OLED - Die Zukunft?

FarmerG (Beitrag #11587) schrieb:

V._Sch. (Beitrag #11585) schrieb: @ Farmer G. Natürlich gehört zum Kontrastumfang auch das tiefste Schwarz. Das können OLED TV sehr gut. Anders sieht es bei der Helligkeit aus, da wird es für OLED sehr schwer bis unmöglich. Es sind die berühmten 2 Seiten einer Medaille. LDCs sind mittlerweile in der Lage einen sehr guten Schwarzwert zu erreichen, dass OLED ein besser abgestimmtes schwarz hat wird natürlich nicht bestritten. Doch das richtige weiß fehlt. Der Dynamikumfang des diesjährigen Samsung 9590 ist bereits um längen besser als der vom OLED. Mittlerweile bricht der Samsung einen Rekord nach dem anderen. Nein, das richtige Weiß fehlt bei OLED nicht. Leider zieht Dein eindimensionales Denken eine absurde Grenze für eine sinvolle bzw. noch erträgliche/unschädliche Helligkeit des heimischen Wohnzimmerfernsehgerätes. Du redest immer von Kontrast und HDR - beschreibst dann aber immer wieder einen Ersatz für die komplette Raumbeleuchtung!

Wie kommst du darauf, dass es hier um Raumbeleuchtung geht? Es geht um das hellste weiß und nur darum will HDR auf 10 000 Nits. Was glaubst du warum es wohl sonst ginge? Der Dynamikumfang soll weiter raus geschoben werden.

Nui bleibt doch immer sehr nebulös mit seinen Aussagen, nun möchte ich mal direkt fragen, was hast du gegen einen möglichst hohen Kontrast, der Dynamikumfang sucht seines gleichen, was hat du gegen ein Weiß, dass so weiß ist wie der Schnee? Einem Bild was immer natürlicher wird?

Also, wenn bei "Unser Universum" eine Supernova explodiert, dann möchte ich das bitteschön NICHT in original-Helligkeit im Wohnzimmer haben.

Dann müßtest Du ja das Original als Referenz schonmal erlebt haben um das zu beurteilen, ich glaube das wird schwierig.

@V._Sch.
Kontrast bzw. Dynamik mehr als Unendlich wie beim OLED? Geht aber nicht!

Es geht nur noch heller. Wahrscheinlich um dann die fehlende Detailierung gen Schwarz innerhalb der selben Dimmingzone eines LCDs zu überstrahlen, so daß es eher einfach gestrickten Menschen dann nicht auffällt bzw. sich im wahrsten Sinne des Wortes "blenden lassen".

Denn innerhalb einer Dimming-Zone bleibt der Kontrast der native Kontrast. Und wenn es hier ein extrem helles Spitzenlicht dargestellt werden soll ist in dieser Dimmingzone kein annäherndes Schwarz mehr darstellbar.

Beim JS9590 ist das mit seiner, wohl dann für Deine Verhältnisse beschränkten Spitzen-Helligkeit von ca. 440cd/m2 (D65-kalibriert) gut sichtbar: Halos, Blooming, Lichthöfe.
Wenn man hier noch die Spitzenhelligkeit weiter erhöht, kann man dieses Defizit überstrahlen und wird für das menschliche Auge somit für ein paar Sekunden nicht sichtbar.
Um einen gewissen visuellen Mindestanspruch zu erfüllen müsste der JS9590 sehr viel mehr Dimmingzonen haben (und nicht noch mehr Helligkeit).

Aber momentan ist der JS9590 eher "Showeffekt für Grobschlächtige".
Dann wäre er vielleicht doch genau der richtige Fernseher für Dich.

V._Sch. (Beitrag #11585) schrieb:

@ Farmer G. Natürlich gehört zum Kontrastumfang auch das tiefste Schwarz. Das können OLED TV sehr gut. Anders sieht es bei der Helligkeit aus, da wird es für OLED sehr schwer bis unmöglich. Es sind die berühmten 2 Seiten einer Medaille. LDCs sind mittlerweile in der Lage einen sehr guten Schwarzwert zu erreichen, dass OLED ein besser abgestimmtes schwarz hat wird natürlich nicht bestritten. Doch das richtige weiß fehlt. Der Dynamikumfang des diesjährigen Samsung 9590 ist bereits um längen besser als der vom OLED. Mittlerweile bricht der Samsung einen Rekord nach dem anderen.

V.Sch Oleds haben bereits deine gewünschten 10.000 cd/m² erreicht. Nicht in Form von Displays, aber es ist praktisch möglich. Die werden dort halt nur schweine uneffizient. Da lag in dem Fall das Optimum bei 800-1.000 cd/m². 1.000cd/m² erreichen auch schon heutige OLED Handydisplays.
Die Angabe von cd/m² bei Leuchtmittel ist übrigens ein totaler Schmarn.

Rasen übrigens bei direkten Sonnenschein (100-150.000lumen/m²) liegt etwa bei ~3.000 cd/m² je nach Gras. Was sagt uns das? Richtig gar nichts. Genau so ist das mit den Zahlen. Was das Auge kann und was man im Wohnzimmer braucht und wie weit etwas sinn macht, sind sehr unterschiedliche Dinge.

Mal ein Nachtrag zu seiner Forderung von 10.000 cd/m²

http://www.ssk.de/Sh...blob=publicationFile
"In der Normung zum Augenschutz wurde eine Leuchtdichte von 730 cd/m² für eine noch „annehmbare“, d.h. blendungsfreie Betrachtung einer Lichtquelle angesetzt und insbesondere im Zusammenhang mit Schweißerschutzfiltern empfohlen [Sut 02]. Der erforderliche Lichttransmissionsgrad eines Filters wird dabei so bestimmt, dass die Leuchtdichte auf 730 cd/m² verringert wird. "

Auf direkte Fragen werde ich aber noch antworten. Dank rr12 hab ich ja eh einen Post offen

V._Sch. (Beitrag #11590) schrieb:

Nui bleibt doch immer sehr nebulös mit seinen Aussagen

Das mag dir so vorkommen, wenn du sie garnicht lieszt.

V._Sch. (Beitrag #11590) schrieb:

nun möchte ich mal direkt fragen, was hast du gegen einen möglichst hohen Kontrast, der Dynamikumfang sucht seines gleichen, was hat du gegen ein Weiß, dass so weiß ist wie der Schnee?

Du wuesstest die Antwort bereits, wenn du meine Posts lesen wuerdest.
1. Schnee in den Bergen beim Skifahren blendet mich und ist ungesund fuer die Augen. Warum sollte ich das wollen? Glaubst du die fahren aus Spaß mit getönten Skibrillen rum?
2. Wuerde es mich nicht blenden, wuerde eine deutlich niedrigere Helligkeit unter Wohnzimmer- und erst recht unter Heimkinobedingungen visuell fuer mich den GLEICHEN EFFEKT hervorrufen. Ich haette nichts gewonnen.

Und btw Schnee hat mit HDR nichts zu tun, weil es bei HDR nicht um Vollbildhelligkeit geht.

Wer hat hier einen Monitor mit einer Bildhelligkeit von 4000 Nits und der Fähigkeit HDR verarbeiten zu können sich mal angeschaut?

Auf der IFA 2015 wird LG sicherlich OLED vorstellen die HDR fähig sind. Damit dürfte dieses Thema im OLED Bereich erledigt sein. Diese ganze Diskussion um Leuchtstärke wird nur von Firmen befeuert, die versuchen LCD TV als das einzig Wahre zu verkaufen, da sie im Moment selbst nicht in der Lage sind, OLED TV liefern zu können.

Samsung und TP Vision machen so ein Geschrei um HDR. Niemand braucht eine Leuchtstärke von 1000 cd/m2 in seinem Wohnzimmer. Mit diesen Leuchtstärken wird nur der untaugliche Versuch unternommen die grundlegenden Schwächen der LCD Paneltechnologie zu kaschieren, FarmerG hat es weiter oben schön erläutert.

Viele Grüße

Da TV-HDR mit seinen nits eine neue, technologieübegreifende Technologie ist, könnte man auch hier:

http://www.hifi-foru...um_id=216&thread=810

separat darüber diskutieren.

Dann hat man wenigstens alle Infos zu dieser neuen Technologie gesammelt, ohne dass die Diskussion über wichtiges HDR von langweiligen OLED-Themen unterbrochen- und unübersichtlich wird!

Nui (Beitrag #11586) schrieb:

Haut mich, wenn ich dem Kerl wieder antworten sollte :prost

Nui (Beitrag #11596) schrieb:

Auf direkte Fragen werde ich aber noch antworten. Dank rr12 hab ich ja eh einen Post offen V._Sch. (Beitrag #11590) schrieb: Nui bleibt doch immer sehr nebulös mit seinen Aussagen Das mag dir so vorkommen, wenn du sie garnicht lieszt. V._Sch. (Beitrag #11590) schrieb: nun möchte ich mal direkt fragen, was hast du gegen einen möglichst hohen Kontrast, der Dynamikumfang sucht seines gleichen, was hat du gegen ein Weiß, dass so weiß ist wie der Schnee? Du wuesstest die Antwort bereits, wenn du meine Posts lesen wuerdest.

Du Masochist!

BigBubby (Beitrag #11594) schrieb:

1.000cd/m² erreichen auch schon heutige OLED Handydisplays. Die Angabe von cd/m² bei Leuchtmittel ist übrigens ein totaler Schmarn.

1000 cd/m² ?! Never! Noch habe ich kein OLED Smartphone gesehen, was bei Tageslicht draußen angenehm lesbar ist und mein Asus Tablet schafft mit 500 cd/m² eine deutliche Lesbarkeit des Textes draußen bei Sonnenschein.

Extreme Leuchtdichten bei OLEDs jenseits der 1000 cd/m² wären aber immerhin interessant für die Leute, die draußen bei Tageslicht Filme in bestmöglicher Qualität sehen wollen - auch wenn das nun ganz und gar nicht den gängigen Heimkino Bedingungen entsprechen würde. So oder so käme da gar keine richtige Atmosphäre auf, wenn gleichzeitig die Sonne auf mich niederbrutzelt.

V._Sch. (Beitrag #11584) schrieb:

Ja so ab 100 000 Nits mag das wohl stimmen.

Natürlich, wenn man grauen Star hat.

Ich finde leider gerade nicht mehr die stelle wo es bei Handydisplay drin stand. (zu meiner schande).

(aber nur mal so an sich. Helligkeit allein erzeugt keine lesbarkeit. Wenn das teil zu stark reflektiert, wird es nie gegen die sonne mit 1mio nits ankommen)

Dafür bin ich auf was anderes interessantes gestoßen:
https://pro.sony.com...R_X300_explained.pdf
Oled, 1000nit, 4k. Zeitschrift ist wohl von 2015.
Nicht schön und auch kein "handelsübliches" Gerät. Aber kann irgendwie alles, was OLED abgesprochen wurde...

edit: hier kann man ihn kaufen: http://cvp.com/index...67mcUCFW7KtAodbUYAUw

Was mich hier etwas irritiert hatte, ist der Ausdruck "Nit", der offensichtlich ein veralteter Fachbegriff für die Leuchtdichte ist. Wenn ich mich nicht täusche ist aber Nit mit cd/m² gleichzusetzen, oder? Hab den Ausdruck hier zum ersten mal gelesen. Ansonsten ist mir für die Leuchtdichte noch der Fachbegriff "Lux" geläufig sowie Luma oder wie Harry Potter sagen würde, "Lumos" - es werde Licht.

Also bei den Smartphones kam mir die Leuchtdichte bisher bei Sonnenschein draußen immer noch sehr grenzwertig vor. Es geht aber in guten Schritten voran, dass die Smartphones von Jahr zu Jahr immer leuchtstärker werden, wenn man sie auf die maximale Helligkeit für den Outdoorbereich stellt (was sich dann allerdings auch wieder negativ auf den Akku auswirken könnte). So oder so wäre die Leuchtdichte schon für Wohnzimmer phänomenal und da ist OLED ja schon deutlich weiter als Plasma (die aber ja vor den Energiesparmaßnahmen auch ganz schön geleuchtet haben).

Ich hoffe, das nicht nur LG so gut voran kommen wird, sondern das wir auf dem OLED Markt auch qualitativ hochwertige Alternativen geboten kriegen werden. Panasonic jedenfalls scheint momentan die LCD-LED Technik wieder schön zu reden, was ihre neuen 4K Pro Ultra HD Panels betrifft:

http://www.panasonic...-so-wichtig-ist.html

Von OLED ist da erstmal noch rein gar nichts zu lesen. Schade!

Mit einer 4-Subpixel-Lösung wie bspw. WRGB, sind 1000cd/m2 kein Problem:

http://www.oled.at/u...er-oled-bildschirme/

Ansonsten zeigt das Edge, dass man in der Helligkeit durchaus mit LCD mithalten kann und immerhin übertrifft man das iPhone:

http://www.computerb...reset-try-again-win/

Sony verwendet meines Erachtens auch ein WRGB-LC-Display (white-Magic) um eine noch höhere Helligkeit zu erzielen.

Wenn ich mich nicht täusche ist aber Nit mit cd/m² gleichzusetzen, oder?

Ja.

Andy_Slater (Beitrag #11603) schrieb:

Was mich hier etwas irritiert hatte, ist der Ausdruck "Nit", der offensichtlich ein veralteter Fachbegriff für die Leuchtdichte ist. Wenn ich mich nicht täusche ist aber Nit mit cd/m² gleichzusetzen, oder?

So ist es.

Servus

@AndySlater
Jetzt haust du aber alle Einheiten in einen Topf.
Candela gibt die Lichtstärke, Lux die Beleuchtungsstärke und Lumen den Lichtstrom an.

Hey.......pssssst......ist soviel Fachwissen nicht in einem gesonderten Thread besser aufgehoben?

phoenix0870 (Beitrag #11599) schrieb:

Da TV-HDR mit seinen nits eine neue, technologieübegreifende Technologie ist, könnte man auch hier: http://www.hifi-foru...um_id=216&thread=810 separat darüber diskutieren. Dann hat man wenigstens alle Infos zu dieser neuen Technologie gesammelt, ohne dass die Diskussion über wichtiges HDR von langweiligen OLED-Themen unterbrochen- und unübersichtlich wird! ;)

Nits hat uns der Teufel eingefleucht. Leider gewöhnt man sich aus Faulheit dran nicht cd/m² zu schreiben.

Aber Leute kommt schon. Für einen Kleinwagen bekommt ihr einen 1.000cd/m² HDR 4k OLED und das auf 30 Zoll (was ürbigens klar zeigt, dass auch 8k auf 60 Zoll möglich ist :-) )

Ach ja immer wieder schön mit anzusehen

Wir haben vorhin mit einem Freund nochmal Gravity geguckt wo er vor paar Tagen auf seinem JS9590 geschaut hat nur mal als Test.

Am Anfang kamen die üblichen Leiern

"ja der kostet 6800 € der wird besser sein als deiner für 2.500 €"

Tja das fing am Anfang schon an wo auf einmal so ein Kommentar hier kam "He? Wieso leuchtet bei dir die eine Stelle nicht blau, die war bei mir ganz deutlich blau (er meinte wohl blooming)" ging dann weiter mit "Hmmmm wow sehen die Farben gut aus und gar nicht so künstlich überbelichtet wie meiner das macht mit HDR irgendwie natürlicher und nicht so knallig wie bei mir, obwohl ich mags eigentlich knallig aber das sieht besser aus als bei meinem".

Nach 20 Minuten war er davon überzeugt, dass OLED doch eindeutig besser ist als sein JS9590 und der Typ ist der absolute Fanboy.

So viel zu HDR und co btw. hab ich ihm erzählt es wäre ein 4K OLED (obwohls gar keiner wahr) von der Schärfe er ist er genau so gut wie der JS9590 hat er gemeint So viel zu 4K und co. Man muss eben an alles irgendwie glauben dann passt das schon.

BigBubby (Beitrag #11594) schrieb:

V._Sch. (Beitrag #11585) schrieb: @ Farmer G. Natürlich gehört zum Kontrastumfang auch das tiefste Schwarz. Das können OLED TV sehr gut. Anders sieht es bei der Helligkeit aus, da wird es für OLED sehr schwer bis unmöglich. Es sind die berühmten 2 Seiten einer Medaille. LDCs sind mittlerweile in der Lage einen sehr guten Schwarzwert zu erreichen, dass OLED ein besser abgestimmtes schwarz hat wird natürlich nicht bestritten. Doch das richtige weiß fehlt. Der Dynamikumfang des diesjährigen Samsung 9590 ist bereits um längen besser als der vom OLED. Mittlerweile bricht der Samsung einen Rekord nach dem anderen. V.Sch Oleds haben bereits deine gewünschten 10.000 cd/m² erreicht. Nicht in Form von Displays, aber es ist praktisch möglich. Die werden dort halt nur schweine uneffizient. Da lag in dem Fall das Optimum bei 800-1.000 cd/m². 1.000cd/m² erreichen auch schon heutige OLED Handydisplays. Die Angabe von cd/m² bei Leuchtmittel ist übrigens ein totaler Schmarn. Rasen übrigens bei direkten Sonnenschein (100-150.000lumen/m²) liegt etwa bei ~3.000 cd/m² je nach Gras. Was sagt uns das? Richtig gar nichts. Genau so ist das mit den Zahlen. Was das Auge kann und was man im Wohnzimmer braucht und wie weit etwas sinn macht, sind sehr unterschiedliche Dinge.

Schaue die Grafik an und verstehe. Direktes Sonnenlicht hat 2 Milliarden Nits. http://www.faz.net/a...um-die-13380325.html

BigBubby (Beitrag #11595) schrieb:

Mal ein Nachtrag zu seiner Forderung von 10.000 cd/m² http://www.ssk.de/Sh...blob=publicationFile "In der Normung zum Augenschutz wurde eine Leuchtdichte von 730 cd/m² für eine noch „annehmbare“, d.h. blendungsfreie Betrachtung einer Lichtquelle angesetzt und insbesondere im Zusammenhang mit Schweißerschutzfiltern empfohlen [Sut 02]. Der erforderliche Lichttransmissionsgrad eines Filters wird dabei so bestimmt, dass die Leuchtdichte auf 730 cd/m² verringert wird. "

Schweißer arbeiten im UV Bereich und da geht es um den ultravioletten Bereich des Lichts. Du vergleichst die ganze Zeit Äpfel mit Birnen.

Schweißer arbeiten im UV Bereich und da geht es um den ultravioletten Bereich des Lichts. Du vergleichst die ganze Zeit Äpfel mit Birnen.

In dem Fall gebe ich dir recht, dass es da um den UV Bereich geht.

Rasen übrigens bei direkten Sonnenschein (100-150.000lumen/m²) liegt etwa bei ~3.000 cd/m² je nach Gras. Was sagt uns das? Richtig gar nichts. Genau so ist das mit den Zahlen. Was das Auge kann und was man im Wohnzimmer braucht und wie weit etwas sinn macht, sind sehr unterschiedliche Dinge. Schaue die Grafik an und verstehe. Direktes Sonnenlicht hat 2 Milliarden Nits. http://www.faz.net/a...um-die-13380325.html

Hier wiederum musst du auf die Einheiten achten!

Ändert aber nichts dran, dass deine Aussage, dass OLED HDR nicht können und nie werden absolut falsch war, da es bereits ein 4k OLED HDR Gerät auf dem Markt gibt.

Da es keine Lumen/m² gibt....

Der Lumenwert der Sonne beträgt konstant etwa 6,3x10²⁸ Lumen.

http://www.helpster....interessantes_218156

Servus

V._Sch. (Beitrag #11590) schrieb:

Nui bleibt doch immer sehr nebulös mit seinen Aussagen, nun möchte ich mal direkt fragen, was hast du gegen einen möglichst hohen Kontrast, der Dynamikumfang sucht seines gleichen, was hat du gegen ein Weiß, dass so weiß ist wie der Schnee? Einem Bild was immer natürlicher wird?

Hallo V. Sch.,

jetzt spreche ich Dich auch mal direkt an und ich bitte Dich, alle die Fragen, die ich Dir nun stellen werde, zu beantworten. Und nicht ausweichen, einfach knapp und klar beantworten.

Hast Du schon mal was davon gehört, dass das Auge dynamisch reagiert? Dass es eine Iris hat, die den Lichteinlass ins Auge verringern kann, wenn es hell ist und vergrößern kann, wenn es dunkler ist? Ja oder nein?

Hast Du schon mal gehört, dass in einer eher dunklen Umgebung, wo das Auge aufmacht, auch schon geringere Helligkeiten blenden können, wie z.B. eine Taschenlampe, die absolut gesehen gar nicht so sonderlich hell ist? Ja oder nein?

Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass wenn Du z.B. von draußen aus dem hellen Sonnenlicht in den dunklen Keller gehst ohne das Licht anzumachen, dass Du dann dort erst mal praktisch nichts siehst? Ja oder nein? Dass also bei den hohen Helligkeiten, die draußen herrschen, das Auge so weit schließt, dass Du geringe Helligkeitsunterschiede im Keller gar nicht mehr erkennen kannst. Und somit die Kontrastwahrnehmung des Auges auch nicht beliebig groß ist, sondern sehr stark von der Iris-Öffnung abhängt, die sich aber aus der durchschnittlichen Umgebungshelligkeit ergibt und die auch nicht schlagartig erfolgt.

Ist Dir bekannt, dass man aus Ergonomiegründen die Textbearbeitung auf Bildschirmen von hellen Buchstaben auf schwarzem Grund (so wurde es bis in die 80er-Jahre gemacht) umgestellt hat auf schwarze Buchstaben auf weißem Grund? Ja oder nein? Weil bei überwiegend dunkler Fläche das Auge schon sehr weit öffnet und dann die hellen Buchstaben schon tatsächlich blenden! Umgekehrt ist das nicht so. Wenn die Bildfläche hell ist, schließt das Auge und es blendet nichts, erst recht natürlich nicht irgendwelche schwarzen Buchstaben.

Das heißt in einem hellen Umfeld kommt das Auge mit sehr hohen Leuchtdichten klar, aber nicht mehr mit geringen. Und umgekehrt kommt in einem dunkleren Umfeld das Auge mit relativ geringen bis sehr geringen Leuchtdichten klar, aber nicht mehr mit sehr hellen. Frage: um was für Verhältnisse handelt es sich beim überwiegend abends stattfindenden TV-Schauen? Eher hell oder eher dunkel?

Was braucht man also an Leuchtstärke, um in einer solchen abendlichen Wohnzimmerumgebung den Zuschauer schon regelrecht unangenehm zu blenden? 800 cd/m² oder 1 Mio cd/m²?

Gruß,

Hagge

PS: Bei so viel Ignoranz sollte man Dich wirklich mal eine Weile in einen dunklen Raum setzen und dann mit einer ganz banalen Taschenlampe mit ein paar 100 cd/m² ein paar Minuten blenden. Mal sehen, ob Du dann immer noch der Meinung bist, dass ein Fernseher 10.000 cd/m² und mehr benötigt.

Andy_Slater (Beitrag #11600) schrieb:

1000 cd/m² ?! Never! Noch habe ich kein OLED Smartphone gesehen, was bei Tageslicht draußen angenehm lesbar ist und mein Asus Tablet schafft mit 500 cd/m² eine deutliche Lesbarkeit des Textes draußen bei Sonnenschein.

Das Samsung Galaxy S6 hat ca. 650 cd/m² (siehe hier) und gilt als eines der hellsten OLED-Displays überhaupt.

Gruß,

Hagge

Hier noch ein mal ein sehr interessanter Artikel, der zeigt wer hinter den hohen Lichtwerten steckt. Ein sehr interessanter Artikel zu HDR und er zeigt, dass hohe Nit Zahlen kein Problem sind.
http://mebucom.de/ne...bilder-fuer-uhd.html

Hoffe das hiermit alle Fragen beantwortet sind.

Für größeren Realismus sollte für TVs noch ein UV Standard eingeführt werden. Ich finde es macht für den anspruchsvollen Gucker nur Sinn, wenn wir beim TV Schauen einen Sonnenbrand erleiden können.
Ist OLED wirklich dafür ausgelegt? Ich denke nicht. Damit ist das Ende wohl besiegelt.

norbert.s (Beitrag #11613) schrieb:

Da es keine Lumen/m² gibt....

Du weißt schon, dass Lm/m² auch gerne Lux genannt wird?

Nein. Danke für die Info.

Servus

" V._Sch. " hat seine eigene meinung zu oled , alles was ihr dazu sagt wird er nicht akzeptieren.
Er tritt hier für die lcd technik auf um ihr exsistenz berechtigung zu wahren , er akzeptiert keine fakten die zu einem
Guten bild führen.
Einfach ignorieren , laßt ihm seinen spaß an den led scheinwerfern.

Nui (Beitrag #11617) schrieb:

Für größeren Realismus sollte für TVs noch ein UV Standard eingeführt werden. Ich finde es macht für den anspruchsvollen Gucker nur Sinn, wenn wir beim TV Schauen einen Sonnenbrand erleiden können.

Coole Idee. Und dann Infrarot gleich mit. Es geht doch nichts über ein knisterndes Kaminfeuer auf dem TV, an dem man sich wärmen kann...

Hagge

V._Sch. (Beitrag #11616) schrieb:

Hier noch ein mal ein sehr interessanter Artikel, der zeigt wer hinter den hohen Lichtwerten steckt. Ein sehr interessanter Artikel zu HDR und er zeigt, dass hohe Nit Zahlen kein Problem sind. http://mebucom.de/ne...bilder-fuer-uhd.html Hoffe das hiermit alle Fragen beantwortet sind.

Du sollst nicht irgendwelche Links schicken, Du sollst mal zeigen, dass Du auch unsere Beiträge liest und zur Kenntnis nimmst. Also bitte beantworte meine Fragen einzeln. Es geht ganz leicht, jede Frage hat schon zwei vorgegebene Antworten, wo Du einfach nur eine nennen musst.

Gruß,

Hagge

Was ich ganz interessant finde bei seinem Link ist dieser Part:

" Kinofilme erreichen maximal 48 Nits, die Filmindustrie hätte jedoch gerne 10.000 Nits und einen Schwarzwert von 0,005 Nits"
0,005 Nits haben wir ja bei Plasma heute schon und das empfinde ich als nicht ausreichend Dunkel. Ist ja schön, wenn die (vermutlich LCD) Industrie, das als ausreichend ansieht. Schafft heute sowieso kaum ein LCD, besonders nicht bei hoher Bilddynamik.

Dem Herrn V._Sch. geht es nicht um LCD TV im allgemeinen, sondern um die Samsung JS9590 LCD Serie, diese wird hier von ihm offensiv beworben, er selbst schaut wohl auf einem Panasonic VT30 Plasma.

Dieser LCD TV mit hoher Spitzenleuchtkraft aber bescheidenen Schwarzwert von 0.051 cd/m2 ist nun halt das gefälligst zu kaufende Gerät. OLED kommt nicht in Frage, da Samsung im Moment nicht kann.

Da dieser außer der HDR Fähigkeit, nichts besonderes vorzuweisen hat, gegenüber LGs EA, EC und EG OLED Serien sieht die Kiste einfach nur blass aus, wird eben nun auch hier die tägliche HDR S..... durch das Dorf getrieben.

Viele Grüße

hagge (Beitrag #11622) schrieb:

Also bitte beantworte meine Fragen einzeln. Es geht ganz leicht, jede Frage hat schon zwei vorgegebene Antworten, wo Du einfach nur eine nennen musst.

Dazu muss man gelesenes aber auch verstehen können und das würde ich ihm nun wirklich nicht unterstellen wollen.
Da kannst du lange warten.

Ich finde diese Aussage aber schon interessant:
http://mebucom.de/ne...bilder-fuer-uhd.html
In Umgebungen mit unterschiedlicher Helligkeit erfasst das Auge einen Dynamikumfang zwischen 177000 und 0,25 Nits – es kann also gleichzeitig dunkle Ecken, als auch von Sonnenlicht erleuchtete Stellen im Detail erkennen.

Es scheint einen eklatanten Unterschied zwischen dem zu geben was das Auge "erkennen" kann und das was man als "nicht anstrengend" empfindet. Natürlich auch in Abhängigkeit von den Umgebungsparametern.
Rechne ich den Dynamikumfang auf meinen Plasma um, dann komme ich statt 177000 und 0,25 Nits auf 1416 zu 0,002 Nits. Bei Tageslicht kann ich den unteren Punkt nicht mehr differenzieren, bei geringer bis gar keiner Beleuchtung sorgt der obere Punkt (bei mir) für Kopf- und Augenschmerzen bereits bei 120 Nits (Spitzenlichter).

Die 177000 Nits kann man also getrost für OLED (und Plasma) in typischen Heimkinoumgebungen ignorieren, da sie keine Relevanz haben.
Für sonnendurchflutete Wohnzimmer kann es aber durchaus eine gewisse Bedeutung haben.

Servus

Ehrlich gesagt will ich erst mal einen Beleg dafür sehen. Sonst hab ich keinen Grund dieser Aussage zu glauben.
Die behaupten immerhin auch, dass Rec 709 eine maximale Leuchtdichte von 100 cd/m² vorschreibt.

Es ist eine interessante Aussage. Sonst nichts. Es ist keine wissenschaftliche Untersuchung.
Und die Intention von Dolby Laboratories (nutzte die Gelegenheit um sein darauf abzielendes Projekt Dolby Vision vorzustellen) sollte auch klar sein.

Die 100 cd/m² kommt wohl von EBU für Studio-Monitore aus der Ex-CRT-Welt. Hier geht es dann auch um für die Augen ein stressfreies Arbeiten im (halbdunklen) Studio zu ermöglichen.

Die ITU-R Rec(ommendation) BT.709 gibt das nicht vor.
http://www.itu.int/rec/R-REC-BT.709/en
http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3325.pdf

So mancher Berichterstatter ist einfach nur überfordert, weil es keine konkreten Normen für die maximale Leuchtdichte beim Weißpunkt gibt. Das hat ja auch seinen Grund, da dies immer umgebungsabhängig sein muss.

Servus

samsung ist vorerst raus


habe den link noch nicht gesehen, ansonsten verzeiht mir das ich eure hdr unterhaltung gestört habe

Zitate aus dem verlinkten Artikel:

"Lee Chang-hoon von Samsungs Bildschirm-Sparte habe demnach mitgeteilt, dass man weiterhin keine OLED-TVs herstellen werde, da seine Firma glaube, dass diese noch zu teuer seien."

"Seitdem betont Samsung, vor 2016, 2017 keine solchen Fernsehgeräte mehr herstellen zu wollen."

Bis zu Aufnahme der Produktion von OLED Panel in RGB Drucktechnik, im Jahre 2017, ist die Herstellung Samsung natürlich zu teuer.

Hier wurde nie etwas anderes geschrieben.

Viele Grüße

hagge (Beitrag #11622) schrieb:

Du sollst nicht irgendwelche Links schicken, Du sollst mal zeigen, dass Du auch unsere Beiträge liest und zur Kenntnis nimmst. Also bitte beantworte meine Fragen einzeln. Es geht ganz leicht, jede Frage hat schon zwei vorgegebene Antworten, wo Du einfach nur eine nennen musst.

Er möchte oder kann dir die Fragen von vorhin nicht beantworten, ich tippe auf beides.

Wie schön das es Vrau Sch. (ulz?) gibt.

hagge (Beitrag #11614) schrieb:

...... jetzt spreche ich Dich auch mal direkt an und ich bitte Dich, alle die Fragen, die ich Dir nun stellen werde, zu beantworten. Und nicht ausweichen, einfach knapp und klar beantworten......

Hier noch ein mal ein sehr interessanter Artikel, der zeigt wer hinter den hohen Lichtwerten steckt. Ein sehr interessanter Artikel zu HDR und er zeigt, dass hohe Nit Zahlen kein Problem sind. http://mebucom.de/ne...bilder-fuer-uhd.html Hoffe das hiermit alle Fragen beantwortet sind.

Also falls Du noch kein Politiker bist, solltest Du dringend überlegen einer zu werden! Dir wurden ganz einfache Fragen gestellt, die nur mit ja oder nein zu beantworten sind und Du wurdest gebeten zu antworten ohne auszuweichen. Und dann kommt nur wieder sowas!


@Hagge: hier sind mal meine Antworten zu Deinen Fragen.

ja
ja
ja
nein (war mir bisher nicht bekannt, scheint aber logisch und begründet zu sein!)
dunkel
800




Aus dem Link:

......der High Dynamik Range (HDR), und nicht zuletzt in einer größeren Helligkeit des Bildschirms. Diese Features werden jedoch erst in der UHD-Umstellungsphase 2, die frühestens 2017/18 beginnt und vorerst noch standardisiert werden müssen, eine Rolle spielen.

.......frühestens 2017/18......

Bis dahin sind OLED mindestens genauso hell wie LCD und werden damit alles können, was LCD kann und einiges mehr, was LCD Dank Backlight nie können wird.

Wo V._Sch. völlig recht hat, ist dass HDR die Zukunft gehört und dass HDR-TVs in Zukunft auch wesentlich höhere Spitzenhelligkeiten haben werden.

Wo er nicht recht hat das diese Entwicklung irgendwie LCD_TVs begünstigen würde.
Im Moment hat der Samsung_LCD bei der Helligkeit zwar eindeutig die Nase vore.
Aber OLED steckt ja auch noch in den Kinderschuhen und entwickelt sich rascher weiter.

Die Gegenargumentation dass höhere Helligkeiten unnötig sind einen einem im Wohnzimmer zwangsläufig blenden müssen halte ich für sehr verfehlt.
Schaut man sich herkömmliche Filme im dunklen Zimmer einfach mit einer extremen Helligkeit an, und wird dann im Film schlagartig von Nacht aus Tag gewechselt, ist man natürlich geblendet und schadet dann nur seinen Augen.
Aber das ist auch nicht der Sinn von HDR.
Der Regisseur muss bei der Produktion von HDR-Filmen natürlich berücksichtigen dass er nicht schlagartig von Dunkel nach Hell wechseln kann.
Er könnte dann einen Sonnenaufgang einbauen oder muss langsam überblenden.
Für empfindliche Zeitgenossen könnten gute Player dann auch noch die Möglichkeit liefern die Dynamik zu begrenzen oder noch langsamer anzupassen, ähnlich wie eine Iris die sich langsam öffnet.
Es wäre auch denkbar dass dabei auch noch die Umgebungshelligkeit berücksichtigt wird.
Man könnte den oberen Helligkeitsbereich auch nur nutzen um aktive Lichtquellen darzustellen.
Wird z.B tagsüber auf einen Eisplaneten ein rotes Lichtschwert gezogen, sollte das Rot dann schon heller sein also der Schnee.
Auch Ambilight könnte man verwenden um die Blendwirkung des Bildes zu reduzieren.

Man müsste auch noch genauer untersuchen, warum hohe Helligkeiten beim TV die Augen schnell anstrengen.
Ein wichtiger Grund ist, denke ich, auch das heute Anzeigegeräte noch lange keine perfekte Bildruhe haben.
Licht-pumpen, Flimmern oder Kanten-flimmern das bei moderaten Helligkeiten nicht auffällt, kann bei hohen Helligkeiten unerträglich werden.

Unter optimalen Bedingungen verträgt das Auge sehr viel Helligkeit ohne dass es ihm unangenehm ist.
Ich kann tagsüber aus dem Wohnzimmer-Fenster schauen ohne dass ich geblendet werde und das Fester erhellt automatisch auch mein Zimmer.
Hierbei habe ich es mit Helligkeiten zu tun die Faktor 100 über dem liegen was heute ein normaler TV hat.
Und selbst bei einer Zugfahrt kann ich aus dem Fester schauen. Auch wenn sich hier die Lichtverhältnisse oft ändern und auch ab und zu ein Tunell kommt.
Aber natürlich kann es dann auch irgendwann mal anstrengend für Auge werden.

Die Helligkeit der heutigen TV würde so ausgelegt, dass man sich vollständig im Farbsehen befindet.
Dies reicht aus um Tagesscene überzeugend darzustellen.
Aber natürlich würde eine höhere Helligkeit den Realitätseindruck nochmal etwas steigern.
Auch sollte man nicht vergessen dass eine hohe Helligkeit sich positiv auf die Sehschärfe auswirkt.
Will was kleingedrucktes lesen, dass ich kaum erkenne suche ich dazu meist einen relativ hellen Ort auf.
Auch im OP aberbeitet man deshalb unter sehr hohen Helligkeiten

mmerg (Beitrag #11634) schrieb:

Die Gegenargumentation dass höhere Helligkeiten unnötig sind einen einem im Wohnzimmer zwangsläufig blenden müssen halte ich für sehr verfehlt.

Aber ist HDR dafür nötig? Selbst wenn man dem aktuellen Standard folgt, ist die Leuchtdichte und damit Bildhelligkeit dem Nutzer frei überlassen.
HDR erlaubt es nur kleinere Elemente heller darzustellen. Skievents zB werden dadurch auch nicht heller.

mmerg (Beitrag #11634) schrieb:

Es wäre auch denkbar dass dabei auch noch die Umgebungshelligkeit berücksichtigt wird.

Das sollte jeder Nutzer jetzt schon tun. Wie gesagt, sind mindestens zwei in diesem Thread bereits von Plasma überfordert, wenn es um hohe Helligkeiten geht. Und die schaffen maximal 50 cd/m² im Vollbild.
Bei Tageslicht im Raum halten wir natürlich mehr aus.

mmerg (Beitrag #11634) schrieb:

Wird z.B tagsüber auf einen Eisplaneten ein rotes Lichtschwert gezogen, sollte das Rot dann schon heller sein also der Schnee.

Das lässt sich auch ohne HDR arrangieren
Mit HDR werden solche Effekte wahrscheinlich nur eher genutzt. Ansonsten ist der letzte Harry Potter Film ein Beispiel dafür. Der nutzt nur ganz selten 100 IRE und bleibt sehr weit darunter (auch bei Schnee).

Es sollte hier mal wirklich differenziert werden zwischen hdr und maximaler leuchtichte.Hdr ist eine höhere Auflösung des Farbraumes und hat erst mal nichts mit der Helligkeit zu tun. Theoretisch waere hdr auch nur mit 50cd/m2 darstellbar.

Mit HDR ist doch noch ein ABL definitiert, für hellere Spitzenlichter. Dachte ich.