OLED - Die Zukunft?

Compiguru (Beitrag #4786) schrieb:

Hat der Kino- oder auch Soap-Opera-Look wirklich etwas mit Ruckeln zu tun?

Ich trenne bei einem TV eigentlich immer auf in Soap-Effekt und Video-Look.

Der Soap-Effekt ist meiner Meinung nach der Berechnung der Zwischenbilder geschuldet. Es ist verdammt schwierig, rein rechnerisch festzustellen, welche Pixel zu einem bewegten Objekt und welche zum eher stillen Hintergrund gehören. Denn der TV erkennt ja nicht, dass hier ein Ball fliegt oder ein Auto fährt. Sondern er sieht nur Pixelgruppen. Darum kommen für die Zwischenbildberechnung so ähnliche Verfahren zum Einsatz, wie sie auch bei der MPEG-Komprimierung genutzt werden, nämlich die Bewegungsabschätzung und Bestimmung der Bewegungsvektoren. Der TV sucht, wo gewisse Pixelgruppen im einen Bild sind und sucht, ob es halbwegs ähnliche Pixelgruppen in einem gewissen Umfeld davon im anderen Bild gibt. Da sich bei einer Bewegung aber die Beleuchtung eines Objekts ändern kann oder auch von Haus aus der Kontrast zwischen Objekt und Hintergrund vielleicht nicht sonderlich hoch ist, kann der TV diese Grenze nicht immer perfekt bestimmen. Das heißt er nimmt mal ein paar mehr Pixel zum Objekt hinzu, mal ein paar mehr Pixel zum Hintergrund. Das Ergebnis ist eine sozusagen ungenaue Silhouette der Objekte, es gibt eine Art Aura um die Objekte herum, die die Objekte tatsächlich etwas vom Hintergrund loslöst, so dass die Objekte eher in den Vordergrund rücken und umgekehrt der Hintergrund dann besonders weit hinten und sehr statisch wirkt. Eben wie in einer Seifenoper, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren.

Der Video-Look entsteht durch die bisher eher ungewohnt glatte und ruckelfreie Wiedergabe, die durch die erhöhte Bilderzahl entsteht.

Insofern ist der Soap-Effekt eigentlich der Berechnung des TVs geschuldet und je nach Hersteller ist dieser Effekt mehr oder weniger stark ausgeprägt. Sony schafft es meiner Meinung nach mit eher wenig Soap-Effekt, bei LG und Samsung entsteht wohl deutlich mehr Soap-Effekt. Aber den Video-Look durch die zusätzlichen Bilder hat man natürlich auf allen Geräten, die eine Zwischenbildberechnung machen.

Wenn man aber einen HFR-Film im Kino anschaut, kann es eigentlich keinen Soap-Effekt geben, da hier ja keine zusätzlichen Bilder künstlich berechnet wurden und es somit auch zu keinen Rechenfehlern gekommen sein kann. Insofern kann es hier wenn überhaupt nur an der schnelleren Abfolge der Bilder liegen, also am Video-Look.

Fakt ist auf jeden Fall, dass 24p-Filme im Kino und auf einem Plasma den gleichen Look, aber auf einem LCD einen völlig anderen Look haben. Das kann kein Regiseur wollen, oder?

Das hängt vom Standpunkt ab und kann sicher nicht global beantwortet werden. Sicher will der eine oder andere Regisseur einen gewissen Effekt genau so haben, wie er dann im Kino zu sehen ist. Filmkorn zum Beispiel. Aber das kann man nicht verallgemeinern. Nehmen wir mal an, das Kino böte nur schwarzweißen Film und es wäre nichts anderes möglich. Dann wäre ein TV, der das genauso in schwarzweiß anzeigt, völlig OK. Wenn es nun aber einen TV gäbe, der auf irgendeine Weise die schwarzweiß angelieferten Filme in Farbe anzeigen könnte, dann wäre das ja durchaus näher am Original und womöglich hätte sich der Regisseur das auch so gewünscht, wenn es denn in diesem fiktiven Kino möglich gewesen wäre. Aber man weiß es halt nicht sicher. Und so weiß man halt auch nicht sicher, ob denn der Regisseur nicht viel lieber einen Film mit mehr Frames pro Sekunde gehabt hätte, wie ihn die heutigen LCD-Fernseher bieten, wenn es denn technisch bisher im Kino schon möglich gewesen wäre.

Da aber das Ziel der gesamten Reproduktionskette Kamera -> Film -> Wiedergabe eigentlich fast immer ist, eine möglichst realistische Darstellung mit so wenig Fehlern wie möglich zu erreichen, und dahingehend sehr viel Aufwand getrieben wird, tendiere ich eigentlich eher dazu, dass die 24 FPS im Kino eher Beschränkung und Behinderung als gewolltes Stilmittel sind. Darum sehe ich persönlich die höhere Bildrate, die ein LCD-TV liefert, als Verbesserung und nicht primär als Verfälschung an. Zumal man ja die Alternative sehen muss: wenn man keine Zwischenbilder macht, bekommt man entweder Flimmern oder unscharfe Bewegungen. Und da ist mir der Videolook allemal lieber.

Und bei HFR-Filmen ist es definitiv nicht mehr so gewollt. Wer hier also dem Film einen schlechteren Look im Kino bescheinigt, der verkennt doch dann wirklich irgendwann den Wunsch des Regisseurs. (Und damit meine ich natürlich nicht nur den Regisseur im Speziellen, sondern natürlich insgesamt alle, die mit der Entscheidung für den Look des Films was zu tun haben.)

Gruß,

Hagge

konstrastfan (Beitrag #4787) schrieb:

Ob man es genauso so haben will, wie es Produzent oder Regisseur haben wollte, ist doch jedermanns eigene Geschmackssache.

Völlig richtig. Darum kann sich ja jeder seinen TV aussuchen, mit dem er die Darstellung hat, die ihm am liebsten ist. Meine Aussage war nur, dass sich über kurz oder lang hier einiges ändern wird. Es ist alles eine Gewohnheitsfrage. Wenn man sich mal eine Weile an das LCD-Bild gewöhnt hat, kommt einem vieles andere dann unglaublich unflüssig vor. Ich war im Hobbit und fand da nix zu glatt oder ungewohnt. Im Gegenteil, *endlich* war Kino mal nicht mehr so ruckelig und unscharf wie sonst.

Realistisch wird es jedenfalls nur dann, wenn man sehr hohe Bildwiederholraten ab 60fps zum Abstellen des Ruckelns wählt

Klar, je mehr desto besser. Aber auch hier wird man in kleinen Schritten vorangehen, da mit der Erhöhung der Bildrate ja auch eine enorme Erhöhung der Datenrate einhergeht. 4K plus HFR ist halt deutlich mehr als bisher 2K und 24p. Da fehlen bisher die Medien, die so etwas speichern und wiedergeben können.

und sehr kurze Belichtungszeiten, damit beim Stop der Wiedergabe jedes einzelne Bild scharf erkennbar ist

Hier bin ich strikt anderer Meinung. Ein Film ist primär dafür gedacht, als Bewegung angeschaut zu werden. Wenn ich dann mal irgendwann ein unscharfes Bild bei einem Standbild habe, dann ist das doch so was von schnurzpiepegal. Wenn ich durch längere Belichtungszeiten das Ruckeln in Filmen reduzieren kann, dann ist es mir das wirklich wert.

um 100% sicher zu gehen, weil sonst durch die eingebaute Bewegungsunschärfe einfach nicht mehr die Realität abgebildet wird

Nur um es nochmal klar zu sagen: die Bewegungsunschärfe, die durch die Belichtungszeit entsteht hat mit der Bewegungsunschärfe, die bei LCDs entsteht, nichts zu tun. Die Bewegungsunschärfe bei LCDs hasse ich, die Bewegungsunschärfe bei der Belichtungszeit ist notwendig und wichtig, damit das Gehirn die Bewegungsbahn erkennen und errechnen kann und diese begrüße ich außerordentlich. Ich bin der Meinung, dass die kurzen Belichtungszeiten, wie sie heute üblich sind, erst überhaupt zu der ruckeligen Wiedergabe in Kinos geführt haben.

Ich glaub dann wäre der Soaplook aber extrem. Alles wirkt dann wie aus einem Guss, der dahinfließt. Aber man kann sich evtl. daran gewöhnen, wenn es nur längere Zeit probiert.

Nach meiner Definition wäre es Video-Look, nicht Soap-Effekt. Aber ja, man gewöhnt sich wirklich dran.

Gruß,

Hagge

@Kontrastfan:

Man müsste mal die Delta E Deines Plasma und des Eizo kennen. Dann sollte sich der Unterschied in der Farb Wahrnehmung sehr schnell Darstellen.

Gruß
Michael

So viel zum Thema Massenmarkt>>>>
http://www.businessk...use-oled-tv-business

hagge (Beitrag #4792) schrieb:

Compiguru (Beitrag #4786) schrieb: Hat der Kino- oder auch Soap-Opera-Look wirklich etwas mit Ruckeln zu tun? Ich trenne bei einem TV eigentlich immer auf in Soap-Effekt und Video-Look. Der Soap-Effekt ist meiner Meinung nach der Berechnung der Zwischinenbilder geschuldet.

Bitte nicht Soap-Effekt und Soap-Opera-Look verwechseln. Soap-Effekt = "Kontouren um alles, wie durch Glas" und Soap-Opera-Look (oder Video-Look) = "scheinbar statischer Hintergrund".

Zu dem anderen Thema: Da im Kino bisher nur 24p möglich war, wurde der Look des Film darauf abgestimmt (von wem auch immer). Ein LCD stellt dieses Fimmaterial anders dar, ohne dass man etwas dagegen tun kann. Manche Menschen bevorzugen diesen Look, trotzdem wird ein 24p-Film auf einem LCD nicht wie im Kino dargestellt. Darauf kommtt es mir als Film-Enthusiast aber an.

Ich fand übrigens, dass "Der Hobbit" in HFR einen ähnlichen Look hatte, also wie auf einem LCD aussah. Wahrscheinlich wird es demnächst also nur noch diesen Look geben. Absichtlich diesmal.

Compiguru (Beitrag #4796) schrieb:

Bitte nicht Soap-Effekt und Soap-Opera-Look verwechseln. Soap-Effekt = "Kontouren um alles, wie durch Glas" und Soap-Opera-Look (oder Video-Look) = "scheinbar statischer Hintergrund".

Ich habe ja meine Definition der beiden Begriffe Soap-Effekt und Video-Look ausführlich gegeben mit technischer Erklärung. Deine beiden Definitionen sind mir aber in dieser Form neu. Könntest Du diese darum bitte auch etwas ausführlicher erklären, also wie diese technisch zustande kommen und zu erklären sind?

Zu dem anderen Thema: Da im Kino bisher nur 24p möglich war, wurde der Look des Film darauf abgestimmt (von wem auch immer). Ein LCD stellt dieses Fimmaterial anders dar, ohne dass man etwas dagegen tun kann.

Nun, diese Aussage ist bei aktuellen LCDs eigentlich komplett falsch. Ein LCD kann sehr wohl statt Zwischenbilder zu berechnen auch Dunkelphasen zwischen die Bilder einbauen. Dann entspricht die Darstellung zu 100% der Darstellung im Kino und ist keinesfalls schlechter oder anders als auf Plasma, inklusive Flimmern und Ruckeln. Bei Sony gibt es zum Beispiel die beiden MotionFlow-Modi "Impuls" und "Cinema", die genau das machen.

Ich fand übrigens, dass "Der Hobbit" in HFR einen ähnlichen Look hatte, also wie auf einem LCD aussah. Wahrscheinlich wird es demnächst also nur noch diesen Look geben. Absichtlich diesmal. ;)

Das meine ich ja. Ein Look, der dadurch entsteht, dass endlich mal mehr Bilder pro Sekunde genutzt werden, also a) mehr Schärfe und b) eine flüssigere Bewegung ermöglicht, ist doch viel näher an der Realität als es bisher war. Wenn hier also jemand diese Darstellung als komisch empfindet, empfindet er das reale Leben als komisch. Man hat sich schon so an eine verfälschte Darstellung gewöhnt, dass einem eine objektiv gesehen bessere Darstellung als seltsam vorkommt. Und das kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Gruß,

Hagge

Rossi_46 (Beitrag #4795) schrieb:

So viel zum Thema Massenmarkt>>>> http://www.businessk...use-oled-tv-business

"There is no doubt that OLED is a very nice technology, but we think that technological perfection should come before its commercialization"

Wurde das nicht immer gewünscht?
Und nun ist es auch nicht recht?

micky999 (Beitrag #4794) schrieb:

@Kontrastfan: Man müsste mal die Delta E Deines Plasma und des Eizo kennen. Dann sollte sich der Unterschied in der Farb Wahrnehmung sehr schnell Darstellen. Gruß Michael

nach meinem Studium werd ich mir auf jedenfall Kalibrierwerkzeug zulegen und durchmessen

Muss aber sagen, dass der Kontrast wirklich entscheidend zu sein scheint. Auf dem Plasma sieht es vor allem bei kontrastreichen Szenen deftiger aus. Der subjektive Eindruck den Kontrast spielt da klar mit rein. Und son eine glatte Oberfläche macht meiner Meinung nach auch noch mal ein anderes Bild. Bei einem LCD wirkt so eine Glasscheibe oder eine nur wenig mattierte Oberfläche zur Entspiegelung kleine Wunder.

Das meine ich ja. Ein Look, der dadurch entsteht, dass endlich mal mehr Bilder pro Sekunde genutzt werden, also a) mehr Schärfe und b) eine flüssigere Bewegung ermöglicht, ist doch viel näher an der Realität als es bisher war. Wenn hier also jemand diese Darstellung als komisch empfindet, empfindet er das reale Leben als komisch. Man hat sich schon so an eine verfälschte Darstellung gewöhnt, dass einem eine objektiv gesehen bessere Darstellung als seltsam vorkommt. Und das kann ich einfach nicht nachvollziehen.

meinetwegen kann man das antiquierte 24p ruhig endlich mal überholen. Wenn dann irgendwann in 10 oder 15 Jahren HFR Filme überwiegen, werden die Hersteller für diejenigen, die die flüssige Wiedergabe nicht mögen, bestimmt Modi einführen, die versuchen wieder das Ruckeln einzubaun
Mir ist es aber eigentlich ziemlich gleich. Ich mag das Ruckeln sogar, kann mich aber auch genauso gut mit der flüssigen Wiedergabe von Kinofilmen wie bei nativen 50Hz Videoaufnahmen anfreunden.

@Hagge:
Kommt noch eine Antwort bzw. Reaktion auf meinen letzten Beitrag?

Man müsste mal die Delta E Deines Plasma und des Eizo kennen. Dann sollte sich der Unterschied in der Farb Wahrnehmung sehr schnell Darstellen.

Hilft hier kaum weiter. Dem OP wird es vor allem um die Unterschiede im Kontrastumfang gehen. Präzisionsverluste treten im Rahmen der Messung hier aber erst in den absoluten Tiefen auf (selbst mit Prosumer-Equipment extrem problematisch). Die weist allerdings auch der Plasma aufgrund seiner fluktuierenden Gradation auf. Gleichzeitig ist der Eizo nicht Rec.709 optimiert. Das muss er auch nicht sein. Gegebenenfalls gibt es einen sRGB-Modus, der dann aber (absolut sinnvoll) oft auch mit sRGB-Tonwertkurve einhergeht. Und schließlich eignen sich die üblichen TV-Kalibrationslösungen für solche Evaluationsmessungen nur sehr eingeschränkt.

Gruß

Denis

Es gibt nicht wenige LCD, die sowohl im Ansi als auch Total Kontrast deutlich höhere Werte bringen als jeder Plasma und das auch noch ohne Rauschen in dunklen Szenen.

Zum Thema Triluminos:

Es enbehrt jeder Professionalität, den Effekt durch ansehen von Fotos im Internet auf einem wie auch immer Bildschirm oder durch Hahnebüchenen Erklärungen beurteilen zu wollen.

Da hilft nur Ansehen und messen.


Gruß
Michael

der Monitor hat auch einen sRGB Modus, der laut prad Test, die ja als Profis in ihrem Gebiet gelten, sehr nahe dem Ideal kommt.
Also ist der Monitor im Ausgangszustand sogar besser als der Plasma im Profmodus. Eine Kalibrierung würde wahrscheinlich kaum sichtbare Vorteile bringen. Der Plasma hat eine definitiv schlechtere Farbtreue. Auch andere Monitore kommen mir relativ matt vor.

Es ist aber auch so, dass subjektiv gleich wirkende Farben bei Testbildern auf dem Plasma satter wirken. Satte Farben wirken zwar auch kräftig, aber bei den weniger gesättigten Farbtönen sieht es relativ mau aus. Bei anderen LCDs die ich gesehen habe, ist es sogar teils viel extremer. Da kommt dann gar keine Freude beim Fernsehn auf. Dafür sind aber die satten Farben satter als bei mir. Da ich es bei sovielen LCDs beobachtet habe, kann es an der Einstellung alleine nicht liegen, diese ist auch oft unterschiedlich. Das wäre schon Zufall, wenn alle LCDs ähnlich schlecht eingestellt wären. Zumindest nach Augenmaß habe ich die LCDs vorher immer eingestellt, aber das Bild blieb immer merkwürdig blass besonders bei Pastelltönen, egal wie ich es eingestellt habe.

Es gibt nicht wenige LCD, die sowohl im Ansi als auch Total Kontrast deutlich höhere Werte bringen als jeder Plasma und das auch noch ohne Rauschen in dunklen Szenen.

Auch LCDs nutzen FRC Implementierungen, um das hochbittig verarbeitete Signal visuell verlustfrei auf die Farbtiefe des Paneltreibers (i.d.R. 8bit pro Farbkanal) zu konvertieren. Wird aber erst mit der Nase vor dem Gerät sichtbar. Bezüglich des Kontrastumfangs hat der OP schon recht. Da ist sein Computermonitor dem Plasma-TV in entsprechenden (Misch-)Szenen und bei fehlendem Umgebungslicht unterlegen. Trotzdem gibt es keine inhärent schlechte Farbreproduktion bei den LCDs - im Gegenteil.

a ich es bei sovielen LCDs beobachtet habe, kann es an der Einstellung alleine nicht liegen, diese ist auch oft unterschiedlich

Wir werden hier zu keinem Ergebnis kommen. Aus wahrnehmungsphysiolgischer bzw. farbmetrischer Sicht habe ich die Situation ja relativ ausführlich erläutert. "Bessere Farben" sind in dem Zusammenhang wirklich nur tradierte Vorstellungen. Es gibt da keine diffuse Metaebene mit entsprechendem Einfluß - du selbst musstest hier auf Vokabular der Farbmetrik zurückgreifen.

Ich will und kann dich an dieser Stelle aber auch nicht bekehren. Mit einem Plasma-TV bist du für die Filmwiedergabe in jedem Fall gut gewappnet, und der Vorteil im Kontrastumfang macht sich ja auch visuell bemerkbar. OLED Implementierungen werden dann in jedem Fall weitere Fortschritte erzielen.

Gruß

Denis

micky999 (Beitrag #4802) schrieb:

Zum Thema Triluminos: Es enbehrt jeder Professionalität, den Effekt durch ansehen von Fotos im Internet auf einem wie auch immer Bildschirm oder durch Hahnebüchenen Erklärungen beurteilen zu wollen. Da hilft nur Ansehen und messen.

Wenn die Bilder professionell erstellt wurden, ganz und gar nicht.
Der von mir o.g. Weg beschreibt wie es möglich wäre.
Ansehen kann man es natürlich selbst, messen muss man nicht, das haben andere ja bereits für einen gemacht.

Forenjunkie (Beitrag #4791) schrieb:

Deine bevorzugte "Variante" ist mindestens genauso falsch wie die von cine4home, denn wenn ich dem original Bild Sättigung entziehe, entspricht es weder dem Original (Rec.709) noch dem realen Eindruck! Dazu kommt, dass auch die Triluminos-Bilder nicht dem realen Eindruck entsprechen, da sie ja in sRGB vorliegen und somit nicht den Triluminos Farbraum entsprechen würden.

Korrekt. Beide entsprechen nicht dem realen Eindruck, weil das, wie wir schon beide bemerkt haben, mit dem herkömmlichen Equipment zum Anschauen der Seite nicht möglich ist. Das soll mit den Bildern aber auch nicht vermittelt werden, sondern der relative Unterschied, der durch Triluminos im Vergleich zur reinen REC709-Darstellung erfolgt.

Somit hättest Du also eine 3 fache Fehldarstellung gegenüber einer einfachen!!! Da stimmt dann überhaupt kein Verhältnis mehr bzw. es würde ein völlig falscher Eindruck entstehen!

Genau. Darum sagen wir (Didée und ich) ja auch, dass diese Bilder das nur andeuten können, aber dem realen Eindruck auf dem Gerät selbst nicht mal ansatzweise entsprechen können. Anhand dieser Bilder auch nur irgendwas über die Fähigkeit des Triluminos-Systems auszusagen, ist demnach völlig unmöglich. Darum haben wir uns ja auch so drastisch geäußert, als Du das Triluminos einfach nur anhand der Bilder von cine4home bewerten wolltest. Man muss es einfach mal live gesehen haben.

Man muss sich auch noch mal vor Augen halten warum man überhaupt einen erweiterten Farbraum bei TV´s einführen will. Da geht es nicht um die realistische Darstellung von Hautönen, den diese lassen sich auch in Rec.709 darstellen (ausser vielleicht einen knallroten Sonnenbrand ;-), sondern es geht darum z.B. ein tiefes Rot, ein knalliges Grün oder ein sattes Blau darstellen zu können, die man in der Natur mit dem Auge wahrnehmen kann. Sozusagen um die Spitze des Eisberges!

Korrekt.

Wenn man jetzt versucht diese Farbspitzen zu erzwingen in dem man eine Rec.709 Aufnahme auf einem erweiterten Farbraum "aufbläht", verschiebt bzw. verfälscht man zwangsläufig viele Farben, die eigentlich im Rec.709 naturgetreu dargestellt wurden.

Das ist aber doch noch die Frage. Denn da beim Mastering auf REC709 ja zwangsweise eine Farbreduktion einher ging, kann man eben *nicht* sagen, ob diese Farben naturgetreu sind oder nicht. Sie sind nur im Rahmen von REC709 korrekt, aber nicht unbedingt naturgetreu, also so wie sie ursprünglich waren.

Anders geht es nicht, da man ansonsten an einem bestimmten Punkt Farbabrisse bekommen würde.

Nein, nicht Farbarbrisse, sondern Farbspreizung. So wie man bei einer Gammanpassung auch keine Farbabrisse bekommt. Die Kunst ist also, hier die passende Kurve zu finden. Und das ist das, was Sony mit der Triluminos-Farbraumerweiterung deutlich besser macht als andere Hersteller, die tatsächlich beim Aktivieren des erweiterten Farbraums nur irgendwie gleichmäßig die Farbregler hochziehen.

Genau deshalb versucht Sony wenigstens die hauttonähnlichen Farben an ihrem Ursprungspunkt zu belassen, da ansonsten jedem diese Verschiebung sofort negativ auffallen würde. Dies geht aber auch nur zu einem gewissen Grad, da sonst z.B. in Orange-Tönen Abrisse entstehen.

Das mag durchaus so sein. Eine 100%ig-korrekte Umkehrung der Farbreduktion auf REC709 ist ja auch nicht eindeutig möglich. Das heißt es wird immer auf irgendeine Heuristik hinauslaufen. Die kann auch mal daneben liegen. Viel, was heute als Bildaufbereitung läuft, also beispielsweise die Reality-Creation und die Farbraumerweiterung bei Sony sind keine exakten Wissenschaften. Es wird nicht unbedingt das Original erzeugt, sondern eine mögliche Realität. Es muss nicht so ausgesehen haben, aber es hätte so ausgesehen haben können. Und das reicht in vielen Fällen, dass das Bild natürlicher (eben "realistischer") aussieht.

Wer mit so einer "Täuschung" nicht leben kann, der kann ja diese Features deaktivieren und hat dann einen braven REC709-Fernseher. Aber er kann dann eben auch solche Features nicht nutzen. Sprich man hat dann irgendwann einen OLED-Fernseher dastehen, der theoretisch einen supergroßen Farbraum hat, und kann ihn nicht nutzen, weil man sich selbst kasteit und das Bild auf REC709 beschränkt. Sorry, ich lebe da lieber mit kleineren Fehlern und habe aber dafür in 90% der Fälle schönere Farben.

Gruß,

Hagge

Theorie hin oder her, in der Praxis besitzen auch die neuen Sony-Triluminos-TV´s nur ein 8-Bit-Panel. REC2020 wird nativ gar nicht unterstützt. Die entsprechenden Infos findet man u.a. im AVS-Forum im CES-Thread.

Theorie hin oder her, in der Praxis besitzen auch die neuen Sony-Triluminos-TV´s nur ein 8-Bit-Panel. REC2020 wird nativ gar nicht unterstützt

Das ist unerheblich. 8bit Paneltreiber sind weithin üblich, echte 10bit Varianten extrem selten. Der interne LVDS-Link ist heute aber i.d.R. 10bittig ausgelegt, ansonsten kann man das FRC auch vorverlegen. Im Bereich der EBV-Computerbildschirme werden intern seit vielen Jahren Tabellen mit >=12bit pro Farbkanal verwendet. Selbst mit der unüblichen Kombination aus 8bit Paneltreiber + 8bit LVDS kann bei entsprechender Ausgelegung ein Eingangssignal mit >=10bit pro Farbkanal verarbeitet werden, ohne dass die Vorteile der hohen Farbtiefe (durch hartes Abschneiden der lsb) visuell verpuffen würden.

Gruß

Denis

celle (Beitrag #4807) schrieb:

Theorie hin oder her, in der Praxis besitzen auch die neuen Sony-Triluminos-TV´s nur ein 8-Bit-Panel. REC2020 wird nativ gar nicht unterstützt. Die entsprechenden Infos findet man u.a. im AVS-Forum im CES-Thread.

Das eine hat mit dem anderen aber reichlich wenig zu tun. Die Panel-Bits sagen doch gar nichts über den Farbraum aus, den das Panel nutzt, sondern nur über die Anzahl möglicher Farbstufen. Und dass hier heutzutage Frame Rate Control (FRC) genutzt wird, um die Anzahl Abstufungen durch schnelles Hin- und Herschalten zwischen zwei Farbstufen zu erhöhen, ist doch auch allgemein bekannt. Somit ist 8-bit keine wirkliche Beschränkung mehr.

Ansonsten sind die Sony-TVs auf erweiterten Farbraum vorbereitet. So können zumindest die Sony-BD-Player den entsprechenden Farbraum zum TV schicken. Vermutlich wird dafür Deep-Color (xv-Color) genutzt. Wenn also jemand den REC2020 können muss, dann der BD-Player.

Ich vermute übrigens, dass auch jetzt schon andere TVs, die einen erweiterten Farbraum unterstützen, mit einem solchen Sony-BD-Player zu einem Triluminos-Gerät werden könnten, da dann der BD-Player das Mapping auf den erweiterten Farbraum übernimmt und der TV nur noch stur anzeigen muss. Sprich die doch halbwegs gut funktionierende Heuristik der Rückabbildung in den erweiterten Farbraum steckt dann im BD-Player und so können auch TVs von dieser Technik profitieren, die selbst sonst ein eher schlechtes Mapping mit viel zu übersättigten Farben machen würden.

Gruß,

Hagge

Bis 2020 kommt, bin ich Großvater. Also heben wir es noch sehr lange mit 709 zu tun, und da ist eine Lösung ala Triluminos schon gut.

hagge (Beitrag #4806) schrieb:

Korrekt. Beide entsprechen nicht dem realen Eindruck, weil das, wie wir schon beide bemerkt haben, mit dem herkömmlichen Equipment zum Anschauen der Seite nicht möglich ist. Das soll mit den Bildern aber auch nicht vermittelt werden, sondern der relative Unterschied, der durch Triluminos im Vergleich zur reinen REC709-Darstellung erfolgt.

Ganz genau! Es soll (mit den vorhandenen Mitteln) bestmöglich der visuelle Eindruck vermittelt werden!
Und genau dies wird dort auch getan in dem z.B. die Hauttöne bei der Einstellung "Niedrig" (Allgemein) minimal übersättigt dargestellt werden.
Es geht bei den Bildern nicht darum den visuellen Eindruck zu 100% wieder zu geben, sondern den relativen Unterschied zum Original. Und genau das ist ja der Knacktus!

hagge (Beitrag #4806) schrieb:

Genau. Darum sagen wir (Didée und ich) ja auch, dass diese Bilder das nur andeuten können, aber dem realen Eindruck auf dem Gerät selbst nicht mal ansatzweise entsprechen können. Anhand dieser Bilder auch nur irgendwas über die Fähigkeit des Triluminos-Systems auszusagen, ist demnach völlig unmöglich. Darum haben wir uns ja auch so drastisch geäußert, als Du das Triluminos einfach nur anhand der Bilder von cine4home bewerten wolltest. Man muss es einfach mal live gesehen haben.

Da liegt aber ein Gedankenfehler eurerseits vor, denn z.B. die leicht gesättigteren Hautöne lassen sich in sRGB sehr wohl darstellt.
Die Farbspitzen des Triluminos Farbraumes lassen sich nicht in sRGB darstellen.
Dazu gehören aber nicht leicht übersättigte Hauttöne!

hagge (Beitrag #4806) schrieb:

Das ist aber doch noch die Frage. Denn da beim Mastering auf REC709 ja zwangsweise eine Farbreduktion einher ging, kann man eben *nicht* sagen, ob diese Farben naturgetreu sind oder nicht. Sie sind nur im Rahmen von REC709 korrekt, aber nicht unbedingt naturgetreu, also so wie sie ursprünglich waren.

Natürlich findet beim Mastering auf Rec.709 eine Farbumfangsreduktion statt.
Mit welchen Rendering Intent kann man nicht zu 100% sagen.
Da aber davon auszugehen ist, dass beim Mastering der Intent "relativ farbmetrisch (mit Tiefenkompensierung) gewählt wird um möglichst viele Farben naturgetreu darzustellen entsteht "lediglich" ein Gamut-Clipping.
Bedeutet, dass nur die Farbspitzen, die Rec.709 nicht darstellen kann beschnitten (verschoben) werden.
Somit entsprechen nur die absoluten Farbspitzen gegebenenfalls nicht den natürlich Eindruck (Realität).
Alle anderen Farben, wie z.b. Hauttöne entsprechen exakt der Realität!

hagge (Beitrag #4806) schrieb:

Nein, nicht Farbarbrisse, sondern Farbspreizung. So wie man bei einer Gammanpassung auch keine Farbabrisse bekommt. Die Kunst ist also, hier die passende Kurve zu finden. Und das ist das, was Sony mit der Triluminos-Farbraumerweiterung deutlich besser macht als andere Hersteller, die tatsächlich beim Aktivieren des erweiterten Farbraums nur irgendwie gleichmäßig die Farbregler hochziehen.

Wenn ich versuche Hauttöne zu 100% zu erhalten und trotzdem auf Teufel komm raus den Farbraum im Orange-Rot-Bereich
auf spreize kommt es zwangsläufig zu Farbabrissen bzw. inhomogenen Tonwertverläufe.
Deshalb macht Sony dies auch nicht, egal bei welcher Einstellung!

hagge (Beitrag #4806) schrieb:

Das mag durchaus so sein. Eine 100%ig-korrekte Umkehrung der Farbreduktion auf REC709 ist ja auch nicht eindeutig möglich. Das heißt es wird immer auf irgendeine Heuristik hinauslaufen. Die kann auch mal daneben liegen. Viel, was heute als Bildaufbereitung läuft, also beispielsweise die Reality-Creation und die Farbraumerweiterung bei Sony sind keine exakten Wissenschaften. Es wird nicht unbedingt das Original erzeugt, sondern eine mögliche Realität. Es muss nicht so ausgesehen haben, aber es hätte so ausgesehen haben können. Und das reicht in vielen Fällen, dass das Bild natürlicher (eben "realistischer") aussieht. Wer mit so einer "Täuschung" nicht leben kann, der kann ja diese Features deaktivieren und hat dann einen braven REC709-Fernseher. Aber er kann dann eben auch solche Features nicht nutzen. Sprich man hat dann irgendwann einen OLED-Fernseher dastehen, der theoretisch einen supergroßen Farbraum hat, und kann ihn nicht nutzen, weil man sich selbst kasteit und das Bild auf REC709 beschränkt. Sorry, ich lebe da lieber mit kleineren Fehlern und habe aber dafür in 90% der Fälle schönere Farben.

Richtig, um eine exakte Wissenschaft handelt es sich wirklich nicht, denn diese würde den Versuch der Rekonstruktion
z.B. des DCI-Farbraumes ausgehend von gemasterten Rec.709 Material von vorne rein ausschließen.
Die beim Mastern (Farbreduktion) verloren gegangene Farbinformation lässt sich nicht wieder herstellen.
Das sind nun mal farbmetrische Gesetze!
DIe Triluminos-Technik gleicht eher einem Farb-Würfelspiel als dass es das Bild realistischer oder natürlicher aussehen lässt!
Es mag ein intelligentes Würfelspiel sein, aber das macht es noch lange nicht zur Wissenschaft
und schon gar nicht zu einer realistischeren Darstellungsmethode!

Ob man dieses Feature mag oder die damit verbundene Darstellung sogar besser findet,
steht auf einem völlig anderen Blatt und das muss bzw. kann jeder für sich selbst entscheiden.
Natürlich wird OLED das gleiche Problem haben, deshalb sehe ich der Problematik auch so skeptisch entgegen.
Ich für meinen Teil würde dann gegebenenfalls bei Zuspielung von Rec.709 Material auf den erweiterten
Farbraum (die "Farbspitzen"!) eines OLED (wenn auch ungern) verzichten und eine natürliche Darstellung (z.B. der Hauttöne) bevorzugen,
da hierauf bei einem Spielfilm nun mal das Hauptaugenmerk liegt und der Mensch jegliche Unnatürlichkeit im hohen Maße wahrnimmt.
Deshalb hacke ich hier auch so auf der Darstellung von Hauttönen rum und kann deine Aussage bezüglich "90% der Fälle schönere Farben" absolut nicht nachvollziehen.
Bei reinen Landschaftsaufnahmen oder Animationsfilmen mag das vielleicht anders sein,
wobei man da eher dazu neigt den "Postkarteneffekt" als "schöner" wahrzunehmen.

micky999 (Beitrag #4810) schrieb:

Bis 2020 kommt, bin ich Großvater. Also heben wir es noch sehr lange mit 709 zu tun, und da ist eine Lösung ala Triluminos schon gut.

Nein, die Einführung des erweiterten Farbraumes im Heim-Kino-Standard wirst Du schon noch mit erleben
Ich denke in spätestens 2 Jahren ist zumindest der Standard "wasserfest" und die ersten Medien damit bereits produziert.
Der "Rest" wird dann recht schnell gehen.
Ich hoffe eher, dass bis dahin dann auch mehr OLED Geräte verfügbar sind!

@hagge

Nur zur Info, Samsung's OLED-TV ist ein 10-Bit-Panel. Wenn du in den Spezifikationen der neuen Sony-Modelle nachschaust, wirst du auch feststellen, dass die neuen Triluminos-Geräte überhaupt keinen Anschluss besitzen, der dafür vorgesehen ist den REC2020-Standard entgegenzunehmen. Sony weist bspw. bei 4K auch nur 8-Bit aus.

Master468 (Beitrag #4808) schrieb:

Theorie hin oder her, in der Praxis besitzen auch die neuen Sony-Triluminos-TV´s nur ein 8-Bit-Panel. REC2020 wird nativ gar nicht unterstützt Das ist unerheblich. 8bit Paneltreiber sind weithin üblich, echte 10bit Varianten extrem selten. Der interne LVDS-Link ist heute aber i.d.R. 10bittig ausgelegt, ansonsten kann man das FRC auch vorverlegen. Im Bereich der EBV-Computerbildschirme werden intern seit vielen Jahren Tabellen mit >=12bit pro Farbkanal verwendet. Selbst mit der unüblichen Kombination aus 8bit Paneltreiber + 8bit LVDS kann bei entsprechender Ausgelegung ein Eingangssignal mit >=10bit pro Farbkanal verarbeitet werden, ohne dass die Vorteile der hohen Farbtiefe (durch hartes Abschneiden der lsb) visuell verpuffen würden. Gruß Denis

Wobei in der EBV aber auch durchaus native 10bit Panels (16bit LUT) mit 10bit Ansteuerung via Displayport üblich sind!

celle (Beitrag #4813) schrieb:

@hagge Nur zur Info, Samsung's OLED-TV ist ein 10-Bit-Panel. Wenn du in den Spezifikationen der neuen Sony-Modelle nachschaust, wirst du auch feststellen, dass die neuen Triluminos-Geräte überhaupt keinen Anschluss besitzen, der dafür vorgesehen ist den REC2020-Standard entgegenzunehmen. Sony weist bspw. bei 4K auch nur 8-Bit aus.

Das brauchen die Sony auch nicht, denn die Triluminos Panel können Rec.2020 eh nicht ausreichend darstellen!
Rec.2020 ist nämlich verdammt groß

Das schafft aber auch der Samsung S9C OLED nicht.
Beide schaffen es annähert DCI abzudecken, aber eben nicht Rec.2020.
Gibt es überhaupt Panels, die diesen abdecken können???

Der Sony kann ja laut Spezifikationen noch nicht einmal einen erweiterten 10-Bit-Farbraum annehmen. Also kein Fortschritt zur 2013er-Serie....

Naja, was es noch nicht gibt, muss man auch nicht annehmen können.
Eigentlich genauso wie bei 4K

Aber jetzt mal Butter bei die Fische
Braucht man wirklich einen Wide-Gamut-Farbraum oder auch 4K?
Habt ihr all die Jahre oder gar Jahrzehnte irgendwelche Farben vermisst
oder ist euch ein 1080p LCD-Bild zu unscharf?

Mir und ich denke auch vielen von Euch würde eine akkurate und natürliche Rec.709 Darstellung,
2.073.600 mal perfektes Schwarz, LCD ähnliche Schärfe, Blickwinkelunabhängigkeit,
eine gute Bewegtbilddarstellung ohne Soap-Look und das alles bitte ohne Clouding, DSE,
Banding, False contour, RBE und Phosphorlag, doch "schon" reichen.

Wenn mir ein OLED TV dies ermöglichen würde, wäre ich zumindest vollkommen zufrieden!

Da aber davon auszugehen ist, dass beim Mastering der Intent "relativ farbmetrisch (mit Tiefenkompensierung) gewählt wird um möglichst viele Farben naturgetreu darzustellen entsteht "lediglich" ein Gamut-Clipping.

Ich bin, wie gesagt, kein Videoprofi, und die Gesamtprozesse sind im Gegensatz Abläufen in der grafischen Industrie (=> charakterisierte Daten) wenig transparent. Aber dass am Ende einfach farbmetrisch (ausgehend "irgendeinem" Farbraum im Grading) nach Rec.709 gewandelt wird, ist unwahrscheinlich. Am Ende wird im Ergebnis auf eine Art "quasie perzeptiven" Intent, also eine Farbaumkompression, hinauslaufen. Aber auch das kaum bzw. nicht vergleichbar mit entsprechenden Umsetzungen in ICC-Profilen, sondern individuell abgeglichen.

Damit ist nicht auszuschließen, dass es tatsächlich Prozesse mit Entwicklung in großem Bearbeitungsfarbraum (z.B. gemäß DCI P3 RGB), Grading und abschließender farbmetrischer Transformation für die entsprechende Consumer-Auswertung gibt. Aber selbst dann würde ich Bearbeitungsschritte mit Farbumfangswarnung erwarten, bei denen manuell eingegriffen wird, um insbesondere unschöne Tonwertabrisse zu vermeiden.

Wobei in der EBV aber auch durchaus native 10bit Panels (16bit LUT) mit 10bit Ansteuerung via Displayport üblich sind!

Kaum. Es handelt sich in fast allen Fällen auch bei den High-Endern um Panels mit 8bit Paneltreiber und 10bit LVDS (für die Panelproduzenten ist das dann auch ein 10bit Panel). Visuell ist das auch völlig unerheblich, selbst bei Zuspielung in 10bit pro Farbkanal via DisplayPort.

Die beim Mastern (Farbreduktion) verloren gegangene Farbinformation lässt sich nicht wieder herstellen.

Jein. Eine farbmetrische Transformation in kleinerem Zielfarbraum mit out-of-gamut Tonwerten ist natürlich verlustbehaftet. Eine perzeptive Transformation lässt sich invertieren. ICC-Profile mit CLUTs könnten beispielsweise in der perzeptiven Tabelle für die Transformation in den PCS (AtoB) ein entsprechendes Verhalten implementieren (definiert ist nur die umgekehrte Richtung). Die Implementierung von Sony setzt letztlich hier an, geht also von einer Farbraumkompression aus - auch wenn, ich betone das ganz bewußt noch einmal, die Abläufe im Videobereich ohnehin ganz anders gelagert sind.

Gruß

Denis

Bin ebenfalls kein Video-Profi, aber ich komme aus dem EBV-Bereich und habe in den
letzten 15-20 Jahren vielleicht 20 Bilder mit dem Intent "Perzeptiv" von einem größeren
in einen kleinen Farbraum umgewandelt, weil bei diesen das Ergebnis "besser" war
als mit relativ-farbmetrischen Intent mit Tiefenkompensierung.
In 99,9% ist dies zumindest bei Bildern die beste Wahl und ich denke, dass es im Video-Bereich
eigentlich nicht großartig anders sein kann bzw. sollte.

Bin ebenfalls kein Video-Profi, aber ich komme aus dem EBV-Bereich und habe in den letzten 15-20 Jahren vielleicht 20 Bilder mit dem Intent "Perzeptiv" von einem größeren in einen kleinen Farbraum umgewandelt, weil bei diesen das Ergebnis "besser" war als mit relativ-farbmetrischen Intent mit Tiefenkompensierung.

Wie gesagt, die Vergleichbarkeit ist kaum gegeben. Wir tun uns da keinen Gefallen, bewährte Mechanismen der grafischen Industrie direkt auf Grading- bzw. Mastering-Prozesse im Videobereich zu übertragen.

Wie auch immer: Für die Separation nach CMYK ist der relativ farbmetrische Intent mit Tiefenkompensation fraglos gut geeignet, aber immer kombiniert mit Farbumfangswarnung und ggf. Eingriffen auf Seiten der Quelle (um z.B. Zeichnung in kritischen Verläufen zu erhalten). Eine gute perzeptive Umsetzung kann aber deutlich überlegen sein. Problematisch ist hier eher die v2 Spezifikation. Die perzeptive Transformation wird ja bei Profilerstellung fix erstellt (und nicht etwa "on the fly" berechnet, wie der GBD im Rahmen des farbmetrischen Intents), ausgehend von einem definierten Quellfarbraum. Der muss aber nicht ideal zum konkreten Quellmaterial passen. v4 führt deswegen den PRMG ein. Deutlich flexibler, aber auch nicht frei von Nachteilen. Am Ende zählt das visuelle Ergebnis. Bei Bedarf kann es sich anbieten, ein angepasstes Separationsprofil zu erstellen.

Gruß

Denis

Also bei "Mastered in 4K" Blurays kann mir vielleicht vorstellen, dass diese perzeptiv transformiert wurden.
Bei diesen wird ja ein Flag mit an den TV gesendet welches z.B. bei den Sony's das Triluminos aktiviert.
Dort könnte ich mir sogar vorstellen, dass bei einer anschließenden Invertierung der perzeptiven Transformation
der ursprüngliche Farbraum wiederhergestellt werden kann und zu sichtbar guten Ergebnissen führt.
Bei allen anderen Blurays gehe ich dennoch von einer relativ farbmetrischen Transformation aus,
da hier einfach die Vorteile gegenüber einer perzeptiven überwiegen.

Bei allen anderen Blurays gehe ich dennoch von einer relativ farbmetrischen Transformation aus, da hier einfach die Vorteile gegenüber einer perzeptiven überwiegen.

Ich hatte kürzlich Gelegenheit, ein kleines TV-Studio im Hochschulumfeld zu besuchen. Eingesetzt wird dort für bestimmte Veranstaltungen die Blackmagic Cinema Kamera. Aufzeichnung als RAW (also erstmal beliebiger Entwicklungsfarbraum, abhängig vom Konverter), Entwicklung in DaVinci Resolve als BMD Film. Bildschirme mit Farbraumemulation (Reproduktionsziel: sRGB, aber mit Gamma 2.2 Gradation). Das Material wird in Resolve bearbeitet. Abgesehen von der RAW-Entwicklung wird auf dedizierte Transformation (via 3D-LUT* - ICC-Profile sind in diesem Ablauf nicht vorgesehen, deswegen müssen die Bildschirme auch über entsprechende Emulationsmechanismen bzw. vorgeschaltete externe LUTs verfügen) verzichtet. Im Ergebnis wird der Entwicklungsfarbraum szenenabhängig durch die visuellen Anpassungen komprimiert. Aber auch das trifft es nur halb, weil ja erhebliche Eingriffe z.B. zur Erzielung des typischen Film-Looks hinzukommen.

Das war nun kein professionelles Studio, sondern eine Einrichtung im Lehrbetrieb. Normalerweise wird wohl mit Blick auf die Kino-Auswertung bearbeitet. Ob sich dann am Ende in vielen Fällen einfach eine farbmetrische Transformation für Blu-Ray und Co. anschließt, ist sehr zweifelhaft, auch wenn ich das selbst schon oft als Gedankenexperiment (worst case für den Remapping-Versuch, der dann visuell nur Nachteile birgt) angeführt habe. Da wird wohl entweder ein erneuter Grading-Prozess mit dieser Ausgabecharakteristik durchlaufen, oder zumindest - u.a. auf Basis von Farbumfangswarnungen - individuell/ szenenabhängig bearbeitet. Ich sehe da also auch nicht die fixe perzeptive Transformation, wie du sie bei entsprechender Konvertierung via ICC-Ausgabeprofil anwendest. "A different kettle of fish" würde der Engländer sagen.

Gruß

Denis

*
Beste Entsprechung im ICC-Umfeld wäre ein DeviceLink Profil

celle (Beitrag #4813) schrieb:

Nur zur Info, Samsung's OLED-TV ist ein 10-Bit-Panel.

Kannst Du mir bitte erklären, was die Panel-Farbtiefe mit dem Farbraum zu tun hat? Der Farbraum ist doch nur eine Frage, zu welcher Grundfarbe die Maximalwerte hinlaufen und wie sich die Farben dann mischen. Mal ein Beispiel: würde das Panel Lila, Grün und Blau als Grundfarben machen, hätte ich einen komplett anderen Farbraum, aber immer noch 8-Bit Paneltiefe. Wieso ist also die 10-Bit-Farbtiefe Deiner Meinung nach so wichtig für den Farbraum?

Die Bittiefe entscheidet nur über die Anzahl der Abstufungen zwischen Min und Max, aber nicht über den möglichen Farbumfang. Und die größere Anzahl Abstufungen bekommt man auch über FRC hin, da braucht es nicht unbedingt ein 10-Bit-Panel. Zumal bei einem 100Hz oder 200Hz-Panel da auch nix mehr sichtbar flimmert oder rauscht. (Wobei das Flimmern/Farbrauschen bei FRC sowieso minimal ist, da ja nur zwischen zwei benachbarten Farbstufen gewechselt wird.)

Gruß,

Hagge

Forenjunkie (Beitrag #4811) schrieb:

Da liegt aber ein Gedankenfehler eurerseits vor, denn z.B. die leicht gesättigteren Hautöne lassen sich in sRGB sehr wohl darstellt. Die Farbspitzen des Triluminos Farbraumes lassen sich nicht in sRGB darstellen. Dazu gehören aber nicht leicht übersättigte Hauttöne!

OK, jetzt weiß ich, worauf Du raus willst. Nun, ich gehe davon aus, dass bei der Reduktion des Farbraums auf REC709 beim Mastering eben *nicht* einfach nur die Farbspitzen gekappt werden, sondern insgesamt das gesamte Farbspektrum etwas gestaucht wird. Die menschliche Wahrnehmung ist ja sehr stark auf relative Wahrnehmung ausgelegt, wie viele der optischen Täuschungen, die Du ja auch selbst gebracht hast, zeigen. Also muss man relative Verhältnisse zueinander bewahren, aber es ist nicht ganz so wichtig, den absoluten Wert zu behalten. (Was übrigens mit ein Grund ist, warum es mir reichlich Wurst ist, ob mein TV nun ganz präzise auf einen D65-Weißwert eingemessen ist oder nicht. Wichtig ist, dass die relativen Farben zueinander passen, nicht ob der absolute Weißwert passt.)

Wenn man sich Didées Karofeld mit dem Schatten vom Zylinder aus #4772 anschaut, sind die Felder A und B auf dem Bild auf gleichem absolutem Level. Aber das ist uns als Mensch völlig egal, wir interpretieren sie so, als ob sie völlig verschiedene absolute Level hätten, weil die Felder daneben relativ anders aussehen. Ja wir verneinen sogar vehement den Fakt, dass hier der absolute Wert identisch ist. Das heißt der absolute Wert einer Farbe spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle, die relativen Verhältnisse in der Umgebung sind hingegen enorm wichtig.

Und dieser Sachverhalt *muss* meiner Meinung nach auch bei einem Farbmastering einfließen. Betrachten wir mal ein Beispiel: Ich habe in einer realen Szene zwei Rottöne nebeneinander. Das eine Rot lässt sich durch REC709 darstellen, das andere nicht. Wenn ich nun beim Mastering einfach nur die Farbspitzen kappe, dann fallen diese beiden Rottöne möglicherweise ununterscheidbar aufeinander. Das heißt das Ergebnis ist visuell deutlich verschieden vom Original, das würde jeder sehen, weil nun nur noch ein Rot übrig ist. Man hätte die Unterscheidungsmöglichkeit zweier Farben verloren. Staucht man aber stattdessen den gesamten Farbraum leicht zusammen, wandern beide Rottöne etwas im Farbspektrum. Aber sie bleiben nach wie vor unterscheidbar. Ja, damit ist das eine Rot, das schon zuvor im REC709 Farbraum lag, etwas verfälscht. Dennoch ist für den Betrachter dieses Ergebnis besser, da ein relativer Unterschied nach wie vor zu sehen ist, die Farben also unterscheidbar bleiben. Ob nun der Rotton absolut gesehen ein bisschen anders ist, das stört hingegen kaum. Wohlgemerkt, wir sind hier im Unterhaltungssektor, nicht bei irgendwelchen Messverfahren und auch nicht bei grafisch präziser Reproduktion in der Bildverarbeitung oder Druckindustrie.

Zugegeben, ich weiß es nicht, ob tatsächlich beim Mastering auf REC709 so verfahren wird, aber ein anderes Vorgehen wäre aus meiner Sicht aus den genannten Gründen deutlich schlechter. Anders macht auch das gesamte Vorgehen, wie der Triluminos-Algorithmus den Farbraum wieder aufspreizt, keinen Sinn.

Mit dieser Denkweise als Hintergrund gehe ich auch davon aus, dass bei solchen Fotos ähnlich verfahren wird und diese entsprechend im Farbraum gestaucht und nicht einfach nur die Farbspitzen gekappt werden. Also dass auf der Webseite sowohl das Triluminos-Bild als auch das Originalbild beide verändert sind. Denn nur dann stimmt relativ zueinander gesehen der Unterschied wieder, obwohl wir uns nun bei anderen absoluten Zahlen bewegen. Denn die Fotos zeigen ja nicht nur Hauttöne, sondern auch Blau-, Rot- und Türkistöne, die sehr wohl am Rand der Farbskala liegen, also bei den Farbspitzen, und auch hier soll der Unterschied Triluminos zu Nicht-Triluminos auf sRGB sichtbar werden.

Da aber davon auszugehen ist, dass beim Mastering der Intent "relativ farbmetrisch (mit Tiefenkompensierung) gewählt wird um möglichst viele Farben naturgetreu darzustellen entsteht "lediglich" ein Gamut-Clipping.

Wie gesagt, das glaube ich nicht, dass das so passiert. Die Begründung habe ich oben gegeben.

Alle anderen Farben, wie z.b. Hauttöne entsprechen exakt der Realität!

Was dann in der Folge auch nicht der der Fall wäre.

Wenn ich versuche Hauttöne zu 100% zu erhalten und trotzdem auf Teufel komm raus den Farbraum im Orange-Rot-Bereich auf spreize kommt es zwangsläufig zu Farbabrissen bzw. inhomogenen Tonwertverläufe. Deshalb macht Sony dies auch nicht, egal bei welcher Einstellung!

Also bitte, da sagst Du ja selber, dass keine Farbabrisse passieren, weil es eben "korrekt" gemacht wird.

Die beim Mastern (Farbreduktion) verloren gegangene Farbinformation lässt sich nicht wieder herstellen. Das sind nun mal farbmetrische Gesetze!

Es lässt sich möglicherweise nicht genau *die* Farbinformation wiederherstellen, die es ursprünglich war, das ist richtig. Aber es lässt sich eine *mögliche* Farbinformation wiederherstellen. Also sinngemäß eine Farbkombination, die bei einem Mastering nach REC709 ebenfalls genau das Ergebnis bringen würde, was vorliegt. Das kann zufällig genau die korrekte Information sein, oder es ist eine sehr ähnliche, die bei der Reduktion auf die gleichen reduzierten Farbwerte abgebildet wird.

Das ist es, was ich immer sage. Es ist nicht unbedingt das, was ursprünglich da war, sondern etwas, was ursprünglich hätte da gewesen sein können. Es wird nicht Originaltreue erzeugt, sondern Realitätsnähe. Es hätte durchaus so ausgesehen haben können. Oder anders gesagt: hätte es so ausgesehen, wäre genau das gleiche Bild im reduzierten Farbraum herausgekommen.

DIe Triluminos-Technik gleicht eher einem Farb-Würfelspiel als dass es das Bild realistischer oder natürlicher aussehen lässt!

Das ist immer die feine Unterscheidung, die ich mache. Doch, es sieht sehr wohl realistischer und natürlicher aus. Aber es sieht nicht unbedingt originalgetreu aus.

Natürlich wird OLED das gleiche Problem haben, deshalb sehe ich der Problematik auch so skeptisch entgegen. Ich für meinen Teil würde dann gegebenenfalls bei Zuspielung von Rec.709 Material auf den erweiterten Farbraum (die "Farbspitzen"!) eines OLED (wenn auch ungern) verzichten und eine natürliche Darstellung (z.B. der Hauttöne) bevorzugen, da hierauf bei einem Spielfilm nun mal das Hauptaugenmerk liegt und der Mensch jegliche Unnatürlichkeit im hohen Maße wahrnimmt.

Jedem so, wie er es mag. Ich würde mich ziemlich sicher anders entscheiden und mich an den schönen Farben eines OLEDs erfreuen.

Nachtrag: Dass der Mensch auf leichte absolute Farbveränderungen so empfindlich reagiert und es als unnatürlich empfindet, ist übrigens definitiv nicht richtig. Auch nicht wenn es sich um Hauttöne handelt. Im Gegenteil, selbst gravierende absolute Farbveränderungen kann der Mensch sehr wohl tolerieren. Das Extrembeispiel ist, dass er sich einen Schwarzweißfilm anschauen kann und trotzdem noch perfekt alles korrekt interpretiert. Und das ist ja nun schon eine sehr massive Veränderung der absoluten Werte im Farbraum.

Gruß,

Hagge

Hier noch mal was nettes zu HFR>>>>
http://www.areadvd.d...-high-frame-rate-4k/

Kannst Du mir bitte erklären, was die Panel-Farbtiefe mit dem Farbraum zu tun hat?

Plötzlich ist eine native Wiedergabe so unwichtig? Unter nativer Wiedergabe verstehe ich etwas anderes, als nachträgliches "Raten" und "Kaschieren" durch die Bildelektronik. Dann können wir auch weiterhin SD-Inhalte auf HD und UHD aufblasen, weil natives Quellmaterial ja wegen der tollen Sony-Bildelektronik (übrigens ist die nach meiner Erfahrung trotz toller Marketingbegriffen keineswegs so besonders gegenüber der Konkurrenz) so unwichtig ist. Kein Sony unterstützt die volle 4K-Norm und damit wird auch in Zukunft kein Sony-TV der bisher vorgestellten Modelle von zukünftigen 10-Bit-Material mit einem OLED-TV konkurrieren können oder gar profitieren, so wie du es dir ausmalst. Auch nicht genüber einem Triluminos TV von 2013. In der Hinsicht hat sich nichts getan. Die Sony-TV´s können 10 Bit nicht entgegen nehmen und sind weiterhin auf 8-Bit und Bildelektroniktricks angewiesen. Wo versprichst du dir da also eine Verbesserung bei nativen Material mit einem erweiterten Farbraum bei einem Triluminos-Gerät?

Zudem bringt Triluminos nichts, wenn der Kontrastumfang weiterhin so eingeschränkt bleibt und es den Farben an Plastizität, Tiefe und Lebendigkeit gegenüber einem OLED-TV fehlt. Das sieht man auch im Direktvergleich im Laden. Zu hause fällt das auch im Direktvergleich gegenüber einem Plasma-TV auf.

LCD leidet eigentlich nicht unter einer schlechten Farbdarstellung (Messwerte beweisen das ja), sondern unter der Blickwinkelabhängigkeit und dem schlechten Kontrastumfang. Deswegen wirkt die Farbdarstellung im Direktvergleich bei LCDs teilweise stumpf. "Mehrfarben" lösen das Problem nicht.

Erklär mal, warum kein Sony die Volle 4K Norm Unterstützt?

Und übrigens, die OLEDs werden mit einem ähnlichen System wie Triluminos kommen, lässt sich bei Oled ja auch einfach umsetzten. Und warum? Weil die PM erkannt haben, dass der Endkunde auf Triluminos abfährt!

Bei der Einschätzung von der RC würde ich nicht so viel auf die Worte von Hamburger PM geben

Gruß
Michael

celle (Beitrag #4826) schrieb:

Plötzlich ist eine native Wiedergabe so unwichtig? Unter nativer Wiedergabe verstehe ich etwas anderes, als nachträgliches "Raten" und "Kaschieren" durch die Bildelektronik.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir aneinander vorbei reden. Natürlich ist eine native Farbwiedergabe immer besser als irgend etwas "Geratenes". Darum sage ich ja auch, wird OLED auch erst richtig gut, wenn Medien mit größerem Farbraum zur Verfügung stehen. Und das Gleiche gilt für Sonys Triluminos-Fernseher. Bis das der Fall ist, ist der Aufspreizungsalgorithmus von Triluminos aber eine ganz nette Sache.

Diese Überlegung hat aber eigentlich nichts mit der von mir gestellten Frage zu tun, wieso die Bittiefe was mit dem Farbraum zu tun haben soll. Bittiefe und Farbraum sind aus meiner Sicht zwei komplett unabhängige Dinge. Sie stehen sozusagen orthogonal zueinander. Ich kann die Bittiefe ändern und den Farbraum behalten und ich kann den Farbraum ändern und die Bittiefe behalten. Darum ist mir nicht klar, warum eine nichtuntertützte Bittiefe dazu führen soll, dass ein Farbraum nicht dargestellt werden kann. Und das solltest Du mir bitte erklären.

Die Sony-TV´s können 10 Bit nicht entgegen nehmen und sind weiterhin auf 8-Bit und Bildelektroniktricks angewiesen.

Auch das stimmt nicht. Schon mein Sony HX925 kann Bilder von meinem BD-Player mit 12 Bit (!!!) entgegennehmen.

Zudem bringt Triluminos nichts, wenn der Kontrastumfang weiterhin so eingeschränkt bleibt und es den Farben an Plastizität, Tiefe und Lebendigkeit gegenüber einem OLED-TV fehlt.

Auch hier muss man unterscheiden. Wenn beide auf REC709 eingemessen sind, sollte der Unterschied *eigentlich* nicht nennenswert ausfallen. Ja, der Kontrast des OLEDs ist sicher besser und sieht auch toll aus, ohne Frage. Aber nicht der Farbraum, denn der ist dann bei beiden REC709.

Wenn man hingegen vom ebenfalls größeren Farbraum des OLEDs profitieren will, muss dort genauso eine Farbraumerweiterung passieren, was aber mangels entsprechender Medien momentan *nur* durch solche Tricks wie zum Beispiel dem Triluminos-Algorithmus passieren kann. Insofern muss man hier wie da mit den Einschränkungen eines solchen Verfahrens leben.

Gruß,

Hagge

Auch das stimmt nicht. Schon mein Sony HX925 kann Bilder von meinem BD-Player mit 12 Bit (!!!) entgegennehmen.

Aber nicht in UHD-Auflösung Genau das steht bei den Sony-TVs in den Spezifikationen. 4K und 10/12Bit wird auch bei den kommenden Modellen nicht unterstützt. D.h. der Bildschirm bleibt schwarz, HDMI 2.0 wird nicht ausgereizt und damit ist Farbraumfrage ohnehin hinfällig. Aber was ist denn daran verkehrt, wenn der TV ohne Softwaretricks einen sauberen Graustufenverlauf hinbekommt, weil es ihm das Quellmaterial schon liefert? Je weniger Bildelektronik desto "sauberer" (näher am Original, weniger Verlust) und lagfreier (Verzögerung und Inputlag) arbeitet das Panel. Im Profisektor gibt es doch nicht umsonst native 10-Bit-Panels.

Ja, der Kontrast des OLEDs ist sicher besser und sieht auch toll aus, ohne Frage. Aber nicht der Farbraum, denn der ist dann bei beiden REC709

In der Praxis wirken die Farben eines OLED-TVs oder Plasmas trotzdem tiefer/lebendiger. Die hier zuvor von einem Forennutzer geposteten Beispielbilder der Kontrast/Farbtäuschungen des menschlichen Sehappartes haben es doch ganz gut verdeutlicht und nein dafür benötigt man kein abgedunkeltes Wohnzimmer. Man sieht es auch am Tag.

Quatsch!

Wenn man einen Plasma, einen LCD und einen OLED perfekt Kalibriert, sofern auch in den Luminanzen möglich, wird keiner Anhand der Farben einen Unterschied feststellen.

Mann muss dann nur die Luminanzen des OLed herunter Regeln auf Norm.

Kontrast Unterschiede wird es geben, dies kann man aber durch Kontrast armes Material vernachlässigen. Und noch einmal, es wird niemand den OLED herausfinden können.

gruß
Michael

ich sehe es ja auch im Direktvergleich zwischen LCD und Plasma und auch viele andere Monitore und LCD TVs stellen bei "schwierigen" Farben eher weniger intensiv wirkende Farben dar abgesehen von denen am äußeren Rand eines Farbraums.

Es ist natürlich nicht der Messwert an sich der sich auswirkt, sondern das Zusammenspiel mit dem sehr wichtigen Faktor Kontrast. Ein nicht kalibrierter Plasma hat auch nicht die allerbeste Farbtreue. Also kann es daran nicht liegen.

Ich weiß schon worauf es ankommt, deswegen heiß ich auch so

Man versucht mit sonst allen möglichen Tricks wie weiterem Farbraum, dynmischen Kontrastschaltungen, Gammaanpassungen, SW-Expander etc. dem Bild mehr Punch zu geben, aber nur der native Kontrast des Panels vermag dem Bild Punch zu geben, ohne dabei in die originalgetreue Darstellung einzugreifen.

Ihr lasst nach wie vor die dritte Konstante im Farbsegel ausser acht.....

Was denkst Du denn, was Dein Plasma so an nativem Kontrast hat?

celle (Beitrag #4829) schrieb:

Aber nicht in UHD-Auflösung Genau das steht bei den Sony-TVs in den Spezifikationen. 4K und 10/12Bit wird auch bei den kommenden Modellen nicht unterstützt. D.h. der Bildschirm bleibt schwarz, HDMI 2.0 wird nicht ausgereizt

Wegen mir. Sei's drum. Hat aber mit dem Farbraum nichts zu tun.

und damit ist Farbraumfrage ohnehin hinfällig.

Und diesen Schritt in deiner Logik kapiere ich nicht. So langsam beschleicht mich der Verdacht, dass Du Bittiefe und Farbraum gleichsetzt. Das ist aber falsch. Ein größerer Farbraum bedeutet *nicht*, dass man mehr Zwischenstufen darstellen kann. Wenn Du das glaubst, liegst Du komplett falsch. Sondern es bedeutet, dass man ganz *andere* Farben darstellen kann. Ob ich 8, 10 oder 500 Bit Farbtiefe habe ist völlig egal, ich komme damit nicht aus dem sRGB-Würfel raus, weil sich alle meine Werte zwischen RGB(0.0, 0.0, 0.0) und RGB(1.0, 1.0, 1.0) bewegen. Einen größeren Farbraum bekomme ich aber nur, wenn ich hier sinngemäß entweder unter 0.0 oder über 1.0 hinaus kann.

Aber was ist denn daran verkehrt, wenn der TV ohne Softwaretricks einen sauberen Graustufenverlauf hinbekommt, weil es ihm das Quellmaterial schon liefert?

Nichts.

Je weniger Bildelektronik desto "sauberer" (näher am Original, weniger Verlust)

Naja, wir reden hier über minimalst mögliche Abweichungen, was ich ja schon sagte:

"Zumal bei einem 100Hz oder 200Hz-Panel da auch nix mehr sichtbar flimmert oder rauscht. (Wobei das Flimmern/Farbrauschen bei FRC sowieso minimal ist, da ja nur zwischen zwei benachbarten Farbstufen gewechselt wird.)"

Sprich das visuelle Ergebnis für den Menschen ist das Gleiche. Übrigens, wenn Dich das stört, dürftest Du nie einen Plasma anschauen, denn da wird ja *alles* über ein derartiges PWM-Geflacker erzeugt, nur noch viel viel schlimmer, weil immer zwischen ganz aus und ganz an gewechselt wird.

Verglichen mit dem Fehler, der durch FRC *eventuell* entsteht, ist der Fehler, der durch die Reduktion auf REC709 passiert, riesig groß. Das heißt bevor ich mir Gedanken darüber mache, ob ein Panel mit echten 10-Bit arbeitet oder die 10-Bit durch FRC interpoliert, wäre es mir viel wichtiger, dass ich überhaupt mal den größeren Farbraum unterstütze. Übertrieben formuliert sorgst Du Dich darum, dass die Grautreppe eines Schwarzweißbildes möglichst perfekt abgebildet werden kann und hast Angst, dass hier irgendwas unpräzise geschieht und von der Norm abweicht. Und übersiehst dabei aber, dass bei der Reduktion des Bildes auf Schwarzweiß schon ein viel größerer Fehler passiert ist. Ich hingegen sage, mir ist die Präzision der Grautreppe erst mal egal, weil es viel wichtiger ist, dass überhaupt erst mal der Farbreduktionsschritt wegfällt.

lagfreier (Verzögerung und Inputlag) arbeitet das Panel.

Ich denke nicht, dass Du dich bei den aktuellen Sonys über den InputLag beklagen kannst, der typischerweise bei 8 bis 12ms liegt.

Im Profisektor gibt es doch nicht umsonst native 10-Bit-Panels.

Au weia. Jetzt wird's lächerlich. Nochmal, wir sind hier im Unterhaltungssektor. Da kommt es darauf an, dass die Farben grundsätzlich irgendwie passen. Aber es kommt nicht auf einen millionsten Bruchteil einer Einmessung an. Bei einem Profimonitor kommt es aber auf genau das an. Also sind das doch völlig unterschiedliche Anforderungen.

In der Praxis wirken die Farben eines OLED-TVs oder Plasmas trotzdem tiefer/lebendiger.

Habe ich nie bestritten. Auch der Kontrast ist wichtig und der ist bei OLED sehr sehr gut.

Die hier zuvor von einem Forennutzer geposteten Beispielbilder der Kontrast/Farbtäuschungen des menschlichen Sehappartes haben es doch ganz gut verdeutlicht und nein dafür benötigt man kein abgedunkeltes Wohnzimmer. Man sieht es auch am Tag.

Hä? Diese Beispiele haben die Schwächen unseres Sehapparats aufgezeigt. Aber zum Thema ob Plasma, OLED oder LCD besser aussehen, sagen diese Bilder nichts, aber rein gar nichts aus.

Gruß,

Hagge

micky999 (Beitrag #4832) schrieb:

Was denkst Du denn, was Dein Plasma so an nativem Kontrast hat?

Hängt bei ihm mächtig vom ABL ab

Stimmt etwas mit den 10.000:1 bis 30:000:1 nicht, oder warum die Frage? (bei einem nativen Schwarzwert von ca. 0.005cd/m? und Leuchtdichte von ca 50cd/m? bis 150cd/m?)

In der Praxis wirken die Farben eines OLED-TVs oder Plasmas trotzdem tiefer/lebendiger.

Wir sind wieder am Ausgangspunkt angekommen. Der hohe Kontrastumfang ist ein Plus, wird aber erst in den absoluten Tiefen entscheidend und trägt über die Breite nicht zu "lebendigeren" Farben bei. Es entscheidet hier die Farbvalenz der Ausgangsfarben (dritte Voraussetzung), kombiniert mit den weiteren Parametern des Gerätes.

ch sehe es ja auch im Direktvergleich zwischen LCD und Plasma und auch viele andere Monitore und LCD TVs stellen bei "schwierigen" Farben eher weniger intensiv wirkende Farben dar abgesehen von denen am äußeren Rand eines Farbraums. Es ist natürlich nicht der Messwert an sich der sich auswirkt, sondern das Zusammenspiel mit dem sehr wichtigen Faktor Kontrast. Ein nicht kalibrierter Plasma hat auch nicht die allerbeste Farbtreue. Also kann es daran nicht liegen.

Das ist wieder der Versuch, der Farbmetrik - hier repräsentiert in Form der "Farbtreue" - eine Metaebene hinzuzufügen. Die gibt es nicht. Durch den beschränkten Kontrastumfang kommt es in den absoluten Tiefen zu Präzisions- und/ oder Zeichnungsverlusten. Mischszenen wirken dann bei entsprechenden Umgebungsbedingungen stumpfer. Gerade im Vergleich mit einem klassischen Computermonitor, der keines der aktuellen VA-Panels mit deutlich gesteigertem Kontrastumfang (nicht frei von anderen Nachteilen) oder gar Local Dimming (hier aber noch mehr unerwünschte Nebeneffekte) einsetzt. Das hat aber keine mystische Komponente.

Aber was ist denn daran verkehrt, wenn der TV ohne Softwaretricks einen sauberen Graustufenverlauf hinbekommt, weil es ihm das Quellmaterial schon liefert?

Hat keine Relevanz. Schau dir einfach mal einen High-End Computermonitor mit Pseudo 10bit Panel und 10bit Zuspielung via DisplayPort an (geeignete Anwendung und Grafikkarte vorausgesetzt). Daneben bei identischer Zuspielung eines der wenigen Geräte mit "echtem" 10bit Panel. Du wirst sehen, dass du das in einem Blindtest nicht auseinanderhalten kannst. Farbtiefenkonvertierung via FRC ist, wie gesagt, kein böser Trick, sondern seit Urzeiten gängige Praxis, auch im High-End-Bereich. Selbstverständlich mit idealer Grauabalance out of the box.

Gruß

Denis

Kalibriert 10.000 bis 30.000 zu eins nativ ist dann aber Wunschdenken, oder?

Mir ist keiner mit solchen Werten bekannt. Im Dynamikmodus erreichen einige Panas 10.000 zu 1. Allerdings bei nicht passenden Farben. Bei korrekten Farben sind es dann eher zwischen 4000 und 8000 Inbild und um die 3000 bis 4000 Ansi.

micky999 (Beitrag #4832) schrieb:

Ihr lasst nach wie vor die dritte Konstante im Farbsegel ausser acht..... Was denkst Du denn, was Dein Plasma so an nativem Kontrast hat?

wird die Luminanz bei der Monitorkalibrierung gar nicht berücksichtigt? Ohne das wäre es ja eigentlich auch keine vollständige Kalibrierung. Ich hoffe aber dass diese dann so angepasst wird, dass die Farben auch satter wirken. Nicht dass es so ist, dass die Farben auch wirklich so blass sind und ich daran keine Freude habe. Dann brauch ich also eine absichtlich falsche eingestellte Luminanz für satte Farben.

der Kontrast liegt laut avforums on/off bei 60.000:1 und im ANSI 27,741:1. HDTV Test hat allerdings einen schlechteren Schwarzwert (0,008 statt 0,004 im ANSI) gemessen, aber die Kontrastwerte gehen dennoch in diese Richtung. Also 10.000:1 sind mindestens drin. Aber keine Messwerte von Profis in Frage stellen (hdtvtest).

wird die Luminanz bei der Monitorkalibrierung gar nicht berücksichtigt?

Die Monitorkalibration linearisiert den Bildschirm in Bezug auf die gewählten Parameter (Weißpunkt, Tonwertkurve). Durch die anschließende Profilierung wird der aktuelle Zustand erfasst. Diese Informationen können dann dann von einem Farbrechner in farbmanagementfähigen Anwendungen zur präzisen Transformation in geräteabhängiges RGB genutzt werden. Im TV-Bereich bezieht eine Kalibration natürlich ein internes/ externes CMS ein. Auf was man dabei in Bezug auf die Helligkeit achten sollte, habe ich in einem anderen Thread beschrieben.

Gruß

Denis

Compiguru (Beitrag #4796) schrieb:

Zu dem anderen Thema: Da im Kino bisher nur 24p möglich war, wurde der Look des Film darauf abgestimmt (von wem auch immer). Ein LCD stellt dieses Fimmaterial anders dar, ohne dass man etwas dagegen tun kann. Manche Menschen bevorzugen diesen Look, trotzdem wird ein 24p-Film auf einem LCD nicht wie im Kino dargestellt. Darauf kommtt es mir als Film-Enthusiast aber an.

Schalte bei dem LCD die Zwischenbildberechnung aus, dann unterscheiden sich ein LCD von Kino diesbezüglich nicht.
Blinking/Scaning Backlight soll aber an bleiben (kann man eh nicht ausschalten) da es die Bewegtbilddarstellung vermeidet
sowie das Flimmern des 24p Bildmaterials.
Im Kino wird übrigens auch mit Dunkelphasen und Mehrfachbilddarstellung (meistens mit 3x24Hz=72Hz) gearbeitet.
Das ist mehr oder wenigen identisch mit dem LCD bis auf die 72Hz ca. 100Hz/200Hz/400HZ des LCD.
Das speilt aber keine Rolle da die Erhöhung der Frequenz des LCDs nicht mehr sichtbar ist.

Es liegt alleine an der Zwischenbildberechnung und hat nichts mit der Technologie zu tun.
Gleiche Probleme hätte man auch auf dem Plasma wenn man Zwischenbildberechnung einbauen würde (wäre so was überhaupt möglich ?)

edin71 (Beitrag #4839) schrieb:

Es liegt alleine an der Zwischenbildberechnung und hat nichts mit der Technologie zu tun. Gleiche Probleme hätte man auch auf dem Plasma wenn man Zwischenbildberechnung einbauen würde (wäre so was überhaupt möglich ?)

Auch Plasmas haben Zwischenbildberechnung. Bei Panasonic heißt das ifc oder 24p smooth Film. Bei Samsung Cinemasmooth.

Oder meinst Du was anderes?