OLED - Die Zukunft?

Die Praxis zeigt aber das Gegenteil, das durch die unterschiedlichen Spektralanteile der Lichtquellen sich dennoch Farbunterschiede bzw. Farb-Looks ergeben.

In der Einzelbetrachtung spielt die Beobachtermetamerie eine untergeordnete Rolle. Ihre Auswirkungen zeigen sich in Mehrbildschirmumgebungen und vor allem in Zusammenhang mit der Abmusterung von Körperfarben. Naturgemäß jeweils am stärksten in den Neutraltönen.

Ähm, nein. Eine Farbe ist eine Farbe, die hat kein Spektrum sondern eine feste Frequenz.

Spektrum passt hier von der Begrifflichkeit schon - Norbert bezieht sich ja auf die Spektralverteilung des emittierten Lichts. Gleichwohl geht es im Rahmen der additiven Farbmischung natürlich nicht darum, einen bestimmten Farbreiz spektral nachzustellen - entscheidend ist nur die Farbvalenz der an der Mischung beteiligten Farben.

Gruß
Denis

hagge (Beitrag #12740) schrieb:

Bei der Schärfe, speziell bei der Bewegtbilddarstellung, habe ich das auch schon oft gehört, wie toll doch da die Röhre war. Nein, war sie nicht. Hagge

Die Röhre war, vorausgesetzt reine 50Hz Wiedergabe bisherige Referenz.Bei 100Hz CRTs machte der Deinterlacer alles kaputt und das Wiedergabe-Intervall war mit 10 ms zu kurz.
Momentan ist allerdings OLED mit der schnellen Schaltzeit den CRTs überlegen, weil ein Phosphor-Nachleuchten nicht vorhanden ist. Voraussetzung flimmernde gepulste Betriebsart, kein Hold-Type, kein Deinterlacing.

hagge (Beitrag #12749) schrieb:

norbert.s (Beitrag #12744) schrieb: Die Geräte senden ein unterschiedliches Lichtspektrum Ähm, nein. Eine Farbe ist eine Farbe, die hat kein Spektrum sondern eine feste Frequenz. Das Spektrum wird dann durch den Farbraum vorgegeben. Das heißt das Farbspektrum eines auf REC709 kalibrierten Plasmas sollte dem Farbspektrum eines auf REC709 kalibrierten OLEDs recht nahe sein. Ich weiß, auf was Du hinaus willst. Nämlich dass gewisse Farbfilter Farben erzeugen können, die nicht rein sind. Dennoch ist die Empfindung einer Farbe auf allen TV-Systemen sehr ähnlich. Das hat Master468 doch schon zig mal ausgeführt, dass man anhand der Farbe keinen Unterschied der TV-Systeme erkennen kann und alle TV-Techniken eine ähnlich gute Farbwiedergabe haben. Wenn man also Unterschiede sieht, dann weil aktuelle Systeme einen größeren Farbraum unterstützen. Reduziert man den aber z.B. überall auf REC709, sind alle TV-Techniken praktisch gleich in der Farbempfindung.

Mische nicht alles durcheinander.
Die Geräte emittieren ein unterschiedliches Lichtspektrum. Mit dieser Aussage habe ich mich auf keine Farbe festgelegt.
Aber ja - die unterschiedlichen Spektren entstehen aufgrund der unterschiedlichen Eigenschaften der Lichterzeugung und der Filter der Primärfarben.
Aber sicher - die unterschiedlichen Spektren können nicht durch eine Kalibrierung verändert werden. Man kann nur durch Mischfarben die Sättigung reduzieren und den Farbton (Hue) und auch den Stimulus (Pegel/Luminanz) verändern, aber das Spektrum bleibt wie es ist. Reduziert man den Farbraum aber z.B. überall auf Rec709 würdest Du in einem idealem System alle Geräte gleich empfinden. Es gibt aber kein ideales System - weder vom Gerät selbst, noch von Seiten der Kalibrierung.
Alle TV-Techniken sind daher praktisch nicht gleich in der Farbempfindung. Recht ähnlich im Sinne einer Annäherung aber durchaus.

Für alle die ein Verständnisproblem mit dem emittierten Spektren haben, hier einmal ein kleines Beispiel:

Quattron / LED Spektrum


RGB / CCFL Spektrum

Hier noch ein passender Artikel:
http://www.cine4pro....rbraum_Messungen.htm
Interessant ist da auch Kapitel 2.6.

Servus

sabberwurst (Beitrag #12750) schrieb:

Wären die gleichen Farben nach Displaytyp unterschiedlich, dann wäre das Kalibrieren ein Lottospiel. Möglich aber, dass die oft propagierte Spektralverteilung der Hintergrundbeleuchtung von LCD doch die Natürlichkeit der Farbdarstellung beeinflusst, weil ein Messgerät nicht alle Eigenschaften erfassen kann.

Es gibt ja durchaus eine Norm, welche Lichtfrequenzen bei den Grundfarben emittiert werden sollen. Die Grundfarben sind aber nicht in reiner Form vorhanden und je nach Displaytyp unterschiedlich stark und in unterschiedlicher Weise "verschmutzt". Ein wenig ähnlich wie die Oberwellen als Verzerrung beim Ton.
Kalibrieren ist daher kein Lottospiel, weil ja das was emittiert wird gemessen wird und dann auch korrigiert wird. Natürlich nur im Rahmen der Möglichkeiten des Sensors und des CMS. Man kann durch Mischfarben die Sättigung reduzieren und den Farbton (Hue) und auch den Stimulus (Pegel/Luminanz) verändern.

Servus

[quote="hagge (Beitrag #12740)"][quote="Lostion (Beitrag #12717)"]Fakt ist die AUO haben bis auf teilweise smearing eindeutig weniger clouding, schau dir die AXW804 cloudingbilder an + Hisense Bilder. Die Chinapanels sind vom Kontrast gut aber das wars auch schon. Der rest ist billig ohne Ende.
...
Über Panels musst du mir bestimmt nichts erzählen, die Chinapanels sind so ziemlich die grottigsten von allen, da hab ich live schon paar mehr gesehen als du. Samsung Panels haben zum Beispiel weniger Kontrast dafür teilweise absolut null Smearing aber sind teilweise an den Rändern heller je nach Fabrik. So vel zu dem "Blödsinn".[/quote]
Du hast nicht verstanden, was ich mit meinem Kommentar sagen wollte. Natürlich kann es sein, dass die Hisense-Panels nichts taugen und die AUO-Panels besser sind. Mir ging es darum, dass man dies aber nicht am Land festmachen kann. Es gibt sicher Panels aus chinesischer Herstellung, die sehr gut sind und Panels aus der Herstellung anderer Länder, die schlecht sind. Ich mag diese Pauschalisierung nicht, die an einem Land festgemacht wird. Heutzutage kommen viele der hochwertigsten Elektronikprodukte aus China, bzw. aus chinesischer Fertigung, wie z.B. das iPhone. Da ist es nicht mehr zielführend, chinesische Produkte als minderwertig zu bezeichnen. Es stimmt einfach nicht. Und genauso sind Produkte anderer Länder nicht automatisch hochwertig.[/quote]

Deswegen verwendet Apple auch IPS Panels und keine chinesischen, weil die ja so gut sind

[quote]
Auch das kann eigentlich nicht sein. Die Medien, die für Röhren gefertigt wurden, also z.B. DVDs, sind mit REC601 gemastert, Und diese Norm hat einen kleineren Farbraum als die aktuellen Medien, die für Flachbildfernseher gefertigt werden und mit REC709 gemastert sind, also z.B. BDs. Insofern kann die Röhre eigentlich nicht farbenfroher gewesen sein, im Gegenteil. Das ist mal wieder ein schönes Beispiel wie manche Leute schon eine völlig verklärte Erinnerung an die Röhre haben. Bei der Schärfe, speziell bei der Bewegtbilddarstellung, habe ich das auch schon oft gehört, wie toll doch da die Röhre war. Nein, war sie nicht.[/quote]

War aber so komm vorbei und schaus dir selber an. Nur zum Vergleich meine Röhre macht immernoch ein besseres Bild als mein HU7590 in Sachen Farben und Kontrast, einzig mein OLED kann da mithalten. Aber lieber über Dinge reden die man selber nicht mehr besitzt nicht wahr? Meine Röhre steht übrigens neber meinem OLED von daher kann ich da schon Vergleiche ziehen. Übrigens hab ich bei der Röhre auch ein besseres Schwarz als auf dem LED und ja es ist eine 50 hz Röhre von 1995/1996 (genau es Datum müsste ich mal nachgucken) die kann nichtmal 60 hz (bzw. schon nur in Schwarz/weiß).

Trotzdem konnt ich darauf BluRays gucken (ging nur eben mit PAL Speedup). Hab mir den LED Schrott genug angetan, einzig was bei LED einigermaßen zu gebrauchen ist (und auch nur bei Sony) sind die Kontrastverstärker aber dadurch säuft das ganze Bild in schwarz ab. OLED ist die einzige Technik die ansatzweiße an meine Röhre rankam was Kontrast und Farbgebung angeht. Und die Röhre ist fast 20 Jahre alt. Schon traurig, das der LED Schrott von heute schlimmer ist als 20 Jahre alte TVs oder soll man eher sagen peinlich?

[quote="pa-freak1 (Beitrag #12731)"]Ich bezog mich auf generell zu knalligen farben bei Blue Rays , ich mag eine dezente natürliche abstimmung und da ist beim ec930v farbe 50 schon
zuviel für mich , habe ihn in richtung meiner alten plasmas farblich eingestellt.[/quote]
Wenn die Farben auf REC709 eingestellt sind, sollte es keinen Unterschied geben, egal ob Plasma, OLED oder LCD.

Gruß,

Hagge[/quote]

Macht es sehr wohl, je nach Panel und wie man es einstellt.

Lostion (Beitrag #12757) schrieb:

Macht es sehr wohl, je nach Panel und wie man es einstellt.

"Wie man es einstellt" hatte Hagge nun aber festgelegt. Nach Rec 709.

auch wenn es nach Nostalgie klingt, muss ich Lostion's Eindrücke bezüglich der Röhre bestätigen.

Sie kann zwar kein HD und hat viele Nachteile wie Konvergenz, unscharfes Bild und flimmern. Trotzdem war mir bis auf HD das Bild auf einem LCD immer unangenehmen oder unnatürlich trotz Kalibrierung vorgekommen. Mein Monitor macht schon ein sehr feines Bild ohne Clouding und große Auffälligkeit durch den mäßigen Schwarzwert. Aber das Bild wirkt niemals so kontrastreich wie mein Plasma und die Farben wirken dort auch kräftiger und trotzdem natürlich. Für SD ist die Röhre immer noch state-of-the-art, auch weil sie natürlich kleiner ist und einen analogen Weichzeichnereffekt besitzt. Trotzdem ist das SD Bild viel kontrastreicher als auf jedem LCD, der zwar hell kann aber dann nur mit sehr schlechtem Schwarz. Selbst auf dem Plasma ist das SD Bild wegen dem Scaling nur Mittelmaß, hat aber deutlich mehr "Saft" vom Farbeindruck als auf einem LCD. Das Bild ist jetzt trotz unveränderte Kalibrierung vom Farbeindruck besser geworden. Die Farben wirken nicht mehr so "schmutzig". Das kann aber auch daran liegen, dass offenbar im Digitalkabel die Datenrate erhöht wurde und das Bild dadurch "sauberer" wurde.

Ich schätze, dass Schwarzwert und Kontrast ebenso eine Rolle spielen wie die Hintergrundbeleuchtung, die das LCD Bild immer etwas künstlich erscheinen lassen. Ich schätze, wenn man aus einem Bild den Kontrast rausnimmt und die Farben vom Original ohnehin oft nicht stimmig sind wegen Regieeinfluss, dadurch der Realitätseindruck stark leidet. Das kräftigere Bild des OLED bestätigt diese Vermutung. Leider werden die subjektiven Eindrücke als Metamerie abgestempelt, was m.E. aber sehr wohl eine Rolle spielt. Oft wollte man das nicht wahrhaben, aber es muss einfach eine Erklärung geben.

service (Beitrag #12754) schrieb:

hagge (Beitrag #12740) schrieb: Bei der Schärfe, speziell bei der Bewegtbilddarstellung, habe ich das auch schon oft gehört, wie toll doch da die Röhre war. Nein, war sie nicht. Hagge Die Röhre war, vorausgesetzt reine 50Hz Wiedergabe bisherige Referenz.Bei 100Hz CRTs machte der Deinterlacer alles kaputt und das Wiedergabe-Intervall war mit 10 ms zu kurz. Momentan ist allerdings OLED mit der schnellen Schaltzeit den CRTs überlegen, weil ein Phosphor-Nachleuchten nicht vorhanden ist. Voraussetzung flimmernde gepulste Betriebsart, kein Hold-Type, kein Deinterlacing.

CRT-TV's sind aber interlaced und deinterlacen nicht. 100Hz Geräte haben die gleichen Halbbilder nach einer weiteren Schwarzphase nocheinmal gezeichnet.

@hagge:
Unsere Röhren hier sind alle schärfer wie mein Plasma und mein LCD Monitor. Und du kannst es nicht mit den Bildverbesseren der neueren Flachbildschirme vergleichen. Man kann Zwischenbilder theoretisch auch bei der Röhre einfügen und BFI und BL-Blinking und co. hat die Röhre sozusagen schon, nur ohne die Fehler der Flachen.

Und das mit den Farben wurde ja schon erklärt. Aber hier nochmal ein Versuch. Wenn du bei einem Flachbildschirm nur die Roten Subpixel leuchten lässt, ist das auch ein Spektrum und keine einzelne Frequnez bzw. Wellenlänge. So wie du es selbst bei den Farbfiltern genannt hast, die Farben sind nicht rein. Man kann 2 Bildschirme so kalibrieren das sie nebeneinander fast gleich aussehen, trotzdem kann Testperson A sagen Gerät 1 hat mehr orange Rottöne als Gerät 2 und Testperson B sagt es vielleicht genau andersrum, weil die unterschiedlichen Spektren der gleich kalibrierten TV's die Augen der Testpersonen unterschiedlich reizen.

Lostion (Beitrag #12757) schrieb:

War aber so komm vorbei und schaus dir selber an. Nur zum Vergleich meine Röhre macht immernoch ein besseres Bild als mein HU7590 in Sachen Farben und Kontrast, einzig mein OLED kann da mithalten. Aber lieber über Dinge reden die man selber nicht mehr besitzt nicht wahr?

Leider falsch getippt. In unserem Schlafzimmer steht immer noch eine Sony-Black-Trinitron-Röhre 4:3 mit 100Hz in 70cm Diagonale. Also durchaus was brauchbares, was Röhren angeht. Und weil ich da sehr regelmäßig Dinge schaue, weiß ich durchaus, von was ich rede.

Trotzdem konnt ich darauf BluRays gucken (ging nur eben mit PAL Speedup). Hab mir den LED Schrott genug angetan, einzig was bei LED einigermaßen zu gebrauchen ist (und auch nur bei Sony) sind die Kontrastverstärker aber dadurch säuft das ganze Bild in schwarz ab. OLED ist die einzige Technik die ansatzweiße an meine Röhre rankam was Kontrast und Farbgebung angeht.

Also entweder hast Du nur Gurken als Flat-TVs gehabt, oder Du kannst sie nicht einstellen. Sorry, aber das glaube ich Dir alles nicht. Du hattest doch den W905A von Sony. Der soll farbenschwächer als die Röhre gewesen sein? Und einen schlechteren Schwarzwert haben als die Röhre? Nein nein nein, das glaube ich nie und nimmer! Aber lassen wir das jetzt, hat alles relativ wenig mit OLED zu tun.

Wenn die Farben auf REC709 eingestellt sind, sollte es keinen Unterschied geben, egal ob Plasma, OLED oder LCD. Macht es sehr wohl, je nach Panel und wie man es einstellt.

Du sollst REC709 einstellen! Auf beiden! Und dann sind die Unterschiede weg! Aber sei's drum, ich will mich da jetzt nicht streiten.

Gruß,

Hagge

Supermario (Beitrag #12760) schrieb:

CRT-TV's sind aber interlaced und deinterlacen nicht. 100Hz Geräte haben die gleichen Halbbilder nach einer weiteren Schwarzphase nocheinmal gezeichnet.

Das stimmt so nicht. Es gab solche und solche Geräte. Den Unterschied hat man immer sehr leicht an einem Schriftlaufband gesehen, wie seinerzeit beim Sender n-tv. Die TVs, wo die Schrift geruckelt hat, die haben die gleichen Halbbilder zweimal gezeigt A-B-A-B und damit beim Schritt vom zweiten zurück zum ersten Halbbild (also beim B nach A) sozusagen einen zeitlich Rückschritt gemacht. Diese TVs waren die billigen, die nichts getaugt haben. Die etwas besseren haben die Reihenfolge getauscht und A-A-B-B gezeigt. Hier ruckelte die Schrift wenigstens nicht mehr, aber die Buchstaben waren leicht ausgefranst. Die richtig guten 100Hz-Röhren haben aber sehr wohl deinterlaced und darum dann auch mit 100Hz eine saubere Darstellung des Laufbands erzeugt.

Unsere Röhren hier sind alle schärfer wie mein Plasma und mein LCD Monitor.

Von was für Röhren sprichst Du? Von Computerbildschirmen? Die hatten allesamt eine sehr aufwendige Regelung für die Farbkonvergenz, speziell für die Ecken, Kissenentzerrung, Trapezkorrektur, Fokus des Elektronenstrahls, usw. Damit war in der Tat eine halbwegs ordentliche Schärfe möglich, zumal man jederzeit nachregeln kann. Diese Feinjustierung gab es aber bei normalen TVs nicht, und wenn, dann nur über ein Service-Menü zugänglich, an das der normale User nicht ran kam. Mit der Folge dass sich die Bildschirme im Verlauf der Zeit schon recht deutlich verstellt haben, schon alleine durch die Bauteilalterung. Schau Dir mal auf so einem Bildschirm ein paar Pixel im Bereich der Ecken aus der Nähe an. Da liegen die Farben zum Teil mehrere Pixel auseinander.

Und du kannst es nicht mit den Bildverbesseren der neueren Flachbildschirme vergleichen. Man kann Zwischenbilder theoretisch auch bei der Röhre einfügen und BFI und BL-Blinking und co. hat die Röhre sozusagen schon, nur ohne die Fehler der Flachen.

Wenn ich etwas theoretisch bei der Röhre hätte machen können, dann zählt das nicht. Es geht konkret um den Vergleich existierender Geräte in ihrer jeweiligen Ausprägung, Bewegtbilder zu zeigen. Die Leute, die heute von der ach so tollen Bewegungsschärfe der Röhre schwärmen, haben es ja konkret auf den existierenden Geräten so empfunden. Und natürlich vergleiche ich so etwas dann auch mit den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten eines aktuellen Flachbild-TVs. Und da nutze ich selbstverständlich ebenfalls alle mir sinnvoll erscheinenden Verbesserer wie Zwischenbildberechnung und/oder BFI in Form von Blinking oder Scanning Backlight. Warum denn auch nicht?

Und warum soll ich das also nicht vergleichen können? Im Gegenteil, genau darum geht es doch, dass heutige Geräte es besser können. Dabei ist komplett unerheblich, wie sie das schaffen, sie können es halt besser.

Und das mit den Farben wurde ja schon erklärt. Aber hier nochmal ein Versuch. Wenn du bei einem Flachbildschirm nur die Roten Subpixel leuchten lässt, ist das auch ein Spektrum und keine einzelne Frequnez bzw. Wellenlänge. So wie du es selbst bei den Farbfiltern genannt hast, die Farben sind nicht rein. Man kann 2 Bildschirme so kalibrieren das sie nebeneinander fast gleich aussehen, trotzdem kann Testperson A sagen Gerät 1 hat mehr orange Rottöne als Gerät 2 und Testperson B sagt es vielleicht genau andersrum, weil die unterschiedlichen Spektren der gleich kalibrierten TV's die Augen der Testpersonen unterschiedlich reizen.

Nein, das kann nicht sein. Ja, es ist möglich, dass der Rotton keine saubere monochromatische Farbe ist. Aber dass man darin regelrecht orange sieht, ist komplett unmöglich. So breit ist das Spektrum nie und nimmer, nicht mal ansatzweise, dass da regelrecht Grün mit reinkommt und sich dadurch als Mischfarbe orange ergibt. Außerdem werden ja bei der Kalibrierung genau die Grundfarben Rot, Grün und Blau eingestellt. Das heißt genau da wird man eben keine Unterschiede sehen, wenn beide Geräte auf REC709 kalibriert sind.

Gruß,

Hagge

Man kann 2 Bildschirme so kalibrieren das sie nebeneinander fast gleich aussehen, trotzdem kann Testperson A sagen Gerät 1 hat mehr orange Rottöne als Gerät 2 und Testperson B sagt es vielleicht genau andersrum, weil die unterschiedlichen Spektren der gleich kalibrierten TV's die Augen der Testpersonen unterschiedlich reizen.

Der Normalbeobachter (hier: CIE, 2 Grad) spiegelt natürlich die individuelle Empfindlichkeit nicht perfekt wieder. Die Auswirkungen dieser Variabilität nehmen tendentiell mit der Bewertung zunehmend schmalbandigerer Emissionsspektren zu, haben aber im simplen Szenario zu Hause (Betrachtung eines Bildschirms unter diffusen Bedingungen) aus verschiedenen Gründen keine echte Bedeutung. In der grafischen Industrie sieht das anders aus, wobei hier auch noch diverse weitere Aspekte eine Rolle spielen.

Zur allgemeinen Diskussion um die Emissionsspektren von Wiedergabegeräten: Letztlich müssen wir nur festhalten, dass es im Rahmen der additiven Farbmischung natürlich nicht darum geht, einen bestimmten Farbreiz spektral nachzustellen. Unsere Netzhaut ist mit nur drei Typen farbempfindlicher Zapfen bestückt. Farbreize können also durch drei (linear unabhängige) Grundgrößen beschrieben und Komponenten einer additiven Mischung durch ihr bedingt gleiches Pendant ersetzt werden - Voraussetzung für die Farbreproduktion unserer Bildschirme und von Hermann Graßmann bereits 1853 publiziert (ohne Kenntnisse über den Aufbau der Netzhaut).

Mit drei monochromatischen Primärfarben wäre der Farbumfang maximiert, auch wenn selbst dann nicht alle wahrnehmbaren Farben reproduziert werden könnten.

Gruß
Denis

hagge (Beitrag #12762) schrieb:

Außerdem werden ja bei der Kalibrierung genau die Grundfarben Rot, Grün und Blau eingestellt. Das heißt genau da wird man eben keine Unterschiede sehen, wenn beide Geräte auf REC709 kalibriert sind.

Keine Unterschiede - falsch.
Geringe Unterschiede - richtig.

Ich spreche aus praktischer Erfahrung (mit Spectrophotometer) und unter den Eckbedingungen aus Beitrag #12755 und #12756.

Servus

hagge (Beitrag #12762) schrieb:

Unsere Röhren hier sind alle schärfer wie mein Plasma und mein LCD Monitor. Von was für Röhren sprichst Du? Von Computerbildschirmen?

Bewegungsschärfe, nicht allgemeine Schärfe. Und ja, da schlägt die Röhre LCD (ohne entsprechendes BFI) und Plasma. Eben auf Grund der impulsartigen Darstellung.

Kateeva und DuPont gehen Partnerschaft ein um kostengünstige OLED TVs im Printing-Verfahren möglich zu machen

The OLED industry is collectively working towards mass production of OLED TVs using soluble OLED materials to economically produce high-performance displays while dramatically reducing the material waste associated with current evaporative processes. Historically, device performance using soluble production has lagged. "With Kateeva and DuPont combining their considerable expertise in inkjet printing and OLED materials, the industry is poised to take a significant step forward in achieving low cost mass production of OLED TV," said Steven Van Slyke, chief technology officer at Kateeva. Kateeva's YIELDjet platform offers OLED manufacturers a mass-production equipment solution with dramatically lower cost-of-ownership advantages than the vacuum evaporation technologies currently used to pattern red, green and blue (RGB) OLED pixels. This vacuum-based RGB patterning process is one of the critical barriers to the realization of low-cost OLED TV mass production. Thanks to a novel architecture and unique technologies, the YIELDjet platform helps manufacturers maximize OLED device lifetime and quality, while also offering ultra-low particle performance, consistent process reliability, and high uptime.

Das sind sehr gute Nachrichten. DuPont ist Spezialist bei organischem Material während Kateeva für das Equipment und den Prozess verantwortlich ist. Die beiden ergänzen sich super.

http://finance.yahoo...imize-130815393.html

Nui (Beitrag #12765) schrieb:

Bewegungsschärfe, nicht allgemeine Schärfe. Und ja, da schlägt die Röhre LCD (ohne entsprechendes BFI) und Plasma.

Das hat nie jemand angezweifelt. War aber nicht Kern meiner ursprünglichen Aussage, dass eine damalige Röhre mit den *heutigen* Möglichkeiten nicht mehr mithalten kann.

Hagge

@hagge

ich glaub du willst es nicht verstehen oder? Ich hatte eine 50 hz Röhre und keine 100 hz Röhre da gibts genau 3 Einstellungsoptionen, Helligeit, Kontrast, Schärfe das wars. Was will man da mit Rec einstellen? Die Option gibt es nichtmal brauch das Teil aber auch nicht und Ja sie war schwärzer als die Sony Kiste.

Also entweder hast Du nur Gurken als Flat-TVs gehabt, oder Du kannst sie nicht einstellen. Sorry, aber das glaube ich Dir alles nicht. Du hattest doch den W905A von Sony. Der soll farbenschwächer als die Röhre gewesen sein? Und einen schlechteren Schwarzwert haben als die Röhre? Nein nein nein, das glaube ich nie und nimmer! Aber lassen wir das jetzt, hat alles relativ wenig mit OLED zu tun.

Glaubst du eigentlich ich teste, weil mir langweilig ist 3x den W905A? 3x heftiges Smearing mit und ohne Zwischenbildberechnung mit dem gleichen Player der auf der Röhre absolut kein Smearing anzeigt, selbst per USB hat der gesmeart bis zum geht nicht mehr aber das bringt bei dir eh nichts, weil bei dir ist Sony ja eh das Maß aller Dinge der MKV Support war auch nicht gerade der beste aber wenn ich an den Schrott von 2014 denke dann war der noch Goldwert aber trotzdem war die Kiste Farbschwächer als meine Röhre. Auf "Mittel" sahen die fast gleich aus aber auf "Hoch" war die Sony Kiste nicht zu ertragen, weil alles viel zu übertrieben war. Zum Vergleich der W805B hat deutlich weniger "geschmiert" und der Samsung HU7590 überhaupt nicht genau so wenig wie mein jetziger OLED. Vom Schwarzwert war die Kiste auch gar nichtmal schlecht aber eben identisch zu meiner Röhre bzw. teilweise sogar schlechter. Von Helligkeitspumpen fang ich erst gar nicht an.

Und ich sag nochmal, ich geb dir meine Addresse du kannst es dir gerne live anschauen. Sag ja das einzige worin Sony gut ist, sind die Kontrastverbesserer die sahen bei paar Filmen gut aus (bei anderen weniger) schaltet man diese aber ab, sieht der LCD wie jeder andere LCD aus. Ich bleibt einfach dabei OLED ist bisher der einzige TV mit dem ich 3 Monate ausgehalten habe ohne mich über irgendetwas aufzuregen, sei es Clouding, Smearing oder sonstetwas. Einzig das Balkenproblem hat mich gestört aber selbst das hab ich ja durch mich selber (was schon wieder peinlich ist wenn der Kunde mehr weiß als die Techniker ) gelöst. Klar kann man Banding kritisieren aber das seh ich vielleicht 1-2 mal pro Film. Alles besser als cloudingverseuchte LCDs oder smearing LCDs.

Irgendwas mit deinem Vergleich zur Röhre stimmt aber nicht. Röhren können kaum bessere Farben darstellen. Nur sehr bunte und sehr dunkle Töne können die vielleicht besser darstellen. Aber auch nur, wenn sie sonst nichts anzeigen müssen, da der Inbildkontrast von Röhren schon von billigen LCDs geschlagen wird.

Wie gesagt die Röhre stand immer daneben (tut sie jetzt noch) kein LCD konnte bisher mithalten einzig OLED. Da können die Leute so viel testen wie sie wollen mehrere Leute die bei mir waren sagen genau dasselbe. Ich sprech hier wirklich vom dunklen Raum ohne Licht im Hintergrund oder sonstwas. Da sieht die Röhre einfach zehnmal besser aus als jeder LED. Wollt mir auch nur einen neuen TV kaufen, weil mir das ewige Pal Speedupen auf die Nüsse ging.

Der mittelmäßige Schwarzwert und die Farbdarstellung ab Werk eines LCD können erheblich dazu beitragen, dass das Bild einer Röhre gefälliger wirkt. Mit einer Kalibrierung wird die Sache bestimmt anders aussehen. Aber selbst dann wird sich der Schwarzwert noch auf den Seheindruck entscheidend auswirken, erst recht wenn man im Dunkeln vergleicht.

Aus dem gleichen Grund werde ich mir auch keinen LCD Monitor kaufen, nachdem mir mein Röhrenmonitor gestorben ist. Ebenfalls finde ich meinen Pana Plasma nicht so viel besser, eigentlich nur hauptsächlich auf Grund der Größe, Schärfe und dem Kontrast bei genügend hellen Szenen.

Deshalb freue ich mich ja auch auf OLED. Da hat sich das Thema für mich endlich erledigt. Nur die Bewegungsdarstellung sollte für mich noch etwas an die Röhre angenähert werden

@eishölle

Das könnte die Einführung der RGB Drucktechnik beschleunigen. Vielleicht erscheinen die ersten OLED TV mit Panel, hergestellt in RGB Drucktechnik, schon 2016. Es wäre jedenfalls für den Kunden sehr wünschenswert, da dadurch auch die Preise für entsprechende Geräte noch stärker sinken dürften.

Viele Grüße

Lostion (Beitrag #12768) schrieb:

ich glaub du willst es nicht verstehen oder? Ich hatte eine 50 hz Röhre und keine 100 hz Röhre da gibts genau 3 Einstellungsoptionen, Helligeit, Kontrast, Schärfe das wars.

Statt der eher unüblichen Schärfe hätte ich hier eher einen Farbsättigungsregler erwartet und dann wäre genau das, nämlich die Einstellung der Farbstärke, sehr wohl möglich. Schau mal nach, den gibt es mit ziemlicher Sicherheit. Und ja, wenn man den hochdreht, ist eine Röhre natürlich bunter als ein heutiger TV.

Was will man da mit Rec einstellen? Die Option gibt es nichtmal brauch das Teil aber auch nicht und Ja sie war schwärzer als die Sony Kiste.

Also einen heutigen TV, der auf REC709 vorkalibriert sein sollte, mit einem Röhren-TV zu vergleichen, der nach Deinen Angaben keinerlei Einstellmöglichkeiten für Farbe hat, sorry, auf solche Aussagen kann ich verzichten. Wie will man Farben und deren Intensitäten vergleichen, wenn es angeblich nicht mal einen Farbregler an der Röhre gibt? Das wird so nix. Dann war die alte Kiste halt völlig übertrieben justiert. Aber das war nicht der Normalfall und sicherlich keine Referenz für ein Röhrenmodell und kann somit nicht als Aussage für das Farbverhalten von Röhren im Allgemeinen herhalten.

Dass man eine Röhre nur kalibrieren konnte, indem man ins Service-Menü ging, war durchaus üblich.

Ansonsten hat eine Röhre typischerweise einen Kontrast von 700:1 gehabt. Das sollte ein LCD heutiger Machart übertreffen können, besonders wenn er wie der W905 Local Dimming hat. Was ist denn das bei Dir für eine ominöse Röhre?

Glaubst du eigentlich ich teste, weil mir langweilig ist 3x den W905A? 3x heftiges Smearing mit und ohne Zwischenbildberechnung mit dem gleichen Player der auf der Röhre absolut kein Smearing anzeigt, selbst per USB hat der gesmeart bis zum geht nicht mehr

OK, so eine Aussage akzeptiere ich. Das sollte nicht sein.

Gruß,

Hagge

Ich fand die Farben übrigens nie "schlecht", teilweise sah auf "Mittel" beim W905A schon alles schick aus genau so beim W805B (der hatte ja den normalen Farbraum aber da gabs ja eine Option ums Bild ein wenig aufzuwerten "Farbbrillianz"), teilweise besser als bei meinem LG OLED (teilweise aber auch schlechter je nachdem was kam).

Ändert aber nix am Schwarzwert gerade bei dunklen Filmen nervte der mich unheimlich und nun bitte kein "Mach Licht hinter den TV" bei dunklen Filmen hat mich das am meisten genervt. Sony OLED wäre wohl auch was schickes aber dann darf man sich wieder mit grottigen mkv support rumschlagen und sonstigen Schwachsinn für mich einfach zu nervig.

@hagge

Hab 3 Optionen und nichtmal ein Servicemenü die Röhre ist steinalt und ich hab nie von ALLEN Röhren gesprochen sondern von meiner, das ist ein Unterschied. Knallig Bunt eingestellt ist die übrigens auch nicht sondern noch natürlicher als mein OLED (der ist dagegen farbintensiver eingestellt, weil ich das so will).

Über gemesene Kontraste sag ich mal lieber nichts, da hat mein HU7590 einen angeblichen Kontrast von 2500:1 und sieht trotzdem um längen schlechter aus als meine Röhre genau so wie AVForum das "Dimming" gelobt hat was aber so ziemlich das schlechteste ist was ich jemals gesehen habe.

So viel zu diesen "Reviews" Ist von Philips die Röhre genaue Beschreiben, keine Ahnung. Klebt nichts mehr drauf kann höchstens nach Bildern googlen. Wie gesagt 20 Jahre alt.

von_Braun (Beitrag #12773) schrieb:

@eishölle Das könnte die Einführung der RGB Drucktechnik beschleunigen. Vielleicht erscheinen die ersten OLED TV mit Panel, hergestellt in RGB Drucktechnik, schon 2016. Es wäre jedenfalls für den Kunden sehr wünschenswert, da dadurch auch die Preise für entsprechende Geräte noch stärker sinken dürften. Viele Grüße

Das wäre natürlich wünschenswert. Ich gehe aber weiterhin von einem Start in 2017-2018 aus. Und spätestens da wird es OLED TV in allen erdenklichen Formen geben (Stichwort Rollable, Wallpaper, transparent) und da wird es auch ein riese wie Samsung schwer haben ein LCD Pendant aus dem Hut zu zaubern. Es ist also gut möglich, dass sie wieder einsteigen wenn OLED - abgesehen vom genialen Schwarzwert und Kontrast) wieder etwas bieten kann, was LCD dann wirklich nicht mehr kann.

eishölle (Beitrag #12766) schrieb:

Kateeva und DuPont gehen Partnerschaft ein um kostengünstige OLED TVs im Printing-Verfahren möglich zu machen ... Das sind sehr gute Nachrichten. DuPont ist Spezialist bei organischem Material während Kateeva für das Equipment und den Prozess verantwortlich ist. Die beiden ergänzen sich super.

Und Samsung wiederum hat ja schon die eine oder andere Finanzspritze an Kateeva gezahlt, um den Fortschritt zu pushen. Insofern haben die ganz sicher einen Fuß in der Tür bei dieser Fertigungstechnik. Sobald das alles läuft ist Samsung sicher wieder bei OLED dabei. Nur das dauert halt noch so ein, zwei Jahre, bis es grundsätzlich tut und nochmal ein, zwei Jahre bis es serientauglich ist. Vor 2017 rechne ich darum nicht mit neuen OLEDs von Samsung, weil dass Samsung LG-Panels kauft, halte ich dann doch für eine zu große Schmach. Ich weiß ja nicht wie das bei den Koreanern ist, aber vielleicht haben die auch so einen Ehrenkodex wie die Japaner, der solche Schritte dann doch eher verhindert, selbst wenn es vielleicht für eine gewisse Übergangszeit sinnvoll wäre.

Und ja, bis dahin wird Samsung ziemlich sicher Q-Dots in einer Art und Weise bewerben, als ob sie damit alles andere in den Schatten stellen. Was sollen sie auch anderes tun?

Gruß,

Hagge

Ich weiß ja nicht wie das bei den Koreanern ist, aber vielleicht haben die auch so einen Ehrenkodex wie die Japaner, der solche Schritte dann doch eher verhindert, selbst wenn es vielleicht für eine gewisse Übergangszeit sinnvoll wäre.

Dass Samsung die Panels bei LG kauft, ist sehr unwahrscheinlich.
Außerdem hat man ja noch eine derzeit ungenutzte OLED 8G Linie (V1), da gibt es ja Spekulationen, dass die von RGB auf WRGB umgerüstet wird - eben für die Übergangszeit aber auch das Szenario schätze ich eher unwahrscheinlich ein. Lizenzgelder müssten an LG gezahlt werden und zeitlich wäre das schwer umzusetzen bzw würde sich nur bedingt lohnen wenn die Drucktechnik wirklich in 2018 ready ist.

Bis 2020 kann Samsung jedenfalls nicht mehr warten - QLED hin oder her. Der Zug fährt sonst ab wenn sie jetzt noch 5 Jahre mit LCD Däumchen drehen.

hagge (Beitrag #12774) schrieb:

Also einen heutigen TV, der auf REC709 vorkalibriert sein sollte, mit einem Röhren-TV zu vergleichen, der nach Deinen Angaben keinerlei Einstellmöglichkeiten für Farbe hat, sorry, auf solche Aussagen kann ich verzichten. Wie will man Farben und deren Intensitäten vergleichen, wenn es angeblich nicht mal einen Farbregler an der Röhre gibt? Gruß, Hagge

FBAS gespeist haben auch Röhren-TVs in der Regel Farbsättigungsregler, eine Ausnahme könnte eine RGB Ansteuerung über Scart sein, da es bei RGB kein Chroma bzw. Farbsättigung gibt.
Die Farbsättigung ist eines der wenigen Kriterien die sich an einem Monitor exakt einstellen läßt. Man benötigt dazu eine sogenannte blue only Funktion (nicht zu verwechseln mit einem Blauauszug) bei dem der Blauauszug auf alle drei Wiedergabe-System gegeben wird.(Monochromes Bild)
Die Einstellung erfolgt am Besten mit dem SMPTE Color Bar Signal.
https://documentatio...ction=2%26tasks=true
Wenn die benachbarten grauen Balken gleich hell erscheinen und die Schwarzen gleich dunkel ist die Einstellung richtig.
Man stellt damit eigenlich nur die richtige Amplituden-Balance für die Rematrizierung von Y,U,V nach RGB ein

Nui (Beitrag #12765) schrieb:

hagge (Beitrag #12762) schrieb: Unsere Röhren hier sind alle schärfer wie mein Plasma und mein LCD Monitor. Von was für Röhren sprichst Du? Von Computerbildschirmen? Bewegungsschärfe, nicht allgemeine Schärfe. Und ja, da schlägt die Röhre LCD (ohne entsprechendes BFI) und Plasma. Eben auf Grund der impulsartigen Darstellung.

Das habe ich gemeint, danke Nui.
Da eine Röhre automatisch BFI hat, darfst du das natürlich vergleichen, aber Zwischenbilder verfälschen das Quellmaterial, ist für mich nicht als Vergleich zugelassen.
Und die Reihenfolge der Halbbilder bei 100Hz für die Laufschriften ändern würde ich nicht als Deinterlacing bezeichnen.
Wegen den Kontrasten, mein Röhren TV mit ca. 25000 Stunden hat on/off ca. 430000:1 und ANSI nur ca. 250:1. Da sieht man mal wieder das auch der ANSI Kontrast nicht aussagekräftig ist, denn dieser extreme Kontrastabfall kann ich mit meinen Augen nicht bestätigen.

@service:
Meine besagte Röhre hatte seltsamerweiße auch bei RGB zuspielung einen wirksamen Schärfe und Sättigungsregler.

Supermario (Beitrag #12780) schrieb:

Wegen den Kontrasten, mein Röhren TV mit ca. 25000 Stunden hat on/off ca. 430000:1 und ANSI nur ca. 250:1. Da sieht man mal wieder das auch der ANSI Kontrast nicht aussagekräftig ist, denn dieser extreme Kontrastabfall kann ich mit meinen Augen nicht bestätigen.

Ich schon. Schwarz mit einem Kästchen Weiß in der Mitte ist viel, viel heller. Natürlich wirken auch helle Bilder auf LCD und Plasma plastischer.
Das tolle an der Röhre ist, dass auch der Abfall im Kontrast so stufenlos weich ist. Regelungen von LCDs und Plasma Geräten fielen mir häufig unangenehmer auf.

Supermario (Beitrag #12780) schrieb:

@service: Meine besagte Röhre hatte seltsamerweiße auch bei RGB zuspielung einen wirksamen Schärfe und Sättigungsregler.

Ja das gibt es,da erfolgt eine interne RGB-YUV-RGB Wandlung.
Farbsättigung ist die Amplitude von UV bei YUV.

Das kannst du so nicht mit Sicherheit sagen. Auch in RGB lässt sich recht einfach eine Graustufen-Repräsentation erstellen. Und dann bildet man man einfach die Differenz zwischen dem RGB-Signal und der Greyscale-Repräsentation, multipliziert die Differenz mit Faktor "x", und beaufschlagt die multiplizierte Differenz wieder auf die Greyscale-Repräsentation. Tadaa, wir haben eine "Sättigungs"-Bearbeitung durchgeführt. In reinem RGB, trotzdem RGB keine unabhängigen Farbigkeits-Kanäle hat. Eine RGB-YUV-RGB--Wandlung ist für diesen Zweck natürlich möglich, aber nicht zwingend notwendig.

hagge (Beitrag #12762) schrieb:

Supermario (Beitrag #12760) schrieb: Und das mit den Farben wurde ja schon erklärt. Aber hier nochmal ein Versuch. Wenn du bei einem Flachbildschirm nur die Roten Subpixel leuchten lässt, ist das auch ein Spektrum und keine einzelne Frequnez bzw. Wellenlänge. So wie du es selbst bei den Farbfiltern genannt hast, die Farben sind nicht rein. Man kann 2 Bildschirme so kalibrieren das sie nebeneinander fast gleich aussehen, trotzdem kann Testperson A sagen Gerät 1 hat mehr orange Rottöne als Gerät 2 und Testperson B sagt es vielleicht genau andersrum, weil die unterschiedlichen Spektren der gleich kalibrierten TV's die Augen der Testpersonen unterschiedlich reizen. Nein, das kann nicht sein. Ja, es ist möglich, dass der Rotton keine saubere monochromatische Farbe ist. Aber dass man darin regelrecht orange sieht, ist komplett unmöglich. So breit ist das Spektrum nie und nimmer, nicht mal ansatzweise, dass da regelrecht Grün mit reinkommt und sich dadurch als Mischfarbe orange ergibt. Außerdem werden ja bei der Kalibrierung genau die Grundfarben Rot, Grün und Blau eingestellt. Das heißt genau da wird man eben keine Unterschiede sehen, wenn beide Geräte auf REC709 kalibriert sind.

Das war als tendenz gemeint. Stells dir doch mal realistisch vor, da stehen 2 Typen vor den beiden von mir erwähnten gleich kalibrierten TV's und schauen einen Film. In dem Film kommen z.B. auch viele Rottöne vor und der eine beschreibt diese auf Gerät 1 im Vergleich zu Gerät 2 mehr orange. Das ist nur ein Beispiel, es könnten auch grüne Bohnen gezeigt werden und die eine Testperson empfindet sie auf dem einen TV einen Tick blasser. So könnte man noch viele Beispiele nennen. Und eine weitere Testperson würde es wieder anders bewerten. Und das obwohl beide TV's gleich kalibriert wurden. Das hier trifft wie Master schon gesagt nur zu wenn die beiden Bildschirme gleichzeitig betrachtet werden können. Einzeln räumlich oder zeitlich getrennt kann man das sowieso nicht vergleichen weil das Auge dann andere Bezugspunkte hat.
Es ist auf jedenfall so, das nur in einer theoretischen (perfekten) Welt sich 2 Bildschirme absolut gleich kalibrieren lassen, so wie du dir das scheinbar vorstellst.

Supermario (Beitrag #12784) schrieb:

Es ist auf jedenfall so, das nur in einer theoretischen (perfekten) Welt sich 2 Bildschirme absolut gleich kalibrieren lassen, so wie du dir das scheinbar vorstellst.

Das gilt aber dann schon bei zwei Exemplaren desselben TV-Modells. Und damit ist der Unterschied zwischen zwei solchen gleichen Exemplaren (mit natürlich gleicher TV-Technik) nicht viel anders als bei zwei Geräten mit verschiedener TV-Technik. Daran kann man dann auch keinen Unterschied der Farbdarstellung verschiedener TV-Techniken festmachen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #12785) schrieb:

Supermario (Beitrag #12784) schrieb: Es ist auf jedenfall so, das nur in einer theoretischen (perfekten) Welt sich 2 Bildschirme absolut gleich kalibrieren lassen, so wie du dir das scheinbar vorstellst. Das gilt aber dann schon bei zwei Exemplaren desselben TV-Modells. Und damit ist der Unterschied zwischen zwei solchen gleichen Exemplaren (mit natürlich gleicher TV-Technik) nicht viel anders als bei zwei Geräten mit verschiedener TV-Technik. Daran kann man dann auch keinen Unterschied der Farbdarstellung verschiedener TV-Techniken festmachen.

"Absolut gleich" sind starke Worte. Im Sinne dieser Worte hast Du recht. Das schafft man nie.
Aber in Sinne von "ich kann danebenstehend keinen Unterschied sehen" schafft man das schon. Das "man" ersetze ich auch gleich durch "ich". Ich habe einen 50VTW60 und einen 65VTW60 direkt nebeneinanderstehend kalibriert und es war im Direktvergleich bei den Primär- und Sekundärfarben kein Unterschied zu sehen (vor und nach der Kalibrierung).

Dagegen habe ich bei verschiedenen Display-Typen bereits Unterschiede gesehen. Vor der Kalibrierung bei den nackten Primär- und Sekundärfarben und nach der Kalibrierung bei den nackten Primär- und Sekundärfarben. Natürlich im Direktvergleich nebeneinanderstehend. Natürlich haben laut Sensor beide Geräte Rec.709 erreicht (an einem zu kleinen Farbraum kann es also nicht gelegen haben). Und natürlich lasse ich bei der Betrachtung "Display-Typ-übergreifend" das Colorimeter außen vor, da es in seinen Möglichkeiten limitiert ist und nehme nur ein Beispiel mit Spectrophotometer für den Vergleich verschiedener Display-Typen.

Auch wenn selbstverständlich die Zeiten längst vorbei sind, wo Rot fast wie Orange ausschaut, so gibt es auch heute noch mit LCD-wasauchimmer-Backlight, OLED- und Plasma-Selbstleuchter Unterschiede. Diese sieht man aber im Normalfall bei guten Geräten nur im Direktvergleich (nach einer Kalibrierung). Wobei ich wieder bei meinem Fazit bin:

norbert.s (Beitrag #12755) schrieb:

Alle TV-Techniken sind daher praktisch nicht gleich in der Farbempfindung. Recht ähnlich im Sinne einer Annäherung aber durchaus.

norbert.s (Beitrag #12756) schrieb:

Natürlich nur im Rahmen der Möglichkeiten des Sensors und des CMS.

Servus

Eine kleine Ergänzung zum Thema.
Wieso habe ich mich so intensiv in der Praxis damit beschäftigt? Weil ich ganz kräftig über meine eigenen Füße gestolpert bin, als Panasonic bei der letzten Generation der Plasmas (ZT60, VTW60) einen neuen roten Phosphor eingesetzt hat um den Farbraum zu erweitern. Dass man mit einem Colorimeter darüber stolpern kann ist klar. Mich hat aber interessiert, ob ein Spectrophotometer quasi bei den Farben wieder "alles gleich macht".
Mehr als das Fazit einen Beitrag höher gibt es nicht dazu zu sagen.

Daher kann ich zwei Beispiele beisteuern, wo das Spectrophotometer den Ton angegeben hat:
- Plasma gegen Plasma mit unterschiedlichem Phosphor
- Plasma gegen LCD mit LED-Backlight

Servus

http://www.oled-info.com/oleds-grab-display-year-awards-sid-2015

OLEDs grab display of the year awards at SID 2015
SID announced their display of the year awards toward DisplayWeek 2015, and OLEDs won both awards. The Gold award went to the flexible OLED display used in Samsung's Galaxy Note Edge device (5.59" curved WQXGA panel). The silver award went to LG Display's 65" 4K curved OLED TV panel.

Servus

hagge (Beitrag #12785) schrieb:

Supermario (Beitrag #12784) schrieb: Es ist auf jedenfall so, das nur in einer theoretischen (perfekten) Welt sich 2 Bildschirme absolut gleich kalibrieren lassen, so wie du dir das scheinbar vorstellst. Das gilt aber dann schon bei zwei Exemplaren desselben TV-Modells. Gruß, Hagge

Wenn die beiden TVs identische Spektral-Verteilung der Lichtquellen besitzen ist ein Angleich im Rahmen der Meßgenauigkeit möglich, andernfalls werden diese immer unterschiedlich ausehen.

also eine kalibrierte Röhre solllte ähnlich aussehen wie ein kalibrierter LCD. Nur hat man gar nicht die Möglichkeit diese wegen geringen Einstellmöglichkeiten zu kalibrieren. Man müsste sie am PC anschließen und über eine LUT kalibrieren. Dann könnte man endlich auch in der Praxis nachweisen, dass dann die Unterschiede eher gering sind.

norbert.s (Beitrag #12788) schrieb:

http://www.oled-info.com/oleds-grab-display-year-awards-sid-2015 OLEDs grab display of the year awards at SID 2015 SID announced their display of the year awards toward DisplayWeek 2015, and OLEDs won both awards. The Gold award went to the flexible OLED display used in Samsung's Galaxy Note Edge device (5.59" curved WQXGA panel). The silver award went to LG Display's 65" 4K curved OLED TV panel. Servus

Keine Überraschung, dass Oleds vedienterweiße als beste Displays ausgezeichnet werden, außer vielleicht für einen bestimmten Experten hier.

service (Beitrag #12789) schrieb:

Wenn die beiden TVs identische Spektral-Verteilung der Lichtquellen besitzen ist ein Angleich im Rahmen der Meßgenauigkeit möglich, andernfalls werden diese immer unterschiedlich ausehen.

Aber kann eine Farbe, sagen wir mal ein Rot, so drastisch unterschiedlich aussehen? Klar, das eine Rot hat ein breiteres Spektrum als das andere, ein drittes ist vielleicht völlig sauber monochrom. Aber die Frage ist doch eher, ob man als Betrachter das unterschiedlich wahrnimmt. Kann ich das breitere Spektrum eines Rot überhaupt sehen? Kann unser Sehapparat dieses breitere Spektrum überhaupt wahrnehmen, oder sehen wir nicht vielmehr nur die Grundfarbe als solches, auf die unser entsprechender Rot-Rezeptor im Auge reagiert?

Ich weiß nicht, ob ich mich so richtig klar verständlich machen kann. Ich versuche es mal anders. Unser Auge hat doch die Zapfen, die für das Farbsehen verantwortlich sind. Davon gibt es drei Sorten, eine für die Rot-Wahrnehmung, eine für die Grün-Wahrnehmung und eine für die Blau-Wahrnehmung. Wenn ich also ein monochromes Rot darstelle, dann triggert das die "Rot"-Zapfen. Das heißt die geben einen Nervenimpuls ans Gehirn weiter, der aussagt "ich sehe gerade eine rote Farbe". Da aber die grünen und blauen Zapfen durch das Rot nicht getriggert werden, geben die auch keinen Impuls ab. Wenn nun das Spektrum des dargestellten Rot etwas breiter ist, dann wird aber doch trotzdem nur das für Rot verantwortliche Zäpfchen getriggert. Ist dieser Impuls nun nicht letztendlich der gleiche, der an das Gehirn geht, wie vorher beim monochromen Rot?

Ganz klar, wenn das Spektrum so breit ist, dass irgendwann auch die für Grün und/oder Blau zuständigen Zapfen getriggert werden, dann geben die auch Informationen ans Gehirn ab und dieses berechnet dann sozusagen die Mischfarbe. Dann sieht man tatsächlich eine andere Farbe. Aber darf das Spektrum von "Rot" eines Bildschirms überhaupt so breit sein, dass das der Fall ist?

Gruß,

Hagge

sabberwurst (Beitrag #12790) schrieb:

also eine kalibrierte Röhre solllte ähnlich aussehen wie ein kalibrierter LCD. [...]. Man müsste sie am PC anschließen und über eine LUT kalibrieren.

"Ähnlich" würde ich auch unterschreiben. Das habe ich nämlich getan. Billig LCD, mein Röhrenmonitor, mein Plasma sahen alle einzeln betrachtet sehr ähnlich nach einer LUT Kalibration aus. Schärfe, Kontrast, Bildhomogenität, Stabilität in Gamma und bestimmte Farben (nahe Schwarz zB) ergaben alle natürlich noch sichtliche Unterschiede.

Erst mal ist es so, dass die Rezeptoren im Auge sich teilweise überlappen.
Des weiteren sind je nach Wellenlänge die Rezeptoren unterschiedlich empfindlich.
Die Farbe selbst entsteht durch eine Summierung der Energie die die verschiedenen Rezeptoren aufnehmen und vom Gehirn verrechnet wird.
Es kann also sein, dass ein Rot dadurch, dass es nicht die maximale spektrale Empfindlichkeit trifft, anders wirkt, als ein rot, dass genau die passende Wellenlänge hat und das obwohl beide Reize die selbe Energie mitbringen.

@ hagge
Dieser Artikel könnte helfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Metamerie_%28Farblehre%29
Bei der Beobachter Metamerie geht es zB um zwei spektral unterschiedliche Farbproben, welche für manche Beobachter identisch und andere unterschiedlich erscheinen.

Aber kann eine Farbe, sagen wir mal ein Rot, so drastisch unterschiedlich aussehen?

Die Variabilität zeigt sich in entsprechenden Szenarien vor allem in den Neutraltönen - hier reagiert das Sehsystem auf Differenzen am empfindlichsten. In der Regel passt man dann den Weißpunkt in Bezug auf die gewünschte Referenz an (nein, das beseitigt nicht alle Unsicherheiten, ist aber best practice) und kalibriert nicht stur mit farbvalenzmetrisch identischem Weißpunkt. Gleichzeitig kommen insbesondere bei der parallelen Abmusterung von Körperfarben - auch unter definierten und normierten Bedingungen - noch viele weitere Einflüsse hinzu. Das sprengt hier aber den Rahmen völlig.

Kann ich das breitere Spektrum eines Rot überhaupt sehen?

Nein. Entscheidend ist, wie gesagt, die Farbvalenz, also die Bewertung des eintreffenden Farbreizes.

(...) dass zwei Farben, deren jede constanten Farbenton, constante Farbenintensität und constante Intensität des beigemischten Weiß hat, auch constante Farbenmischung geben, gleich viel aus welchen homogenen Farben jene zusammengesetzt seyen."
(Hermann Günther Graßmann: "Zur Theorie der Farbenmischung", „Annalen der Physik und Chemie“, Johann Christian Poggendorff, Band LXXXIX, 1853)

Die Farbmaßzahlen lassen entsprechend keine Rückschlüsse mehr auf das Spektrum des durch sie bewerteten Farbreizes zu.

Freilich gibt es Effekte, die die Farbvalenzmetrik - daher einfache Farbmetrik - so nicht abbilden kann. Aber wir sollten nun nicht auch noch die höhere Farbmetrik und entsprechende Modelle (z.B. CIECAM02) anreißen, zumal die Wirkmechanismen hier auch anders gelagert sind.

Die hier besprochenen Abweichungen zwischen Messtechnik und Wahrnehmung - bei unterstellt idealer Messung! - beruhen auf dem Zusammenspiel aus Beobachtervariabilität (im Vergleich zu den Spektralwertkurven des normierten Beobachters) und den bei Selbstleuchtern zunehmend schmalbandigeren Emissionsspektren (= höherer Farbumfang durch gesättigtere Primärfarben). So können sich auch kleine Differenzen vglw. stark (siehe erster Absatz oben) auswirken.

http://www.hifi-foru...10928&postID=605#605

Gruß
Denis

Ziel ist es, möglichst "saubere" Farben zu erzeugen. Bei einer Kalibrierung des Weißpunkts wird bei 6500 Kelvin ein reines Weiß, ohne einen Farbstich, erzeugt. Man nennt das Ganze auch "unbunt". Das ist die Voraussetzung für eine "saubere" Darstellung der Farben.
Da so gut wie kein Gerät ab Werk auch nur annähernd, mit welcher Einstellung auch immer, an 6500 Kelvin rankommt, ist ein Vergleich gar nicht möglich. Wenn wir uns dann die Arbeit machen, sämtliche Geräte eines theoretischen Vergleichs sauber kalibrieren, und sämtliche Bingungen im Raum, der Oberfläche des Panels bzw. der Röhre (Coating) aufeinander abstimmen, sollte das eigentlich überall gleich ausschauen.
Das würde so funktionieren , wenn der Mensch Farben nicht unterschiedlich interpretieren würde. Es kommt eben nicht nur auf die Zapfen an, sondern auch darauf, wie jeder einzelne die Farbe interpretiert. Unterschiede ergeben sich durch individuelle Erfahrungen.

Ziel ist es, möglichst "saubere" Farben zu erzeugen. Bei einer Kalibrierung des Weißpunkts wird bei 6500 Kelvin ein reines Weiß, ohne einen Farbstich, erzeugt.

http://www.hifi-foru...read=8449&postID=6#6

Den einen universell richtigen Weißpunkt gibt es nicht. Das Auge hat eine weitere Adaptionsspannbreite, die auch in der Verarbeitung farbvalenzmetrischer Daten berücksichtigt wird bzw. werden sollte (rechnerische Durchführung von "Beleuchtungswechseln"). D65 ist weder hinreichend noch notwendig für eine korrekte Wiedergabe beispielsweise von HDTV-Inhalten (allerdings limitieren diesbezüglich oft die Kalibrationslösungen im TV-Bereich). Wichtig bleibt natürlich eine vernünftige Graubalance, d.h. Neutralität in Bezug auf den konkreten Weißpunkt.

Wenn wir uns dann die Arbeit machen, sämtliche Geräte eines theoretischen Vergleichs sauber kalibrieren, und sämtliche Bingungen im Raum, der Oberfläche des Panels bzw. der Röhre (Coating) aufeinander abstimmen, sollte das eigentlich überall gleich ausschauen.

Nein. Das scheitert, wie gesagt, schon an der Beobachtervariabilität, die bereits auf "Zapfenebene" entsteht.

Gruß
Denis

Farben weder zwar von jedem anders wahrgenommen, die selbe Farbe sollte kalibriert aber auf allen Displays in etwa gleich aussehen bei einem einzelnen Beobachter.

Master468 (Beitrag #12796) schrieb:

Kann ich das breitere Spektrum eines Rot überhaupt sehen? Nein. Entscheidend ist, wie gesagt, ausschließlich die Farbvalenz, also die Bewertung des eintreffenden Farbreizes. Die hier besprochenen Abweichungen zwischen Messtechnik und Wahrnehmung - bei unterstellt idealer Messung! - beruhen auf dem Zusammenspiel aus Beobachtervariabilität (im Vergleich zu den Spektralwertkurven des normierten Beobachters) und den bei Selbstleuchtern zunehmend schmalbandigeren Emissionsspektren (= höherer Farbumfang). So können sich auch kleine Differenzen vglw. stark (siehe erster Absatz oben) auswirken.

OK, lass mich das mal in meinen eigenen Worten beschreiben um zu sehen, ob ich es verstanden habe. Wenn ich zwei TVs mit unterschiedlicher Technik (also z.B. Plasma und OLED) beide auf REC709 kalibriere, und gehen wir davon aus, dass die Messung und Justierung sehr ideal geschieht, dann kann ich tatsächlich bei den Grundfarben kaum einen Unterschied sehen, selbst wenn die eine Fernsehtechnik ein eher schmalbandiges Spektrum der Grundfarben abstrahlt und die andere ein etwas breiteres Spektrum.

Aber durch die verschieden breiten Spektren der Grundfarben der beiden TV-Techniken ergibt dann die Farbmischung dennoch (bei ein und demselben Betrachter) bei verschiedenen Farben (hauptsächlich bei den neutralen Farben) möglicherweise einen signifikant unterschiedlichen Seheindruck. So dass die beiden TV-Typen in der Tat minimal unterschiedlich wirken können, obwohl beide TVs auf REC709 eingemessen sind. Ist das so korrekt?

Aber wenn diese Abweichungen hauptsächlich bei neutralen Farben zu sehen sind, kann man dann nicht durch Einmessen eines entsprechenden Weißpunktes (Stichwort D65) diese Abweichungen weiter minimieren? So dass dann irgendwann doch tatsächlich (jeweils für einen Betrachter gesehen) kein Unterschied mehr bei den verschiedenen Fernsehtechniken besteht?

Weil das war ja die Ausgangsfrage, ob die durch verschiedene Fernsehtechniken erzeugten Farben so unterschiedlich aussehen, dass man es in der Tat sehen kann oder nicht. Meine Aussage war, dass nach einer ordentlichen Kalibrierung praktisch kein Unterschied mehr zu sehen ist. Und dem wurde hier ja doch teils vehement widersprochen.

Gruß,

Hagge

So dass die beiden TV-Typen in der Tat minimal unterschiedlich wirken können, obwohl beide TVs auf REC709 eingemessen sind. Ist das so korrekt?

Ich bin jetzt eben auf dem Sprung, daher muss ich das zunächst etwas beschränken. Die angesprochenen Differenzen können in den Neutraltönen tatsächlich relativ stark ausfallen. In meinem Zweischirmsetup muss ich für ein visuell identisches Ergebnis als Kalibrationsziel Weißpunkte wählen, die immerhin um dE ~ 10 auseinanderliegen.

Meine Aussage war, dass nach einer ordentlichen Kalibrierung praktisch kein Unterschied mehr zu sehen ist.

Wie angedeutet: Selbst in Hochpräzisionsanwendungen der grafischen Industrie fällt das Konzept farbmanagementfähiger Workflows nicht in sich zusammen - und das, obwohl hier mit der zusätzlichen Abmusterung von Körperfarben ungleich mehr (und teils deutlich unangenehmere) Einflüsse wirksam werden.

Kurz: Auch für den gehobenen TV-Genuß ist die Diskussion eher akademischer Natur. Da geht es nicht um eine plötzlich stark unterschiedliche Farbreproduktion, die bei serieller Betrachtung noch hinreichend quantifiziert werden könnten. Am ehesten würde man mit der Thematik bei der Abstimmung mehrerer Geräte zu Review-Zwecken konfrontiert.

Gruß
Denis