OLED - Die Zukunft?

Dolby Vision gibt glaube ich 1000nit und hdr vor. HDR selbst hat nichts mit der Helligkeit zu tun.

Aber mit HDR wird dennoch eine höhere Spitzenhelligkeit gekoppelt sein. Alles andere macht keinen Sinn und war bisher in allen Demos auch so demonstriert.

@Nui
Dass HDR es nur erlaubt kleinere Elemente heller darzustellen, ist nicht richtig.
Für kleinere Elemente sind hohe Helligkeiten einfach besonders interessant und einfacher umzusetzen.

Die Blueray hat einen sehr geringen Dynamikumfang und wenig Graustufen.
Man kann den Dynamikumfang natürlich aufblasen und dann höhere Helligkeiten nutzen.
Das Bild entspricht dann aber nicht mehr dem Standard.
Oder man verschiebt das Bild in den helleren Bereich ohne Dynamikumfang zu erweitern, dann wird der dunkele Bereich aber auch sehr hell.
In heller Umgebung mag das sinnvoll sein. Ansonsten aber nicht.

Ich will mich aber nicht über die Frage streiten wie sinnvoll hohe Helligkeiten ohne DHR sind.
Sondern es geht mir nur darum dass hohe Helligkeiten mit HDR auf jeden Fall sinnvoll sind.

mmerg (Beitrag #11634) schrieb:

Wo V._Sch. völlig recht hat, ist dass HDR die Zukunft gehört und dass HDR-TVs in Zukunft auch wesentlich höhere Spitzenhelligkeiten haben werden.

Ich denke hier werden zwei verschiedene Dinge mit dem gleichen Begriff HDR benannt und sorgen darum für Verwirrung und Missverständnisse. Es gibt HDR im Sinne der bisherigen HDR-Bildbearbeitung, wo man durch künstliches Aufspreizen gewisser Helligkeitsbereiche im Bild eine bessere Durchzeichnung der Details erreicht. Das ist alles ganz nett für ein dramatisches Landschaftsfoto, aber ich kann mir nicht vorstellen, einen ganzen Film damit anzuschauen. Dazu ist das Ergebnis dann doch zu unnatürlich. Da würde ich also stark verneinen, dass diesem HDR die Zukunft gehört.

Und dann gibt es das, was als TV-HDR momentan durch die Medien geistert, allen voran Dolby Vision. Hier sollen primär hohe Kontraste erreicht werden, und weil das mit manchen Fernsehtechniken nicht im dunklen Bereich geht, soll eben mit Helligkeiten jenseits von Gut und Böse der Kontrast nach oben hin erweitert werden. Ehrlich gesagt hatte ich bisher nicht das Problem, dass es mir bei meinem LCD an Helligkeit gemangelt hätte. Mein Backlight betreibe ich auf Stufe 4 von 10 und ich schaue fast immer mit Licht TV und finde das Bild immer noch verdammt hell. Wollte ich es also heller haben, hätte ich immer noch 6 Stufen zur Verfügung. Aber ich brauche sie nicht.

Darum bin ich auch bei dieser Technik skeptisch, ob ihr wirklich so arg die Zukunft gehört. Dass so ein Ergebnis natürlich aussieht, bezweifele ich nämlich ebenfalls.

Schaut man sich herkömmliche Filme im dunklen Zimmer einfach mit einer extremen Helligkeit an, und wird dann im Film schlagartig von Nacht aus Tag gewechselt, ist man natürlich geblendet und schadet dann nur seinen Augen. Aber das ist auch nicht der Sinn von HDR. Der Regisseur muss bei der Produktion von HDR-Filmen natürlich berücksichtigen dass er nicht schlagartig von Dunkel nach Hell wechseln kann. Er könnte dann einen Sonnenaufgang einbauen oder muss langsam überblenden.

Du vergisst einen ganz wichtigen Punkt. Bei Tag ist alles hell. Also ist auch das Auge entsprechend weit geschlossen. Beim TV-Schauen füllt der TV aber nur einen relativ kleinen Teil des Sichtfelds aus, bei den herkömmlichen Sitzentfernungen deutlich unter 50%. Und nebendran ist es dunkel. Das heißt egal wie hell das Fernsehbild ist, das Auge sieht überwiegend dunkel und dann macht die Iris einfach nicht zu. Das heißt das Bild des TVs blendet in diesem Fall *immer*. Auch nach Deiner vorgeschlagenen Übergangsphase wird beim TV-Schauen *nicht* der gleiche Effekt wie beim Tageslicht eintreten und das Auge wird sich umstellen. Sondern der Blendeffekt wird dauerhaft bestehen bleiben für die gesamte helle Passage des Films. Es ist einfach zu viel dunkle Fläche um den Fernseher außenrum.

Das könnte sich nur dann ändern, wenn man wirklich sehr nah vor die Geräte sitzt, also z.B. im Abstand der einfachen Diagonale oder weniger. Dann füllt irgendwann das Bild genügend Anteile des Sichtfelds aus, so dass das Auge wirklich mehrheitlich der Helligkeit des Bildes folgt. Aber bei so einer kurzen Entfernung braucht es dann wirklich auch dringend 4K. Und nicht jeder will überhaupt so nah vor die Glotze. Viele bekommen dann nämlich Gleichgewichtsprobleme, wenn sie keinen Fixpunkt im Raum mehr haben und es wird ihnen regelrecht schlecht.

Das sieht man ja jederzeit in den Kinos, wo sich der Andrang auf die vorderen Reihen auch eher in Grenzen hält. Viele wollen nicht so nah ans Bild, selbst wenn sie könnten.

Man könnte den oberen Helligkeitsbereich auch nur nutzen um aktive Lichtquellen darzustellen. Wird z.B tagsüber auf einen Eisplaneten ein rotes Lichtschwert gezogen, sollte das Rot dann schon heller sein also der Schnee.

Auch das hat nichts mit den absoluten Zahlen zu tun, Das Lichtschwert muss einfach nur heller als der Schnee sein. Ob das aber bei 100 cd/m² oder bei 800 cd/m² oder bei 10000 cd/m² passiert ist primär irrelevant.

Man darf auch nicht vergessen, dass so helle Lichtquellen auch ganz ordentliche Stromfresser sind. Insofern macht es schon alleine aus diesem Grund *eigentlich* mehr Sinn, das ganze bei etwas niedrigeren Leuchtdichten durchzuführen.

Auch Ambilight könnte man verwenden um die Blendwirkung des Bildes zu reduzieren.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Ich mache den Raum künstlich hell, damit mich das völlig überhöhte Bild nicht blendet? Warum der ganze Aufwand? Es funktioniert alles bestens und ebenso gut bei geringeren Leuchtdichten.

Man müsste auch noch genauer untersuchen, warum hohe Helligkeiten beim TV die Augen schnell anstrengen.

Hab ich erklärt. Weil der TV nur einen kleinen Teil des Sichtfeldes ausfüllt und die Iris dann nicht so funktioniert und schließt wie bei Tageslicht.

Licht-pumpen, Flimmern oder Kanten-flimmern das bei moderaten Helligkeiten nicht auffällt, kann bei hohen Helligkeiten unerträglich werden.

Das ist in der Tat zu bedenken und ist ein weiterer Punkt, eigentlich auf solche enormen Helligkeiten zu verzichten.

Unter optimalen Bedingungen verträgt das Auge sehr viel Helligkeit ohne dass es ihm unangenehm ist. Ich kann tagsüber aus dem Wohnzimmer-Fenster schauen ohne dass ich geblendet werde und das Fester erhellt automatisch auch mein Zimmer.

Korrekt. Aber der TV soll ja in dem SInn keine Lichtquelle sein, die das Zimmer erhellt. Das passiert zwar indirekt auch, ist aber nicht Sinn und Zweck und wird nie so perfekt funktionieren wie beim Fenster. Also wird sich das Auge beim TV immer anders verhalten als bei Tag, wo der ganze Raum hell ist.

Aber natürlich würde eine höhere Helligkeit den Realitätseindruck nochmal etwas steigern.

Das bezweifele ich ganz massiv.

Auch sollte man nicht vergessen dass eine hohe Helligkeit sich positiv auf die Sehschärfe auswirkt.

Mit welcher Begründung? Wenn sich die Iris des Auges an die Helligkeit anpasst, müsste die Sehschärfe doch insgesamt eher gleich bleiben.

Ansonsten denke ich, dass eine dauerhafte Blendung ziemlich sicher eher zu Augenschäden und nicht zu einer Verbesserung der Sehschärfe führt.

Will was kleingedrucktes lesen, dass ich kaum erkenne suche ich dazu meist einen relativ hellen Ort auf. Auch im OP aberbeitet man deshalb unter sehr hohen Helligkeiten

Das hat den Grund, weil man damit bei Gegenständen, die passiv beleuchtet werden, also nur einen geringen Bruchteil des Lichts reflektieren, den *Kontrast* erhöht. Und den brauchst Du zum besseren Lesen. Bei selbstleuchtenden Gegenständen wie bei einem TV ist der Kontrast aber von der absoluten Helligkeit im Prinzip unabhängig (sofern die TV-Technik mitspielt)

Gruß,

Hagge

Da haben sich unsere Beiträge überschnitten, darum nun eine extra Antwort auf Deinen gleichzeitig zu meinem vorigen geschriebenen Beitrag.

mmerg (Beitrag #11641) schrieb:

Die Blueray hat einen sehr geringen Dynamikumfang und wenig Graustufen.

Dynamik (=Kontrast) und die Anzahl der Graustufen haben nichts miteinander zu tun. Im Prinzip ist die Dynamik der BluRay auch jetzt schon unendlich groß, denn die unterste Farbe ist Schwarz (=kein Licht, Null Helligkeit) und die oberste Farbe ist Weiß (alles Licht). Und egal bei welcher Leuchtdichte man den Weißpunkt nun fest macht, ob bei 100 cd/m² oder 10.000 cd/m², der Kontrast ist immer unendlich (da der untere Wert 0 ist).

Man kann den Dynamikumfang natürlich aufblasen und dann höhere Helligkeiten nutzen. Das Bild entspricht dann aber nicht mehr dem Standard.

Wie gesagt, ich denke da liegst Du falsch. Man braucht die Dynamik nicht aufblasen, sie ist schon unendlich. Das einzige was bei der BluRay die Dynamik begrenzt, ist die konkret benutzte Fernsehtechnik, die meist kein perfektes Schwarz hinbekommt und damit nur eine endliche Dynamik schafft.

Ich will mich aber nicht über die Frage streiten wie sinnvoll hohe Helligkeiten ohne DHR sind. Sondern es geht mir nur darum dass hohe Helligkeiten mit HDR auf jeden Fall sinnvoll sind.

Kannst Du mal definieren, was Du unter HDR verstehst? Mir ist das nämlich nicht ganz klar. Wenn Du damit nur die höhere Bittiefe (10 oder 12 statt 8 Bit/Farbe) meinst, also die Anzahl an Graustufen, dann hat die wie gesagt nichts mit der Dynamik zu tun. Sie ist nur dazu notwendig, mehr Farbabstufungen (=Details) darstellen zu können. Eine TV-HDR-Technik kann also dann ähnlich der herkömmlichen HDR-Technik gewisse Helligkeitsbereiche aufspreizen und so diese Details deutlicher sichtbar machen. So kann also ein solcher TV eine sehr dunkle Szene, die z.B. maximal 25% Helligkeit besitzt, auf die volle darstellbare Dynamik des TVs "aufblasen" und so diese Details besser darstellen, aber eben wieder auf Kosten der Natürlichkeit.

Ob das aber über die kompletten 1024 oder gar 4096 Werte hinweg klappt, ist wieder fraglich. Denn ob die TVs dann überhaupt 10-Bit- oder gar 12-Bit-Panels haben werden, ist ja schon mal nicht geklärt und vorerst zumindest mal eher nicht der Fall. Wenn, dann wird also höchstens mit FRC gearbeitet und schon haben wir wieder ein Farbflimmern im Bild und der Sinn und Zweck der höheren Bittiefe ist dann bei einem 8-Bit-Panel mit FRC schon wieder fast ins Nutzlose gekehrt.

Gruß,

Hagge

Ich bleibe dabei. Das einzige, auch nur möglicherweise, interessante bezüglich Dynamik wären hellere Spitzenlichter. Wenn "HDR" >100IRE quasi zum Standard erklärt (gibt es eigentlich ohnehin schon... "whiter than white").
Aber selbst das halte ich für unnötig, da für Filme sowas eh schon genutzt wird. Dabei wird gerne mal nur ein beschränkter Teil des möglichen Helligkeitsbereich genutzt und alles darüber bis 100 IRE ist dann für Effekte reserviert. Der letzte Harry Potter Film nutzt das leicht Extrem (Magieduelle leuchten zB mit 100 IRE, aber Schnee ist vielleicht halb so hell).

hagge (Beitrag #11643) schrieb:

Wenn, dann wird also höchstens mit FRC gearbeitet und schon haben wir wieder ein Farbflimmern im Bild

Du siehst FRC eines nativen 8 bit Panels arbeiten? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Ganz ehrlich, ich vermute aktuell den Unterschied eines nativen 8-bit und 12-bit Panels nicht sehen zu können. Dazu im Vergleich sieht Quellmaterial bei 8 bit ohne Dithering hingegen schnell grausam aussehen.

hagge (Beitrag #11643) schrieb:

und der Sinn und Zweck der höheren Bittiefe ist dann schon wieder fast ins Nutzlose gekehrt.

Nicht wirklich. Allein für die Speicherung ist die höhere Bittiefe nützlich. Das geht sogar so weit, dass selbst 8 bit Videos von .h264 mit 10 bit kodiert merklich kleinere Dateigrößen und höhere Qualität haben (können).

Scheinbar geht es hier nicht mehr um " oled - die zukunft " sondern um " hdr - die zukunft "

Es gibt HDR im Sinne der bisherigen HDR-Bildbearbeitung, wo man durch künstliches Aufspreizen gewisser Helligkeitsbereiche im Bild eine bessere Durchzeichnung der Details erreicht. [...] Dazu ist das Ergebnis dann doch zu unnatürlich.

Das ist dann das "HDR", was nach dem Tonemapping in einen Raum mit vglw. kleinem Tonwertumfang übrigbleibt - nativ ist aber der volle Dynamikumfang der Belichtungsreihen vorhanden und das Bild wäre bei (völlig utopischer) Ausgabemöglichkeit nicht verfremdet.

Kannst Du mal definieren, was Du unter HDR verstehst? Mir ist das nämlich nicht ganz klar. Wenn Du damit nur die höhere Bittiefe (10 oder 12 statt 8 Bit/Farbe) meinst, also die Anzahl an Graustufen, dann hat die wie gesagt nichts mit der Dynamik zu tun.

Mit der Begrifflichkeit des Dynamikumfangs muss man sehr vorsichtig sein (siehe Link) - sie ist mehrdeutig. Die Frage ist trotzem voll berechtigt. HDR ist für den Consumer-Videobereich ein Schlagwort, das genau abgegrenzt werden sollte. Ich stecke da nicht voll im Thema, aber wohldefiniert scheint mir das in vielen Diskussionen nicht zu sein.

http://www.hifi-foru...d=13969&postID=22#22

Ganz ehrlich, ich vermute aktuell den Unterschied eines nativen 8-bit und 12-bit Panels nicht sehen zu können

Das ist in der Tat sehr schwierig, zumal FRC-Dithering üblicherweise auch in den Kombinationen mit 10bit Paneltreibern genutzt wird. Kurz: Auch mit einem 8bit+FRC Panel bleiben sowohl die Vorteile einer intern hochbittigen Verarbeitung als auch einer Zuspielung mit >8bit pro Farbkanal sehr umfänglich erhalten.

Gruß
Denis

Nui (Beitrag #11635) schrieb:

Wie gesagt, sind mindestens zwei in diesem Thread bereits von Plasma überfordert, wenn es um hohe Helligkeiten geht. Und die schaffen maximal 50 cd/m² im Vollbild. Bei Tageslicht im Raum halten wir natürlich mehr aus.

Ich möchte ein wenig mehr differenzieren.
Die "Überforderung" kommt (bei mir) nicht von den 40 bis 50 cd/m² im Vollbild bei 100 IRE Weiß. Das ist nur ein Eckparameter um die Leuchtdichten bei einem Panel zu beschreiben. Auch diesen einen Eckparameter könnt ich stundenlang schauen ohne Probleme. ;-)

Die "Überforderung" kommt (bei mir) durch die Leuchtdichten von 40 cd/m² (Vollbild) zu 90 cd/m² (11% Windows) zu 120 cd/m² (2% Windows, Spitzenlichter) im dunklen, bzw. sehr schwach beleuchteten Wohnzimmer.

pa-freak1 (Beitrag #11645) schrieb:

Scheinbar geht es hier nicht mehr um " oled - die zukunft " sondern um " hdr - die zukunft " :(

Es wird behauptet, dass OLED ohne HDR und ohne 800/1000/4000/20000 cd/m² keine Zukunft hätte.
So gesehen schrammen wir hier nur sehr knapp am Thema vorbei. ;-)

hagge (Beitrag #11642) schrieb:

Licht-pumpen, Flimmern oder Kanten-flimmern das bei moderaten Helligkeiten nicht auffällt, kann bei hohen Helligkeiten unerträglich werden. Das ist in der Tat zu bedenken und ist ein weiterer Punkt, eigentlich auf solche enormen Helligkeiten zu verzichten.

hagge (Beitrag #11642) schrieb:

Man müsste auch noch genauer untersuchen, warum hohe Helligkeiten beim TV die Augen schnell anstrengen. Hab ich erklärt. Weil der TV nur einen kleinen Teil des Sichtfeldes ausfüllt und die Iris dann nicht so funktioniert und schließt wie bei Tageslicht.

Da meine Toleranz gegenüber hohen Leuchtdichten sehr gering ist und ich bei jedem neuen Gerät mich bei der Kalibrierung an das für mich maximal Mögliche herantaste, kann man hier an den Ursachen ein wenig ansetzten.
So sind gerade statische Sequenzen nicht das Problem (Bilder). Auch nicht Situationen, wo ich aktiv und bewusst reagiere/agiere (Fenster) und mich da eben auch von den Augen her bewusst/instinktiv "abwenden" kann. Auch nicht Situationen, wo die maximale Kontrastdynamik enthalten ist.
Probleme bekomme ich in dynamischen Sequenzen mit vielen schnellen Schnitten und ständig wechselten Leuchtdichten. Mein Auge muss sich da in sehr kurzen Abständen ständig und immer wieder neu adaptieren und ein bewusstes/instinktives "Abwenden" ist da nicht möglich/vorgesehen.

Wann habe ich mich erfolgreich an die für mich mögliche maximale Leuchtdichte herangearbeitet? Wenn ich ca. 4 Stunden gemischtes Material Schauen kann ohne Kopf- und/oder Augenschmerzen zu bekommen.

Servus

Man könnte bei dir also ableiten, dass eine doppelte spitzenhelligkeit den grenzwe et für dich bildet.

Doppelte Spitzenhelligkeit von was?

Servus

Entschuldige. Da kamen die Finger dem Kopf nicht hinterher. Dein Vollbildweiss ist ~40. Gehen wir mal davon aus, dass das Bild meist da waere. Auch wenns vermutlich im Schnitt eher bei 30 arbeitet. Einzelne Spitzen mittlerer Groesse haben bei dir 80cd/m2. Also eine Verdopplung der Helligkeit gegenueber der normalen bzw. durchschnittlichen Helligkeit. Nehmen wir die 30 zu 90 waere es das dreifache.

HDR soll möglich machen in einem Bild, die höchste Helligkeit und das dunkelste Schwarz anzuzeigen. Es soll nicht unglaublich helle Bilder erzeugen. Zum Beispiel ein Fußballspiel Samstag Nachmittag, die Kamera hat heute Probleme ein vernünftiges Bild anzuzeigen. Sie muss den besten Kompromiss zwischen der hellen Seite des Platzes und der im Schatten liegenden Hälfte schaffen. Das führt zu Überbelichtungen auf der einen Seite. Mit HDR wäre es möglich die helle Seite hell zu zeigen und die dunkle Seite ebenfalls gut durchgezeichnet zu zeigen.

Falsch VSch. Die extreme gehen auch heute schon. Begruendung gibts heute abend, wenn ich eine Tastatur habe und nicht auf dem Touch tippen muss.

Also ich hab noch kein Bundesligaspie bei Sky gesehen, wo diese Problematik gelöst wäre.
Was heißt denn hier falsch, HDR will möglichst viel Helligkeit mit einem sehr guten Schwarzwert in einem Bild zusammenbringen.

@BigBubby
Jetzt verstehe ich was Du meinst.
Das kann man sicherlich so nicht pauschalisieren. Denn ein OLED hat schon wieder einen ganz anderen ABL-Faktor als mein Plasma.
Er wäre viel geringer und die Summe der Leuchtdichten im Auge entsprechend höher.

Auch ist das Vollbildweiß in diesem Fall (Plasma) gerätespezifisch limitiert und nicht augenspezifisch. Daher ist eben genau dieser eine Wert gar nicht belastend und daher auch als Basis für Berechnung ungeeignet. Ich habe schlicht keine Ahnung, was mein Auge bei diesem Wert wirklich verkraften könnte.

Auch erzeugt ja nicht der ABL das Problem mit meinen Augen, sondern der Bildinhalt. Dieser ist nur teilweise durch den ABL bestimmt.

Wenn man also etwas aus meinen Zahlen ableiten will, dann dass ich persönlich ganz sicher irgendwo zwischen 90 und 120 cd/m² Probleme bekomme.
Wie groß der Anteil von Spitzenlichtern an meinen Problemen ist, kann ich auch nicht beurteilen. Daher ist HDR mit seinen punktuellen Spitzenlichtern für mich momentan extrem schwer einzuschätzen. Offenbarung oder Qual?

Servus

Panasonic scheint die TV Zukunft im Bereich OLED zu sehen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-315-1-10.html

Beitrag 463

Dazu passt auch noch folgende Meldung:

http://www.handelsbl...iff-um/11700010.html

Nur mal so am Rande, ich will die Samsung LCD Blendgranaten HDR Werbetruppe hier, in ihrem Treiben natürlich nicht stören. Es ist eben wie in der Fabel mit dem Fuchs und den Trauben.

Viele Grüße

V._Sch. (Beitrag #11651) schrieb:

Es [HDR] soll nicht unglaublich helle Bilder erzeugen.

Ach, das sagen wir hier doch schon die ganze Zeit. Wer aber redet immer von Helligkeiten jenseits der 10.000 cd/m²?

Zum Beispiel ein Fußballspiel Samstag Nachmittag, die Kamera hat heute Probleme ein vernünftiges Bild anzuzeigen. Sie muss den besten Kompromiss zwischen der hellen Seite des Platzes und der im Schatten liegenden Hälfte schaffen. Das führt zu Überbelichtungen auf der einen Seite. Mit HDR wäre es möglich die helle Seite hell zu zeigen und die dunkle Seite ebenfalls gut durchgezeichnet zu zeigen.

Falsch. Auch mit HDR wird so ein Spielfeld nicht so wirklich besser aufzunehmen sein, weil die Kameras das auch dann nicht besser belichten können. Das ist eine Begrenzung des verwendeten Lichtsensors. Ich glaube das ist immer das Wunschdenken der HDR-Verfechter, aber so funktioniert HDR eben gerade *nicht*. Die Aufnahmetechnik wird sich vermutlich überhaupt nicht relevant ändern, nur die Wiedergabetechnik. Ob hier mit 8 Bit oder 12 Bit aufgenommen wird, ist für die Dynamik relativ egal. Es erlaubt nur, mehr (=feinere) Abstufungen zu speichern, keinen größeren absoluten Wertebereich.

Im Prinzip ist das, was die jetzige Kamera macht, sogar ein perfektes Beispiel, was HDR ist. Die macht nämlich sozusagen HDR. Die zeigt im dunklen Bereich des Spielfeldes mehr Details, indem sie die Blende aufmacht und damit den vollständigen Wertebereich 0-255 nutzt um Farben darzustellen, die eigentlich nur vergleichsweise dunkel sind. Geht sie aber in den hellen Bereich des Feldes, macht sie die Blende zu und nutzt nun den vollen Wertebereich 0-255, um Farben darzustellen, die nur relativ hell sind. Das ist eigentlich die klassische Arbeitsweise von HDR: Aufspreizen von kleineren Helligkeitsbereichen auf den gesamten Ziel-Wertebereich. Der kritische Fall ist der Grenzbereich zwischen dem hellen und dem dunklen Spielfeldteil. Denn hier kann die Kamera diesen "Trick" nicht anwenden. Sie muss auf eine mittlere Blende gehen und den vollen Wertebereich 0-255 dazu nutzen, auch wirklich alles von dunkel bis hell darzustellen. Mit dem Effekt dass man überall etwas weniger sieht, da nun eben nichts mehr aufgespreizt ist und somit die Details nicht mehr so gut zu sehen sind. So ist das, wenn sozusagen mal *nicht* HDR gemacht werden kann.

Und jetzt kommt die "neue" HDR-Technik ins Spiel. Die Bittiefe der neuen Aufnahmen reicht dazu, auch in dieser "Gesamtaufnahme" genügend Details zu übertragen. Das heißt der TV kann nun selbsttätig z.B. den halben Bildschirm, der den dunklen Teil des Rasens zeigt, aufhellen und hat nun immer noch genügend Bildinformation, um damit 256 verschiedene Stufen darzustellen. Und er kann den hellen Teil des Rasens abdunkeln, um dort auch wieder alle Details anzuzeigen. Man sieht also überall mehr Details, aber es wirkt nicht mehr so wirklich realistisch. Wenn man so will ist HDR eine Art dynamische Blende, die nicht auf das gesamte Bild wirkt, sondern selektiv auf einzelne Bildteile.

Prinzipiell wäre so etwas auch schon mit der jetzigen Bittiefe von 8 Bit/Farbe möglich. Aber dann wäre nach Aufspreizung eines Helligkeitsbereichs eine sehr geringe Anzahl Abstufungen auf den vollen Wertebereich gespreizt, und dann würde man tatsächlich die einzelnen Stufen sehen. Mit einer höheren Bittiefe hat man dann aber immer noch genügend Abstufungen, so dass selbst nach der Spreizung die Stufen noch nicht zu sehen sind.

V._Sch. (Beitrag #11653) schrieb:

Was heißt denn hier falsch, HDR will möglichst viel Helligkeit mit einem sehr guten Schwarzwert in einem Bild zusammenbringen.

Jein. Natürlich sollen Geräte mit HDR ein besseres Kontrastverhältnis als bisherige Geräte haben. Insofern hast Du recht., Aber das wäre auch alles ohne HDR möglich. Schon seit jeher strebt man nach einem besseren Kontrast, auch ohne dass man dazu ein neues Schlagwort oder irrwitzige Helligkeiten gebraucht hätte. Das heißt dieser Punkt hat eigentlich nichts mit HDR zu tun.

Das HDR selbst geht aber einen Schritt weiter, indem verschiedene Helligkeitsbereiche innerhalb eines Bildes (!) nichtlinear gespreizt werden und damit künstlich (!) eine bessere Unterscheidbarkeit der Nuancen innerhalb jedes dieser Bereiche ermöglicht wird. Man sieht mehr Details aber das Gesamtergebnis kann dann durchaus unnatürlich aussehen. Und genau das ist der Schritt, der HDR ausmacht und der hat eben genau nichts damit zu tun, möglichst viel Helligkeit mit einem sehr guten Schwarz zusammen zu bringen, sondern eher das Gegenteil, nämlich jeweils möglichst kleine Helligkeitsbereiche möglichst weit aufzuspreizen.

Gruß,

Hagge

Wer von 10 000 Nits spricht, ist die Filmindustrie. Sie möchte für ihre neuen Kameras HDR einsetzen und zwar mit einer Maximalhelligkeit von 10 000 Nits. Eingeführt soll es mit ULTRA HD 2 werden.
http://mebucom.de/ne...bilder-fuer-uhd.html

Natürlich kann eine Kamera dies besser belichten, hier ein Prototyp der bereits mehrere Sensoren hat. Das war bereits 2011.
http://www.golem.de/1106/84490.html

@hagge
du hast natürlich Recht Dynamikumfang nicht alleine du die Anzahl der Graustufen definiert wird.
Das habe ich aber auch nicht geschrieben.
Jedoch definiert der Standard nicht nur die Anzahl der Graustufen sondern auch in welchen Verhältnis diese zueinander stehen.
Natürlich kann man dieses Verhältnis nun aufspreizen oder komprimieren und am Gamma rumspielen, dadurch weicht man aber vom Standard ab und erhält ein nicht normgerechtes Bild.
Dein Fehler liegt darin den Dynamikumfang hier im Verhältnis zwischen Schwarz und Weiß zu finden zu wollen, das im perfekten Fall natürlich unendlich wäre.
Der Dynamikumfang eines Formats erhält man aber durch das Verhältnis zwischen dem dunkelsten Grau und dem hellsten Weiß.
Hätte ein neues Format und mehr Graustufen und würde das Mehr an Graustufen nur dafür verwenden einen feineren Graustufen-Verlauf bei gleichen Dynamikumfang wir bisher zu erreichen, wäre der Begriff HDR hier fehl am Platze.
Genauso könnte man mit 255 Graustufen ein HDR_Format definieren und hätte dann einen sprunghaften Graustufen-verlauf.

Hat man z.B. ein TV-Gerät mit einem Kontrast von 1:6.000 und Filmmaterial mit einem Dynamikumfang von 1:3.000 passt das gut zusammen.
Das Schwarz grenzt sich gut vom Dunklesten grau ab und man kann alle Graustufen problemlos darstellen.

Spielt man das Ganze auf einem gleichhellen Gerät mit einem Kontrast von 1:600.000 ab wird das Schwarz natürlich noch besser.
Aber es würde dann zwischen dunkelstem Grau und Schwanz noch viele Grautöne geben die das Gerät darstellen können und die das menschliche Auge wahrnehmen könnte, die aber nicht im Videostandard einhalten sind.
Hier würde dann ein HDR_Format Sinn machen das einem zum Schwarz hin erweiterten Dynamikumfang besitzt.

Bei einem Gerät mit höheren Helligkeit müsste der Dynamikumfang dagegen im helleren Bereich erweitert werden.

Du Hast natürlich recht dass der Mensch Helligkeiten stark relativ war nimmt.
Aber er nimmer sie nicht rein relativ war.
Eine Tageslichtscene mit 100 cd/m² wirkt relativ überzeugend eine Tageslichtscene mit 10 cd/m² nicht.
Ein Regisseur sollte immer wissen mit welcher Helligkeit das Filmmaterial dann beim Zuschauer ankommt.
Wenn es keine Referenz-Helligkeit in einem Standard gibt ist das natürlich eine Schlampigkeit.
Hat man dein 1000 cd/m² Lichtschwert in einer 100 cd/m² Schneelandschaft ist das nicht das selbe wie wenn man ein 100 cd/m² Lichtschwert in einer 10 cd/m² Schneelandschaft hat.

Ich hab auch nicht vergessen zu Berücksichtigen das der TV nur einen keinen Teil des Sichtfeld ausfüllt, was die Blendwirkung erhöht.
Deshalb auch mein Beispiel mit dem Fester.
In TV-Umgebungen wie man sie vor 10 Jahren hatte (kleiner TV und große Sitzabstände) würde es massiv zu der von dir beschrieben Blendwirkung kommen.
Aber in heute ist das anders.
Geh einfach mal in einem Raum mit einem 1m² großen Fester (normale TV-Größe) und schaue dann aus 3m Abstand(normale TV-Entferung) an einem bewölkten Tag (gut 10 mal heller als heutige TVs) aus dem Fester.
Es kommt hier zu keiner dauerhaften großen Blendwirkung.

mmerg (Beitrag #11659) schrieb:

Geh einfach mal in einem Raum mit einem 1m² großen Fester (normale TV-Größe) und schaue dann aus 3m Abstand(normale TV-Entferung) an einem bewölkten Tag (gut 10 mal heller als heutige TVs) aus dem Fester. Es kommt hier zu keiner dauerhaften großen Blendwirkung.

Der Unterschied hier ist aber die Konstanz die das Fenster besitzt. Wenn natürlich der TV immer eine durchschnittliche Leuchtdichte von sagen wir 500cd/m² hätte und in der Fläche bei über 90% nicht weiter als 100cd/m² davon abweicht. In der Tat, dann wäre es wie ein Fenster. Aber das erzähl mal dem Regisseur, dass er weder sehr dunkel mit Taschenlampen arbeiten darf, noch sehr hell im Himmel mit Szenen dazwischen in einem Flug/Raumschiff, die dann dunkel sind. Man sollte immer bedenken, dass das TV Bild sehr dynamisch ist im Vergleich zu realen Aussenwelt.

mmerg (Beitrag #11659) schrieb:

Geh einfach mal in einem Raum mit einem 1m² großen Fester (normale TV-Größe) und schaue dann aus 3m Abstand(normale TV-Entferung) an einem bewölkten Tag (gut 10 mal heller als heutige TVs) aus dem Fester. Es kommt hier zu keiner dauerhaften großen Blendwirkung.

Abgesehen davon, dass das Licht vom Fenster den Rest des Raumes erhellt und die Kontrastdynamik reduziert und das Auge entlastet, stimme ich Dir zu:

norbert.s (Beitrag #11647) schrieb:

So sind gerade statische Sequenzen nicht das Problem (Bilder). Auch nicht Situationen, wo ich aktiv und bewusst reagiere/agiere (Fenster) und mich da eben auch von den Augen her bewusst/instinktiv "abwenden" kann. Auch nicht Situationen, wo die maximale Kontrastdynamik enthalten ist. Probleme bekomme ich in dynamischen Sequenzen mit vielen schnellen Schnitten und ständig wechselten Leuchtdichten. Mein Auge muss sich da in sehr kurzen Abständen ständig und immer wieder neu adaptieren und ein bewusstes/instinktives "Abwenden" ist da nicht möglich/vorgesehen.

Der fett markierte Abschnitt kommt am Fenster eher selten vor. ;-)

Servus

V._Sch. (Beitrag #11658) schrieb:

Natürlich kann eine Kamera dies besser belichten, hier ein Prototyp der bereits mehrere Sensoren hat. Das war bereits 2011. http://www.golem.de/1106/84490.html

Das ist aber so nicht ganz richtig. Die Kamera hat keine besseren Sensoren, die einen größeren Dynamikbereich können. Sondern sie macht sozusagen drei parallele Aufnahmen, jeweils mit unterschiedlichen Belichtungen. Aus den dabei entstehenden drei Videoströmen kann man dann hinterher rechnerisch einen HDR-Film berechnen, in dem dann wie ich es beschrieben habe selektiv einzelne Bildbereiche aufgespreizt sind. So wie man für eine HDR-Fotografie eben auch mindestens drei Belichtungen braucht.

Aber es ist nicht so, dass diese Kamera eine höhere Dynamik hat als alle bisherigen Kameras. Einen höheren Kontrast innerhalb eines Bildes einzufangen, ist damit nicht möglich. Denn diese Dynamik ist, wie nun schon mehrfach beschrieben, schon jetzt immer unendlich. Es ist auch bei den Kameras immer das Problem, wo man sozusagen den Weißpunkt festmacht.

Nochmal: für die Wahrnehmung von mehr Details ist es nicht notwendig, oben und unten so arg viel am Kontrast anzuhängen. Das sind die Stellen, wo das Auge sowieso kaum mitkommt. Sondern für die Erkennung von Details ist es wichtig, den Kontrast lokal um den Helligkeitswert herum, den das Detail hat, aufzuspreizen.

Ich mache mal ein Beispiel. Hier habe ich ein Bild von etwas Gras. Das hat einen ganz regulären Kontrastumfang, halt so wie Gras innerhalb eines größeren Bildes aussehen würde, wo auch noch andere Dinge zu sehen sind. Siehe obere Reihe, Bild plus Histogramm. Wenn ich nun unten und oben irgendwas am Kontrastspektrum hinzufüge, wie z.B. die schwarzen und weißen Balken, ändert das nichts, aber rein gar nichts, an der Wahrnehmung der Details. Siehe mittlere Reihe. Sondern ich muss den Kontrastbereich, den das Gras umfasst, also den lokalen Helligkeitsbereich (im Histogramm also irgendwas um 50 bis 135) auf einen größeren Wertebereich aufspreizen, so wie es in der unteren Bildreihe passiert ist. Dann kann man auf einmal mehr Details erkennen, wie z.B. die einzelnen Grashalme.



Gruß,

Hagge

@BigBubby
die Aussenwelt ist auch dynamisch, wenn ich aus dem Fenster sehe, sehe ich auch helle Fläche und dunkele Bereiche.

@norbert.s
Was meinst du mit abgesehen davon?
Ein großer heller TV würde ja genauso Rest des Raumes erhellen und die Kontrastdynamik reduzieren und das Auge entlasteten. Wäre der TV gleich hell wie das Fester würde er den Raum genauso aufhellen und die Kontrastdynamik zur Umgebung wäre nicht höher.

Stimmt.

Servus

V._Sch. (Beitrag #11651) schrieb:

Es soll nicht unglaublich helle Bilder erzeugen. Zum Beispiel ein Fußballspiel Samstag Nachmittag, die Kamera hat heute Probleme ein vernünftiges Bild anzuzeigen. Sie muss den besten Kompromiss zwischen der hellen Seite des Platzes und der im Schatten liegenden Hälfte schaffen. Das führt zu Überbelichtungen auf der einen Seite. Mit HDR wäre es möglich die helle Seite hell zu zeigen und die dunkle Seite ebenfalls gut durchgezeichnet zu zeigen.

Das hat mit HDR für TVs nichts zu tun. Würde dies gelöst werden wäre es schon mit aktuellen TVs nutzbar, da es sich um ein reines Problem in der Aufname handelt.

mmerg (Beitrag #11659) schrieb:

Dein Fehler liegt darin den Dynamikumfang hier im Verhältnis zwischen Schwarz und Weiß zu finden zu wollen, das im perfekten Fall natürlich unendlich wäre. Der Dynamikumfang eines Formats erhält man aber durch das Verhältnis zwischen dem dunkelsten Grau und dem hellsten Weiß.

Das ändert nicht viel an der Diskussion, noch daran, dass Schwarz der Hauptträger von Kontrast ist.
Der Kontrast läge bei einem OLED kalibriert nach bt.1886 immernoch bei über > 400 000:1 (Graustufe 235 / Graustufe 1)

Edit: Dies gilt nur Dunkelheit, sonst wird die Grundhelligkeit bzw Schwarz durch Umgebungslicht aufgehellt.

mmerg (Beitrag #11663) schrieb:

Ein großer heller TV würde ja genauso Rest des Raumes erhellen und die Kontrastdynamik reduzieren und das Auge entlasteten. Wäre der TV gleich hell wie das Fester würde er den Raum genauso aufhellen und die Kontrastdynamik zur Umgebung wäre nicht höher.

Ein Fenster liefert aber eine statische Szene, ein TV nicht.

V._Sch. (Beitrag #11651) schrieb:

HDR soll möglich machen in einem Bild, die höchste Helligkeit und das dunkelste Schwarz anzuzeigen. Es soll nicht unglaublich helle Bilder erzeugen. Zum Beispiel ein Fußballspiel Samstag Nachmittag, die Kamera hat heute Probleme ein vernünftiges Bild anzuzeigen. Sie muss den besten Kompromiss zwischen der hellen Seite des Platzes und der im Schatten liegenden Hälfte schaffen. Das führt zu Überbelichtungen auf der einen Seite. Mit HDR wäre es möglich die helle Seite hell zu zeigen und die dunkle Seite ebenfalls gut durchgezeichnet zu zeigen.

Unsinn, es geht nicht um die hellste Helligkeit und das tiefste Schwarz, es geht um eine möglichst natürliche Darstellung von schwarz und weiß.
Wenn du tiefstes Schwarz sehen willst reise in ein schwarzes Loch, dann könnte man hier wieder sinnig diskutieren.
Ist ja nicht zu fassen das kaum noch einer merkt wie du hier das eigentliche Thema untergräbst.
Mach einfach einen Thread zu HDR auf!

mmerg (Beitrag #11659) schrieb:

Jedoch definiert der Standard nicht nur die Anzahl der Graustufen sondern auch in welchen Verhältnis diese zueinander stehen.

Ja, aber doch sicher nur immer in Prozent relativ zu 100 IRE, oder? Da wird sicher nicht drinstehen, dass Schwarz nun 0,0005 cd/m² zu sein hat. Dann wäre ja ein TV, der 0,0001 cd/m² darstellen kann, benachteiligt. Da wird immer drin stehen, dass Schwarz 0 IRE hat. Und das *ist* Schwarz, kein Grau.

Natürlich kann man dieses Verhältnis nun aufspreizen oder komprimieren und am Gamma rumspielen

Aber genau das macht doch HDR in allerhöchstem Maße!

Der Dynamikumfang eines Formats erhält man aber durch das Verhältnis zwischen dem dunkelsten Grau und dem hellsten Weiß.

Aber das ist es doch. In jedem Standard wird Schwarz garantiert immer als 0 definiert sein. Alles andere macht keinen Sinn. Und dann *ist* der Dynamikumfang unendlich groß. Es geht also gar nicht, dass ein neuer Standard hier dann auf einmal ein schwarzeres Schwarz definiert.

Beim Weiß kann der Standard allerdings festlegen, auf welchem Niveau das liegen soll. Aber nicht beim Schwarz, das ist immer Null.

Hätte ein neues Format und mehr Graustufen und würde das Mehr an Graustufen nur dafür verwenden einen feineren Graustufen-Verlauf bei gleichen Dynamikumfang wir bisher zu erreichen, wäre der Begriff HDR hier fehl am Platze.

Ich denke hier wird viel missverstanden. Das HDR soll tatsächlich eine lokale Aufspreizung der Farben bewirken, um mehr Details aus dem Bild herauszukitzeln. Jetzt könnte die Filmfirma einfach selbst den Film nach HDR umrechnen und als normale BD rausbringen. Aber dann könnte man den Film eben nur in HDR sehen und nicht mehr normal. Der neue Standard soll das HDR-Feature aber optional bringen, d.h. man soll HDR auch abschalten können. Das heißt der Film kann nicht vorberechnet sein, sondern er muss Informationen darüber enthalten, welche Bereiche wie aufgespreizt werden sollen, wenn HDR aktiv ist. Denn das dem TV selbst zu überlassen würde vermutlich zu starkem Bildflackern führen. Denn wenn der TV sich nicht sehr lange Bildsequenzen merken könnte, würde er vermutlich sehr sprunghaft mal einen Bereich hochziehen und kurz darauf wieder nicht, je nach restlichem Bildinhalt.

Genauso könnte man mit 255 Graustufen ein HDR_Format definieren und hätte dann einen sprunghaften Graustufen-verlauf.

Und hier sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung. Du sprichst immer nur vom Kontrastumfang, wenn Du HDR sagst. Und das kann ich mir nicht vorstellen, dass das alleine damit gemeint ist.

Hat man z.B. ein TV-Gerät mit einem Kontrast von 1:6.000 und Filmmaterial mit einem Dynamikumfang von 1:3.000 passt das gut zusammen. Das Schwarz grenzt sich gut vom Dunklesten grau ab und man kann alle Graustufen problemlos darstellen.

Und wieder der Denkfehler. Das Filmmaterial hat keinen Dynamikumfang von 1:3.000. Es hat einen Dynamikumfang von unendlich. Eine endliche Dynamik kommt erst über die Darstellung auf einer konkreten Fernsehtechnik zustande.

Spielt man das Ganze auf einem gleichhellen Gerät mit einem Kontrast von 1:600.000 ab wird das Schwarz natürlich noch besser. Aber es würde dann zwischen dunkelstem Grau und Schwanz noch viele Grautöne geben die das Gerät darstellen können und die das menschliche Auge wahrnehmen könnte, die aber nicht im Videostandard einhalten sind.

Jetzt kommen wir zum Punkt der Bittiefe. Da spricht ja nichts dagegen, die mal zu erhöhen. Aber der Kontrastumfang spielt hier keine so nennenswerte Rolle wie Du denkst, da die Helligkeit exponentiell in die Wahrnehmung eingeht. Das ist ja dann gerade die Gamma-Kurve, also die Kurve, wie der Mensch Helligkeiten wahrnimmt.

Hier würde dann ein HDR_Format Sinn machen das einem zum Schwarz hin erweiterten Dynamikumfang besitzt.

Ich kann nur immer sagen, dass Du da einem Denkfehler unterliegst. Schwarz ist und war und wird immer als Null definiert sein, nicht als eine kleine Zahl die größer als Null ist und wo ein neuer Standard nun einen neuen, kleineren absoluten Wert festlegen kann.

Eine Tageslichtscene mit 100 cd/m² wirkt relativ überzeugend eine Tageslichtscene mit 10 cd/m² nicht.

Hmm, das sei mal dahin gestellt. Hier spielt dann tatsächlich rein, dass ab einer bestimmten Helligkeits-Untergrenze der Mensch dann wirklich irgendwann nur noch Helligkeitsunterschiede und keine Farben mehr sieht. Das hat dann irgendwann schon Auswirkungen darauf, ob etwas als realistisch empfunden wird oder nicht. Aber ich denke nicht, dass das in den Bereichen, die wir diskutieren, also 100, 1000 oder 10000 cd/m² eine relevante Rolle spielt.

Wenn es keine Referenz-Helligkeit in einem Standard gibt ist das natürlich eine Schlampigkeit.

Naja, es ist dann notwendig, wenn der absolute Wert für die Wahrnehmung eine Rolle spielt. Das ist aber ja gerade der Punkt, über den wir hier diskutieren.

Hat man dein 1000 cd/m² Lichtschwert in einer 100 cd/m² Schneelandschaft ist das nicht das selbe wie wenn man ein 100 cd/m² Lichtschwert in einer 10 cd/m² Schneelandschaft hat.

Wie gesagt, das bezweifele ich, dass das wirklich einen nennenswerten Unterschied macht.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #11667) schrieb:

Hat man dein 1000 cd/m² Lichtschwert in einer 100 cd/m² Schneelandschaft ist das nicht das selbe wie wenn man ein 100 cd/m² Lichtschwert in einer 10 cd/m² Schneelandschaft hat. Wie gesagt, das bezweifele ich, dass das wirklich einen nennenswerten Unterschied macht.

Ich zweifle mit hagge. Es sei denn ich werde geblendet, aber das will ich eh nicht.
Es kommt natürlich weiterhin auf die Umgebung an. Niedrige Leuchtdichte funktionieren im hellen nicht so gut

Aber gerade mit dem Beispiel 1000:100 vs 100:10 sehe ich den Zusammenhang mit HDR nicht. Dreh die Leuchtdichte am TV rauf, um genau dies zu erhalten.

mmerg (Beitrag #11663) schrieb:

@BigBubby die Aussenwelt ist auch dynamisch, wenn ich aus dem Fenster sehe, sehe ich auch helle Fläche und dunkele Bereiche.

Bitte lesen und verstehen. Ich spreche dort von einer zeitlichen Dynamik. Eine Änderung über die Zeit. Diese hat man am Fenster nur im Bereich über Stunden, aber (außer wenn gerade eine Wolke vor die Sonne kommt) nicht im Bereich von Sekunden wie am TV.

@hagge
Schwarz ist immer mit 0 definiert das ist richtig.
Aber der Dynamikumfang eines Standards bezieht sich nicht auf den Wert Schwanz sondern auch den dunkelsten Grauton, der über Schwanz liegt.
Das kennt man ja auch aus den Audio-bereich. Eine CD Dynamikbereich von 96 dB. Noch deiner Logik hätte jeder digital Tonträger einen unendlichen Dynamikbereich weil er ja auch absolute Stille abspeichern kann.
Der Dynamikbereich bemisst sich aber auch hier nicht nach ton aus, sondern dem leisesten Ton den der Standard vorsieht im Vergleich zum Lautesten.
Und so wie der eine Audiostandard einen festen Dynamikbereich für die Lautstärke definiert.
Definiert ein Videostandard einen festen Dynamikbereich für die Helligkeit. Dieser Dynamikbereich ist weder beliebig noch unendlich groß.

@Hagge

Das Fußballspiel wäre doch astrein mit HDR zu sehen und das wollte ich nur veranschaulichen.

Mit Ultra HD 2 wird HDR mit einem Bereich von 0,005 Nits bis 10 000 Nits eingeführt.

Wieso erzählst du uns das noch mal? Wurde oben schon ausführlich besprochen...

@ BigBubby
sorry bei "sehr dunkel mit Taschenlampen" dache ich du wolltest auch auf die nicht zeitliche Dynamik im Bild anspielen. In dem Zusammenhang dem ich hagge hier geantwortet habe ging es aber gerade nicht um die zeitliche zeitlichen Dynamik. Zur Zeitlichen Dynamik habe ich ja schon im Posting #11634 einiges geschrieben.

Kein Problem. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass der Vergleich mit dem Fenster eben nicht immer zutreffend ist. Genau genommen eher selten bis nie.

mmerg (Beitrag #11670) schrieb:

Aber der Dynamikumfang eines Standards bezieht sich nicht auf den Wert Schwarz sondern auch den dunkelsten Grauton, der über Schwanz liegt. Das kennt man ja auch aus den Audio-bereich. Eine CD Dynamikbereich von 96 dB. Noch deiner Logik hätte jeder digital Tonträger einen unendlichen Dynamikbereich weil er ja auch absolute Stille abspeichern kann.

Meinen Post nicht gelesen?
Kontrast zwischen Weiß und dem ersten Grauton liegt bei einem OLED mathematisch bei > 400.000:1 (in Dunkelheit, sonst wird Restlicht das ganze etwas verschlimmern)
Ist das wirklich nicht genügend Dynamik?

Der Vergleich zu Audio hinkt. "dB" gibt keine absolute Lautstärke an, sondern ein Verhältnis. 96 dB ist nämlich nur 96 dB lauter als 0 dB und 0 dB ist im Schnitt die menschliche Hörschwelle. In "schalltoten" Räumen misst man weniger als 0 dB.

Nui (Beitrag #11676) schrieb:

Der Vergleich zu Audio hinkt. "dB" gibt keine absolute Lautstärke an, sondern ein Verhältnis. 96 dB ist nämlich nur 96 dB lauter als 0 dB und 0 dB ist im Schnitt die menschliche Hörschwelle. In "schalltoten" Räumen misst man weniger als 0 dB.

Nicht ganz korrekt. Aus Faulheit aus Wiki: "Der Bezugswert für Luftschall wurde Anfang des 20. Jahrhunderts auf p0 = 20 µPa = 2 · 10−5 Pa festgelegt."

Damit wollten die aber die Hörschwelle bei 1000 Hz anpeilen, haben sich aber laut Wikipedia dabei vertan, lese ich gerade :D. Passt wohl für 2000 Hz. Okay, war vielleicht nicht die ganze Wahrheit oder gar irreführend, aber lass mich doch

Da wir ja hier im Thread gelernt haben, dass HDR die Zukunft des Fernsehens ist, das Bild dabei am unteren Ende der Helligkeitsskala immer dunkler wird und am oberen Ende heller kann man eindeutig nur zu einem Schluss kommen. Oled gehört die Zukunft des TV Marktes und LCD ist bald Geschichte, da LCD einfach nicht für HDR geeignet ist.
Oled kann ein absolutes Schwarz darstellen und wird wohl auch nächstes Jahr nochmal gehörig bei der Helligkeit zulegen.
LCD hingegen ist zwar "noch" etwas heller aber dafür stagniert der Schwarzwert seit Jahren und wird er durch die Anhebung der Helligkeit noch schlechter als besser. Da sind 240 Dimmingzonen einfach zu ungenau im Gegensatz zu 8.000.000 Dimmingzonen bei Oled.

Mal eine ganz andere Frage. Hier wird immer darüber gesprochen das OLED mit extremen Spitzenlichter (10.000 Nits) noch Probleme hat. Was ist aber mit LCDs? Wenn ich mir vorstelle, dass etwa 95% des erzeugten Lichts des Backlight rausgefiltert werden, kann ich mir nicht vorstellen das es in nächster Zeit ein LCD Backlight gibt das 200.000 Nits erreicht. Oder gibt es das schon?

Muppi (Beitrag #11666) schrieb:

Mach einfach einen Thread zu HDR auf! :KR

Den gibts schon, interessiert (hier) aber leider Niemand!

phoenix0870 (Beitrag #11607) schrieb:

Hey.......pssssst......ist soviel Fachwissen nicht in einem gesonderten Thread besser aufgehoben? phoenix0870 (Beitrag #11599) schrieb: Da TV-HDR mit seinen nits eine neue, technologieübegreifende Technologie ist, könnte man auch hier: http://www.hifi-foru...um_id=216&thread=810 separat darüber diskutieren. Dann hat man wenigstens alle Infos zu dieser neuen Technologie gesammelt, ohne dass die Diskussion über wichtiges HDR von langweiligen OLED-Themen unterbrochen- und unübersichtlich wird! ;)

pa-freak1 (Beitrag #11645) schrieb:

Scheinbar geht es hier nicht mehr um " oled - die zukunft " sondern um " hdr - die zukunft " :(

Sehe ich genauso!

@Hififan84

So ist es. Dazu ist OLED beim Thema Blickwinkel stabil und der Aufbau des Panel, wenn es in RGB Drucktechnik hergestellt wird, wesentlich einfacher. Die Produktion ist aus diesem Grund billiger als die von LCD. OLED ist im Moment die TV Zukunft.

Wenn alles gut geht, gibt es 2017 mindesten drei Panelhersteller, LG, Samsung und Panasonic.

Das kann für den interessierten Kunden nur gut sein, weil er dann die Wahl hat.

Viele Grüße

@Nui

Meinen Post nicht gelesen? Kontrast zwischen Weiß und dem ersten Grauton liegt bei einem OLED mathematisch bei > 400.000:1 (in Dunkelheit, sonst wird Restlicht das ganze etwas verschlimmern) Ist das wirklich nicht genügend Dynamik? Der Vergleich zu Audio hinkt. "dB" gibt keine absolute Lautstärke an, sondern ein Verhältnis. 96 dB ist nämlich nur 96 dB lauter als 0 dB und 0 dB ist im Schnitt die menschliche Hörschwelle. In "schalltoten" Räumen misst man weniger als 0 dB.

0dB ist das leiseste Geräusch das auf einer CD darstellbar ist (0000 0000 0000 0001)
Aber es kann auch völlige Stille auf einer CD dargestellt werden (0000 0000 0000 0000)
Völlige Stille ist leiser als 0db und kann auf einer CD enthalten sein.
Deswegen hingt der Vergleich nicht sondern passt genau.

Bei den 1:400.0000 handelt es sich doch sicher um den technischen Geräte-Kontrast?
Ein solches Gerät stellt Schwarz (0000 0000) mit einen 400.000tel der maximalen Helligkeit dar.
Der erste Grauton (0000 0001) der durch den Videostandard dann definiert wird dann bei nicht HDR-Inhalten und normgerechter Kalibrierung dann rund 100 mal Heller sein.
Es entsteht hier als eine große Lücke um unteren Dynamik-bereich (zwischen 0000 0000 und 0000 0001)

von_Braun (Beitrag #11682) schrieb:

Wenn alles gut geht, gibt es 2017 mindesten drei Panelhersteller, ..., Samsung und Panasonic.

Ich hab schon zum widerholten mal gefragt woher diese Info kommt. Aufklärung wäre nett oder willst Du nur was herbeireden als selffullfilling prophecy. Bei Panasonic wirst DU eher froh sein könnenw enn sie 2017 überhaupt noch TVs produzieren.

@SAC_Icon

Dann lies mal Pana OLED Fred oder hier einige Beträge früher. Wer übrigens froh sein kann, im Jahr 2017 noch TV herstellen zu können, wird sich erst noch zeigen DU Experte.

Viele Grüße

mmerg (Beitrag #11683) schrieb:

Bei den 1:400.0000 handelt es sich doch sicher um den technischen Geräte-Kontrast? Ein solches Gerät stellt Schwarz (0000 0000) mit einen 400.000tel der maximalen Helligkeit dar. Der erste Grauton (0000 0001) der durch den Videostandard dann definiert wird dann bei nicht HDR-Inhalten und normgerechter Kalibrierung dann rund 100 mal Heller sein.

Ich bin bei Schwarz von 0 ausgegangen. Meine 400.000:1 bezieht sich auf den 1. Grauton bei Videoleveln bei einem Gamma von 2.4 bzw nach Bt. 1886.
Bei realistischerem Schwarzwert wird das ganze weniger krass. Wirklich Null wird die Helligkeit nicht sein.
Der zweite Grauton ist übrigens nach der Rechnung ~5.5 mal heller als der erste

mmerg (Beitrag #11683) schrieb:

Es entsteht hier als eine große Lücke um unteren Dynamik-bereich (zwischen 0000 0000 und 0000 0001)

Ach darum gehts dir. Klar, da hätten wir bei Full RGB von 8 zu 10 bit noch 3 Werte dazwischen
Aber gegen 10 bit sagt auch niemand was. Die wollen wir haben.

Pana Thread lese ich nicht werd ich sicher auch nicht tun, Du redest ja in diesem Thread darüber also warum nicht hier vernünftig antworten. HIER steht jedenfalls bisher niergends was es sei denn Du meinst Links zu Seiten die das folgern oder vermuten nur weil Samsung z.B. irgendne Fabrik baut die was mit OLED zu tun hat.

Das sind aber Infos aus dritter Hand und eben keine echte Quelle sondern reine Spekualtion, denn wenn ich theorethisch OLEDs im Druckverfahren herstellen kann bedeutet das noch lange nicht ich werde damit TVs produzieren. Schon gar nicht wenn derselbe Hersteller Samsung ja schon heute Smartphones und Tabs mit OLED Displays bestückt. Kann also genausogut nur dafür gedacht sein.

Also wo bitte hat Samsung mal verlautbart (Samsung selber) daß sie ab 2017 OLED TVs herstellen wollen. Mir ist eine solche Medlung nicht bekannt. Wenn Dir würde mich sehr interessieren. Wenn Du das nicht kannst verbreitest Du hier offenbar nur deine oder anderer Spekualtionen als Wahrheiten.