Homöopathie

8erberg (Beitrag #9706) schrieb:

Was noch garnicht erwähnt wurde: Vor allen Dingen "alternativ angehauchte" Mütter kippen ihren Kindern beim kleinsten Wehwehchen diese Kügelchen in den Hals - so wird bei den Kindern fest geprägt, dass man bei jeder Kleinigkeit irgendeinen Scheiß schlucken sollte. Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln.

Da stimme ich Dir voll zu. Weder Kinder noch Erwachsene sollten wegen jedem "Scheiß" gleich irgendwelches Zeug schlucken, weder homöopathische noch allopathische Mittel. Für den Hausgebrauch muß man auch keine teuren Sachen aus der Apotheke haben, da tuts auch mal ein guter Tee aus dem Super- oder Drogeriemarkt, z.B. bei normalen Erkältungen.

aber warum ist es nicht illegal solche dinge in der apotheke zu verkaufen und mit wirkungen zu bewerben, die einfach nicht eintreten?

L37 (Beitrag #9710) schrieb:

Ich habe schlicht noch nie eine wissenschaftliche Studie gesehen oder von einer gehört, die der Homäopathie irgendeine Wirkung zuspricht. Kannst du mir da auf die Sprünge helfen? Oder erklären warum ich für Orangen Bon-Bons 20€ bezahlen soll?

Mir ist nicht bekannt, daß irgendwelche Organgenbonbons, die 20 Euro kosten sollen, als homöopathisches Arzneimittel registiert sind. Gib doch bitte mal die genaue Bezeichnung an, dann findet man evtl. etwas dazu.

Zur Wirksamkeit der Homöopathie wurde in diesem Thread schon außerordentlich umfassend diskutiert. Gebracht hat es eher wenig, wenn man mal davon absieht, daß beide Seiten ihre Ansichten ausführlich dargelegt und begründet haben. Etwas verzerrt wurde das Ganze, weil hier weit überwiegend Gegner der Homöopathie unterwegs sind - insoweit mag die Diskussion etwas unausgewogen erscheinen.

Es gibt sehr wohl Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie, die aber von deren Gegnern in der Regel nicht anerkannt werden. Traditionell ist die Homöopathie erfahrungsbasiert, während die Schulmedizin heute überwiegend evidenzbasiert ist. Die Erfahrungsberichte der Homöopathie, die über einen Zeitraum von fast 200 Jahren in Form von Fallsammlungen vorliegen, die von den verschiedensten Therapeuten rund um den Globus verfaßt wurden, werden von der Schulmedizin ebenfalls ignoriert bzw. für unmaßgeblich gehalten. Das ist mal ganz grob zusammengefaßt das, was die Diskussion ergeben hat. Wenn Du an Details interessiert bist, wird Dir nicht das Durcharbeiten der Beiträge dieses Threads erspart bleiben.

Hallo,

ja, Tatsachen und Fakten müsen jemanden, der irgendwelche Fantasiedinger glaubt "verzerrt" vorkommen...

Peter

L37 (Beitrag #9714) schrieb:

aber warum ist es nicht illegal solche dinge in der apotheke zu verkaufen und mit wirkungen zu bewerben, die einfach nicht eintreten?

Registrierte homöopathische Arzneimittel werden in der Regel ohne Indikationsangaben registriert. Demnach darf auch grundsätzlich nicht mit Indikationsangaben geworben werden. In letzter Zeit beobachte ich aber, daß manche Hersteller das aufzubrechen versuchen und gewisse Mittel mit Riesenaufwand in den Markt drücken (z.B. Taumea und Desea) und mit einer bestimmten Wirkung werben. In winzigen Fußnoten wird dann auf irgendwelche bislang völlig unbekannten Studien verwiesen, meist nur eine. Tatsächlich werden aber "nur" altbewährte homöopathische Mittel unter neuem Namen verkauft, die man als Einzelmittel z.B. von der DHU meist deutlich preiswerter kaufen kann.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9692) schrieb:

Ich denke, so etwas können und müssen wir hier nicht leisten. Darum mögen sich bei Bedarf die Berufsvertretungen kümmern, die auch wohl eher als unsereins mit den nötigen finanziellen und personellen Mitteln ausgestattet sind bzw. externe Fachleute hinzuziehen können, die über entsprechende Erfahrungen verfügen.

abgesehen davon, dass die Buchmedizinkonzerne das ja auch immer wieder versuchen, vermischt Du da immer Dinge:

Dein kompliziertes Studiendesign benötigt man in erster Linie, wenn man konkrete Aussagen zu einem konkreten Produkt/Therapie machen will. Wenn man nachweisen will, dass Irgendwas D6 gegen Hep. C hilft, dann bräuchte man das.

Hier geht es ja nur darum, zu hinterfragen, ob irgendein System besser wirkt als ein Placebo.

Schnuckiputz (Beitrag #9647) schrieb:

Das verstehe nun wer wolle. Jetzt fährt man mir schon seit Monaten über den Mund, sobald ich auch nur das Wort "Erfahrungen" erwähne und ruft mir empört entgegen: "Quatsch" Unbrauchbar! Das sind aus wissenschaftlicher Sicht nur unbeachtliche Anekdoten!" Und jetzt auf einmal soll ich meine persönliche Erfolgsquote bekanntgeben, die doch zwangsläufig auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht. Und dann noch "persönlich placebokontrolliert?" Also ebenfalls so "unwissenschaftlich" wie nur sonstwas? Was soll das denn werden, etwa eine Wissenschaftsposse?

Auch hier bin ich nicht sicher, ob Dir das versehentlich passiert ist, oder mit Absicht:

Es ist so, dass Du die große Anzahl an Erfolgen als Argument dafür anführst, dass es mehr als ein Glaubenssystem sein muss. Diese große Anzahl an Erfolgen Existiert in aller Regel bei näherer Analyse nicht.

Nehmen wir beispielsweise Diäten (im Sinne der umgangssprachlichen Bedeutung der Nahrungszufuhrreduzierung), es weiß wohl ein jeder, wie man effektiv und langfristig "schlank" bleiben kann und dass "Diäten" eigentlich eher kontraproduktiv sind, trotzdem findest Du zu wohl jeder Diät "massenhaft" Leute, bei denen diese Diät Wunder gewirkt habe. Das stimmt natürlich nicht, wenn man es analysiert, "funktionieren" auch diese Diäten nicht, das positive Feedback kommt zum großen Teil von Leuten, die mitten in der Diät sind, oder sie gerade hinter sich haben, und noch nicht vom JoJo Effekt betroffen sind. Dazu kommt, dass "Erfolge" oft nicht korrekt bemessen werden, die Nutzer also den Gewichtsverlust der Diät zuschreiben, die - wie zu erwarten eingetretene - Zunahme durch den JoJo Effekt aber ihrer eigenen Schwäche zuschreiben, nicht der Diät.

Ein anderes Beispiel sind Produktbewertungen, es gibt in aller Regel immer viel mehr positive als negative Bewertungen, das liegt daran, dass viele Leute in der ersten Euphorie total begeistert sind und diese Begeisterung teilen wollen, wenn nach Monaten dann Fehler auftauchen, gibt es nicht mehr viele Leute, die dann erneut bewerten, diesmal negativ. Aber selbst wenn sie es täten, hätten sie nur einen Gleichstand erreicht, weil sie dann eine positive und eine negative Bewertung abgegeben haben, Bewertungsportale wo man Bewertungen bearbeiten kann, oder wo Langzeiterfahrungen erhebbar sind, sind kaum vorhanden. Darüber hinaus hat man idR. eine deutlich höhere Motivation, seien positiven Gefühle mitzuteilen, die Leute sind so begeistert von dem Produkt, dass sie dass gleich auf einer Vielzahl von Plattformen mitteilen, die sie dann nicht mehr revidieren, selbst wenn sich das Produkt als sehr schlecht herausstellt. Für eine gleichstarke Motivation für eine negative Bewertung muss der Kunde schon massiv verärgert sein. Bei negative Bewertungen zeigt die Erfahrung, dass die Produkte oft nicht mal richtig getestet wurden sondern rasch zurückgeschickt wurden.

Du siehst, eine große Anzahl an Erfolgen als Grundlage für eine Ansicht ist immer zu hinterfragen.


Wenn man nun z.B. begeisterte Erfolgsmeldungen analysiert und hinterfragt. bleibt idR. außer einer Sinnestäuschung nichts übrig. Beispielsweise der SUC Cocktail, das ist eine Mischung mehrere Complexmittel von Heel, das Standardpräparat bei der chronischen Niereninsuffizienz der Katze. Fragt man die begeisterten Nutzer, was sich denn geändert habe, dann ist da objektiv betrachtet einfach nichts. Es ändert sich nichts im Vergleich dazu, wenn man nichts tut. Tatsächlich kann man auch nicht wirklich etwas tun ausser eintretende Symptome zu lindern. Ist eher eine "Psychotherapie" für den Besitzer denn eine medizinische Behandlung für die Katze. Ich kenne sogar eine Person, die ein Chemiestudium abgeschlossen hat, die das ihrer Katze gibt.

Schnuckiputz (Beitrag #9709) schrieb:

Genau das ist ja der Punkt bzw. das, was ich befürchtet hatte. Wenn Du jetzt schon genau weißt, daß die Homöopathie "grundsätzlicher falsch" ist, brauchst Du doch keine Studien mehr. Du würdest das Studienergebnis entweder voll gutheißen, wenn es Deinen Erwartungen entspricht und voll ablehnen, wenn es Deinen Erwartungen widerspricht. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Also liefe das auf eine bestenfalls unterhaltsame oder schlimmstenfalls ärgerliche Posse hinaus.

Es geht ja in erster Linie darum, zu erfahren, ob es wirklich die von Dir behaupteten "vielen Erfolge" gibt.


LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #9718) schrieb:

Wenn man nachweisen will, dass Irgendwas D6 gegen Hep. C hilft, dann bräuchte man das.

so läuft das aber nicht !

Wenn eine 55 jährige Frau nach den Wechseljahren mit Hep. C in die Praxis kommt,
dann braucht sie idR eine ganz andere Potenz u. Mittel als ein 16 jähriger junger Mann mit Hep. C

Obwohl es die gleiche Krankheit ist, brauchen 2 verschiedene Menschen 2 verschiedene Mittel.
Verstehst Du das ?
Das ist eine der grundlegenden Lehren der Homöopathie.

.JC. (Beitrag #9719) schrieb:

Obwohl es die gleiche Krankheit ist, brauchen 2 verschiedene Menschen 2 verschiedene Mittel. Verstehst Du das ? Das ist eine der grundlegenden Lehren der Homöopathie.

Und deswegen kann man den Erfolg der HP statistisch einfach nicht erfassen

Bingo !

.JC. (Beitrag #9721) schrieb:

Bingo !

Aber die Heilungserfolge kann man einfach aufsummieren ..

Hallo,

wobei wir wieder bei Pudding und der Wand wären...

Nach der Devise: wir reden laut über das wo es "geheilt" hat aber gehen auf keinerlei Diskussion ein wenns nicht hilft und gar durch die Verschleppung Menschenleben gefährdet wurden.

Dolle Wurst, irgendwie fällt mir dazu das Pippi-Langstrumpf-Lied ein...

Peter

8erberg (Beitrag #9723) schrieb:

Hallo, wobei wir wieder bei Pudding und der Wand wären...

Die Firma Fischer arbeitet daran.

Etwas verzerrt wurde das Ganze, weil hier weit überwiegend Gegner der Homöopathie unterwegs sind

das ist eigentlich egal, denn in einer Diskussion zählt nicht die Mehrheitsmeinung, sondern das stärkste, schlüssige Argument.

Es gibt sehr wohl Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie, die aber von deren Gegnern in der Regel nicht anerkannt werden.

Das passiert nur, wenn das Studiendesign fehlerhaft ist und Fehlerquellen beinhaltet. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Studie grundlos nicht anerkannt wurde.

Die Erfahrungsberichte der Homöopathie, die über einen Zeitraum von fast 200 Jahren in Form von Fallsammlungen vorliegen, die von den verschiedensten Therapeuten rund um den Globus verfaßt wurden, werden von der Schulmedizin ebenfalls ignoriert bzw. für unmaßgeblich gehalten.

Das ist so, weil Erfahrungen sehr fehleranfällig sind, wie bereits mehrfach erklärt wurde.

Hi,

.JC. (Beitrag #9719) schrieb:

Obwohl es die gleiche Krankheit ist, brauchen 2 verschiedene Menschen 2 verschiedene Mittel. Verstehst Du das ? Das ist eine der grundlegenden Lehren der Homöopathie.

da ich das verstehe - wir hatten das hier ja schon mehrfach durchgekaut - braucht man eine derartig konkrete und komplizierte Studie wie von Schnucki beschrieben auch nicht.

Daher schrieb ich im Konjunktiv "Wenn man nachweisen will, .... dann bräuchte man das." . Man will das aber nicht nachweisen, daher braucht man kein so kompliziertes Studiendesign.

Bitte deute nicht meine Worte sondern lies, was ich schreibe.

LG Tom

Obwohl es die gleiche Krankheit ist, brauchen 2 verschiedene Menschen 2 verschiedene Mittel. Verstehst Du das ? Das ist eine der grundlegenden Lehren der Homöopathie.

Deswegen hatte ich bei dem von mir vorgeschlagenen Studiendesign diese Eigenart berücksichtigt.

Schnuckiputz schrieb:

Genau das ist ja der Punkt bzw. das, was ich befürchtet hatte. Wenn Du jetzt schon genau weißt, daß die Homöopathie "grundsätzlicher falsch" ist, brauchst Du doch keine Studien mehr. Du würdest das Studienergebnis entweder voll gutheißen, wenn es Deinen Erwartungen entspricht und voll ablehnen, wenn es Deinen Erwartungen widerspricht. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Also liefe das auf eine bestenfalls unterhaltsame oder schlimmstenfalls ärgerliche Posse hinaus.

Grundsätzlicher falsch heißt in dem Fall, dass man, und auch das steht schon in meinem Beitrag, zu überprüfen hat ob überhaupt, nicht wie gut oder schlecht Homöopathie mit ihren Mitteln das tut was sie behauptet. Die Frage ist also einfacher und grundsätzlicher zu beantworten. Man muss wie schon zichfach gesagt davon ausgehen, dass man über die Wirksamkeit nichts weiß, man nimmt also weder an dass sie wirken, noch dass sie nicht wirken. Guckt man wie gut sie wirken, geht man im Voraus von der Wirksamkeit aus, das macht man nicht.
Dass ich mir was das Ergebnis -- die Behauptungen bezüglich spezifischer Wirkung sind falsch -- angeht auch persönlich ziemlich sicher bin, liegt nicht an irgendeiner Vorliebe oder einem Wahrheitsanspruch an meine Erwartungen, viel mehr an einer Abwägung der gegen und für die Wirksamkeit homöopathischer Zuckerkügelchen sprechenden Argumente, immer im Sinne der Allgemeingültigkeit betrachtet.
Und weil

1. Erfahrung niemals allgemeingültig sein kann

und

2. alles Allgemeingültige gegen eure Erfahrung spricht

nehme ich mit bestem Gewissen das Wort "falsch" in den Mund.

Giustolisi (Beitrag #9727) schrieb:

Obwohl es die gleiche Krankheit ist, brauchen 2 verschiedene Menschen 2 verschiedene Mittel. Verstehst Du das ? Das ist eine der grundlegenden Lehren der Homöopathie. Deswegen hatte ich bei dem von mir vorgeschlagenen Studiendesign diese Eigenart berücksichtigt.

Und wieder einmal der Link, wo genau so ein Studiendesign bereits gemacht wurde: Klick
Von wegen "Statistisch nicht erfassbar". Das hätten nur die Apologeten gerne so.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #9709) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #9693) schrieb: Homöopathie ist viel einfacher zu entlarven, das Studiendesign ist in 10 Minuten fertig und wasserdicht. Du verlinkst die Studiengestaltung innerhalb der Medizin, so weit muss man lange nicht gehen, damit hat die Homöopathie nichts zu tun. Die Sachverhalte in der Homöopathie sind wesentlich simpler und grundsätzlicher falsch, es geht um die Qualität eines unbekannten Sachverhaltes, nicht um die Quantität eines vorhandenen. Genau das ist ja der Punkt bzw. das, was ich befürchtet hatte. Wenn Du jetzt schon genau weißt, daß die Homöopathie "grundsätzlicher falsch" ist, brauchst Du doch keine Studien mehr. Du würdest das Studienergebnis entweder voll gutheißen, wenn es Deinen Erwartungen entspricht und voll ablehnen, wenn es Deinen Erwartungen widerspricht. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.

Diese Aufforderung zur Studie solltest Du auch weniger als ernsthafte Bitte oder guten Rat ansehen, nach dessen Befolgung dann endgültig alle genau Bescheid wüssten, was tatsächlich ist. Denn damit scheitern, da hast Du völlig Recht, ja auch regelmäßig die, die ein professionelleres Setting umsetzen können als Du. Ganz zu schweigen davon, dass Du hier in diesem Thread sowieso erzählen könntest, was Du wolltest, egal, ob es stimmt oder nicht.

Nein, es geht nicht darum, dass Du uns etwas beweisen sollst, Du sollst es Dir selbst beweisen. Mir ging es bei meinem "Vorschlag" vornehmlich darum, Dich darauf hinzuweisen, dass es Dir im Prinzip möglich wäre, kritisch "nachzuschauen", wenn Dir am kritisch Nachschauen gelegen wäre. Und wenn Du wirklich Bescheid wissen wolltest, hättest Du auf tomtigers Einwand mit Deiner nicht anzugebenden Erfolgsquote und meinem Hinweis auf die Möglichkeit einer quasi Studie nicht einfach zurück geblafft, Du könntest Deine Quote angeben aber es würde Dir ja eh keiner glauben bzw. das Ergebnis einer von Dir durchgeführten Studie würde eh nur bei entsprechendem Ausgang gewürdigt, sondern wärst vielleicht einen Moment mal in Dich gegangen und hättest Dich gefragt, was denn wohl für Dich selbst an Erkenntnis rausspringen könnte, wenn Du es zur Abwechslung mal, und sei es nur ausnahmsweise, in der vorgeschlagenen Weise angehen würdest.

Aber für Dich steht das Ergebnis ohnehin schon fest und es geht nur darum, kritische Fragen loszuwerden. Du unterstellst uns, dass wir es seien, für die alles schon feststünde. Das sieht für Dich möglicherweise so aus. In Wirklichkeit ist es aber so: Wir fragen nach der Wirksamkeit, kriegen keine befriedigende Antwort und schließen daraus: "Nein". Für Dich steht "Ja" als Antwort von vornherein fest und daher ist jede Frage überflüssig und lästig.

Pigpreast (Beitrag #9730) schrieb:

Du sollst es Dir selbst beweisen.

da denke ich, ist der Beweis schon längst erbracht
würdest Du dich mit etwas beschäftigen, dass nichts bringt ?

mit Logik hat´s der Thread eh nicht so, muss wohl am Thema liegen ..

.JC. (Beitrag #9719) schrieb:

tomtiger (Beitrag #9718) schrieb: Wenn man nachweisen will, dass Irgendwas D6 gegen Hep. C hilft, dann bräuchte man das. so läuft das aber nicht ! Wenn eine 55 jährige Frau nach den Wechseljahren mit Hep. C in die Praxis kommt, dann braucht sie idR eine ganz andere Potenz u. Mittel als ein 16 jähriger junger Mann mit Hep. C Obwohl es die gleiche Krankheit ist, brauchen 2 verschiedene Menschen 2 verschiedene Mittel. Verstehst Du das ?

Was Du wieder nicht verstehst, ist, dass tomtiger das Beispiel nur anführt, um zu sagen: "Wenn man das wollte, müsste man. Da man aber nicht will, muss man auch nicht. Man will etwas anderes und könnte daher auch anders." Du bist anscheinend so stolz auf Dich, dass Du das mit dem homöopathischen Prinzip im Vergleich zum materialistischen Prinzip überhaupt verstanden hast und nachhaltig so happy über diese Erkenntnis, dass Dir gar nicht in den Sinn kommt, jemand anderes könne das ebenfalls verstanden haben und gedanklich schon weiter sein.

Es ist immer wieder faszinierend, wie Du Deine eigene Einfältigkeit für Überlegenheit hältst.

.JC. (Beitrag #9731) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9730) schrieb: Du sollst es Dir selbst beweisen. da denke ich, ist der Beweis schon längst erbracht würdest Du dich mit etwas beschäftigen, dass nichts bringt ? .

Hätte sicherlich auch dieser Schamane als Antwort gegeben.

ZeeeM (Beitrag #9720) schrieb:

Und deswegen kann man den Erfolg der HP statistisch einfach nicht erfassen ;)

.JC. (Beitrag #9721) schrieb:

Bingo !

Und in dem Zusammenhang das, worauf tomtiger hinaus wollte und was .JC. nicht verstanden hat und was Schnuckiputz bisher auch nicht auflösen wollte:

Statistische Betrachtung an einem Einzelfall geht sowieso nicht, statistische Betrachtung vergleichbarer Fälle geht nach Bekunden der Homöopathen nicht, da die Fälle angeblich nie miteinander vergleichbar sind. (Was mir bislang zwar nicht einleuchtet, denn in der "Erfahrung" sind sie es dann anscheinend doch wieder. Aber gut...) Wenn das also so schwierig ist, dann verzichten wir halt auf gezielte statistische Untersuchungen zu bestimmten Fragestellungen und widmen uns der Gesamtheit:

Wenn man alle behandelten Patienten nur unter dem Gesichtspunkt betrachtet "Wurde es besser oder nicht?" und dann auszählt, für wie viele ersteres und für wie viele zweites zuttifft, welche Rolle spielt da der Einzelfall?

Wenn man sich nun vornimmt, das ganze nicht rückblickend zu machen, sondern von nächster Woche bis in einem Jahr, damit man nebenher bei Abschluss der Therapie oder am Ende des Jahres in die Patientenaufzeichnungen einen Vermerk "besser als zu Beginn / schlechter als zu Beginn / gleich wie bei Beginn" machen kann, welche Rolle spielt da der Einzelfall?

Wenn man nun bei dieser Aktion einem Teil der Patienten von einem Dritten das jeweilige Homöopathikum heimlich gegen ein Placebo austauschen lässt, welche Rolle spielt da der Einzelfall?

Wieso kann aus dem Auszählen der Vermerke in den Patientenaufzeichnungen kein Rückschluss auf die Gesamtverhältnisse bezüglich der Frage "Gibt es eine Wirksamkeit, die größer ist als Placebo?"gezogen werden?

Wieso steht die Einzelfallbetrachtung dem entgegen, wo die doch in jedem Fall stattgefunden hat wie immer?

Und wieso kann man die Frage nach der Wirksamkeit aber aus der Erfahrung heraus beantworten, wo die doch nichts anderes macht, außer nicht so genau hin zu gucken?

Schnuckiputz (Beitrag #9709) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #9693) schrieb: Homöopathie ist viel einfacher zu entlarven, das Studiendesign ist in 10 Minuten fertig und wasserdicht. Du verlinkst die Studiengestaltung innerhalb der Medizin, so weit muss man lange nicht gehen, damit hat die Homöopathie nichts zu tun. Die Sachverhalte in der Homöopathie sind wesentlich simpler und grundsätzlicher falsch, es geht um die Qualität eines unbekannten Sachverhaltes, nicht um die Quantität eines vorhandenen. Genau das ist ja der Punkt bzw. das, was ich befürchtet hatte. Wenn Du jetzt schon genau weißt, daß die Homöopathie "grundsätzlicher falsch" ist, brauchst Du doch keine Studien mehr.

Schnuckiputz, ER braucht keine Studien mehr. Das braucht aber EUCH nicht zu interssieren..
Eine Studie braucht jeder der wissen will ob Homöopathika überhaupt wirken.

Erzähl jetzt bloß nicht das Märchen, die Nachweise gelingen nur deswegen nicht, weil viele Stefan und andere so so negative Vorurteile haben.
Das ist ein ganz kindisches Gebaren, wie man es von Kleinkindern und manchen alten Leuten kennt: "Ich sag garnichts mehr, weil mir sowieso keiner glaubt."

Ob sich eine Wirkung nachweisen lässt, ist vollkommen unabhängig davon, wer dran glaubt oder nicht glaubt.

.JC. (Beitrag #9731) schrieb:

mit Logik hat´s der Thread eh nicht so, muss wohl am Thema liegen ..

Wenn Du wüsstest, wie Recht Du damit wahrscheinlich hast...

Wenn man alle behandelten Patienten nur unter dem Gesichtspunkt betrachtet "Wurde es besser oder nicht?" und dann auszählt, für wie viele ersteres und für wie viele zweites zuttifft, welche Rolle spielt da der Einzelfall?

Da sehe ich schon ein Problem. Wenn der Behandler für das Auszählen oder dokumentieren zuständig ist, wird er schon durch seine Erwartungshaltung beeinflusst.

Wenn der Behandler für das Auszählen oder dokumentieren zuständig ist, wird er schon durch seine Erwartungshaltung beeinflusst.

Damit wird das Ergebnis natürlich vom Auszähler beeinflusst. Vom Homöopathen vermutlich dahingehend, dass mehr als "gebessert" eingestuft werden, von einem Skeptiker vermutlich in die andere Richtung. Aber welche Rolle spielt die Einzigartigkeit der einzelnen Fälle in diesem Zusammenhang? Darum ging es mir. (Dein Kritikpunkt wird ja in den darauf folgenden Absätzen meines Beitrages, der das "Studiendesign" Schritt für Schritt "entwickelt", berücksichtigt. Mich interessiert schlicht die Frage, wieso die Einzigartigkeit der Einzelfälle einer statistischen Betrachtung grundsätzlich entgegen stehen soll.)

Giustolisi (Beitrag #9737) schrieb:

sehe ich schon ein Problem. Wenn der Behandler für das Auszählen oder dokumentieren zuständig ist, wird er schon durch seine Erwartungshaltung beeinflusst.

Wobei ich mich gerade frage, welchen Bias ein Auszählen unterliegt.

ZeeeM (Beitrag #9739) schrieb:

Wobei ich mich gerade frage, welchen Bias ein Auszählen unterliegt.

Pures Auszählen höchstens minimal (Man kann sich ja auch mal verzählen. ;)). Aber wenn die Bestimmung der Ausprägung des Merkmals unmittelbar mit dessen Auszählen zusammenfällt...

Manchmal bis Du mir unheimlich.

Warum man der HP nicht mit statistischen Methoden zuleibe rücken kann, das frage ich mich auch. Für das ganze Universum funktioniert das als Werkzeug ziemlich gut. Wenn man sagt, bei der HP funktioniert das nicht, wie wird das gesichert und wenn man annimmt, das wäre so, warum nur bei der HP und nicht woanders auch? ,,,,,, Schwups und schon steht wieder das Einhorn im Garten. Mist!

Moin,
ganz einfach: Homoeopathie gelangt aus einem Paralleluniversum zu uns, in dem unsere statischtischen Methoden nicht anwendbar sind. Dafuer sind aber andere Methoden geeignet, z.B. "ganz fest dran glauben".
;-)

73
Peter

Schwups und schon steht wieder das Einhorn im Garten

So ist es eben, wenn man keinen Unterschied mehr zwischen Behauptung und Tatsache macht.
Beispiel gefällig?

Natürlich gibt es Einhörner, sie lassen sich nur nicht mittels wissenschaftlichen Methoden nachweisen. Wer aber an sie glaubt, wird sie sehen, wer keins sieht, hat nicht fest genug geglaubt, oder sich nicht präzise an die Glaubensregeln gehalten.
Aber es gibt sie und das lässt sich nicht widerlegen, immerhin sind sie ja schon seit vielen Jahrhunderten bekannt.

Pigpreast (Beitrag #9736) schrieb:

.JC. (Beitrag #9731) schrieb: mit Logik hat´s der Thread eh nicht so, muss wohl am Thema liegen .. Wenn Du wüsstest, wie Recht Du damit wahrscheinlich hast... :hail

Irgendwie beschleicht mich aber die Vermutung, dass das in seinem Fall nicht
überraschende Selbsterkenntnis ist und er das ganz anders meint als du. Aber
ich vermute, bei dir schleicht's ähnlich.

Die Auszählerei der möglichen Ergebnisse einer Behandlung habe ich ja auch
schon weiter oben vorgeschlagen. Meine Befürchtung ist aber, dass sogar so
rudimentäre Statistik, wenn nicht gleich Teufleszeug, dann in den Augen von
Schnuckiputz unnütze Zeitverschwendung ist. Man weiß ja, dass es funktioniert.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #9744) schrieb:

ich vermute, bei dir schleicht's ähnlich.

Ich unterstrich das "wie", um es zu betonen, so dass es ausgesprochen wie "wie" im Sinne von "auf welche Weise" klingt...

Pigpreast (Beitrag #9734) schrieb:

Statistische Betrachtung an einem Einzelfall geht sowieso nicht, statistische Betrachtung vergleichbarer Fälle geht nach Bekunden der Homöopathen nicht, da die Fälle angeblich nie miteinander vergleichbar sind. (Was mir bislang zwar nicht einleuchtet, denn in der "Erfahrung" sind sie es dann anscheinend doch wieder. Aber gut...) Wenn das also so schwierig ist, dann verzichten wir halt auf gezielte statistische Untersuchungen zu bestimmten Fragestellungen und widmen uns der Gesamtheit: Wenn man alle behandelten Patienten nur unter dem Gesichtspunkt betrachtet "Wurde es besser oder nicht?" und dann auszählt, für wie viele ersteres und für wie viele zweites zuttifft, welche Rolle spielt da der Einzelfall?

Daß die Einzelfälle nicht wirklich miteinander vergleichbar sind, liegt schlicht daran, daß für jeden Einzelfall das passende Mittel ausgewählt werden muß. Es gibt nun mal nicht DAS homöopathische Kopfschmerzmittel, nicht DAS homöopathische Mittel gegen Husten, nicht DAS homöopathische Mittel gegen Blähungen usw. Natürlich beruhen auch die bewährten Indikationen auf Erfahrungen. Doch ich habe schon darauf hingewiesen, daß diese relativ oft anzutreffenden Übereinstimmungen bei manchen Mitteln keinesfalls die individuelle Mittelwahl ersetzen dürfen - sie sind also eher Wegweiser, welche Mittel sich bei ähnlicher Symptomatik besonders oft bewährt haben und können insbesondere Einsteigern oder jenen Therapeuten die Auswahl erleichtern, die Homöopahie nur gelegentlich einsetzen.

Jene aus Deiner Sicht wohl eher simplen Angaben, ob es nach der Gabe von homöopathischen Mitteln den Patienten besser ging oder nicht oder ob evtl. nur ein Teilerfolg erzielt wurde, gibt es doch nun schon zuhauf in der homöopathischen Literatur. Ich könnte doch im Prinzip nichts anderes machen als schon andere vor mir. Wieso glaubst Du denen nicht, würdest aber mir glauben, wenn ich das alles wiederholen würde?

Es ehrt Dich zwar, daß Du Dich so fürsorglich darum sorgst, was ich mir evtl. noch beweisen müßte oder sollte. Aber ich muß mir wirklich nichts mehr beweisen. Wäre ich nicht von der Homöopathie überzeugt, würde ich sie nicht einsetzen. Für mich ist sie weitaus mehr als bloßer Glauben - womit wir dann wieder bei den Indizien pro Homoöpathie wären. Wenn das für Dich gleichwohl nichts anderes ist als Glauben, bleibt Dir das unbenommen. Damit kann ich leben. Man kann auch mit einem aus Deiner Sicht vielleicht krummen Stock zielgerichtete, gerade Schläge ausführen und etwas bewirken.

Und noch mal: Die Homöopathie beweist sich für den Anwender seit fast 200 Jahren in der täglichen Praxis. Du weißt doch selbst, wie wundervoll es ist, wenn man einem Kranken selbst in scheinbar hoffnungsloser Lage doch noch helfen kann, wenn wieder ein Lächeln über sein Gesicht huscht, wenn wieder so etwas wie Hoffnung aufkeimt. Das zählt letztlich mehr als alles andere. Wie man das letztlich schafft, ob mit einem enormen schulmedizinischen Aufwand (der in den entsprechenden Fällen ja auch unbestritten sinnvoll und lebensrettend sein kann!) oder in geeigneten Fällen mit ein paar scheinbar "simplen" Globuli, in anderen Fällen vielleicht auch mehr mit Gesprächstherapie und Einfühlungsvermögen, ist für mich zweitrangig. Entscheidend ist, daß man hilft und daß die Motive des eigenen Handelns stimmig sind. Es geht also nicht um die Mehrung des eigenen Ruhms oder nur um Kohle, sondern darum, Menschen zu helfen, die unserer Hilfe bedürfen.

womit wir dann wieder bei den Indizien pro Homoöpathie wären

Da gibt es aber noch eine Menge Fehlerquellen und Widersprüche contra Homöopathie.

Die Homöopathie beweist sich für den Anwender seit fast 200 Jahren in der täglichen Praxis.

Das haben die mittelalterlichen Heilmethoden auch getan, Voodoo tut es bis heute.
Das zeigt doch, dass man mit unwirsamen oder schädlichen Methoden durchaus gute Erfahrungen machen kann.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9746) schrieb:

Die Homöopathie beweist sich für den Anwender seit fast 200 Jahren in der täglichen Praxis.

das ist ja von Haus aus unbestritten.

LG Tom

Schnuckiputz schrieb:

Die Homöopathie beweist sich für den Anwender seit fast 200 Jahren in der täglichen Praxis.

Dann muss ich mir ob deiner Affinität zum Logischen doch glatt mal deine Quintessenz schnappen.
Zum Beweisen gehören grundsätzlich, nichts kann sich selbst beweisen, zwei Parteien. Was will einer alleine sich selbst denn beweisen? Dass er Recht hat? Klar hat er Recht, er hat ja Recht. So funktioniert das nicht. Ihr seid am Zug es anderen zu beweisen. Uns. Allen. Allen denen ihr erzählt, es funktioniert. Nicht euch selbst. Und nicht dem Einzelnen. Allen.

Kommt ein Hypochonder zum Homöopathen.

Zum Beweisen gehören grundsätzlich, nichts kann sich selbst beweisen

Ja, sonst dreht man sich im Kreis nach dem Motto :"Homöopathie funktioniert, weil ich sehe dass sie funktioniert."

Dabei muss man sich die Frage stellen:" Wie könnte ich feststellen ob sie funktioniert, unter der Annahme dass das was ich mit meiner leicht beeinflussbaren Wahrnehmung registriere eine Illusion sein könnte.".

Nu drescht ma nich so auf ihn ein. Das mit dem "es sich selbst beweisen" kam von mir. War zwar anders gemeint als vom bloßen Wortlaut her anzunehmen, und fast schon absehbar, dass es Schnucki wieder nicht versteht, aber direkter und unverblümter als in seinem aktuellen Beitrag kann er das "Ich hör's doch" der Homöopathie doch fast nicht auf den Punkt bringen.

Schnuckiputz (Beitrag #9746) schrieb:

Aber ich muß mir wirklich nichts mehr beweisen. Wäre ich nicht von der Homöopathie überzeugt, würde ich sie nicht einsetzen.

Das ist doch selbstredend. Aber es ist leicht, überzeugt zu sein, wenn man seine Überzeugung nicht hinterfragt. Wenn man sie aber hinterfragt, ist man dankbar für jede neue Prüfmethode. Und sei es hypothetisch oder dass andere die Prüfungen durchführen. Dein Ding ist das nicht. Du wählst lieber den leichten Weg, um auch ja überzeugt zu bleiben.

Man kann auch mit einem aus Deiner Sicht vielleicht krummen Stock zielgerichtete, gerade Schläge ausführen und etwas bewirken.

Sicher. Die einen glauben es einfach und hauen zielgerichtet zu, die anderen prüfen, ob es wirklich der Stock ist, mit dem sie treffen.

Du weißt doch selbst, wie wundervoll es ist, wenn man einem Kranken selbst in scheinbar hoffnungsloser Lage doch noch helfen kann, wenn wieder ein Lächeln über sein Gesicht huscht, wenn wieder so etwas wie Hoffnung aufkeimt. Das zählt letztlich mehr als alles andere.

Ich hatte neulich eine schmerzhafte Nackenverspannung. Meine Frau beschwor mich beinahe, zu einem Bekannten zu gehen, der heilsame Hände habe. Nun habe ich gezögert ihn anzurufen, war aber (es hätte ja nicht schaden können) kurz davor. (Es stellte sich später heraus, er wäre eh nicht zu Hause gewesen.) Und just in dem Moment, in dem ich bei ihm hätte sein können, waren die Schmerzen von selber weg. Was hätte das für ein Lächeln gegeben, wenn ich zu dem Zeitpunkt tatsächlich bei ihm gewesen wäre. Für ihn hätte mein Lächeln vielleicht mehr gezählt als alles andere. Ich war aber auch so einfach froh, dass der Schmerz weg war.

Wie man das letztlich schafft, ob mit einem enormen schulmedizinischen Aufwand (der in den entsprechenden Fällen ja auch unbestritten sinnvoll und lebensrettend sein kann!) oder in geeigneten Fällen mit ein paar scheinbar "simplen" Globuli, in anderen Fällen vielleicht auch mehr mit Gesprächstherapie und Einfühlungsvermögen, ist für mich zweitrangig.

Es geht in der Tat nicht um den Aufwand der Methoden. (Hat diesen Aspekt hier irgendjemand ins Feld geführt?) Es geht einzig und allein um den Nachweis von Ursache-Wirkungs-Beziehungen.

Entscheidend ist, daß man hilft und daß die Motive des eigenen Handelns stimmig sind. Es geht also nicht um die Mehrung des eigenen Ruhms oder nur um Kohle...

Bei aller Sympathie für idealistische Helfer: Der geldgeile Raffsack, der tatsächlich hilft, ist mir lieber als der aufopferungsvolle Altruist, der es sich nur einbildet.

...sondern darum, Menschen zu helfen, die unserer Hilfe bedürfen.

Dir geht es in erster Linie darum, dass Du den Eindruck hast, zu helfen. Ob das wirklich so ist oder Illusion, ist Dir egal. Es mag sein, dass es es aus Deiner Sicht keine Illusion ist und dass Du nicht anders kannst, weil Du nur diese eine Sicht hast und keine Möglichkeit, auf eine andere umzuschalten, um beide miteinander zu vergleichen. Alles, was Du hier immer wieder von Dir gibst, all deine Reaktionen deuten genau darauf hin.

Auch ich unterliege Illusionen, die ich möglicherweise im Erlebensfall nicht als solche durchschaue. Dessen muss ich mir bewusst sein. Ich habe auch die Fähigkeit, mich Illusionen hinzugeben - um sie dann auch wieder zu verlassen. Da ich aber um den Umstand nicht-erkennbarer Illusionen weiß, ist es mir wichtig, vornehmlich Mittel und Methoden anzuwenden, die nicht nur aus "meiner Sicht" helfen, sondern aus jedweder Sicht.

Jene aus Deiner Sicht wohl eher simplen Angaben, ob es nach der Gabe von homöopathischen Mitteln den Patienten besser ging oder nicht oder ob evtl. nur ein Teilerfolg erzielt wurde, gibt es doch nun schon zuhauf in der homöopathischen Literatur. Ich könnte doch im Prinzip nichts anderes machen als schon andere vor mir. Wieso glaubst Du denen nicht...

Wovon redest Du denn da? Die Angaben in der homöopathischen Literatur stammen doch wohl aus den vielzitierten "Erfahrungen". Ich aber habe Dir ein recht simples Studiendesign vorgeschlagen und Dir damit also recht verständlich erklärt, was Du anderes machen könntest als schon andere vor Dir. (Wenn Du etwas davon nicht verstanden hast, dann frag mich gerne nochmal.) Bei denjenigen, die es so gemacht haben, wie ich es beschreibe, kam ja jeweils raus, dass es wohl keinen Unterschied macht, ob man Homöopathika oder Placebos verabreicht. Wieso glaubst Du denen nicht?

...würdest aber mir glauben, wenn ich das alles wiederholen würde?

Ob ich Dir dann glauben würde, ist doch überhaupt nicht die Frage. (Ich sagte ja bereits: Du könntest mir ohnehin viel erzählen, ohne dass ich es nachprüfen könnte.) Ich will wissen, wieso die Studie, wie ich sie vorgeschlagen habe, keine Aussagekraft hätte, insbesondere, wieso die Einzelfallproblematik dafür verantwortlich sein soll. Ich denke, die Studie hätte eine Eine Aussagekraft und Du sollst mir sagen, wo mein Denkfehler ist, wenn Du der Ansicht bist, sie könne keine haben. Was ist am Ansatz der Studie falsch?!

Schnuckiputz (Beitrag #9746) schrieb:

Doch ich habe schon darauf hingewiesen, daß diese relativ oft anzutreffenden Übereinstimmungen bei manchen Mitteln keinesfalls die individuelle Mittelwahl ersetzen dürfen - sie sind also eher Wegweiser, welche Mittel sich bei ähnlicher Symptomatik besonders oft bewährt haben

Schnuckiputz,
du erzählst wieder einmal Märchen.
Kein einziges Mittel hat sich bei irgendeiner Symptomatik besser bewährt als irgendein beliebiges anderes.
Ihr betet einfach einer dem andern was nach, und je länger und öfter ihr es nachbetet, umso mehr glaubt ihr es selber, und betet es dann nöch öfter nach.

Ihr bildet euch ein, grob über den Daumen gepeilt irgendeine Wirkung feststellen zu können. Wenn dem wirklich so wäre, dann müßte diese Wirkung, eine recht deutliche sein. Und dann würde man sie erst recht und ganz eindeutig bei genauer und objektiver Erfassung an einem großen Probandenkollektiv feststellen können.
Wie erklärst du dir, daß das nicht der Fall ist?
Verflüchtig sich die homöopathische Wirkung, sobald man genau hinschaut? Oder wärs nicht viel plausibler, daß sie überhauptnicht existiert?

Schnuckiputz (Beitrag #9715) schrieb:

Zur Wirksamkeit der Homöopathie wurde in diesem Thread schon außerordentlich umfassend diskutiert.

Ist mir nicht aufgefallen. Du hast zwar sehr viel geschrieben, aber nur zu nebensächlichen Schwurbelthemen.
Zu den wesentlichen Fragen der Wirksamkeit kam von dir nichts außer deinem eigenen subjektiven Eindruck, oder dem ebenso subjektiven Eindruck anderer Leute.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9732) schrieb:

Es ist immer wieder faszinierend, wie Du Deine eigene Einfältigkeit für Überlegenheit hältst.

danke, das Kompliment gebe ich gerne zurück.

Hallo,

über die "Wirksamkeit" wurde hier garnix erzählt.

Ich höre immer nur Anekdoten.

Wenn Homöopathie eine "zuverlässige Therapie" wäre dann können wir auch sofort Wallfahrten u.a. nach Lourdes in den Heilmittelkatalog aufnehmen...

Alles Andere sind Geschichten fürs Lagerfeuer. Punkt.

Peter

.JC. (Beitrag #9754) schrieb:

Hi, Pigpreast (Beitrag #9732) schrieb: Es ist immer wieder faszinierend, wie Du Deine eigene Einfältigkeit für Überlegenheit hältst. danke, das Kompliment gebe ich gerne zurück. ;)

Und es ist immer wieder belustigend, wenn dir in solchen Fällen nicht besseres einfällt
als dein kindisches "Ätsch bätsch, selber!"

Pigpreast als einfältig zu bezeichnen ist grotesk und unverschämt. Wenn du das tatsächlich
so meinst und deine Replik nicht einfach nur aus purer Hilflosigkeit entstanden ist, fällt mir
für dein Verhalten nicht nur das harmlose "Einfältigkeit" ein.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

park.ticket (Beitrag #9756) schrieb:

Pigpreast als einfältig zu bezeichnen ist grotesk und unverschämt.

selbstverständlich nur in diesem Kontext.
was er sich bei mir erlaubt, das erlaube ich mir bei ihm, also die deutsche Art Respekt zu haben.


Für manchen Gedanken sind manche Gehirne offensichtlich nicht geeignet.
Es ist eigentlich frappierend, dass es das Gehirn sein soll, dass ein gewisses Denken,
eben jenes das mit den höheren Leibern usw. zu tun hat, nicht erlaubt.

Denn die Seele ist frei zu denken, was sie denken will.
Aber bereits der Schulwissenhintergrund ist so materialistisch, man bemerkt das nur nicht,
dass es vielen Leuten gerade hier einfach nicht möglich ist, nicht materialistisch zu denken.

Man kann es fast mit Händen greifen, so offensichtlich ist es.
Das versteht man aber nur, wenn man dieses andere, lebendige Denken kennt.
Es ist wirklich ganz verschieden.

Hallo,

tja, es ist halt nicht allen gegeben...

Peter

Pigpreast (Beitrag #9751) schrieb:

Nu drescht ma nich so auf ihn ein. Das mit dem "es sich selbst beweisen" kam von mir. War zwar anders gemeint als vom bloßen Wortlaut her anzunehmen, und fast schon absehbar, dass es Schnucki wieder nicht versteht, aber direkter und unverblümter als in seinem aktuellen Beitrag kann er das "Ich hör's doch" der Homöopathie doch fast nicht auf den Punkt bringen.

Hätte ich meine Befürwortung der Homöopathie tatsächlich nur auf ein "Ich hör's doch" und auf meine eigenen Erfahrungen gestützt, hättest Du Recht. Nun habe ich aber genau das nicht getan. Vielmehr habe ich zur Überprüfung die im Laufe von fast 200 Jahren gesammelten Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus aller Herren Länder herangezogen. Du kannst zwar einwenden, das sei kein korrektes wissenschaftliches Vorgehen. Doch Du kannst mir nicht unterstellen, daß ich mich quasi auf gut Glück auf die Homöoptahie eingelassen habe, bloß weil ich das Glück hatte, ein paar Leuten helfen zu können (die aus Deiner Sicht natürlich eh aus ganz anderen Gründen von selbst gesund geworden wären oder bei denen der Placeboeffekt halt funktionierte oder welche Einwendungen auch immer da sonst kommen mögen).

Nein, ich habe die Möglichkeit, daß ich nur "zufällige" Erfolge erzielte sehr wohl in Betracht gezogen. Wenn ich dann aber jene Fallberichte lese, die ja nicht von irgendwelchen Idioten oder durchgeknallten Esofreaks, sondern in der Regel von kompetenten Medizinern und erfahrenen Therapeuten stammen, komme ich zu dem Ergebnis, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle diese Leute einem grandiosen Irrtum erlegen sein könnten und samt und sonders Wirkungen dokumentierten, die gar nichts mit ihnen bzw. ihren Verordningen zu tun hatten, äußerst gering ist. Das magst Du anders bewerten, doch ich sehe diese dokumentierten Wirkungen als klare Indizien dafür, daß die Homöopathie eine sinnvolle und wirksame Therapie darstellen kann. Daß sie auf der anderen Seite nicht in jedem Fall hilft, versteht sich von selbst, weil die Therapeuten als Menschen im Einzelfall selbstverständlich nicht frei von Irrtümern sind, weil jeder Mensch anders auf eine Arznei reagiert und weil die Homöopathie eben keine Wunderheilmethode ist.

Alles, was ich nun an persönlichen Erfahrungsberichten beitragen könnte, sei es daß diese in Studien einfließen oder in persönliche Statistiken, wäre im Grunde nur eine Wiederholung dessen, was schon längst erfolgt und bekannt ist. Außerdem wäre das nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich repräsentativ, sondern nur eine Beschäftigungstherapie für mich mit dem absehbaren Ausgang, daß zum Schluß die "Wissenschaftsfraktion" das Ergebnis nur dann hinnehmen würde, wenn es ihren Erwartungen entspricht. Andernfalls fänden sich genug Gründe, eine solche Studie zu verwerfen.

Also mag jeder glauben, was er will. Die Wissenschaftsgläubigen mögen halt ihren Weg gehen, die Homöopathiegläubigen gehen eben einen anderen Weg. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß jedenfalls die seriösen und kompetenten Homöopathen weitaus aufgeschlossener gegenüber der Schulmedizin sind (aus der ja viele von ihnen auch kommen!) als das umgekehrt der Fall ist. Das macht einen Dialog nicht gerade einfacher.

Schnuckiputz (Beitrag #9759) schrieb:

Also mag jeder glauben, was er will. Die Wissenschaftsgläubigen mögen halt ihren Weg gehen, die Homöopathiegläubigen gehen eben einen anderen Weg.

Also nicht den wissenschaftlichen Weg... alles klar.

Peter

park.ticket (Beitrag #9756) schrieb:

Pigpreast als einfältig zu bezeichnen ist grotesk und unverschämt. Wenn du das tatsächlich so meinst und deine Replik nicht einfach nur aus purer Hilflosigkeit entstanden ist, fällt mir für dein Verhalten nicht nur das harmlose "Einfältigkeit" ein.

Ich halte es grundsätzlich nicht für zielführend, andere in welcher Weise auch immer als dumm oder blöd zu bezeichnen, obwohl das im Eifer einer Diskussion wohl jedem mal passiert. Nach meiner Auffassung sind ALLE Menschen dumm, wenn man ihr Wissen mal an der denkbaren Gesamtheit all dessen mißt, was überhaupt gewußt werden kann. Der Spruch "Ich weiß, daß ich nichts weiß" gehört m.E. zum Klügsten und Richtigsten, was je ein Mensch gesagt hat.

JEDER Mensch ist allerdings auf seine Weise dumm. Doch nur, weil einer anders dumm erscheint als ich es selbst bin, macht meinen Vorwurf." Du bist total dumm" nicht klüger. Vielleicht sieht er ja nur meine Dummheit, die ich selbst bislang nicht sah oder nicht sehen wollte. Das macht ja den Dialog zwischen Menschen interessant. Denn da kann man etwas lernen, nicht nur über die Dummheit anderer, sondern auch über die eigene Dummheit. Knüppelt man aber nur aufeinander ein und schreit: "Mensch, was bist DU dumm" lernt man gar nichts!

Oder anders gesagt: Gerade weil wir alle dumm und fehlbar sind, brauchen wir einander. Ob wir das nun wollen oder nicht. Aber so ist es nun mal. Dem kann man auch nicht mit Spezialistentum entgegenwirken. Denn je weniger dumm ich auf meinem Spezialgebiet bin, desto dümmer bin ich zwangsläufig auf anderen Gebieten, weil jedem Menschen halt nur eine begrenzte intellektuelle Kapazität und nur eine begrenzte Zeit zum Lernen zur Verfügung steht.

Besser als vorschnell zu sagen: "Du bist dumm" wäre es, wenn man erkennt, daß der andere einen offenbar nicht so versteht oder verstehen kann, wie man es meint oder was man sagen möchte. Dann kann man versuchen, das eigene Anliegen in eine andere, für den anderen evtl. verständlichere Ausdrucksweise zu übersetzen, evtl. unter Zuhilfenahme von Metaphern, Beispielen usw. Und wenn man damit ungeachtet ehrlichen Bemühens nicht weiterkommt, ist das auch nicht weiter schlimm. Mehr als versuchen kann mans eh nicht. Deswegen ist der andere aber nicht zwingend dümmer als man selbst. Vielleicht ist er sogar klüger als ich, weil er etwas anders sieht als ich, mehr sieht als ich oder was auch immer.