhängt. Besser wären natürlich noch medienneutrale Umsetzungen, aber das bleibt ein hehrer Wunsch.

Egal wie klein der Ausgabe-Farbraum auch ist, man versucht bei einer Transformierung von einen großen in einen kleineren Farbraum immer das bestmögliche Ergebnis zu erhalten = möglichst viele Farben (Farbtöne) in Bezug aufs Original (Eingabe) zu erhalten.

Man unterstellt eine Farbraumkompression, ausgehend von einem großen Grading-Farbraum (DCI P3 RGB?), für die Rec.709 Auswertung. Grundsätzlich vergleichbar mit perzeptiven Intents (zur Erhaltung relativer Farbabstände - hier werden natürlich auch in-gamut Tonwerte verschoben) im ICC-Workflow, aber natürlich mit der großen Einschränkung, dass wir keine transparenten Prozesse durchlaufen (vgl. mein Studio-Beispiel).

Deswegen trifft es die etwas flapsige Aussage von Nui hier auch so gut wie kaum ein anderer Beitrag: "Irgendwas dazwischen". Vor dem Hintergrund, dass wir mit dem heimischen Fernsehabend keine farbkritische Abmusterung verbinden, ist das nicht despektierlich, zumal immer optional.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 21:04 bearbeitet]

Forenjunkie
Inventar

#4869 erstellt: 18. Feb 2014, 21:04

Aber beim Blu-ray Mastering wird doch wohl das gleiche Ziel verfolgt werden, nämlich die bestmögliche Reproduktion des Originals.
Ausserdem muss es doch im Videobereich etwas vergleichbares zum ICC-Workflow in der EBV geben???
Die würfeln da doch nicht die Farben beim Mastern

roadster4ever
Stammgast

#4870 erstellt: 18. Feb 2014, 21:05

Um mal zum THEMA zurückzukehren

,

"OLED -Die Zukunft?":

Nach dem ja schon offensichtlichen Rückzug von Samsung aus OLED, zumindest erst einmal

,

erhielt ich heute eine interessante Information eines normalerweise überdurchschnittlich gut informierten Hifi- und HDTV-Händlers aus Norddeutschland: "OLED ist vorest TOT, auch LG wird sich bald aus dem OLED-Geschaäft zurückziehen!"

Ich bin mir ja - angesichts der erst kürzlich veröffentlichten, vollmundigen Ankündigungen von LG noch nicht sicher, wollte Euch aber dieses Statement auch nicht vorenthalten

.

MfG vom Max

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#4871 erstellt: 18. Feb 2014, 21:09

Jetzt hast du ein Lawine in Gang gesetzt...

Master468
Inventar

#4872 erstellt: 18. Feb 2014, 21:14

Aber beim Blu-ray Mastering wird doch wohl das gleiche Ziel verfolgt werden, nämlich die bestmögliche Reproduktion des Originals.

Nehmen wir an, ich separariere mein schönes buntes Ausgangsbild mit hohem Dynamikumfang perzeptiv aus ECI-RGB v2 nach Prozess-CMYK mit dem gewünschten Separationsprofil. Eine relativ farbmetrische Rückwärtstransformation - selbst mit Tiefenkompensation - wird mich dann nicht zum Ausgangszustand zurückführen, sondern bildet das Ergebnis der Separation in ECI-RGB v2 ab. Anders verhielte es sich bei einer Invertierung der Farbraumkompression (deine Beispiele in #4841 kranken in dem Zusammenhang, wie bereits erläutert, an dem Umstand, dass durchgängig farbmetrisch transformiert wurde - auch wenn im CMM etwas anderes vorgegeben war).

Das lässt sich so nun absolut nicht direkt auf das hier diskutierte Szenario übertragen. Es geht mir eher um die grundsätzliche Philosophie hinter dem Ansatz von Sony. Wenn am Ende dieses optionalen Remapping-Versuchs ein für den individuellen Betrachter visuell gefälliges Ergebnis entsteht, passt doch alles.

Ausserdem muss es doch im Videobereich etwas vergleichbares zum ICC-Workflow in der EBV geben???
Die würfeln da doch nicht die Farben beim Mastern

Die Abmusterungsbildschirme geben die gewünschte Charakteristik (via Farbraumemulation/ externer LUT) wieder. Auch materialseitig sind vorberechnete Transformationen anwendbar (via LUT).

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 21:31 bearbeitet]

Forenjunkie
Inventar

#4873 erstellt: 18. Feb 2014, 21:19

Mich hat es auch schon gewundert, dass kein Mod eingeschritten ist, da es ja eigentlich schon recht OT geworden ist.
Wenn auch nicht uninteressant in Bezug auf OLED!

Ach mich wundert bei OLED eigentlich gar nichts mehr.
Wir werden doch schon seit Jahren vertröstet.
Solange mein HX läuft und es eh noch keine Wide-Gamut-Quellen (Spielfilme) gibt, bin ich noch entspannt.

konstrastfan
Hat sich gelöscht

#4874 erstellt: 18. Feb 2014, 21:28

ich würde dann aber doch trotzdem bitten zum Thema zurückzukehren, die Diskussion kann man gerne woanders weiterführen. Zumal man als Laie kaum noch folgen kann.

OLED ist tot? Was anderes habe ich schon nicht mehr erwartet. Das würde auch den schnellen Preisrutsch des LG erklären. Genau wie Samsung möchte man die Geräte schnell wieder loswerden und sich auf 4K konzentrieren. Glaube aber trotzdem daran, dass man in einigen Jahren bei der Produktion die Kurve kriegt. Man muss weiterhin viel Geduld aufbringen, so wie in den letzten 10 JAhren. Totgesagte leben länger

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#4875 erstellt: 18. Feb 2014, 21:29

Man hätte doch gerne mal die Gründe dafür gewusst, warum die jetzt einen 180° Drehung gemacht haben, die CES liegt ja noch nicht lange zurück! Da sah noch alles nach Durchbruch/Massenmarkt !
Gibt es doch mehr Probleme als gedacht (Fertigungskosten/Haltbarkeit) ???
Hatte vielleicht Sony&Panasonic doch den richtigen Riecher nicht auf OLED zusetzen?
Fragen über Fragen....

Forenjunkie
Inventar

#4876 erstellt: 18. Feb 2014, 21:31

Master468 (Beitrag #4872) schrieb:

Absolut richtig!

Master468 (Beitrag #4872) schrieb:

Eine Invertierung der Farbraumkompression dagegen schon

Hab ich zwar noch nichts von gehört, werde aber beim nächsten Besuch eines "Farb-Gurus", der demnächst ansteht mal nachhaken!

Master468 (Beitrag #4872) schrieb:

(deine Beispiele in #4841 kranken in dem Zusammengang, wie bereits erläutert, an dem Umstand, dass durchgängig farbmetrisch transformiert wurde - auch wenn im CMM etwas anderes vorgegeben war).

Was macht PS denn bei "perzeptiv" bitte sonst??? Sonst auch gerne per PM!

Master468 (Beitrag #4872) schrieb:

Wie gesagt, das lässt sich so nun nicht direkt auf das hier diskutierte Szenario übertragen. Die Philosophie dahinter stimmt aber überein. Wenn am Ende ein für den individuellen Betrachter visuell gefälliges Ergebnis entsteht, passt doch alles.

Da hast Du auch wieder recht!

[Beitrag von Forenjunkie am 18. Feb 2014, 21:33 bearbeitet]

Master468
Inventar

#4877 erstellt: 18. Feb 2014, 21:34

Was macht PS denn bei "perzeptiv" bitte sonst??? Sonst auch gerne per PN!

Bei einem Matrix/ Shaper Profil eine relativ farbmetrische Transformation. Etwas anderes ist schlicht nicht möglich. Ein perzeptiver Intent wird bei Profilerstellung (!) fix in eine CLUT "eingebrannt" und entsprechend für LUT-Ausgabeprofile (eben i.d.R. das Separationsprofil für den Druck) genutzt. Das CMM berechnet unmittelbar nur den GBD (Gamut Boundary Descriptor) und das Mapping für die Tiefenkompensation (Abbildung Quell- auf Zielschwarzpunkt).

Hab ich zwar noch nichts von gehört, werde aber beim nächsten Besuch eines "Farb-Gurus", der demnächst ansteht mal nachhaken!

Was in Gegenrichtung (geräteabhängig => PCS) passiert, ist nicht vorgeschrieben. Viele Lösungen duplizieren hier einfach die farbmetrische Tabelle.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 18. Feb 2014, 21:41 bearbeitet]

John-Sinclair
Gesperrt

#4878 erstellt: 18. Feb 2014, 21:39

Also,..BTT

Ich seh das genau anders herum. Samsung-OLED ist tot, LG-OLED lebt. Noch dieses Jahr kommen die LG EC9800er 55", 65", 77" auf dem Markt. Natürlich sind 30.000,- USD für den 77" der reinste Wahnsinn.

KLICK

Forenjunkie
Inventar

#4879 erstellt: 18. Feb 2014, 21:49

Welcher Massendurchbruch???

Ich befürchte auch, dass es nach wie vor die Haltbarkeit bzw. Farbstabilität ist,
die OLED im Consumer-Bereich wieder mal einen Strich durch die Rechnung macht.

Hagge hatte dazu in einem anderen Thread einen vermutlich richtigen Punkt angesprochen:

hagge (Beitrag #13) schrieb:

..Daraufhin hat sich Sony aus der OLED-Produktion für Consumer wieder verabschiedet und stellt nur noch OLEDs für den Profibereich her. Denn da diese Monitore sowieso regelmäßig kalibriert werden, stellt es kein so großes Problem dar, wenn man einen OLED hin und wieder nachjustieren muss.

Für den Broadcast-Bereich bietet Sony ja schon lange OLED an.

Da gibt es reichlich Auswahl!

Wenn Sony mir doch einen OLED-TV baut, verspreche ich hoch und heilig, dass ihn jede 2 Wochen kalibriere

@Master468;
Ich glaube das wird jetzt hier doch etwas zu viel! Trotzdem Danke für deine Erläuterungen!
Und ich dachte, dass ich mich schon gut auskennen würde ....

[Beitrag von Forenjunkie am 18. Feb 2014, 21:54 bearbeitet]

Rohliboy
Inventar

#4880 erstellt: 18. Feb 2014, 21:52

konstrastfan (Beitrag #4874) schrieb:

ich würde dann aber doch trotzdem bitten zum Thema zurückzukehren, die Diskussion kann man gerne woanders weiterführen. Zumal man als Laie kaum noch folgen kann.

Genau so gehts mir auch.

snowman4
Hat sich gelöscht

#4881 erstellt: 18. Feb 2014, 22:01

"Auch ich möchte alle Farben so, wie sie vom Regisseur gedacht waren ohne Einschränkungen"
Wie weisst du wie sich der Regisseur alle Farben ausgedacht hat?
Dafür müsstest du ja dann im Schneideraum gesessen haben.

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#4882 erstellt: 18. Feb 2014, 22:02

Es war doch hier zu lesen, das jetzt der große Durchbruch im OLED Bereich beginnt!
Von großen Fabriken wurde gesprochen, das die Preise Sinken etc. , von alle dem ist nichts mehr übrig wie es aussieht.
Ich hatte hier ja mal gefragt ob Samsung&LG schafft die Masse mit OLED zu bedienen, da wurde ganz klar gesagt es wäre kein Problem!
Eines ist doch jetzt klar, jetzt geht an 4K nichts mehr vorbei!
Das Endspiel der Fußball-WM wird auch Sony in 4K übertragen, so ist in der "Video" zu lesen!

John-Sinclair
Gesperrt

#4883 erstellt: 18. Feb 2014, 22:04

@Forenjunkie
Ja Sony ist ja auch nicht LG. Und LG bringt den Massendurchbruch mit ihren 3 neuen OLEDs

Nein, was ich damit sagen will, ist, dass LG am Ball bleibt und somit wohl auch führend im OLED Consumer-Bereich werden wird. Und ich denke, das gute daran ist, dass sich Samsung dieses Treiben nicht lange anschauen wird, um nicht ganz den Anschluss/Marktanteile zu verlieren.
Mal ne Frage, der 77EC9800 ist doch der mit dem flexiblen Display. Nun gibt es ja auch den 55" und 65" EC 9800.

Sind diese Dispalys eigentlich auch flexible?

Und ich würde OLED keinesfalls vor der IFA für tot erklären. Wird auf der IFA nichts, oder nur sehr wenig, an OLEDs gezeigt, dann denke ich allerdings auch, dass OLED "vorläufig" in den Schubladen landet und sich 4K gewidmet wird. Naja, 4K ist nicht mein Ding und ich kann die nächsten Jahre viel Geld sparen, bzw. für andre schöne Dinge ausgeben.

[Beitrag von John-Sinclair am 18. Feb 2014, 22:17 bearbeitet]

konstrastfan
Hat sich gelöscht

#4884 erstellt: 18. Feb 2014, 22:11

snowman4 (Beitrag #4881) schrieb:

gar nicht? Ich hab nur gesagt dass ich es möchte, nicht dass ich es überprüfen kann.

Forenjunkie
Inventar

#4885 erstellt: 18. Feb 2014, 22:17

Wenn alle "Stationen" sich an die Spielregeln halten, kommt bei Dir zu Hause genau das zum Vorschein!
Auch ein Grundprinzip von Colormanagement!

Forenjunkie
Inventar

#4886 erstellt: 18. Feb 2014, 22:23

@John-Sinclair:
Stimmt, drei Modelle von einem Hersteller muss man bei OLED wirklich schon als Durchbruch bezeichnen

Den Wettkampf zwischen LG und Samsung habe ich ebenfalls als Hoffnungsschimmer angesehen.
Naja, das Jahr ist noch jung und die IFA noch lange hin.

Bis dahin wird halt erstmal versucht 4K-LCD´s an den Mann zu bringen.
Die Kuh muss man ja auch erstmal leer melken!

-Blockmaster-
Inventar

#4887 erstellt: 18. Feb 2014, 22:35

Auf Grund so einer schwammigen Aussage von Samsung (teils auch von einem "industry insider"), würde ich noch GAR NICHTS annehmen. Dafür revidieren sich solche Aussagen gelegentlich viel zu schnell...

roadster4ever
Stammgast

#4888 erstellt: 18. Feb 2014, 23:37

Rossi_46 (Beitrag #4871) schrieb:

Jetzt hast du ein Lawine in Gang gesetzt... :*

Na ja,

zumindest hoffe ich den Fred etwas wieder in die "richtige" Richtung beeinflusst zu haben

.

Ich persönlich habe mich, da der SC9, den ich wirklich toll finde

, nicht mehr lieferbar ist, für einen der derzeitigen Referenz-Plasmas entschieden

.

Ich habe mir heute
- zu einem Schnäppchenpreis

- den VTW60 von Panasonic in 65 Zoll bestellt

, DAMIT werde ich - gaaaanz entspannt - die nächsten 2 Jahre mal abwarten, WAS so mit OLED passiert

.

WENN dann in 2 Jahren ein ausgereifter, zuverlässiger 4k-OLED in 65 Zoll zu einem - mit ehrlicher Arbeit - finanzierbarem Preis verfügbar ist. UMSO BESSER

Mfg vom Max

John-Sinclair
Gesperrt

#4889 erstellt: 19. Feb 2014, 07:58

Ich habe mich ebenfalls noch mit dem LG 60LA8609 eingedeckt, um OLED in Ruhe abwarten zu können. 1067,- Euro günstiger, als der damalige Einstiegspreis und dazu noch kostenlos ne echte 3D Kamera Sony TD10 Austellerstück

Und auch ich hoffe auf einen 65" OLED der um die 4000,- ? kosten darf (aber nicht nicht unbedingt muss). Günstiger wäre mir natürlich lieber

Forenjunkie (Beitrag #4886) schrieb:

@John-Sinclair:
Stimmt, drei Modelle von einem Hersteller muss man bei OLED wirklich schon als Durchbruch bezeichnen

Der Kandidat hat 100 Punkte

[Beitrag von John-Sinclair am 19. Feb 2014, 08:04 bearbeitet]

Forenjunkie
Inventar

#4890 erstellt: 19. Feb 2014, 09:04

@Roadster:
Keine schlechte Entscheidung!
So lässt es sich auf jeden Fall entspannter auf OLED warten.
Bin mal gespannt in weit Du dich gegenüber dem Kuro verbesserst.
Vielleicht bekomme ich das ja zufällig mit.

roadster4ever
Stammgast

#4891 erstellt: 19. Feb 2014, 09:13

Forenjunkie (Beitrag #4890) schrieb:

@Roadster:
Keine schlechte Entscheidung!
So lässt es sich auf jeden Fall entspannter auf OLED warten.
Bin mal gespannt in weit Du dich gegenüber dem Kuro verbesserst.
Vielleicht bekomme ich das ja zufällig mit.

Vielen Dank

, das denke ich auch und ich freue mich schon auf "Den Großen"

.

Die Frauen sagen ja immer "auf die die Größe kommt es doch gar nicht an, Schatz", aber beim HDTV machen 15 ZOLL m. E. SCHON einen Unterschied

Die "nur 55 Zoll" waren auch - neben dem Preis - eigentlich das Einzige, was mich beim SC9 gestört hatte

.

Wenn mein VTW60 da ist werde ich - nach ausgiebigem Testen - auf jeden Fall einen Erlebnisbericht posten

.

Wie wäre es eigentlich mit einem: "Ehemalige Kuro-Besitzer berichten von Ihrem Nachfolger"-Fred ?

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