Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #9948) schrieb:

Die Homöopathie ist ein in sich schlüssiges Therapiekonzept.

Das ist eine notwendige Bedingung, um eine Therapie regelhaft durchführen zu können, jedoch keine hinreichende Bedingung, um sie als wirksam zu betrachten. Dafür müsste sie auch mit außerhalb der Homöopathie geltenden Regeln schlüssig vereinbar sein, denn Du möchtest ja eine Wirksamkeit, die sich nicht nur in einer Welt bewahrheitet, in der es außer Homöopathie nichts gibt, sondern in der Welt, in der wir alle leben und in der wir Einflüssen unterworfen sind, die sich ganz unabhängig davon bewahrheiten, ob es Homöopathie gibt oder nicht.

Es ist dabei auch völlig egal, ob Du die außerhalb der Homöopathie gültigen Regeln materialistisch oder sonstwie nennst. Logik muss gültig sein, sonst erübrigt sich jede gedankliche Auseinandersetzung. Und es muss eine logische Verknüpfung geben zwischen den Gesetzmäßigkeiten der Homöopathie und dem, dem man immer unterworfen ist. Wenn sich die nicht herstellen lässt, ist auch die Annahme, das, was für die Homöopathie gelte, habe Belang für den Rest der Welt, unlogisch.

Man kann ja darüber hinaus auch unerklärliche Dinge wie das Geistartige als bestimmend annehmen, aber irgendwo muss die logische Brücke zwischen dem Unerklärlichen und der fassbaren Welt geschlagen werden.

ParrotHH (Beitrag #9955) schrieb:

Da fällt einem eigentlich kein Begriff ein, der nicht persönlich wird! Weil: es geht um die Persönlichkeitsstruktur solcher Menschen! Ich finde: solche Persönlichkeitsstrukturen sollten nicht mal in die Nähe von Berufen gelangen, in denen sie mit der Gesundheit anderer zu tun haben!

Vielleicht machst Du Dir mal weniger Gedanken über die Persönlichkeitsstruktur von Menschen, die Du nicht mal persönlich kennst als über Deine eigene, die Dich anscheinend dazu verleitet, über andere abfällig zu urteilen.

ZeeeM (Beitrag #9958) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9957) schrieb: Wer Homöopathie ernst nimmt, ist allein damit ziemlich ausgelastet. Auslastung ist kein Qualitätsmerkmal.

Stimmt, aber danach war in diesem Zusammenhang gar nicht gefragt.

Schnuckiputz (Beitrag #9964) schrieb:

Vielleicht machst Du Dir mal weniger Gedanken über die Persönlichkeitsstruktur von Menschen, die Du nicht mal persönlich kennst als über Deine eigene, die Dich anscheinend dazu verleitet, über andere abfällig zu urteilen.

Ja, Schnucki, ich gegen unumwunden zu, dass mir die Seelenruhe von Pigpreast nicht gegeben ist, und ich in einigen Aspekten schlicht und einfach intolerant bin. Allerdings hat diese Intoleranz Ursachen, und auch in diesem Falle habe ich mein "abfälliges Urteil" begründet!

Es ist bezeichnend, dass Du den Begründungsteil meines Postings einfach ignorierst!
Denn das ist genau das Verhalten, das ich völlig inakzeptabel finde!

Parrot

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9963) schrieb:

Man kann ja darüber hinaus auch unerklärliche Dinge wie das Geistartige als bestimmend annehmen, aber irgendwo muss die logische Brücke zwischen dem Unerklärlichen und der fassbaren Welt geschlagen werden.

die Brücken gibt es seit über 100 Jahren, sie werden halt nur zu wenig beachtet.

hier kannst Du alles nachlesen.
Wenn Du das nicht tust, fragst Du noch in 10 Jahren die immer wieder gleichen Fragen.

Die Geheimwissenschaft im Umriss

Ein Fall für den Mülleimer.

Das anthroposophische Gewäsch besteht doch auch nur aus Behauptungen

.JC. (Beitrag #9967) schrieb:

Hi, Pigpreast (Beitrag #9963) schrieb: Man kann ja darüber hinaus auch unerklärliche Dinge wie das Geistartige als bestimmend annehmen, aber irgendwo muss die logische Brücke zwischen dem Unerklärlichen und der fassbaren Welt geschlagen werden. die Brücken gibt es seit über 100 Jahren, sie werden halt nur zu wenig beachtet. hier kannst Du alles nachlesen.

Vielleicht sei im Hinblick auf die Aversion mancher hier gegen Steiner und die Anthroposophie angemerkt, daß Steiner keineswegs der Einzige war, der sich mit dem Thema befaßte. Das taten auch andere vor und nach ihm. Jeder kann das bei Interesse über eine Suchmaschine finden. Der Begriff "Geheimwissenschaften" ist in der heutigen Zeit auch nicht mehr ganz passend. Denn was publiziert wird und von jedem gelesen werden kann, ist ja wohl nicht mehr geheim. Die Bezeichung Geheimwissenschaft stammt noch aus Zeiten, als bestimmtes Wissen lebensgefährlich sein konnte und von den Wissenden geheimgehalten werden mußte, um nicht irgendwann im Gefängnis oder auf dem Scheiterhaufen zu landen.

Man muß sich nicht mit allen Details anfreunden, aber man wird bestimmte grundlegende Prinzipien und Parallelen zu dem finden, was auch hier diskutiert wird wie Geist, Seele, geistartige Lebenskraft usw. - und das eben gerade nicht christlich-religiös (im Sinne des Kirchenchristentums) verbrämt, sondern als Grundprinzien des Kosmos und unseres menschlichen Daseins.

Ferner sei angemerkt, daß es zur Ausübung der Homöopathie nicht notwendig ist, sich mit den "Geheimwissenschaften" zu befassen, obwohl es dem besseren Verständnis dienen kann. Denn es gibt einem eine Vorstelllung davon, was sich hinter dem Schleier dessen verbirgt, was mit materiellen Methoden erfaßbar ist. Es ist nichts, was geglaubt werden muß, sondern geglaubt und gewußt werden kann. Unabhängig davon kann die Homöopathie ganz normal und "natürlich" erlernt werden. Wer sie fachgerecht ausübt, wird sie nach einer Weile nicht mehr missen wollen.

Schnuckiputz (Beitrag #9964) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #9955) schrieb: Da fällt einem eigentlich kein Begriff ein, der nicht persönlich wird! Weil: es geht um die Persönlichkeitsstruktur solcher Menschen! Ich finde: solche Persönlichkeitsstrukturen sollten nicht mal in die Nähe von Berufen gelangen, in denen sie mit der Gesundheit anderer zu tun haben! Vielleicht machst Du Dir mal weniger Gedanken über die Persönlichkeitsstruktur von Menschen, die Du nicht mal persönlich kennst als über Deine eigene, die Dich anscheinend dazu verleitet, über andere abfällig zu urteilen.

Was hast du denn für Probleme?

Jeder Mensch hat eine Persönlichkeitsstruktur!
Selbst Homöopathen! Bei ihnen ist jedoch die anti-materialistische Einstellung und die Realitätsverweigerung besonders ausgeprägt!

Wenn einer die "gesunde" Forderung nach einem objektiven Nachweis für etwas, was jedoch andererseits frech behauptet wird ablehnt, da es ja einem materialistisches Denken entsprechen würde, kann im materialistischem Sinne selber nicht gesund sein!

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich z.B. solchen Traumtänzern meine Gesundheit anvertrauen würde? Ich bin klar der Meinung, dass solche Menschen mit diesen Merkmalen in ihrer Persönlichkeitsstruktur nichts im Gesundheitsbereich zu suchen haben! Statt Hobby-Mediziner können sie sich ja als Hobby-Theologen betätigen, denn da zählt ja auch nur der Glaube.

Natürlich können sie untereinander gerne ihre Onkel-Dotor-Spielchen veranstalten oder hier zur Unterhaltung beitragen.

Ihr müsst schnuckie entschuldigen, er hat noch nicht akzeptiert,
dass er hier ständig Perlen vor die Säue wirft.

Sorry .JC. ich hatte dich ja eben nicht explizit erwähnt. Aber natürlich kannst auch du zur Unterhaltung beitragen, gerne jederzeit!

Schnuckiputz (Beitrag #9948) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9938) schrieb: Wenn man einen Einzelfall nicht irgendwo einordnen würde, wie sollte man dann diesen Einzelfall unter Berufung auf Erfahrung behandeln? Für einen Einzelfall liegen ja garkeine 200 jährigen Erfahrungen vor. Du verstrickst dich immer weiter in Unlogik und Widersprüche. Keineswegs, Du kapierst nur nicht, wie Homöopathie funktioniert und kannst es mit einer materialistisch geprägten Einstellung wohl auch gar nicht

Um Homöopathie gings hier ja garnicht, sondern um Erfahrung.

Wie Erfahrung funktioniert, kapier ich sehr gut.
Ich hab schon früh die Erfahrung gemacht, daß bestimmte Tiere bellen. Und wenn ich ein Tier sehe, welches ich seinem Aussehen nach in die gleiche Kategorie von Tieren einordne, kann ich zu Recht behaupten, daß dieses Tier, auch wenn ich es zum ersten Mal im Leben sehe, "erfahrungsgemäß" bellen kann.
Wie aber sollte ich diese Erfahrung machen, ohne ein Individuum einer Kategorie zuzuordnen?
Außer euch Homöopathen kann das niemand. Verrat doch mal euren Trick dabei.

.JC. (Beitrag #9972) schrieb:

Perlen vor die Säue wirft.

Nun, aufgrund des Nicknamens des adressierten Hauptdiskutanten kann man das Wort "Sau" wohl nicht ankreiden...
"Perlen" vermag ich aber keine zu erkennen!

Ich lese nur, dass ständig die selben - bereits tausendmal hinterfragten oder sogar widerlegten - Textbausteine wiedergekäut und vor dem Auditorium ausgekotzt werden, wobei sie von mal zu mal schlechter aussehen und riechen.

Das führt zu entsprechenden Reaktionen des Publikums.

Parrot

Hallo,

da meint einer, das oller Gedankenrotz "Perlen" wären... und trägt dieses "Wissen" auch noch stolz vor sich her und ist sich nicht zu schade andere zu beleidigen die nicht so denken wie er es für den einzig richtigen Weg hält.

Wehe uns wenn solche Leute tatsächlich mal Macht haben sollten.
Da merkt man wirklich wie dünn die Schicht "Zivilisation" ist.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #9951) schrieb:

8erberg (Beitrag #9950) schrieb: dadurch das immer wieder "Erfolge" dargestellt werden die keine sind erinnert mich das Ganze eher an das damals übliche Gejubel von DDR-Blättern zum 40. Jahrestages der Republik als der Staat DDR schon in Auflösung begriffen war... Naja, die Homöopathie "jubelt" jetzt immerhin schon seit 200 Jahren. Das wäre dann aber ein verdammt langer Auflösungsprozeß, dem sich zu allem Überfluß auch noch immer mehr dekadente auflösungssüchtige Therapeuten anschließen, um -wie Du wohl meinst- bald gemeinsam mit ihrer Therapie unterzugehen.

Wieder einmal stürzt Du Dich ausgerechnet auf den Teil des Vergleichs, der hinkt. Es ging bei dem DDR-Vergleich um das Nicht-Sehen von Widersprüchen und die Uminterpreation von Beobachtungen, nicht um den Untergang.

Totgesagte leben eben doch länger!

Wer hat denn den Untergang der Homöopathie vorausgesagt? Dieser Untergang ist doch recht unwahrscheinlich, da es ja aus Sicht der Homöopathie und ihrer Gläubigen so gut wie nichts gibt, was eine Unwirksamkeit ans Tageslicht bringen könnte, selbst wenn sie bestünde. Dass diese fehlende Falsifizierbarkeit fast schon einem Unwirksamkeitsbeweis gleich kommt, wird sich Dir wohl nie erschließen.

Schnuckiputz schrieb:

Vielleicht sei im Hinblick auf die Aversion mancher hier gegen Steiner und die Anthroposophie angemerkt, daß Steiner keineswegs der Einzige war, der sich mit dem Thema befaßte.

Ändert nichts daran, dass das nicht nachvollziehbarer Quark ist, den man glauben muss, weil man ihn nicht wissen kann. Es ist keine Aversion gegen Steiner, es ist eine Aversion gegen Bullshit.

.JC. (Beitrag #9967) schrieb:

hier kannst Du alles nachlesen. Wenn Du das nicht tust, fragst Du noch in 10 Jahren die immer wieder gleichen Fragen.

Wahrscheinlich auch wenn ich es lese. Und zwar umso energischer.

Moin

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich z.B. solchen Traumtänzern meine Gesundheit anvertrauen würde?

nur eine Frage des Leidensdrucks und der zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel- dann sucht man notfalls auch nen blinden Schamanen in Zentralkirgisien auf, wenn die Lebensuhr unerwartet auf eins vor zwölf gestellt wird und alle anderen abwinken....

Insofern wäre ein wirklicher impact der Homöopathie durchaus auch im Sinne aller Fans der 'regulären' Medizin - und niemand würde eine nachweislich funktionierende Heilmethode ablehnen wollen.
Nur leider mangelt es exakt am 'nachweislich'

@Pp

360 Seiten Steiner? - das sollte man nur unter fachärztlicher Kontrolle machen, da sich möglicherweise dabei die Basilararterie in einer Art Notfallprogramm um das Stammhirn schlingt und es zu erwürgen versucht..

kinodehemm (Beitrag #9980) schrieb:

nur eine Frage des Leidensdrucks und der zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel- dann sucht man notfalls auch nen blinden Schamanen in Zentralkirgisien auf, wenn die Lebensuhr unerwartet auf eins vor zwölf gestellt wird und alle anderen abwinken....

Und wenn sich dann herausstellt, das die Uhr doch nicht auf 11:59 stand, dann ruft der Schamane .. GEHEILT!

und wenn nicht...dann "Erstverschlimmerung"

( sorry, konnte nicht anders...Steilvorlage)

ciao
sealpin

Man muss ja nicht alle Seiten lesen. Ein paar Stichproben fördern schon massenhaft Unsinn zu Tage

Giustolisi (Beitrag #9983) schrieb:

Man muss ja nicht alle Seiten lesen...

Nur unter Androhung roher Gewalt. Gegen diesen widerlichen Rotz ist Homöopathie harmlos.
Hier muss ich diese auch einmal in Schutz nehmen: Sie hat zum ihrem Glück nichts mit
Anthroposophie zu tun, bestand ja auch schon viel länger, bevor Steiner aus seinem Loch
gekrochen kam, in dem er besser geblieben wäre.

Mir stößt es jedes mal sauer auf, wenn unser Heilsbringer wieder einmal den Dreck verlinkt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #9808) schrieb:

<snip> Zähle meine Beiträge mit persönlicher Anmache, dann die ohne und überdenke Deine Aussage noch einmal.

Selbst, wenn es deutlich mehr "ohne" wären, so ginge es dann doch offenbar immer noch nicht "ohne" ....
Es ist ja nicht so, dass "mit" jetzt Jahre zurückläge und seitdem keine neuen mehr hinzugekommen wären; in dem Fall würde ich ansonsten zustimmen.

Ich meine, es waren drei. Danach hatte ich endgültig die Nase voll.

Sag an, gerne auch per PN, welche es waren und was ich angeblich über den Inhalt behauptete, was nachher nicht enthalten war.

......, sei mir gnädig verziehen.....

Anders gesagt, Glaubensbrüder bestärken sich gern gegenseitig in ihrem Glauben, und da alle ganz doll dran glauben, ists am End auch wahr.

Dann hast Du es auch nicht mehr nötig, Andere zum Aufwärmen alter Kamellen zu verleiten zu versuchen.

Nanu, war nicht das Zitierte des pigpreasts alter Stoff?
Gefragt war nur nach Belegen dafür, das es sich tatsächlich um aufgewärmte echte Kamelle handelte, nicht nur um hübsch verpackten "Glaubensmurks" .

Du jedoch nutzt die versehentlichen Irrtümer Anderer lediglich dazu, weitere Verwirrung zu stiften ohne dabei selber eines Irrtums bezichtigt werden zu können.

Glaskugelprosa reinsten Wassers...

Ja, stimmt. Und? Wurde hier doch auch schon diskutiert. Hättest Du diese Diskussion verfolgt, wäre Dir durchaus bewusst, dass zumindest einige Teilnehmer das differenzieren können.

Relevanz?
Ich hatte auf juergen1s Beitrag geantwortet, er sah es nmV anders, und da sind andere Teilnehmer (hoffentlich nachvollziehbarerweise) nicht wichtig.

Die übliche Jakobsche Widerlegung der Widerlegung mit der letztlich zu treffenden Aussage... äh... äh... ja, was will er uns denn am Ende all seiner Hinweise eigentlich sagen? Auf welchem Standpunkt steht er?

Grübel, mal sehen,ah jetzt.... im von dir zitierten Beitrag stand:

.....aber andererseits auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass man sich keinesfalls auf die Zusammenfassung allein verlassen darf, sondern sich die Mühe machen muss, Studien wirklich ganz zu lesen, um herauszufinden, welche Schlussfolgerungen durch die experimentellen Daten ganz gut abgesichert werden.

Vielleicht für dich ein gute Gelegenheit, über den eigenen Bias verschärft nachzudenken?

Und ansonsten, wie schon ein paarmal geschrieben, ist mein Standpunkt der pragmatische; zunächst ist es nicht so wichtig, wer recht hat, sondern ob es hilft, und da bislang die "evidence" eher dafür spricht, das es hilft.....
Du wirst es auch diesesmal wieder innerhalb kürzester Zeit vergessen haben, aber mach dir nichts draus, der "confirmation bias" ist halt immer und überall.

Jakob1863 schrieb:

zunächst ist es nicht so wichtig, wer recht hat, sondern ob es hilft, und da bislang die "evidence" eher dafür spricht, das es hilft

Das war nie das Thema. Ist dir bewusst?

Pigpreast (Beitrag #9811) schrieb:

<snip> Das hatten wir doch früher auch schon durch. Erstens handelt es sich dabei um Medikamente/Methoden, deren prinzipielle Wirksamkeit sich im Gegensatz zu Homöopathika aufgrund anderer nachweislich bestehender Gesetzmäßigkeiten aus Physik, Chemie, Biochemie, Physiologie etc. annehmen lässt. Zweitens ließen sie sich ja nach EbM-Kriterien untersuchen, man hat sozusagen nur noch nicht alle durch. Zumindest gibt es im Gegensatz zur Homöopathie-Szene innerhalb der "Schulmedizin" keinen, der die Hände über dem Kopf zusammen schlägt und ruft: "Das geht doch nicht!", wenn sich denn jemand daran macht. Drittens bezieht sich der Rückgriff auf "Erfahrungswissen" in entsprechenden Situationen auf konkret zu benennende Mittel bei konkret zu benennenden Indikationen und es wird nicht versucht, die diffuse Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen zum Beleg allgemeiner Prinzipien wie etwa dem "Similie-Prinzip" oder der "Potenzierung" heran zu ziehen und unter Annahme dieses "Beleges" weitere Medikamente zu kreieren, die in ihrer Anwendung dann wieder als Erfahrungsgrundlage für die Bestätigung dessen herhalten sollen, aus dem sie einst hervorgegangen sind.

Na, es hilft doch nicht, allgemeine Möglichkeiten mit den beschränkten Möglichkeiten des gerade behandelnden Therapeuten zu verwechseln.
Der Behandler kann gerade häufig doch nicht beurteilen, ob "Gesetzmäßigkeiten" etwas annehmen lassen, er kann es höchsten glauben/hoffen, und bekanntermaßen ist die Reichweite der Gesetzmäßigkeiten deutlich begrenzt, ansonsten könnte man sich den Rest des "Evidenzzinnobers" auch gleich ganz sparen.

Das sich etwas untersuchen ließe, steht außer Frage, nur gilt dies für die "Homöopathie" ebenso, das es für diese noch Nachholbedarf gibt, ist mE ebenfalls unstrittig (wenn es auch Homöopathen geben mag, die der ganzen "Evidenzgeschichte" ablehnend gegenüberstehen).

Replikation oder Reproduzierbarkeit mit all ihren Schwierigkeiten ist kein besonderes Kennzeichen der Homöopathie, ganz im Gegenteil haben viele (wenn nicht die meisten) Wissenschaftsfelder ihre Probleme damit, es ist eher die Regel, dass Replikationsstudien weniger gern finanziert werden, seltener publiziert werden und die Effektstärken bei Replikation geringer ausfallen als in den Ursprungsstudien, sofern sich die Ergebnisse überhaupt reproduzieren lassen. Für einige Punkte siehe /1/

Auf der höchsten Evidenzebene gibt es Untersuchungen zu systematic reviews bzw. zu den Schlussfolgerungen der Autoren dieser Reviews; danach empfehlen in ~96% der untersuchten reviews die Autoren weitere Forschung. /2/

Schlußendlich sei auf Ionnidis verwiesen, denn er hat schon 2005 in einem Artikel über die zahlreichen Probleme geschrieben. /3/

Das heißt, am Ende sieht es mit der angeblich sicheren Grundlage nicht so sehr gut aus (eher ein "coin flip") , vollkommen unabhängig von etwaigen Defiziten des Therapeuten, was die wissenschaftstheoretischen Dinge angeht. Hinzu kommt dann noch die Frage, wie lang es denn dauert, bis der jeweils neueste Stand der "evidence" in der Praxis angekommen ist; sprach nicht der österreichische Cochrane-Vertreter von etwa 10 Jahren?


/1/ "Investigators at Bayer Healthcare were reportedly able to reproduce only 20–25% of 67 preclinical studies (Prinz et al., 2011), and investigators at Amgen were able to reproduce only 6 of 53 studies in basic cancer biology despite often cooperating with the original investigators (Begley and Ellis, 2012)."
Harvey J. Motulsky, Common Misconceptions about Data Analysis and Statistics, J Pharmacol Exp Ther 351:200–205, October 2014

/2/ "1.38% – beneficial interventions (and the authors did not recommend further research);
43.01% – interventions likely to be beneficial (and the authors did recommend further research);
1.67% – harmful interventions (and the authors did not recommend further research);
5.12% – interventions likely to be harmful (and the authors did suggest more research);
0.98% – insufficient evidence for clinical practice (and the authors did not suggest further research);
47.83% – insufficient evidence for clinical practice (and the authors did ask for further research)."
Regina P. El Dib et al., Mapping the Cochrane evidence for decision making in health care, Journal of Evaluation in Clinical Practice 13 (2007) 689–692

/3/ "Simulations show that for most study designs and settings, it is more likely for a research claim to be false than true. Moreover, for many current scientific fields, claimed research findings may often be simply accurate measures of the prevailing bias."
John P. A. Ioannidis, Why Most Published Research Findings Are False, PLoS Med 2(8 ) : e124

Ich habe mir zum Glück abgewöhnt die völlig wertlose Hafensängerei von Jakob1863 noch des Lesens zu würdigen.

Ich stelle jedoch trotzdem fest, er passt absolut perfekt in die Esoterik-/Quacksalberszene.

KeinStefan (Beitrag #9986) schrieb:

Jakob1863 schrieb: zunächst ist es nicht so wichtig, wer recht hat, sondern ob es hilft, und da bislang die "evidence" eher dafür spricht, das es hilft Das war nie das Thema. Ist dir bewusst? ;)

Auch wenn man denken sollt, KeinStefan könnt wissen, was kein KeinThema war, hier irrt er doch.

He, kaum schreibe ich was von "widerlicher Rotz" und "aus dem Loch gekrochen",
schon taucht unser allerliebster Märchenonkel auf.

Zufall?

Schöne Grüße,
park.ticket

Jakob1863 (Beitrag #9985) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9808) schrieb: <snip> Zähle meine Beiträge mit persönlicher Anmache, dann die ohne und überdenke Deine Aussage noch einmal. Selbst, wenn es deutlich mehr "ohne" wären, so ginge es dann doch offenbar immer noch nicht "ohne" ....

Ach so, da verstand ich Dich wohl falsch. Bevor wir noch einmal aneinander vorbei reden: Was genau geht denn Deiner Meinung nach nicht ohne persönliche Anmache?

Ich meine, es waren drei. Danach hatte ich endgültig die Nase voll. Sag an, gerne auch per PN, welche es waren und was ich angeblich über den Inhalt behauptete, was nachher nicht enthalten war.

Das ist nicht Dein Ernst. Ich soll mich jetzt an diese Belanglosigkeiten erinnern oder mühevoll die alten Threads danach durchforsten, nur um meine Glaubwürdigkeit zu wahren? Von mir aus streiche den Satz aus dem Protokoll oder führe den Confirmation Bias an. Ich glaube, wenn Du das machst, kann ich das ruhig so stehen lassen.

......, sei mir gnädig verziehen..... Anders gesagt, Glaubensbrüder bestärken sich gern gegenseitig in ihrem Glauben, und da alle ganz doll dran glauben, ists am End auch wahr. ;)

Was glaube ich denn Deiner Meinung nach? Und was glaubst Du eigentlich?

Dann hast Du es auch nicht mehr nötig, Andere zum Aufwärmen alter Kamellen zu verleiten zu versuchen. Nanu, war nicht das Zitierte des pigpreasts alter Stoff? Gefragt war nur nach Belegen dafür, das es sich tatsächlich um aufgewärmte echte Kamelle handelte, nicht nur um hübsch verpackten "Glaubensmurks"

Jetzt mach's nicht so kompliziert. Was willst Du von mir?

Du jedoch nutzt die versehentlichen Irrtümer Anderer lediglich dazu, weitere Verwirrung zu stiften ohne dabei selber eines Irrtums bezichtigt werden zu können. Glaskugelprosa reinsten Wassers... :)

Oh, wie lyrisch. Und wie ist es wirklich?

Ja, stimmt. Und? Wurde hier doch auch schon diskutiert. Hättest Du diese Diskussion verfolgt, wäre Dir durchaus bewusst, dass zumindest einige Teilnehmer das differenzieren können. Relevanz? Ich hatte auf juergen1s Beitrag geantwortet, er sah es nmV anders, und da sind andere Teilnehmer (hoffentlich nachvollziehbarerweise) nicht wichtig.

Offenbar verstehe ich diesen Disput:

Jakob1863 (Beitrag #9802) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8717) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #8713) schrieb: Manchmal liegt der Teufel im Detail; diesesmal in dem Unterschied zwischen "Homöopathie" oder "homöopathischer Ansatz" und "Homöopathika". Und die Studienlage für die "Homöopathie" resp. den "homöopathischen Ansatz" zeigt eben gerade die höhere Wirksamkeit gegenüber "normalem Placebo" . Es gibt keine normalen Placebos. Man kann auch nicht eine Behandlungs"methode" mit einem "Mittel" vergleichen. Vergleichbar sind nur verschiedene Methoden untereinander oder verschiedene Mittel untereinander. Daß die Methode Homöopathie wirksamer sein kann als andere Methoden, die ebenfalls auf dem Placeboeffekt beruhen, kann durchaus sein. Ist aber hier nicht das Thema und wurde meines Wissens auch garnicht abgestritten. Es wird zwar ein bisschen mühsam, aber du würdest in diesem Thread zahlreiche Beitragsbeispiele finden, in denen pauschal der "Homöopathie" die Wirksamkeit abgesprochen wird; das ließe sich mit der von dir postulierten Unterscheidung zwischen "Homöopathika" und "Homöopathie" durch die Teilnehmer nicht vereinbaren. Die Vergleichbarkeit hängt natürlich vom jeweiligen Studiendesign ab, aber es geht halt schon, zu untersuchen, ob das jeweilige Therapiekonzept einen Einfluß hat und/oder (zusätzlich) auch das innerhalb dieses Ansatzes verordente Mittel, s.d.a die von park.ticket kürzlich verlinkte Studie.

...anders als Du. Kannst Du mich über das Missverständnis aufklären?

Jakob1863 (Beitrag #9985) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9808) schrieb: Die übliche Jakobsche Widerlegung der Widerlegung mit der letztlich zu treffenden Aussage... äh... äh... ja, was will er uns denn am Ende all seiner Hinweise eigentlich sagen? Auf welchem Standpunkt steht er? Grübel, mal sehen,ah jetzt.... im von dir zitierten Beitrag stand: .....aber andererseits auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass man sich keinesfalls auf die Zusammenfassung allein verlassen darf, sondern sich die Mühe machen muss, Studien wirklich ganz zu lesen, um herauszufinden, welche Schlussfolgerungen durch die experimentellen Daten ganz gut abgesichert werden.

Das war mir schon klar. Mit "Standpunkt" meinte ich: Wie stehst Du denn selber zur Homöopathie? Hältst Du sie für wirksam? Welche Rolle soll sie Deiner Meinung nach in der medizinischen Praxis spielen? Nach all dem Studien Zitieren und Hinweisen, dass dieser sich doch hier und jener sich doch da nicht allzu sicher sein solle, könnte ja irgendwann auch mal eine kurzgefasste Stellungnahme der eigenen Meinung zur Sache an sich erfolgen, findest Du nicht?

Vielleicht für dich ein gute Gelegenheit, über den eigenen Bias verschärft nachzudenken?

Den weise ich noch nicht einmal von mir. Konkrete Hinweise würden mir das Nachdenken erleichtern.

Und ansonsten, wie schon ein paarmal geschrieben, ist mein Standpunkt der pragmatische; zunächst ist es nicht so wichtig, wer recht hat, sondern ob es hilft, und da bislang die "evidence" eher dafür spricht, das es hilft.....

Geht ja schon mal in eine Richtung. Aber was genau bedeutet "....."? Wofür ist die von Dir gesehene "Evidence" ausreichend? Wer es in Anspruch nehmen will, der sollte sich nicht scheuen? Wer es praktizieren will, ebenso wenig? Sollte die Anwendung der Homöopathie noch weitere Verbreitung finden, vielleicht sogar verpflichtend? Sollte sie mehr in klinische Fächer eingebracht werden, in denen es bislang nicht der Fall ist? Soll sie in unkommentierter Form als Wahlpflichtfach des Medizinstudiums unterrichtet werden? Und rein interessehalber: Nimmst Du selber Homöopathie in Anspruch? Und last not least: Hältst Du aufgrund der von Dir gesehenen "Evidence" die Argumentation z. B. eines Schnuckiputz für schlüssig? Wieso stößt Du Dich nicht daran, wenn Dir immer so viel an korrekten Argumenten gelegen ist?

Jakob1863 (Beitrag #9987) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9811) schrieb: <snip> Das hatten wir doch früher auch schon durch. Erstens handelt es sich dabei um Medikamente/Methoden, deren prinzipielle Wirksamkeit sich im Gegensatz zu Homöopathika aufgrund anderer nachweislich bestehender Gesetzmäßigkeiten aus Physik, Chemie, Biochemie, Physiologie etc. annehmen lässt. Zweitens ließen sie sich ja nach EbM-Kriterien untersuchen, man hat sozusagen nur noch nicht alle durch. Zumindest gibt es im Gegensatz zur Homöopathie-Szene innerhalb der "Schulmedizin" keinen, der die Hände über dem Kopf zusammen schlägt und ruft: "Das geht doch nicht!", wenn sich denn jemand daran macht. Drittens bezieht sich der Rückgriff auf "Erfahrungswissen" in entsprechenden Situationen auf konkret zu benennende Mittel bei konkret zu benennenden Indikationen und es wird nicht versucht, die diffuse Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen zum Beleg allgemeiner Prinzipien wie etwa dem "Similie-Prinzip" oder der "Potenzierung" heran zu ziehen und unter Annahme dieses "Beleges" weitere Medikamente zu kreieren, die in ihrer Anwendung dann wieder als Erfahrungsgrundlage für die Bestätigung dessen herhalten sollen, aus dem sie einst hervorgegangen sind. Na, es hilft doch nicht, allgemeine Möglichkeiten mit den beschränkten Möglichkeiten des gerade behandelnden Therapeuten zu verwechseln. Der Behandler kann gerade häufig doch nicht beurteilen, ob "Gesetzmäßigkeiten" etwas annehmen lassen, er kann es höchsten glauben/hoffen...

Erstens: Nach dem Grundsatz von Treu und Glauben sollte er sich darauf verlassen können, dass die Medikamente, die er zur Verfügung hat, von anderen mit eben jenen "allgemeinen Möglichkeiten" auf Wirksamkeit hin geprüft wurden. Zweitens: Eben jene beschränkte Möglichkeiten der behandelt habenden Therapeuten machen es ja unzulässig, aus deren Einzelerfahrungen allgemeingültige Aussagen über Wirksamkeiten abzuleiten. Die Homöopathie macht das.

Das sich etwas untersuchen ließe, steht außer Frage, nur gilt dies für die "Homöopathie" ebenso, das es für diese noch Nachholbedarf gibt, ist mE ebenfalls unstrittig

Na denn man ran an die Buletten!

(wenn es auch Homöopathen geben mag, die der ganzen "Evidenzgeschichte" ablehnend gegenüberstehen).

"Auch"

Aber warum denn nur?

Replikation oder Reproduzierbarkeit mit all ihren Schwierigkeiten ist kein besonderes Kennzeichen der Homöopathie, ganz im Gegenteil haben viele (wenn nicht die meisten) Wissenschaftsfelder ihre Probleme damit, es ist eher die Regel, dass Replikationsstudien weniger gern finanziert werden, seltener publiziert werden und die Effektstärken bei Replikation geringer ausfallen als in den Ursprungsstudien, sofern sich die Ergebnisse überhaupt reproduzieren lassen. Für einige Punkte siehe /1/

Was ist das denn für ein seltsamer Vergleich? Wer redet denn davon, dass die handvoll Studien, die es in der Homöopathie gibt, repliziert werden sollen? Da wäre man ja schon froh, es gäbe überhaupt erstmal eine adäquate Anzahl aussagekräftiger Ursprungsstudien. Der Vorwurf lautet, dass die Homöopathie Aussagen aus prinzipiell niemals reproduzierbaren Einzelfällen ableitet.

Auf der höchsten Evidenzebene gibt es Untersuchungen zu systematic reviews bzw. zu den Schlussfolgerungen der Autoren dieser Reviews; danach empfehlen in ~96% der untersuchten reviews die Autoren weitere Forschung. /2/

Na, ist das denn nicht auch immer sinnvoll?

Schlußendlich sei auf Ionnidis verwiesen, denn er hat schon 2005 in einem Artikel über die zahlreichen Probleme geschrieben. /3/

Es sei aber auch darauf verwiesen, dass er am Ende konkrete Vorschläge zu deren Lösung macht.

Das heißt, am Ende sieht es mit der angeblich sicheren Grundlage nicht so sehr gut aus (eher ein "coin flip")...

Coin Flip bedeutet 50:50. Für was soll diese Zahl stehen und woraus leitest Du sie ab? Außerdem sollte man berücksichtigen, dass die Grundlage der Medizin nicht nur aus der Studienlage besteht.

...vollkommen unabhängig von etwaigen Defiziten des Therapeuten, was die wissenschaftstheoretischen Dinge angeht.

Auch das hatten wir schon. Eine bessere wissenschaftstheoretische Ausbildung von Medizinern hielte auch ich für wünschenswert. Dennoch muss ein Autofahrer nicht wissen, wie man Autos baut, um gut fahren zu können.

Hinzu kommt dann noch die Frage, wie lang es denn dauert, bis der jeweils neueste Stand der "evidence" in der Praxis angekommen ist; sprach nicht der österreichische Cochrane-Vertreter von etwa 10 Jahren?

Och, verglichen mit den 200 Jahren der Homöopathie finde ich das noch sehr flott.

Jakob1863 (Beitrag #9989) schrieb:

Auch wenn man denken sollt, KeinStefan könnt wissen, was kein KeinThema war, hier irrt er doch.

Och Jakob.
Ich hab dich letzes Mal -- vor Monaten ohne ein Sterbenswörtchen als Antwort -- schon gefragt, ob du Erkenntnisse innerhalb der physikalischen Chemie verheimlichst, die uns in dem Fall -- die (Nicht)Wirksamkeit der Homöopathika innerhalb und außerhalb der 'feinstofflichen, quantenmechanischen Welt', übrigens vornehmlich Thema hier, die in Grenzen vorhandene Wirksamkeit der Homöopathie wird keiner anzweifeln -- weiterhelfen könnten. Explorativ. Meinetwegen. Die angesprochene Notwendigkeit. Ohne Globuli keine Homöopathie. Oder?!

Fettmarkiertes nur für dich und das Verständnis. Geht auch ganz ohne Bias, sorry.
Manchmal muss das Methodische dem Fachlichen nachstehen. Kann da auch nicht dran rütteln. Labersack...und was für einer..:D Gönn dir mal n Bisschen Stil.

Hallo,

na ja, vielleicht geht unser Meister Jakob von Nebelbombien jetzt ins Homöopathie-Geschäft...

Verschütteln von High-End-Kabeln vielleicht noch mit einem Hauch C37-Lack...

Könnte in D95 helfen gegen Holzohren

Peter

Verschütteln von High-End-Kabeln vielleicht noch mit einem Hauch C37-Lack... Könnte in D95 helfen gegen Holzohren

nach dem homöopathischen Prinzip müsste gegen Holzohren das helfen, was bei einem gesunden Menschen Holzohrigkeit verursacht, zum Beispiel ein gesundes Hirn, denn kritisches Denken kann man wohl kaum in Lösung bringen.
Wobei es ja auch verdünnte schwarze Löcher und Einhornessenzen gibt...
Holzohrigkeit sehe ich allerdings als Normalzustand beim gesunden Menschen an, das wäre also nicht behandelbar.

Giustolisi (Beitrag #9995) schrieb:

Holzohrigkeit sehe ich allerdings als Normalzustand beim gesunden Menschen an, das wäre also nicht behandelbar.

klar ist das mit Homöopathie machbar, aber aufwändig

Die Forderung nach einem objektiven Nachweis lehnen die Homöopathen ja ab, da dies ja zu materialistisch gedacht sei.

Jedoch scheinbar lehnen die Homöopathen auch die Mathematik und die Logik ab:

Ab D23 bzw C12 befindet sich kein Molekül der Ursubstanz mehr in der Tinktur. Verdünnt man weiter schüttet man lediglich zu der nunmehr nur aus Wasser bestehenden Tinktur nur weiteres Wasser hinzu. Man verdünnt also Wasser mit Wasser! Was soll das?

Nun wird ja nach jedem Verdünnungsschritt anschließend kräftig geschüttelt (Schüttelstöße). Das macht auch bis D23/C12 ja auch Sinn um anschließend eine einigermaßen vernünftige Homogenisierung zu erzielen. Jedoch ab D23/C12 gibt es nichts mehr zu homogenisieren!

Doch das Schütteln wurde von Hahnemann zeitlich später ja noch in seiner Bedeutung aufgewertet. Die Rede ist von dem Potenzieren. Die Schüttelstöße dienen also nicht nur zur Homogenisierung der Tinktur, sonder gleichzeitig zur Steigerung der Heilkraft. Wie das genau vonstatten gehen soll ist bis heute nicht klar, ist aber für die weitere Betrachtung auch egal, zumal jeder dazu seine eigene Phantasie hat.

Also die Potenzierung steigert die Heilkraft.

Wenn man jedoch denkt in einer D23 Tinktur "steckt" die Heilkraft der Potenzierungsstufe 23, hat schon verloren.
Denn bei einer Verdünnung 1:10 (D-Potenzen) wird ja immer aus der vorliegenden (potenzierten) Tinktur eine Einheit entnommen (z.B. 1 Liter) und mit 10 Einheiten (z.B. 10 Liter Wasser) aufgefüllt, das ja noch nicht potenziert wurden.

In jeder fertigen Dxx Tinktur beträgt also der Mengenanteil mit nur einer Potenzierung immer 10/11 (90%).
Nur 1/11 der Menge haben eine höhere Potenzierung erfahren. Da jedoch vor jeder erneuten Potenzierung wiederum zuvor im Verhältnis 1:10 verdünnt wurde wird der Mengenanteil mit höheren Potenzen immer geringer. Je höher die Potenzierung desto geringer ist der Mengenanteil dieser Potenzierungsstufe

Das führt dazu, dass bei D23 genau nur 1 / (10^23) der Tinktur 23 Potenzierungen erfahren haben. Das entspricht einem Anteil von 0, 000 000 000 000 000 000 000 1 %
Der Mengenanteil mit 22 Potenzierungen entspricht 1/(10^22)
usw.

In jedem Homöopathikum stecken also mit abnehmenden Mengenanteil alle Potenzierungsstufen, bis zu der höchsten Potenzierung, wobei die höchste Potenzierung den geringsten Anteil hat und die niedrigste den höchsten Anteil hat (immer 90%).

Wenn man der Annahme folgt, die Heilkraft sei als Information im Wasser gespeichert und jede Potenzierungsstufe repräsentiert einen bestimmten Informationsinhalt, bzw. eine bestimmte Informationsstärke, dann haben wir ja eine eine enorme Informationsflut. Zudem müsste das Wasser in der Lage sein alle diese unterschiedlichen Informationen auch gleichzeitig speichern zu können. Und wenn man es anschließend über Zuckerkügelchen versprüht, dann muss nachdem das Wasser wieder verdunstet ist, irgendwas in diesem Globuli ebenfalls in der Lage sein all die unterschiedlichen Informationen gleichzeitig speichern zu können.

Was mich jedoch besonders verwundert. Durch das Potenzieren soll sich ja die Heilkraft von der Ursubstanz auf das Wasser übertragen. So gesehen ist die Ursubstanz ja eine Kopiervorlage. Doch was ist bei >D23 / > C12, da ist ja nicht mehr ein Molekül aus der Ursubstanz vorhanden. Wenn jetzt weiter potenziert wird, aber jetzt die "Kopiervorlage" fehlt, woher kommen dann die Informationen her, die auf das neue, hinzugeschüttete Wasser übertragen werden müssen. Schon von dem zuvor potenziertem Wasser? Doch welche der vielen Informationen (bei D23 sind es ja 23 verschiedene Informationen) ist das denn?

Ein weiteres Phänomen ist der Umstand, dass die Anzahl der Schüttelschläge für die Potenzierung unerheblich ist. Da kann man 10 oder 50 und mehr Schüttelschläge ausführen, an der Potenzierung ändert sich nichts. Erst wenn wieder verdünnt wird kann man die nächste Potentzierungsstufe durch Schüttelschläge erreichen. Solange man nicht weiter verdünnt kann man also gefahrlos weiter Schütteln.

@hifi angel

Ab D23 bzw C12 befindet sich kein Molekül der Ursubstanz mehr in der Tinktur. Verdünnt man weiter schüttet man lediglich zu der nunmehr nur aus Wasser bestehenden Tinktur nur weiteres Wasser hinzu. Man verdünnt also Wasser mit Wasser! Was soll das?

Trotz 1000 Seiten immer noch nicht das Prinzip der Homöopathie verstanden.

Natürlich habe ich das Prinzip verstanden, insbesondere wenn man die Einlassungen der Homöopathen auf den 1000 Seiten als Maßstab nimmt. Du kannst Fragen stellen?

Es ist das Prinzip von Hoffnung, Glaube gepaart mit der Fähigkeit der selektiven Wahrnehmung und Verdrängen der Realität. Gleichzeitig wird diese subjektive Tagträumerei jedoch wiederum als real "verkauft", man darf eben nur nicht das Ergebnis objektiv überprüfen wollen, denn das ist wiederum zu materialistisch gedacht, obwohl das Ergebnis (das Gesunden) ja materialistisch ist und objektiv vorhanden sein soll, so behaupten die Homöopathen.

Wäre die Homöopathie ein Patient, so müsste man eine Schizophrenie mit schweren Halluzinationen diagnostizieren, gepaart mit einer chronischen Allergie gegen Fakten, die häufig bei Konfrontation mit Fakten zu einer Schnappatmung führt. Und dann kommen eben solche Antworten zustande, wie sie hier die Homöopathen geben.

Du bildest da keine Ausnahme.

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Bin mal gespannt, ob irgendein Homöopath überhaupt auf diese Fakten eingehen wird, i.d.R. wird ja dann immer sehr schnell das Weite gesucht.

Wahnsinn, ich sehe gerade nun sind es schon 10.000 Beiträge, doch die Homöopathie erschließt sich mir immer noch nicht, ganz im Gegenteil.

Schau mal wie lange das Prinzip der Religion gibt

Rufus49 (Beitrag #9998) schrieb:

@hifi angel Ab D23 bzw C12 befindet sich kein Molekül der Ursubstanz mehr in der Tinktur. Verdünnt man weiter schüttet man lediglich zu der nunmehr nur aus Wasser bestehenden Tinktur nur weiteres Wasser hinzu. Man verdünnt also Wasser mit Wasser! Was soll das? Trotz 1000 Seiten immer noch nicht das Prinzip der Homöopathie verstanden. :D

Zumindest sieht sein Beitrag so aus, als wolle er das postulierte Prinzip (mehr als postuliert kann man ja nicht sagen) nicht verstehen. Wenn ich ein als geistig postuliertes Prinzip annähme und jemand käme mir mit Molekülen, würde ich vielleicht auch glauben, derjenige verstünde es nur deshalb nicht, weil er "dem Materialismus verfallen" sei.

Ich glaube aber, er will nur Öl ins Feuer gießen, weil man mit etwas Geistartigem, dem die "Schnittstelle" zur Alltagswelt fehlt, auch nichts wirklich erklären kann, denn es könnte ja auch immer ganz anders sein.

Dieses Öl im Feuer ist Euch natürlich Wasser auf die Mühlen. Ist zwar nicht in meinem Sinne, da es Euch in Eurem Vorurteil, Homöopathie-Kritiker könnten sich nicht von einer materialistischen Vorstellung lösen, bestätigt. Verübeln kann ich es ihm aber auch nicht, denn ich sehe ja, dass auch meine Argumentation, Logik sei doch gar nicht materiell, Euch von Eurem Materialismusvorwurf auch nicht abbringt.

Hallo,

tja, der Mensch ist mit seiner Logik in der Lage Atome zu spalten und zu fusionieren, er fliegt zum Mond, berechnet die kühnsten Gebäude und raffiniertesten Maschinen, der "Materialismus" kann also was.

Tuttifax und Tinnef wird dagegen dann mit was "Geistartigen" erklärt obwohl man eher davon ausgehen könnte, dass einiges an "Geistvollen" sonne Gedanken in den Schädel gesetzt haben. Der Materialist würde sagen: das war C2H5OH....

Peter

ZeeeM (Beitrag #10001) schrieb:

Schau mal wie lange das Prinzip der Religion gibt

so lange es Menschen gibt ?

Pigpreast (Beitrag #10002) schrieb:

Dieses Öl im Feuer ist Euch natürlich Wasser auf die Mühlen.

der Spruch ist lustig

8erberg (Beitrag #10003) schrieb:

der "Materialismus" kann also was.

ja leider, kann er die Atomenergie
verseucht die Erde mit Plutonium 239 u. kapiert nicht was er macht,
der Zauberlehrling ! unsere Kinder ..

so lange es Menschen gibt auf dieser Erde, wird es Krankheiten geben
wie man ihnen begegnet, ...

wer heilt hat Recht !

Es ist dir tatsächlich nicht möglich, auch nur einen einzigen Beitrag mit Inhalt statt hohlen Phrasen zu füllen, oder?!

Pigpreast (Beitrag #10002) schrieb:

Dieses Öl im Feuer ist Euch natürlich Wasser auf die Mühlen. Ist zwar nicht in meinem Sinne, da es Euch in Eurem Vorurteil, Homöopathie-Kritiker könnten sich nicht von einer materialistischen Vorstellung lösen, bestätigt. Verübeln kann ich es ihm aber auch nicht, denn ich sehe ja, dass auch meine Argumentation, Logik sei doch gar nicht materiell, Euch von Eurem Materialismusvorwurf auch nicht abbringt.

Nun, ich glaube du lässt dich da in einer Ecke drängen, die im Grunde nicht vorhanden ist.

Ich erinnere nochmals an die Black-Box als Analogie für den gesamten Homöopathie-Prozess. Mir ist es zunächst einmal völlig Schnuppe welcher Zauber in der Box ablaufen soll. Nur am Ende kommt ja, so behaupten die Homöopathen ja selber, ein materialistisch erfassbares Ergebnis (das Gesunden eines Erkrankten) zustande. Wenn es also so ist, dann ist es auch objektiv feststellbar. Dies hat auch nichts mit Mathematik zu tun. Es ist nichts anderes , als die Homöopathie mit ihren Aussagen beim Wort zu nehmen. Sie selber geben vor, dass es ein materialistisch erfassbares Ergebnis sein soll! Also kann man es auch mit Methoden aus der materialistischen Welt prüfen. Wie sonst könne auch ein Erkrankter sagen, dass er nun gesund sei?

Darüber hinaus zitiere ich nur die Mathematik, die Hahnemann selber angewendet hat und mit der er ja die "Entstehung" der Heilkraft in der Lösung vorrechnet, also das Verdünnen (D,C) mit dem anschließendem Potenzieren. Auch das geben die Homöopathen ja selber vor. Auch hier nehme ich die Homöopathie nur bei ihren eigenen Worten und Aussagen. Auch hier ist es mir völlig Schnuppe, wie später die Heil-Informationen beim Erkrankten übergehen oder wirken sollen. Ich halte mich nur an die von Hahnemann selber beschriebenen mechanischen (materialistischen) Vorgänge.

Naja, so ganz stimmt das ja nicht. Du nimmst zwar schon seine "Mathematik" und seine "materialistischen" Anweisungen, aber dann sprichst Du von Molekülen, und dass ab so und so viel Verdünnung nur noch Wasser mit Wasser verdünnt werde, da keine Urtinkturmoleküle mehr vorhanden seien. Die Vorstellung des Geistartigen ist aber gerade unabhängig von Molekülen, so dass der Versuch, homöopathische Vorstellungen mithilfe von Molekülen zu widerlegen, zwangsläufig zu dem Vorwurf führen muss, dass man sich etwas anderes gar nicht vorstellen wolle und daher kein Verständnis entwickeln könne.

Ich finde schon, dass man sich das vorstellen kann, halte es nur als Erklärung für problematisch, da sich dieses Geistartige einer objektiven Beobachtung entzieht. Das heißt, man könnte jede x-beliebige andere in sich schlüssige Erklärung genauso gut annehmen, wenn man sich nicht festlegt, wo genau denn die Schnittstellen zwischen dem Geistigen und dem Materiellen sind, also die Stelle, an der aus materialistischem Verdünnen und Verschütteln Geist wird und die Stelle, an der aus geistartiger Lebenskraft wieder körperliche Veränderungen werden.

Dass die Wirksamkeit an sich nach dem Blackbox-Prinzip ganz unabhängig von ihrer etwaigen Erklärung nachweisbar sollte, ist auch richtig. Um dieses Argument ins Feld zu führen, ist dann aber wiederum die Vorstellung von Molekülen auch nicht notwendig.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #10006) schrieb:

Ich erinnere nochmals an die Black-Box als Analogie für den gesamten Homöopathie-Prozess. ..

black box .. aha

was ist denn das Herz, unser zentrales Organ, für die aktuelle Medizin anderes,
als eine black box ?

wenn Du gemütlich 1 h das Herz guggelst, ...
dann erlangst Du womöglich neue Erkenntnisse,
aber nur vorurteilsfrei bringt es Dir was, das ist das Schwierige dabei

Pigpreast (Beitrag #10007) schrieb:

Naja, so ganz stimmt das ja nicht. Du nimmst zwar schon seine "Mathematik" (zumindest vor dem Edit Deines Beitrages, oder?), aber dann sprichst Du von Molekülen, und dass ab so und so viel Verdünnung nur noch Wasser mit Wasser verdünnt werde, da keine Urtinkturmoleküle mehr vorhanden seien. Die Vorstellung des Geistartigen ist aber gerade unabhängig von Molekülen, so dass der Versuch, homöopathische Vorstellungen mithilfe von Molekülen zu widerlegen, zwangsläufig zu dem Vorwurf führen muss, dass man sich etwas anderes gar nicht vorstellen wolle und daher kein Verständnis entwickeln könne.

Jetzt drängst du dich schon selber in die Ecke.

Bei der Herstellung von Homöopathika ist es ja nicht unerheblich welche Substanz genommen wird. Verschiedene Substanzen erzeugen ja verschieden wirksame Homöopathika. Sonst könnte man ja eine Universial-Substanz für alles nehmen. Die Substanzen unterscheiden sich also, wo drin?, richtig in ihrer chemischen Zusammensetzung, in ihrem molekularem Aufbau. Liegen gleiche chemische Zusammensetzung vor handelt es sich um gleiche Substanz. Ist sie unterschiedlich liegen auch unterschiedliche Substanzen vor. Die spezifische Heilkraft steckt anfangs also in der chemischen Zusammensetzung der Substanz, also im molekularem Aufbau. Hahnemann selber sagt, dass die Heilkraft aus der Substanz in die Lösung übergeht und dort dann als wie auch immer geartete Heil-Information vorliegt.
Zwingend ist also beim Potenzieren, dass die Heilkraft aus der chemisch Zusammensetzung entnommen wird. Liegt keine bestimmte (für die Ursubstanz spezifische) chemische Zusammensetzung mehr vor ( z.B. ab D23) kann sich also auch keine Heilkraft mehr von der Substanz in die Lösung (also als Heil-Information) mehr übertragen.

hifi_angel (Beitrag #9997) schrieb:

Ab D23 bzw C12 befindet sich kein Molekül der Ursubstanz mehr in der Tinktur. Verdünnt man weiter schüttet man lediglich zu der nunmehr nur aus Wasser bestehenden Tinktur nur weiteres Wasser hinzu. Man verdünnt also Wasser mit Wasser! Was soll das? Nun wird ja nach jedem Verdünnungsschritt anschließend kräftig geschüttelt (Schüttelstöße). Das macht auch bis D23/C12 ja auch Sinn um anschließend eine einigermaßen vernünftige Homogenisierung zu erzielen. Jedoch ab D23/C12 gibt es nichts mehr zu homogenisieren! Doch das Schütteln wurde von Hahnemann zeitlich später ja noch in seiner Bedeutung aufgewertet. Die Rede ist von dem Potenzieren. Die Schüttelstöße dienen also nicht nur zur Homogenisierung der Tinktur, sonder gleichzeitig zur Steigerung der Heilkraft. Wie das genau vonstatten gehen soll ist bis heute nicht klar, ist aber für die weitere Betrachtung auch egal, zumal jeder dazu seine eigene Phantasie hat. Also die Potenzierung steigert die Heilkraft.

Das hatten wir doch alles schon mal. Interessanter dürfte sein, warum die Heilkraft aus homöopathischer Sicht durch das Potenzieren verstärkt wird. Schon die alten Alchemisten entwickelten Verfahren, aus bestimmten Substanzen Arzneien herzustellen. Sie versuchten, die oft schädlichen oder zu starken materiellen Wirkungen der Grundsubstanzen abzumildern oder im Idealfall ganz zu bannen, um dann eine reine Heilwirkung mit der Arznei zu bekommen. Das Verfahren wurde als "Solve et Coagula" bekannt und ist heute noch in manchen spagyrischen Arzneien anzutreffen. Ziel ist, sich die Essenz, quasi das geistige Wesen der Arznei zunutze zu machen.

Die Homöopathie strebt etwas Ähnliches an - mit jeder Potenzierungsstufe werden die materiellen und (grobstofflichen) z.T. giftigen Wirkungen (z.B. von Arsen, Blausäure, Schlangengift usw.) verringert und der geistige oder seelische wirkende Impuls der Arznei verstärkt. So kann man selbst stärkste Gifte therapeutisch nutzbar machen. Das geht also weit über das bloße Homogenisieren der Arzneibestandteile hinaus, das ja spätestens dann auch gar keinen Sinn mehr machen würde, wenn bei den Hochpotenzen kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr nachweisbar ist.

Das ist der Grund für den aus materialistischer Sicht kuriosen Umstand, daß die Wirkung von Hochpotenzen wesentlich stärker oder anders sein kann (z.T. sogar entgegengesetzt!) als die Wirkung von tiefen Potenzen. Durch das Potenzieren wird die Arznei quasi "vergeistigt", was sie zu einem idealen Instrument macht, der aus dem Gleichgewicht geratenen geistartigen Lebenskraft den entscheidenden, gezielten Heilungsimpuls zu geben.

Du wirst zwar auch das vermutlich nicht verstehen und Dich wohl darüber lustig machen. Gleichwohl erschien es mir wichtig, das noch mal gesagt zu haben.

.JC. (Beitrag #10008) schrieb:

black box .. aha was ist denn das Herz, unser zentrales Organ, für die aktuelle Medizin anderes, als eine black box ?

Über das Herz weiß man mittlerweile ganz gut bescheid, auch wenn es noch Forschungsbedarf gibt.
Das mit der Black Box hatte Pigpreast ja ausführlich erklärt.
Es geht im Grunde darum, dass die Homöopathie ein objektiv feststellbares Ergebnis (Gesundung des Kranken) mit nicht objektiv feststellbaren Methoden (Potenzierung, Ähnlichkeitsprinzip u.s.w) bewirken soll.
Alles was nicht nachweisbar ist, erklärt man zur Black Box, wo man eben keine sicheren Aussagen treffen kann.
Wenn aber das objektiv feststellbare Ergebnis (Gesundung) stimmt, weiß man, dass der Inhalt der Blackbox funktioniert, was nun auch immer drin ist.
Es ist nichts Anderes, als erst nachzuweisen dass eine Methode überhaupt funktioniert und sich im Fall des funktionierens erst Gedanken zu machen, wie sie finktioniert. Das ist die logische Reihenfolge, siehe auch mein Post zum Einhorneintopf.