OLED - Die Zukunft?

Ach stimmt sorry, hatte ich gar nicht mehr im Kopf mit den Blickwinkeln und co.

Habs mal dazu editiert.

@Lostion

Deshalb wird mein nächster TV auch ein OLED, gern von LG, noch lieber von Panasonic, weil da auch noch die Ausstattung stimmt. PIP, Doppeltuner und Sat IP (Server/Client) hätte ich schon gern.

Viele Grüße

ein OLED von LG wird es bei mir sicher nicht, es sei denn er ist der erste 4K, den es irgendwann für weniger als 1500 Euro gibt. Durch die Verspätungen und die Bugs ist deren Image bei mir zu sehr angekratzt.

Ich bin mal gespannt, ob und wie sehr Panasonic bei den LG Panels bei deren Ansteuerung sein eigenes Süppchen kocht, um etwa die geschilderten Probleme wie Near Black auszumerzen. Wenn das Banding aber von der Backplane kommt, sieht es wohl schlecht aus. Auch die Einfärbungen werden nicht verschwinden, es sei denn LG hat die Produktion bis dahin ausgebessert, wenn es an ihr liegt. Zaubern kann dann Panasonic natürlich nicht und muss mit dem auskommen, was es an Panels angeliefert bekommt.

Der Plasma hingegen stellt es definitiv falsch dar und das sehe ich auch. Ich sehe das False Contouring (und den RBE bei Panasonic) und das ist einfach nur ein Fehler. Das einzige was den Plasma in Bewegung angenehmer fuer MICH macht, sind die Schwarzphasen. In allen anderen Belangen ist die Bewegungsdarstellung eines Plasma schlicht und ergreifend Mist, fuer mich

ich bin auch nicht ganz zufrieden mit dem Plasmabild, auch wenn es in der Summe gefälliger ist als für mich viele LCDs. Mit 60Hz Zuspielung habe ich zwar den 50 Hz Bug beseitigt und den RBE Effekt sehe ich auch nicht mehr, aber das FC zerstückelt nach wie vor das Bewegtbild in ein Art Banding. Das zusätzliche Ruckeln ist natürlich geschenkt
Ich hoffe daher mit OLED auf ein endlich fast perfektes Bewegtbild. Aber ich glaube, das bleibt noch eine Weile ein Traum, weil es politisch und wirtschaftlich nicht unbedingt gewollt ist

Die Einfärbungen sind schon längst weg bei den 4Ks (du meinst doch den Grün/rot tint?) selbst mein EC930V hat nur links und in der Mitte ganz wenig grünen Tint kein Vergleich zu den Anfangsmodellen

von_Braun (Beitrag #11894) schrieb:

Deshalb wird mein nächster TV auch ein OLED, gern von LG, noch lieber von Panasonic, weil da auch noch die Ausstattung stimmt. PIP, Doppeltuner und Sat IP (Server/Client) hätte ich schon gern.

Volle Zustimmung in allen Punkten!

Lostion (Beitrag #11889) schrieb:

- Schlechtes Bewegbild (laut einigen Aussagen laut meiner Meinung nicht).

Das ist ohnehin kein OLED Problem, sondern ein LG OLED Problem. Der Samsung hatte das, die Sony Profi OLEDs haben das (da wird es einem sogar aufgezwungen!). Das eigentliche Problem waere also "LG bietet keine BFI Implementation" und wie du schon sagtest, ist das wirklich "Geschmackssache" oder subjektiv.

Lostion (Beitrag #11889) schrieb:

OLED Probleme: - Schlechtes Bewegbild (laut einigen Aussagen laut meiner Meinung nicht).

Schreibe doch einfach "andere Bewegungsdarstellung". Schlecht ist sie sicher nicht.
Eigentlich haben nur Leute ernsthaft gemeckert, die von Plasma-Seite kommen. Von LCD-Seite (ohne BFI) hat keiner gemeckert.

Servus

Bewgungsdarstellung ist auf keinem fall ein Oled Problem , das trumotion von Lg ist nciht so gut wie Samsungs Motionplus oder Sonys Motionflow.
Hier muß LG noch dazulernen , das bewegtbild eines Plasma kann ohne BFI nicht erreicht werden.
In der Summe aller Eigenschaften bleibt ein Panasonic Plasma der 60er Serie ein herrausragend guter Fernseher.
10 mal lieber so ein Plasma wie einen sensationell überteuerten LED wie den JS9590.
Es wird glaube ich nie einen LED geben mit dem ich zufrieden wäre.

Lostion (Beitrag #11889) schrieb:

OLED Probleme: - Banding - Near Black Problem - Schlechtes Bewegbild (laut einigen Aussagen laut meiner Meinung nicht). - Helligkeit verringert sich mit der Zeit bzw. die OLEDs altern.

Hier stellt sich zudem noch die Frage nach welcher Zeit sich die Helligkeit bei OLED verringert, von daher kann man den Punkt ebenfalls nicht übermäßig bewerten oder als "Problem" zu sehen.
In der Summe sehe ich einen OLED gegenüber einem LCD ganz klar im Vorteil.

OLED finde ich an sich vielversprechend, relevant würden Sie für mich aber auch erst durch eine anständige BFI-Implementation, 4K + entsprechenden Quellen sowie einem angemessenen Preis. LCDs stellen für mich ebenfalls keine Alternative dar. Bis dahin bin ich mit dem Pioneer Kuro-Plasma und meiner Röhre sehr zufrieden. Mit nativer Bewegungsschärfe, 50 HZ Bug, False-Contouring, Schwarzdarstellung oder Blickwinkelstabilität habe ich mit meinen TVs keine Probleme.

Nui (Beitrag #11878) schrieb:

Auf meiner Suche habe ich nur eine Publikation gefunden, welche u.a. einen Aspekt der Bewegunsdarstellung vergleicht. Allerdings waren die zwei OLED aus Sonys Profischiene. Die uebrigens keinen reinen Sample&Hold betreiben, sondern eher Roehrenartig arbeiten. Koennte den Link spaeter nachreichen, liefert nur nichts zum aktuellen Thema.

Der Artikel ist sogar schon von 2013: http://jov.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2121369

Strahlx (Beitrag #11902) schrieb:

OLED finde ich an sich vielversprechend, relevant würden Sie für mich aber auch erst durch eine anständige BFI-Implementation, 4K + entsprechenden Quellen sowie einem angemessenen Preis. LCDs stellen für mich ebenfalls keine Alternative dar. Bis dahin bin ich mit dem Pioneer Kuro-Plasma und meiner Röhre sehr zufrieden. Mit nativer Bewegungsschärfe, 50 HZ Bug, False-Contouring, Schwarzdarstellung oder Blickwinkelstabilität habe ich mit meinen TVs keine Probleme.

Ich sehe es ähnlich und bis dahin bin ich mit meinem Pana VTW60 Plasma bestens versorgt.

Nui (Beitrag #11775) schrieb:

service (Beitrag #11773) schrieb: Im Prinzip reichen 8-Bit für die Endkodierung, der Mensch kann visuell nicht mehr Stufen auflösen.Die berüchtigten Streifen/Banding entstehen durch Rundungsfehler (Konvertierung von YUV nach RGB) bei der Bildbearbeitung bzw. auch im Wiedegabe-Gerät wenn ein einer Stelle nur mit 8 Bit gerechnet wird. Bin mir nicht sicher, was du mit "Im Prinzip" meinst, aber ansonsten beißt sich deine Aussage mit meiner Erfahrung. Mir ist es insbesondere beim Erstellen von Testbildern aufgefallen, dass 8 bit ohne Dithering nicht ausreichen und das hat mit schlechter Konvertierung nichts zu tun. Mit Dithering jedoch deutlich mehr als 256 Graustufen möglich und visuell trennbar sind. Ich kann selbst auf meinem Plasma die erste Graustufe in 4 sichtbare Graustufen teilen. Und vermutlich noch mehr, aber das hab ich nicht getestet ;)

Bei der ersten Definition der Video-Schnittstelle wurde durch visuelle Versuche 8-Bit als ausreichend eingestuft.
Wenn man z.B. einen digital mit 8-bit und 256 Stufen erzeugten Luminance/Chrominance Graukeil auf einem analogen Röhrenmonitor oder an einem 10-Bit digital Gerät betrachtet,sieht man keine Abstufungen. Wenn man dieses 8 bit Signal digital mit 8-Bit Genauigkeit in RGB wandelt (Rechner mit 8-Bit pro Kanal meistens als 24-Bit bezeichnet) entstehen Stufigkeit und Farbabweichung ,weil Werte außerhalb des gültigen RGB-Farbraum (größer 256) mathematisch resultieren. Diese werden wiederum abgeschnitten und für den effektiv verbleibenden gültigen Farbraum wird die Quantisierung damit reduziert.(Spreizung)
Wandelt bzw. matriziert man hingegen analog (mit Übersteuerung) oder rechnet mit 10 Bit Genauigkeit (einschließlich Panel-Ansteuerung) bleibt der kontinuierliche Verlauf erhalten.
Somit, wenn das Wiedergabe-Gerät durchgängig 10-Bit verarbeiten kann sind z.B. die 8-Bit einer Bluray beim derzeitigen Dynamikumfang von ca. 100cd/m2 -weiß vollkommen ausreichend.
Wenn der zukünftige Kodierungsstandard 10-bit vorsieht, müssen gleichzeitig die Wiedergabe-Geräte ca. 12-bit unterstützen weil man sonst nicht einmal einen theoretischen Mehrgewinn hat.

service (Beitrag #11905) schrieb:

Wenn man z.B. einen digital mit 8-bit und 256 Stufen erzeugten Luminance/Chrominance Graukeil auf einem analogen Röhrenmonitor oder an einem 10-Bit digital Gerät betrachtet,sieht man keine Abstufungen.

Das habe ich damals gesehen an einem Röhrenmonitor. Und was soll ein 10 bit Gerät bei einem 8 bit Signal helfen? Spiele ich dem VTW mit 8 bit zu sehe ich Stufen, spiele ich mit 8 bit + Dithering zu, sehe ich keine. Und ich spreche da von RGB Signalen.

@Nui
So langsam wird mir denke ich klar worin mein Denkfehler lag.
Ich bin immer davon ausgegangen das die Bluray ein HK optimiertes Medium ist.
Tatsächlich ist sie aber viel mehr ein TV-Medium das für helle Wohnräume optimiert ist.
Und unter Referenzwiedergabebedingungen müsste man genormtes Umgebungslicht wie im Studio haben.
Werder sind große Helligkeiten vorgesehen bei denen sich dir irsis des Auges weit schließen muss.
Noch sind niedrigen Helligkeiten vorgesehen wie Nachtsehen.

Es ist also eigentlich ein Absolutes LOW-DR Medium.
Es wird als davon ausgegangen dass das Auge während der ganzen Wiedergabe auf nahezu ein und die selbe Helligkeit adaptiert bleibt.

Unter solchen Bedingungen würden dann vielleicht auch die 256 Graustufen ausreichen, wie service schreibt (Innerhalb eines Bildes sind sie vermutlich kaum unterscheidbar)

Aber mache ich ein Bild nur mit Schwarz und den dunkelsten 3 Graustufen, würde sich das Auge in dunkler Umgebung umstellen und die Grautöne wären deutlich unterscheidbar,
oder würden sich zumindest deutlich vom Schwarz absetzen.

Will man echtes HK Feeling und schaut im Dunkeln muss man die Graustufen daher strecken und dann reichen die 256 (eigentlich sogar nur 220) Graustufen hinten und vorne nicht mehr.
Ein dunkler HK-Wiedergaberaum macht mit Sicherheit Sinn entspricht aber eigentlich nicht dem Standard für den die Bluray produziert worden ist.
Von daher kann es das was ich gesucht habe, nämlich eine HK-Referenzwiedergabe, gar nicht geben....

mmerg (Beitrag #11907) schrieb:

Tatsächlich ist sie aber viel mehr ein TV-Medium das für helle Wohnräume optimiert ist.

Vielleicht. Ich kenne die Studiobedingungen nicht. Vielleicht sind die immerhin halb dunkel, oder total hell, keine Ahnung.

mmerg (Beitrag #11907) schrieb:

Aber mache ich ein Bild nur mit Schwarz und den dunkelsten 3 Graustufen, würde sich das Auge in dunkler Umgebung umstellen und die Grautöne wären deutlich unterscheidbar, oder würden sich zumindest deutlich vom Schwarz absetzen.

Das stimmt. Das ist auch der Grund, weshalb ich eine Weile ein höheres Gamma verwendet habe.

Ich hab mal meinen Röhrenmonitor damals (Vielleicht 50 cd/m² hell), der unter krassem Black Crush gelitten hat (dachte ich). Normalerweise habe ich das per LUT am PC behoben, aber einmal wollte ich es wissen. Gemessen stieg Gamma nach unten hin immer weiter an, bis mein Messgerät nichts mehr erfassen konnte. Dabei wurde ein Gamma von 5.0 (!) überschritten, aber was die untersten Graustufen erreichten kann ich natürlich nicht sagen. Dennoch starrte ich mal im Dunkeln eine Weile auf den Monitor mit einem Testbild mit den ersten X Graustufen. Als das Phosphor sich abreagierte (leuchtete Minuten!) und meine Augen sich an die Dunkelheit gewöhnten, sah ich schöne Graustufen Stufen, inklusive der ersten!

Ganz so feine Stufen brauchen wir natürlich nicht, weil kein Film so lange so dunkel sein muss, aber mehr Graustufen wären in der Tat schon angenehm

mmerg (Beitrag #11907) schrieb:

Von daher kann es das was ich gesucht habe, nämlich eine HK-Referenzwiedergabe, gar nicht geben....

Diese deprimierende Schlussfolgerung werde ich nun einmal lesen und direkt wieder vergessen

Also in der Firma wo ich arbeite sind unsere Masterstudios eigentlich komplett dunkel.

was anderes hätte mich auch gewundert, jede hellere Lichtquelle kann als Störfaktor wirken. Nur die Studiomonitore sollten leuchten.

Nui (Beitrag #11906) schrieb:

service (Beitrag #11905) schrieb: Wenn man z.B. einen digital mit 8-bit und 256 Stufen erzeugten Luminance/Chrominance Graukeil auf einem analogen Röhrenmonitor oder an einem 10-Bit digital Gerät betrachtet,sieht man keine Abstufungen. Das habe ich damals gesehen an einem Röhrenmonitor. Und was soll ein 10 bit Gerät bei einem 8 bit Signal helfen? Spiele ich dem VTW mit 8 bit zu sehe ich Stufen, spiele ich mit 8 bit + Dithering zu, sehe ich keine. Und ich spreche da von RGB Signalen.

Viele TV's wandeln für die Bildbearbeitung angeblich ein RGB-Input in ein Farbdifferenzsignal ala YCbCr und dann für die Panelansteuerung wieder auf RGB. Vielleicht kommt daher deine 8Bit Stufigkeit. Ich hoffe natürlich das moderne TV's RGB nicht nochmal wandeln.

Das ist natürlich cool!
Weißt du ob ihr euch damit an einen Standard haltet?

Wie steht es um den visuellen "Weißabgleich" des Menschen. Ignoriert ihr den für Farbbeurteilung oder akzeptiert ihr ihn beim Begutachten?
Denn man muss ja schon sagen, dass dunkle Szenen anders aussehen, je nach dem wie lange zB die letzte helle Szene her war, oder ob vorher irgendwelche Farben sehr dominant waren.

Wenn alles nach Plan läuft, gibt es zum Ende des Jahres den ersten 4k OLED von Panasonic. Preis ca.9000 Euro. Ich hoffe das der Preis noch nach unten korrigiert wird. Ansonsten soll der TV ein richtiges Sahnestück werden.Man darf gespannt sein.

@Nui

Da gibts verschiedene Kriterien, meistens bekommt man auch das Master von den Amerikanern oder anderen (wo der Film das erste mal produziert wurde) schon "vorgefertigt" sozusagen. Nur leider gibt es dann auch so Experten die dann dran rumfpuschen und meinen an der Helligkeit rumzuspielen (Nightcrawler von Concorede zum Beispiel).

Nui (Beitrag #11906) schrieb:

service (Beitrag #11905) schrieb: Wenn man z.B. einen digital mit 8-bit und 256 Stufen erzeugten Luminance/Chrominance Graukeil auf einem analogen Röhrenmonitor oder an einem 10-Bit digital Gerät betrachtet,sieht man keine Abstufungen. Das habe ich damals gesehen an einem Röhrenmonitor. Und was soll ein 10 bit Gerät bei einem 8 bit Signal helfen? Spiele ich dem VTW mit 8 bit zu sehe ich Stufen, spiele ich mit 8 bit + Dithering zu, sehe ich keine. Und ich spreche da von RGB Signalen.

Bluray und MPEG verwenden YUV (Chroma und Luma) als Kodierung.In der Regel wird um Datenrate zu sparen die Chrominance horizontal 4:2:2, machmal auch noch zusätzlich vertikal 4:2:0 unterabgetastet (jeweils halbe Samplingfrequenz)
Die Wiedergabegeräte müssen das wieder in RGB umrechnen. Der YUV Farbraum ist größer aufgespannt und durch die Konvertierung kommt es zu einem Über-Pegel bzw. zu einer Wertebereich Überschreitung. Deshalb benötigt man für die RGB Ansteuerung 2 Bit mehr für das gleiche Resultat.
Dithering basiert nur auf einer optische Täuschung der visuellen Wahrnehmung, im Prinzip ist es nicht sichtbares Rauschen.

service (Beitrag #11915) schrieb:

Der YUV Farbraum ist größer aufgespannt und durch die Konvertierung kommt es zu einem Über-Pegel bzw. zu einer Wertebereich Überschreitung. Deshalb benötigt man für die RGB Ansteuerung 2 Bit mehr für das gleiche Resultat.

Für was gilt das?
Aber doch nicht für Y / Luma alleine oder? Da haben wir doch nur die Stufen 16 - 235.

Ich sehe bei 8 bit FULL RGB Zuspielung mit 256 Graustufen Stufen, die ich erst mit Dithering loswerde. Da reichten 8 bit also nicht sinnvoll, weil Dithering sich garantiert nicht gut komprimieren lässt.

Supermario (Beitrag #11911) schrieb:

Nui (Beitrag #11906) schrieb: service (Beitrag #11905) schrieb: Wenn man z.B. einen digital mit 8-bit und 256 Stufen erzeugten Luminance/Chrominance Graukeil auf einem analogen Röhrenmonitor oder an einem 10-Bit digital Gerät betrachtet,sieht man keine Abstufungen. Das habe ich damals gesehen an einem Röhrenmonitor. Und was soll ein 10 bit Gerät bei einem 8 bit Signal helfen? Spiele ich dem VTW mit 8 bit zu sehe ich Stufen, spiele ich mit 8 bit + Dithering zu, sehe ich keine. Und ich spreche da von RGB Signalen. Viele TV's wandeln für die Bildbearbeitung angeblich ein RGB-Input in ein Farbdifferenzsignal ala YCbCr und dann für die Panelansteuerung wieder auf RGB. Vielleicht kommt daher deine 8Bit Stufigkeit. Ich hoffe natürlich das moderne TV's RGB nicht nochmal wandeln.

TV- Quellen z.B. SAT-Empfang und Bluray (HDMI) sind in der Regel immer YUV.
RGB-Quellen gibt es in der Regel nur aus Rechnern über VGA oder DVI.
Mehrfachwandlungen sind wahrscheinlich auch noch möglich.

Moment mal. Wofür das ganze?
Ich sehe doch die Stufen in Bildern dieser Art: http://www.lagom.nl/lcd-test/black.php
Erst mit Dithering bekomme ich einen visuell stufenlosen Verlauf hin. Da würden 10 bit, wenn vielleicht auch nur für die Komprimierung helfen. Zumindest hilft es bereits bei 8 Bit Videosignalen (8 bit Video -> h.264 mit 10 bit kodiert -> bessere Qualität bei kleinere Dateigröße, bei Interesse Hi10p googlen)

@service:
Wir sprechen hier von Signalverarbeitung und wie Bittiefen sich optisch auswirken. Das ist jetzt erstmal vollkommen unabhängig von den Standard-Quellen TV-Programm und BD/DVD, welche immer in 4:2:0 kodiert sind, nie 4:2:2. Problem früher war, das bis HDMI 2.0 nur 4:2:2 und 4:4:4 erlaubt waren und erst seit HDMI 2.0 auch 4:2:0 übertragen werden kann. Nur der Vollständigkeit halber.

Nui (Beitrag #11916) schrieb:

service (Beitrag #11915) schrieb: Der YUV Farbraum ist größer aufgespannt und durch die Konvertierung kommt es zu einem Über-Pegel bzw. zu einer Wertebereich Überschreitung. Deshalb benötigt man für die RGB Ansteuerung 2 Bit mehr für das gleiche Resultat. Für was gilt das? Aber doch nicht für Y / Luma alleine oder? Da haben wir doch nur die Stufen 16 - 235. Ich sehe bei 8 bit FULL RGB Zuspielung mit 256 Graustufen Stufen, die ich erst mit Dithering loswerde. Da reichten 8 bit also nicht sinnvoll, weil Dithering sich garantiert nicht gut komprimieren lässt.

Stell dir vereinfacht vor, ich vernachlässige die Reduktionsfaktoren und definiere den Wertebereich auf 0 bis 255.
Max (R-Y)=255, Max Y=255 daraus folgt R=(R-Y)+Y
R= 255 +255 =510, damit ist der Wertebereich schon überschritten.
Um es wieder verlustlos zurück rechen zu können wird ein bit mehr benötigt.

Verstehe

ich versteh nix mehr

Ich habe sogar nur ein 6bit Panel als Monitor, aber Stufen sehe ich sogar deutlich weniger als bei meinem Plasma. Ab einer bestimmten Distanz sieht der Verlauf sehr sauber aus, obwohl es nicht mal 8bit kann. Also arbeitet das Dithering sehr gut, viel besser als beim Plasma, aber er baut Bilder ja nochmal ganz anders auf und dazu teils mit heftigstem Dithering. Beim Monitor sehe ich nur leichtes Grießeln bei manchen Grautönen, wenn ich mir der Nase dranklebe. Ergo halte ich 8bit für ausreichend, wenn in der Signalverarbeitung alles rund läuft sozusagen, aber nur mit Hilfe von Dithering?

Supermario (Beitrag #11919) schrieb:

@service: Wir sprechen hier von Signalverarbeitung und wie Bittiefen sich optisch auswirken. Das ist jetzt erstmal vollkommen unabhängig von den Standard-Quellen TV-Programm und BD/DVD, welche immer in 4:2:0 kodiert sind, nie 4:2:2. Problem früher war, das bis HDMI 2.0 nur 4:2:2 und 4:4:4 erlaubt waren und erst seit HDMI 2.0 auch 4:2:0 übertragen werden kann. Nur der Vollständigkeit halber.

Ich wollte vollständigkeitshalber nur erklären warum überhaupt YUV gemacht wird, und nicht das einfachere RGB,bei Grafikkarten wo die Datenreduktion nicht angewandt wird verwendet man logischerweise RGB.

sabberwurst (Beitrag #11922) schrieb:

Ergo halte ich 8bit für ausreichend, wenn in der Signalverarbeitung alles rund läuft sozusagen, aber nur mit Hilfe von Dithering?

Scheint mir so. Aber Dithering in der Quelle frisst Bandbreite. Da wären direkt 10 bit evtl besser.

Viele TV's wandeln für die Bildbearbeitung angeblich ein RGB-Input in ein Farbdifferenzsignal ala YCbCr und dann für die Panelansteuerung wieder auf RGB. Vielleicht kommt daher deine 8Bit Stufigkeit.

Die Verluste halten sich bei diesen Konvertierungen in Grenzen (da gibt es andere Transformationen, die ebenfalls stattfinden und deutlich problematischer sind), zumal intern in der Regel deutlich präziser gerarbeitet wird und selbst bei heute immer noch sehr verbeiteten 8bit Paneltreibern eine visuell verlustfreie Farbtiefenkonvertierung via FRC-Dithering umgesetzt ist.

Letztlich ist die hier geführte Farbtiefendiskussion etwas fruchtlos. 8bit pro Farbkanal sind auch als Endprodukt (in der Bearbeitung ist deutlich mehr Marge natürlich ohnehin sinnvoll) in einem reinen RGB-zu-RGB-Workflow für ein völlig (!) ideales Ergebnis nicht garantiert hinreichend (wobei man selbst in der professionellen Retusche gemeinhin mit entsprechender Wiedergabe gut arbeiten kann), selbst wenn weitere Verluste im Rahmen der Verarbeitung bis zur Anzeige vermieden werden (das ist bei guten Geräten und speziell bei Monitoren für die EBV der Fall). Das gilt auch für einen CRT-Monitor als Wiedergabegerät. Gleichzeitig wurde bislang die Verteilung der Tonwerte nicht berücksichtigt - das ist aber ein enorm wichtiger Faktor.

Beispiel:
Anlegen eines linearen Verlaufs über die Panelfläche eines LCD:

a) Tonwertkurve Monitor: Gamma 1.0 (= linear)

b) Tonwertkurve Monitor: Gamma 2.2

c) Tonwertkurve Monitor: L* (= Helligkeitsverlauf in CIELAB)

Voraussetzung: Monitor stellt die jeweilige Charakteristik visuell verlustfrei nach

Die Unterschiede im Verlauf sind frappierend.

c) Stellt den visuell harmonischten Verlauf dar.

a) Steigt in der Helligkeit sehr schnell an und bildet die Lichter im Vergleich zu den Tiefen mit zu hoher Granularität ab (=> Tonwertabrisse in den Tiefen).

b) Entspricht etwa der Charakteristik eines CRTs und nutzt den begrenzten Tonwertumfang deutlich besser als a). Im Vergleich zur Wahrnehmung ist die Tonwertdichte in den Tiefen etwas zu hoch (das fehlt in den Lichtern)

Dieses akademische Beispiel können wir auf reale Abläufe übertragen, wenn es zum Beispiel darum geht, hochbittiges, fertig bearbeitetes Material in das Endprodukt mit 8bit pro Farbkanal zu konvertieren. Selbst wenn die installierte Basis darauf abgestimmt wäre (was mit heutiger Technik möglich ist), würde eine Ausgabe in lineares RGB oder YCC den ohnehin begrenzten Tonwertumfang nur schlecht nutzen (da in visuell kritischen Bereichen vermehrt Tonwerte zusammenfallen, die Differenzierungsmarge in Bereichen schaffen, die im Vergleich weniger entscheidend sind).

In der Gesamtbetrachtung habe ich einen weiteren, wichtigen Aspekt der Wahrnehmung noch gar nicht berücksichtigt, der in der Frage nach der Farbabstandbewertung mündet. Denn obwohl beispielsweise CIELAB unter erheblichem Aufwand aus dem CIE-Normvalenzsystem hervorgegangen ist, schaffen erst mehr oder weniger komplexe Farbabstandformeln eine annähernde Gleichabständigkeit in engen Bereichen. Die Wahrnehmung ist also hochgradig nichtlinear. Es ist daher von enormer Bedeutung, welche Probenpaare (insbesondere gesättigt - ungesättigt) wir vergleichen. Der klassische Graukeil ist im Bereich maximaler Empfindlichkeit angesiedelt.

Gruß
Denis

Master468 (Beitrag #11925) schrieb:

Die Verluste halten sich bei diesen Konvertierungen in Grenzen (da gibt es andere Transformationen, die ebenfalls stattfinden und deutlich problematischer sind), zumal intern in der Regel deutlich präziser gerarbeitet wird und selbst bei heute immer noch sehr verbeiteten ]Paneltreibern eine visuell verlustfreie Farbtiefenkonvertierung via FRC-Dithering umgesetzt ist.

Das Dithering ist im Prinzip nur eine zeitliche visuelle Täuschung, der wirkliche Grund warum es überhaupt 100- oder 200 Hz Panels gibt.
Später hat man die Panels für Zwischenbildberechnungen genutzt.
Durchgängige 10-Bit Verarbeitung ist die klassisch bessere Lösung.

Das Dithering ist im Prinzip nur eine zeitliche visuelle Täuschung, der wirkliche Grund warum es überhaupt 100- oder 200 Hz Panels gibt.

Das kam schon weit früher auf und wird bis heute durchgängig verwendet - übrigens auch bei 10bit Paneltreibern, die aber, wie angedeutet, selbst im professionellen Segment der grafischen Industrie (mit LUT Präzision im Bereich von 14-16bit) nicht durchgängig - aber inzwischen tatsächlich häufiger - anzutreffen sind. Visuell sind die Unterschiede auch mit der Nase vor dem Panel i.d.R. kaum auszumachen. Das typische Rauschen vestärkt sich deutlicher erst bei den Varianten mit lediglich 6bit pro Farbkanal - aber auch hier hatte insbesondere Eizo einige gut umgesetzte Lösungen, die im Entry-Level-Bereich mit immerhin 10bit LUT visuell sehr ansprechende Resultate erzielten.

Gruß
Denis

Master schön hier wen vom Fach zu haben! Das fehlt hier ab und zu mal. Hast du auch eine Meinung zu Dolby Vision mit 1k cd/m2 peak und wie das mit den Metadaten laufen wird? Ist ja recht neu, aber du wirst vermutlich eher drinstecken als wir.

Dann ist es noch so, dass sämtliche Bilddaten zunächst mal sowieso als RGB vorliegen (z.B. Kamera). Deswegen stellt sich das Problem sowieso kaum. Zwar gibt es im YUV-Farbraum viele Bereiche, die von RGB gar nicht dargestellt werden können. Die werden aber auch gar nicht benutzt, weil ja der Input zunächst mal RGB ist, und wenn dieses nach YUV gewandelt wird, ist die Rücktransformation im Prinzip verlustlos. Deswegen sehe ich das von 'service' genannte Überpegel-Problem hier nicht wirklich als Problem.

Die 10bit-Konvertierung ist trotzdem wünschenswert, aber die Problematik ist eigentlich genau andersrum: nicht die Konvertierung von YUV zu RGB ist das Problem, sondern von RGB zu YUV. Im Vergleich zur "Referenz" der original-RGB-Daten ist der YUV-Farbraum nämlich gröber aufgelöst. RGB hat 255*255*255 Werte, YUV (Video) hat aber nur 235*240*240, also schon mal weniger. Noch dazu sind viele YUV-Werte "unbenutzbar" (240*240 Farbabstufungen bei Luma 0, 240*240 Farbabstufungen bei Luma 1, ...), also bleiben bei YUV am Ende noch weniger sinnvoll nutzbare Abstufungen übrig, im Vergleich zu den RGB-Originaldaten. Das ist der Punkt, wo höhere Bittiefe Probleme lösen kann.

Wenn du von RGB nach YUV wandelst und dann zurück, wirst du immer Rundungsfehler haben. Sowohl in der einen, wie dann auch in der anderen Richtung. Die Faktoren mit der unterschiedlichen Werte ist nur ein Faktor der noch hinzukommt.
Wäre schön, wenn Analoge Signale in der Bildwiedergabe "einfach abgeschafft" werden würden, dann hätten wir diese Probleme nicht mehr so.

Hififan84 (Beitrag #11876) schrieb:

Der LG 55EG960V Oled bei Avforums.com im Test. Er erhielt die bestmögliche Wertung Reference Status! Das hat dort kein LCD geschafft! Auch nicht der Samsung JS9500! Der hat halt die bekannten LCD Schwächen. - Schlechter Betrachtungswinkel! Man muss genau mittig davor sitzen, sonst ist der Schwarzwert noch mieser als ohnehin schon und die Farben sind dann auch sehr ungenau! -Blooming, Clouding und und.. Dem LG Oled attestiert man hingegen das beste Bild überhaupt!. "Whether it's Full HD, 4K or 3D, the EG960V delivers the best-looking images we have seen to date." "All that being said, does the EG960 have the best picture we've seen from a consumer display? In a word - yes" Da kann der Samsung JS 9500 einfach nicht mithalten!! Klick mich!

Kein HDR Support und somit nicht brauchbar für die neuen Bluray 4k mit HDR. Wenn man sich dunkle Bereiche anschaut, kann man leider nichts richtig erkennen. Der Fernseher zeichnet in dunklen Bereichen nicht richtig durch.

Der Samsung 9590 hat kein DSE, Clowding und Blooming. Ein LCD der besonderen Art und deshalb auch teurer. Hat man HDR Material, sieht ein OLED TV richtig blass aus. Dann punktet der Samsung mit einer Brillanz die ein OLED nicht erreicht.

V._Sch. (Beitrag #11931) schrieb:

Der Samsung 9590 hat kein DSE, Clowding und Blooming. Ein LCD der besonderen Art und deshalb auch teurer. Hat man HDR Material, sieht ein OLED TV richtig blass aus. Dann punktet der Samsung mit einer Brillanz die ein OLED nicht erreicht.

Ich fasse nochmal zusammen, welche Punkte diesen Super LCD auszeichnen :

* Enorm eingeschränkter Blickwinkel im Vergleich zu OLED oder Plasma
* Ohne Local-Dimming sichtbares Clouding
* Mit Local Dimming können Halo-Effekte auftreten
* Voreinstellung des "normalen" Farbraums etwas unpräziser als in den Vorjahren
* Farbkonturen in Testbildern über HDMI zugespielt unsauberer als über USB-Mediaplayer (nicht abschaltbares Bildprocessing bei HDMI-Signalverarbeitung am Werk)
* Zwischenbildberechnung des Testmusters zeigte teilweise Aussetzer im Filmbetrieb (sehr selten)
* Neu abgestimmter Rauschfilter greift zu aggressiv ein (abschaltbar)
* Simulierter Raumklang und Audiodynamiksteuerung noch nicht überzeugend abgestimmt
* Youtube im Browser noch nicht in UHD-Qualität abrufbar
* Mauszeigersteuerung noch nicht optimal gelöst (letzte Position wird gespeichert, was irritiert)
* Bedienung zum Testzeitpunkt noch zäh (mit gefüllter Sat-TV-Senderliste)
* Optionen wie Sendereinrichtung, Spielemodus und Öko-Sensor regelrecht versteckt
* Enttäuschende 3D-Darstellung (HDR-Konvertierung deaktiviert), keine 3D-Brillen beiliegend
* Spiegelungen erscheinen durch die Bildkrümmung verzerrt

Quelle

Und jetzt bitte wieder zurück zu "OLED - Die Zukunft"

Seh gerade, dass der Kollege den gleichen Bericht verwendet :-) War nur schneller beim Abschicken.

V._Sch. (Beitrag #11931) schrieb:

Kein HDR Support und somit nicht brauchbar für die neuen Bluray 4k mit HDR. Wenn man sich dunkle Bereiche anschaut, kann man leider nichts richtig erkennen. Der Fernseher zeichnet in dunklen Bereichen nicht richtig durch.

Ich frage mich gerade wieviele 4k HDR Blurays du besitzt, dass du das bewerten kannst und wie viele du davon auf einem Oled oder Plasma gesehen hast. Wie bereits mehrfach geschrieben wird, hängt die Durchzeichnung vom Medium ab und nicht vom Wiedergabegerät, denn mit einer einfachen Unterabtastung hat man eine gleiche Durchzeichnung. Es gibt nur zwei Unterschiede, von deinem Samsung. Man hat die hellen Spitzenlichter nicht (hell sind die Stellen aber trotzdem) und man hat nicht so viele Zwischenstufen, welche aber hinlänglich bekannt, sowieso nicht sichtbar sind, wenn richtig konvertiert.

Der Samsung 9590 hat kein DSE, Clowding und Blooming. Ein LCD der besonderen Art und deshalb auch teurer. H

Da gehen scheinbar die Meinungen auseinander.
http://www.digitalfe...s-OLED.125708.0.html
http://www.digitalfe...-Super.125702.0.html

Dazu ist der Schwarzwert ja eher so la la. Wie auch hier schon mehrfach angesprochen, sorgt allein die Helligketi des Displays dafür, dass es nicht direkt als so schlecht wahrgenommen wird. Dürfte aber in dunklen Filmen doch deutlich erkennbar sein.
Halos und Clouding kommt dazu.

V._Sch. (Beitrag #11931) schrieb:

Wenn man sich dunkle Bereiche anschaut, kann man leider nichts richtig erkennen. Der Fernseher zeichnet in dunklen Bereichen nicht richtig durch.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Hast du einen OLED Zuhause so das du das schon selber erleben konntest? Und komm jetzt nicht mit dem Foto wo ein OLED und ein LCD nebeinander abgebildet sind. Das wurde ja schon mehrfach geklärt das anhand eines Bildes solche Aussagen nicht gemacht werden können (Einstellungen der TVs, Kamaraeinstellungen usw.)

@ V. Sch. ich traue den Testern von Avforums mehr als deinem Urteil und die haben den LG Oled deutlich besser als den Samsung LCD bewertert. HDR hin oder her der LG macht das beste Bild! Ich habe auch schon beide miteinander im Elektronikmarkt vergleichen können. Selbst im hellen Verkaufsraum wirkte das Bild des Oled viel kontrastreicher und die Farben natürlicher. Beim Samsung JS9500 habe ich trotz Kinoeinstellungen kein stimmiges Bild gesehen. Die Farben sahen unnatürlich aus. Und das "Schwarz" hatte selbst im hellen Markt einen bläulichen Milchschleier durch das Hintergrundlicht. Will gar nicht erst wissen wie bescheiden das erst im Dunkeln aussieht. Dafür dann über 6000 Euro ausgeben? Nein Danke! Die 4K Blu Ray wird auf dem LG Oled fantastisch aussehen, denn selbst der Astra UHD Sender sah schon sehr gut aus . Da hat mich der Samsung weniger beeindruckt.

http://translate.goo...js9000-teardown.html

Wer für einen solchen schnell zusammengeschossenen, Kabelverhau, fixiert mit Klebeband, welches noch nicht mal hält, bereit ist 6799 Euro zu bezahlen, soll es doch gern tun. Samsung halt, außen hui, innen pfui.

Die LG OLED sind definitiv besser verarbeitet.

Viele Grüße

die Diskussion über HDR ist noch von so theoretischer Natur. Erstens wird es nicht so schnell überhaupt HDR Medien geben.
Auch ohne höhere Bittiefe bekommt man mit OLED bereits ein sehr gutes Bild verglichen mit LCD, das natürlich noch Schwächen hat.
Aber die Schwächen von LCD werden einfach unter den Tisch gekehrt? Hätte OLED soviele Fehler, würde man ja noch gnadenloser agieren, das wäre dann allerdings auch verständlich. Das ist aber nach den genannten Tests und den Erfahrungsberichten definitiv nicht der Fall.

Es geht nicht um die immer wieder vorgeworfene Lobhudelei, sondern um Fakten, an die sich wenige LCD Anhänger nicht halten wollen.

Zweitens haben wir noch kein einzigen LCD oder OLED mit einem zugespielten HDR Medium gesehen, um überhaupt den Effekt im Vergleich in der Praxis und in Tests beurteilen zu können.

Drittens kocht Dolby anscheinend eh sein eigenes Süppchen oder soll sich Dolby bei allen Herstellern durchsetzen mit seinen übertriebenen 800cd/m² Peak? Das LD beim LCD will ich dann mal sehen. Früher konnte man Blooming vielleicht nur erahnen in manchen Szenen, aber das wird dann voll sichtbar, während ein Bereich mit einigen 100cd/m² strahlt und der Rest runtergedimmt wird auf weniger als 100cd/m2, was aber wegen der begrenzten LED Zahl oft nicht trennscharf funktioniert.

sabberwurst (Beitrag #11937) schrieb:

Es geht nicht um die immer wieder vorgeworfene Lobhudelei, sondern um Fakten, an die sich wenige LCD Anhänger nicht halten wollen.

Nanana. Gibt es hier nicht eigentlich nur einen, der mit Scheuklappen gegen OLED / pro LCD wettert?

In Zukunft einfach ignorieren und sich auf einen eigenen OLED TV im Wohnzimmer freuen.

EBU UHD-1 Phase 2 ( 2018 )

Auflösung: 3840x2160 Pixel
Videoformat: 4:2:0, 10/12 Bit
Bildwiederholrate: 100/120 Hertz
Videocodec: HEVC
Farbraum: Rec709/Rec2020
Dynamikumfang: HDR verpflichtend

Bis dahin den sehr guten Plasma TV der Firmen Panasonic oder Pioneer weiter genießen und kaufen wenn die Geräte ihren halbgaren Zustand verlassen haben, denn ohne die Kriterien des finalen Standards für 4K UHD zu erfüllen, sind sie halbgar.

Viele Grüße

wichtig wäre mir 4K mit erweitertem Farbraum, meinetwegen mit HDR, wenn es dabei ist. Bis dahin vergehen also noch einige Jahre, ich werde mir wohl doch einen "Übergangs"-OLED zulegen müssen Aber wieviele Blurays wird es die kommenden JAhre schon geben in 4K, Rec2020 und HDR, wenn der vollständige Standard erst 2018 verabschiedet ist.

Nui (Beitrag #11938) schrieb:

sabberwurst (Beitrag #11937) schrieb: Es geht nicht um die immer wieder vorgeworfene Lobhudelei, sondern um Fakten, an die sich wenige LCD Anhänger nicht halten wollen. Nanana. Gibt es hier nicht eigentlich nur einen, der mit Scheuklappen gegen OLED / pro LCD wettert?

Diese Person wollte ich jetzt nicht zu offensichtlich benennen

von_Braun (Beitrag #11939) schrieb:

EBU UHD-1 Phase 2 ( 2018 )

Ich hoffe die einzelnen Geraete unterstuetzen den Spass bereits frueher und werden dabei guenstiger, denn solange will ich eigentlich nicht warten