Homöopathie

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9791) schrieb:

https://www.youtube.com/watch?v=gVzGO-AyM_w

ein Theologe? Also ein staatlich genehmigter Esoteriker. Wie lange kenne wir uns schon?

Nimm wenigstens einen richtigen Wissenschafter, z.B. den Vater einer bekannten der auf seine alten Tage doch noch in die Glaubensfalle tappt.

Pigpreast (Beitrag #9803) schrieb:

Aber es wundert mich manchmal schon, wie selbstsicher manch einer überhaupt eine Aussage darüber herleitet, welche Beziehung zwischen Gedanken und Materie besteht. Was sind Gedanken? Folge der materiell nachweisbaren Vorgänge? Ursache der selben? Identisch damit? Lediglich koinzident damit oder mit gemeinsamer Ursache auftretend? Meiner Ansicht nach ist eine Aussage darüber überhaupt nicht möglich.

Meiner persönlichen Ansicht nach sind "Gedanken", also das "bewusste Denken", die für das Individuum bewusste Wahrnehmung einer "Trainingsfunktion" des Hirns. Das Hirn übt, spielt Dinge durch, um dann im Ernstfall rasch und möglichst richtig reagieren zu können. Genauso wie wohl "Liebe" bzw. "das Verliebtsein" die bewusste Wahrnehmung elektro-chemischer Vorgänge im Hirn sein dürften.

Meiner Ansicht nach gibt es Abläufe im Hirn, und deren bewusste oder unbewusste Wahrnehmung sind dann eben Gefühle, Gedanken, Schmerzen, etc.

Diese Erklärung ist widerspruchsfrei, erübrigt eine weitere Auseinandersetzung, und entspricht daher am ehesten dem Sparsamkeitsprinzip.

LG Tom

.JC. (Beitrag #9810) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9809) schrieb: Dann kann ich das praktisch erfahren, ja. Dass ich dabei aber nur meiner eigenen Illusion unterliege, könnte ich dann immer noch annehmen. Wieso kannst Du das nicht? weil ich den Nagel in die Wand schlage ! wenn der Nagel drin ist, passt es wenn ich mir auf die Finger haue, tut´s weh so einfach ist das

Das ist doch Quatsch. Ein Nagel hat sich noch nie von selber eingeschlagen, deshalb gibt es da keinen vernünftigen Grund zum Zweifeln. Ich habe auch noch nie etwas von einem Placebowerkzeug gehört, dessen Anwendung auf suggestive Weise die Funktion des echten Werkzeugs erfüllt, deshalb brauche ich das auch nicht bei Hammer und Nagel annehmen. Dazu der Unterschied zwischen dem recht simplen Vorgang des Nagel-Einschlagens und der multifaktoriell bestimmten und z. T. recht komplexen Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen Medikamentengabe, anderen inneren wie äußeren Faktoren und Genesung. Und so weiter....

Es gibt ja Vergleiche, die hinken. Aber Deiner kann ja noch nicht mal gehen.

Ob die Nageleinschlager unter den Homöopathen mal einen Dübel entwickeln werden?

Jakob1863 schrieb:

Scheint irgendwo ein Missverständnis zu sein, denn sowohl explorative als auch prospektive Untersuchungen sind möglich.

Du schreibst von Möglichkeiten, ich von Notwendigkeiten.

Da man aber diese Meta-Analysen zur allgemeinen Wirksamkeit bereits gemacht hat

Davon schrieb ich kein Wort, such dir nen anderen den du vollquarken kannst.

pigpreast schrieb:

wolltest Du die Angehörigen verpflichten, einen persönlich, ohne Fachkunde gehegten Verdacht zu melden, mit nachfolgender Verpflichtung des Staates, fachkundige Ermittlungen einzuleiten? Warum nicht gleich eine Verpflichtung zur Meldung und Verfolgung jeglichen Laienverdachts auch anderer Unstimmigkeiten im Krankheitsverlauf?

Es ging ja darum, wie man überhaupt an Zahlen kommen könnte, die das Verhältnis von Erfolg und Misserfolg alternativer Behandlungsformen abbilden. Ich fände dazu eine Meldestelle, oder ein Register, oder irgendeine unabhängige Institution, die im Sinne der Allgemeinheit solche Daten erhebt, nicht nur interessant und wünschenswert, sondern zunehmend notwendig. Schließlich soll die Allgemeinheit durch die Hintertür ja immer mehr von diesem Firlefanz finanzieren. Ich hatte dabei ungeschickt die rhetorische Frage nach einer Melde"pflicht" gestellt, wo ich eigentlich nur herausstellen wollte, dass im Fall der gegenwärtig fast schon epidemischen Ausbreitung der Alternativmedizin in Deutschland für deren schädliche Folgen gar keine Zahlen erfasst werden. Wie soll ein kritisches öffentliches Bewusstsein dafür entstehen, welche Leistungen gemeinschaftlich getragen werden sollen und welche nicht, wenn die Leute öffentlich mmer nur einseitig von angeblich generell guten alternativen Erfolgen hören. Gerade in schwierigen Fällen, wo die "Schulmedizin" angeblich nichts ausrichten könne, zeigen sich diese behaupteten Erfolge quantitativ in keiner Statistik. Und dann werden obendrein gravierende Misserfolge auch noch unter den Teppich gekehrt?

Es ginge ja nicht um irgendwelche Unpässlichkeiten, bei deren "Therapie" freundlich und zeitaufwändig zelebrierte Alternativbehandlungen bekanntermaßen schöne Erfolge zeigen, einfach, weil Zuwendung und Aufmerksamtkeit nun mal das Wohlbefinden und damit auch die Abwehrkraft steigern, was ja niemand bestreitet. Aber die Alternativheiler behaupten doch immer, sie hätten weit mehr als weiche Wohlfühlfaktoren zu bieten und ihre Mittel und Methoden würden im Prinzip auch ohne persönliches Brimborium wirken. Sie wären eine notwendige Ergänzung oder sogar ein besserer Ersatz. Also dann, sollen sie auch Gelegenheit haben mit ihren Ergebnissen bei ernsten Fällen im weitesten Sinne konfrontiert zu werden: in nüchternen Zahlen. Sie sollen Zahlen sprechen lassen, aktuelle, nicht ihre gefühlte jahrhundertealte Erfahrung, die sie für Misserfolge und Versagen blind gemacht hat. Es interessieren auch keine Fälle im Sinne von abhängigen Leuten, die ohne geistige Heiler immerzu leiden oder sogar schon längst tot wären, wenn der Heiler (manchmal unter Einsatz seines Lebens) ihnen nicht regelmäßig geistartige Lebenskraft spenden würde. Aussagekräftig wären Maßzahlen für Fälle die, sagen wir, der Einfachheit halber, herkömmlich einen Klinikaufenthalt erforderlich machen, bei denen die Leute das aber zugunsten der Alternativheiler ablehnen. Und zur Bewertung der Alternativheiler-Resultate könnte man auch dem Laienurteil der Betroffenen trauen und bräuchte keine kompliziert Prüfung.

Für die Ergebnisse klassischer medizinischer Behandlung in Kliniken gibt es längst Vergleichszahlen, aus Befragungen und Forschungen zum Thema Patientenzufriedenheit. Die stellen den klinischen Methoden unter dem Strich übrigens ein recht positives Urteil aus. Demgegenüber kam eine Studie in der viel gelobten Schweiz, bei der man einigen Tausend Leuten über mehrere Jahre eine kostenlose komplementärmedizinische Versorgung gewährt hatte zu einem ernüchternden Fazit: Das Ganze führte zu keinerlei Kostensenkung in der Krankenversicherung und die Selbsteinstufung von Gesundheitszustand und Lebensqualität war nach Ablauf der Studie nicht besser als in der Kontrollgruppe. Gemessen am objetiv erfassbaren Gesundheitszustand der Bevölkerung ist Komplementärmedizin bestenfalls ein Nullsummenspiel (solange die tragisch endenden Fälle hübsch ausgeklammert werden), gemessen an gefühlten Effekten und am Geldbeutel sieht es leider ganz anders aus.

Vor diesem Hintergrund muß sich eine Gesellschaft schon fragen, wie lange sie die schleichende Unterhöhlung ihrer aufgeklärten wissenschaftlichen Grundlagen tolerieren kann, weil finanzielle Resourcen, die dort nutzlos verbrannt werden anderswo fehlen. Und sie muß sich früher oder später auch fragen welche Konsequenzen es hat, wenn Institutionen, die im Sinne des Gemeinwohls der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung verpflichtet sind neuerdings von Leuten mit unwissenschafltichen Wunschvorstellungen und irrtionalen Methoden unterwandert werden dürfen, bloß weil sie es schaffen ihre rational unhaltbaren Vorstellungen mit Renitenz und Penetranz zu verbreiten.

tomtiger (Beitrag #9814) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9803) schrieb: Aber es wundert mich manchmal schon, wie selbstsicher manch einer überhaupt eine Aussage darüber herleitet, welche Beziehung zwischen Gedanken und Materie besteht. Was sind Gedanken? Folge der materiell nachweisbaren Vorgänge? Ursache der selben? Identisch damit? Lediglich koinzident damit oder mit gemeinsamer Ursache auftretend? Meiner Ansicht nach ist eine Aussage darüber überhaupt nicht möglich. Meiner persönlichen Ansicht nach sind "Gedanken", also das "bewusste Denken", die für das Individuum bewusste Wahrnehmung einer "Trainingsfunktion" des Hirns. Das Hirn übt, spielt Dinge durch, um dann im Ernstfall rasch und möglichst richtig reagieren zu können. Genauso wie wohl "Liebe" bzw. "das Verliebtsein" die bewusste Wahrnehmung elektro-chemischer Vorgänge im Hirn sein dürften. Meiner Ansicht nach gibt es Abläufe im Hirn, und deren bewusste oder unbewusste Wahrnehmung sind dann eben Gefühle, Gedanken, Schmerzen, etc. Diese Erklärung ist widerspruchsfrei, erübrigt eine weitere Auseinandersetzung, und entspricht daher am ehesten dem Sparsamkeitsprinzip.

Damit wir uns nicht missverstehen: Das, was Du beschreibst, sehe ich ähnlich und das Sparsamkeitsprinzip verhindert die Annahme von etwas anderem, welches einer weiteren Erklärung bedürfte, insbesondere eines Geistes. Es beantwortet aber nicht die Frage, ob die biochemischen Vorgänge Ursache von Wahrnehmung, Gedanken, Gefühlen etc. oder identisch damit sind.

Wahrnehmung, Gedanken, Gefühle sind subjektiv, d. h. sie lassen sich zwar nicht negieren, aber auch nur von dem nicht, der sie erlebt. Von außen betrachtet lassen sich nur Rückschlüsse auf Wahrnehmung, Gedanken und Gefühle ziehen. Mit allem, was wissenschaftlich erfasst wird, ist es ähnlich. Über die eigentliche Existenz einer Sache kann keine Aussage getroffen werden. Nur über die anzunehmenden Gesetzmäßigkeiten bezüglich der Sache. Diesbezüglich gibt es keinen existenziellen Unterschied zwischen Materie einerseits und Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühlen andererseits. Es gibt aber einen zwischen dem, was ich nur beschreiben und dem, was ich erleben kann: Auf die eigentliche Existenz des ersteren kann ich nur rückschließen. Die Existenz von Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühlen erlebe ich jedoch unmittelbar. Deshalb hielte ich eine Aussage wie beispielsweise "Schmerz ist auch nur Materie" für unsinnig.

Viele Streitigkeiten bezüglich Voodoo, Kabelklang oder eben auch Homöopathie beruhen m. E. auf einer unterschiedlichen Betrachtung derartiger Dinge bzw. der fehlenden Reflexion darüber.

kammerklang (Beitrag #9818) schrieb:

.. weil finanzielle Resourcen, die dort nutzlos verbrannt werden anderswo fehlen.

nicht bei den Schweizern

umgekehrt wird da ein Schuh draus !
ohne private, kostenlose Homöopathie müssten die KrKa noch ein paar Millionen mehr ausgeben ..

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9819) schrieb:

.. und das Sparsamkeitsprinzip ... Viele Streitigkeiten bezüglich Voodoo, Kabelklang oder eben auch Homöopathie beruhen m. E. auf einer unterschiedlichen Betrachtung derartiger Dinge bzw. der fehlenden Reflexion darüber.

die Natur hat kein Sparsamkeitsprinzip sondern das Prinzip der Fülle.
(Millionen Fischeier, ..)
...
man muss auch streiten wollen, also seine Meinung (Ansicht, ..) durchsetzen wollen
wenn Jeder sagt: Du so, ich so, gibt es keinen Streit
(was eindeutig besser wäre)

Jakob1863 (Beitrag #9807) schrieb:

Da man aber diese Meta-Analysen zur allgemeinen Wirksamkeit bereits gemacht hat...

Hat man nicht.
Und kann man auch garnicht.
Eine Zusammenfassung noch so vieler unbrauchbarer Studien ist genauso unbrauchbar wie jede dieser Einzelstudien für sich genommen.

Eine Meta-Analyse aller Blondinenwitze sagt ja auch nicht das geringste aus über deren tatsächliche Intelligenz.

kammerklang (Beitrag #9818) schrieb:

Es ging ja darum, wie man überhaupt an Zahlen kommen könnte, die das Verhältnis von Erfolg und Misserfolg alternativer Behandlungsformen abbilden. Ich fände dazu eine Meldestelle, oder ein Register, oder irgendeine unabhängige Institution, die im Sinne der Allgemeinheit solche Daten erhebt, nicht nur interessant und wünschenswert, sondern zunehmend notwendig.

Die Crux liegt aber doch gerade darin, dass diese Methoden mit dem schwer Greifbaren agieren. Mit welchen Fakten wolltest Du ein solches Register füllen?

Aussagekräftig wären Maßzahlen für Fälle die, sagen wir, der Einfachheit halber, herkömmlich einen Klinikaufenthalt erforderlich machen, bei denen die Leute das aber zugunsten der Alternativheiler ablehnen.

Das ist aber eine sehr schwammige Formulierung zur Erhebung von Daten, die den Anspruch auf "Handfestigkeit" erheben sollen, findest Du nicht? Insbesondere dann, wenn diese nicht im Rahmen einer prospektiven Studie gezielt erfasst werden sondern im täglichen medizinischen Alltag quasi von selbst anfallen sollen, wie z. B. die Diagnosen von Erkrankungen, die in entsprechenden Registern landen.

Und zur Bewertung der Alternativheiler-Resultate könnte man auch dem Laienurteil der Betroffenen trauen und bräuchte keine kompliziert Prüfung.

Wie bitte? Die "Betroffenen" sind doch meist diejenigen, die Stein und Bein schwören, jene Alternativheiler hätten ihnen geholfen und der schlechte Krankheitsverlauf sei anders erklärbar. Und noch mal "Wie bitte?": Du willst zur Kausalitätsbeurteilung die Aussagen von Leuten heran ziehen, die keinerlei Ahnung von den eigentlichen Zusammenhängen haben? In bald jedem Behandlungsfehlerverfahren wird lange gestritten, was nun tatsächlich für was verantwortlich war - und Du willst derartige Daten im Handstreich von jenen erheben, die nicht nur nicht fachkundig sondern darüber hinaus auch noch befangen sind? Und das soll dann als aussagekräftiges Register zur Aufklärung der Bevölkerung herhalten? Sorry, Du agierst nicht anders als die, die Du anprangerst.

Für die Ergebnisse klassischer medizinischer Behandlung in Kliniken gibt es längst Vergleichszahlen, aus Befragungen und Forschungen zum Thema Patientenzufriedenheit. Die stellen den klinischen Methoden unter dem Strich übrigens ein recht positives Urteil aus. Demgegenüber kam eine Studie in der viel gelobten Schweiz, bei der man einigen Tausend Leuten über mehrere Jahre eine kostenlose komplementärmedizinische Versorgung gewährt hatte zu einem ernüchternden Fazit: Das Ganze führte zu keinerlei Kostensenkung in der Krankenversicherung und die Selbsteinstufung von Gesundheitszustand und Lebensqualität war nach Ablauf der Studie nicht besser als in der Kontrollgruppe. Gemessen am objetiv erfassbaren Gesundheitszustand der Bevölkerung ist Komplementärmedizin bestenfalls ein Nullsummenspiel (solange die tragisch endenden Fälle hübsch ausgeklammert werden), gemessen an gefühlten Effekten und am Geldbeutel sieht es leider ganz anders aus.

Derartige wissenschaftliche Untersuchungen hielt ich noch am ehesten für geeignet. Zumindest wenn es darum geht, wer welche Gelder wohin fließen lassen soll. Die Überzeugungskraft halte ich jedoch auch nur für begrenzt. Entsprechende Kampagnen würden wahrscheinlich bei denen offene Türen einrennen, die ohnehin skeptisch sind. Bei den Esoterikern und Verschwörungstheoretikern würden sie vermutlich jedoch genau das Gegenteil bewirken. Nichtsdestotrotz: Aufklärung halte ich immer für sinnvoll. Insofern kann ich solche Ansätze natürlich begrüßen.

.JC. (Beitrag #9820) schrieb:

kammerklang (Beitrag #9818) schrieb: .. weil finanzielle Resourcen, die dort nutzlos verbrannt werden anderswo fehlen. nicht bei den Schweizern umgekehrt wird da ein Schuh draus ! ohne private, kostenlose Homöopathie müssten die KrKa noch ein paar Millionen mehr ausgeben ..

Sach ma, liest Du eigentlich das, was Du kommentierst? Die Studie, die genau diesen Zusammenhang widerlegt, kommt aus der Schweiz.

@JC
Fülle? Fast alles in der Natur ist nur so gut wie es unbedingt sein muss plus ein wenig Reserve. Mehr ist recht selten.
Millionen Fischeier gibt es nur, weil die wenigsten Nachkommen bis zum zeugungsfähigen alter überleben.

Außerdem :
Wozu streiten, wenn man auch diskutieren kann. Es geht dabei nicht darum, die eigene Meinung durchzusetzen, sondern um die Suche nach der besten Lösung oder Erklärung.

Ziel einer Diskussion ist nicht der Sieg, sondern der Gewinn. Letzteren hat man auch wenn man falsch liegt in Form von mehr Wissen. Du scheinst es eher als eine Art Kampf zu sehen.

.JC. (Beitrag #9821) schrieb:

] die Natur hat kein Sparsamkeitsprinzip sondern das Prinzip der Fülle. (Millionen Fischeier, ..) ...

Das stimmt nur bedingt: die Mio. Eier sind nötig damit ein gewisser Anteil gesunder Fische überlebt um sich fortzupfflanzen und so eine stabile Population entsteht damit die Art nicht ausstirbt. Nimmt die Anzahl der Fressfeinde ab (viele Fischarten sind in der Hinsicht auch noch Kannibalen) nimmt auch die Anzahl der "Jungen" drastisch ab.

Die Natur ist sparsam: warum baut z.B. der Körper Muskelmasse ab wenn diese nicht benötigt wird (da kann jeder Astro-bzw. Kosmonaut ein Lied von singen)?
Ebenso ist die Statik von Bäumen oder auch Gräsern (Bambus) bemerkswert genial ausgetüftelt und leicht, da kann man nur staunen.
Die Natur ist auch sparsam beim weiterentwickeln: eine einmal gefundene Grundkonstruktion findet sich immer und immer wieder

Also

Giustolisi (Beitrag #9825) schrieb:

Millionen Fischeier gibt es nur, weil die wenigsten Nachkommen bis zum zeugungsfähigen alter überleben.

es gibt auch Millionen von Spermien u. nur Eines befruchtet das Ei.
usw.

natürlich gibt es beide Prinzipien: Fülle u. Sparsamkeit

.JC. (Beitrag #9821) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9819) schrieb: .. und das Sparsamkeitsprinzip die Natur hat kein Sparsamkeitsprinzip sondern das Prinzip der Fülle. (Millionen Fischeier, ..)

Jedem anderen hätte ich nach so einem Kommentar geraten, sich mal damit zu befassen, was das erwähnte Sparsamkeitsprinzip eigentlich ist. Dir rate ich besser: Lass es, vermutlich blamierst Dich sonst nur noch mehr.

Viele Streitigkeiten bezüglich Voodoo, Kabelklang oder eben auch Homöopathie beruhen m. E. auf einer unterschiedlichen Betrachtung derartiger Dinge bzw. der fehlenden Reflexion darüber. man muss auch streiten wollen, also seine Meinung (Ansicht, ..) durchsetzen wollen wenn Jeder sagt: Du so, ich so, gibt es keinen Streit (was eindeutig besser wäre)

Wenn sich jeder seine eigene Welt zusammenzimmert und gar keine Möglichkeit zur Korrektur mehr bekommt? Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, sich gegenseitig das Weltbild zu aktualisieren? Das wäre besser? Wenn das Deine Ansicht ist, wird mir so einiges klar...

JC schrieb:

die Natur hat kein Sparsamkeitsprinzip sondern das Prinzip der Fülle. (Millionen Fischeier, ..)

Dir ist schon bewusst, daß die meisten Fischeier nur kurzlebiges Fischfutter sind? Wie die meisten "revolutionären Ideen".
Auch die HP ist eigentlich 'nen klassischer Fall von nicht überlebensfähig bis zur Adoleszenz.
Hat nur durch zufälliges Überleben bis zum erneuten Aufkommen in einer Überfluss Situation den aktuellen Stellenwert.


Edit: zugegeben: manche Kröpfe der Evolution entpuppen sich nach abrupter Änderung der Umgebungsbedingungen als überlegen oder gar einzig überlebensfähig - die meisten sterben aber recht schnell aus..

.JC. (Beitrag #9827) schrieb:

natürlich gibt es beide Prinzipien: Fülle u. Sparsamkeit

Es gibt nur eines: Effizienz

.JC. (Beitrag #9821) schrieb:

die Natur hat kein Sparsamkeitsprinzip sondern das Prinzip der Fülle.

.JC. (Beitrag #9827) schrieb:

natürlich gibt es beide Prinzipien: Fülle u. Sparsamkeit

Ja was denn nun?

Er dreht anscheinend sein Fähnchen nach dem Wind und hofft dass keiner merkt, dass es nun in die andere Richtung zeigt

@ kammerklang,

eine Fundstelle zur Schweizer Studie, die du nanntest wäre hilfreich....

Pigpreast (Beitrag #9824) schrieb:

.JC. (Beitrag #9820) schrieb: kammerklang (Beitrag #9818) schrieb: .. weil finanzielle Resourcen, die dort nutzlos verbrannt werden anderswo fehlen. nicht bei den Schweizern umgekehrt wird da ein Schuh draus ! ohne private, kostenlose Homöopathie müssten die KrKa noch ein paar Millionen mehr ausgeben .. Sach ma, liest Du eigentlich das, was Du kommentierst? Die Studie, die genau diesen Zusammenhang widerlegt, kommt aus der Schweiz.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, denn gelesen hat der pigpreast die Studie wahrscheinlich nicht, oder?

Studer & Busato haben in ihrer Studie zur "CAM-Lage" (/1/) in der Schweiz tatsächlich festgestellt, dass über alles gesehen, sowohl konventionelle als auch komplementäre Methoden sowohl in der Kostenfrage als auch in der Patientenzufriedenheit gleichauf lagen (wieso das allerdings nun speziell gegen die Komplementär-Medizin spricht, erschließt sich mE nicht auf Anhieb), allerdings ergab sich ausgerechnet für die Homöopathie ein Kostenvorteil von ~15% .

Danach lag .JC. eher richtig....

/1/ Studer P., Busato A: A comparison of Swiss basic health insurance costs of complementary and conventional medicine. Forsch Komplementmed. 2011;18:315-320

Pigpreast (Beitrag #9811) schrieb:

Drittens bezieht sich der Rückgriff auf "Erfahrungswissen" in entsprechenden Situationen auf konkret zu benennende Mittel bei konkret zu benennenden Indikationen und es wird nicht versucht, die diffuse Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen zum Beleg allgemeiner Prinzipien wie etwa dem "Similie-Prinzip" oder der "Potenzierung" heran zu ziehen und unter Annahme dieses "Beleges" weitere Medikamente zu kreieren, die in ihrer Anwendung dann wieder als Erfahrungsgrundlage für die Bestätigung dessen herhalten sollen, aus dem sie einst hervorgegangen sind.

Das Erfahrungswissen der Homöopathie besteht keineswegs lediglich in einer "diffusen Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen." Vielmehr besteht es aus einer Vielzahl konkreter Erfahrungen, die aus Arzneimittelprüfungen und aus Fallsammlungen aus der Praxis gewonnnen wurden. Und zwar nicht von ein paar Eso-Freaks oder exotischen Paradiesvögeln, sondern diese Erfahrungen wurden über einen weitaus längeren Zeitraum gewonnen als er je für eine Doppelblindstudie zur Verfügung stand, nämlich über nahezu 200 Jahre. Auch die Anzahl der "Teilnehmer" an diesen Erfahrungen ist weitaus höher als sie es je bei einer Doppelblindstudie war. Dokumentiert wurde das nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Scharlatanen oder geistig allzu schlicht strukturierten Personen, sondern größtenteils durch fachlich kompentente Ärzte, die selbst mal wissenschaftlich ausgebildet wurden und auch Erfahrungen mit der Schulmedizin sammeln konnten.

Diffus ist das alles überhaupt nicht, sondern es wurde ganz nüchtern klar und detailliert Fall für Fall aufgeschrieben, was passierte. Homöopathie ist, wenn man sie ernst nimmt und fachgerecht betreibt, eine ausgesprochen mühsame Sache. Das nimmt keiner auf sich, der sich seiner Sache nicht sicher ist und nicht selbst die Erfahrung macht, wie gut sie in vielen Fällen wirkt.

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

Das Erfahrungswissen der Homöopathie besteht keineswegs lediglich in einer "diffusen Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen." Vielmehr besteht es aus einer Vielzahl konkreter Erfahrungen, die aus Arzneimittelprüfungen und aus Fallsammlungen aus der Praxis gewonnnen wurden..

Schnuckiputz, diese Erfahrungen sind nicht konkret.
Wären sie es, dann käme bei einer konkreten Wiederholung konkret das selbe heraus.

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

.. diese Erfahrungen wurden über einen weitaus längeren Zeitraum gewonnen als er je für eine Doppelblindstudie zur Verfügung stand, nämlich über nahezu 200 Jahre.

Die "Erfahrungen" über die Dummheit von Blondinnen dürften über einen ähnlich langen Zeitraum gesammelt worden sein.

Schnuckiputz, der Zeitraum ist vollkommen schnuppe. Um eine tatsächliche Wirksamkeit irgendeines Mittel zweifelsfrei nachzuweisen, können im Extremfall sogar Minuten genügen.

Console_Cowboy (Beitrag #9829) schrieb:

Dir ist schon bewusst, daß die meisten Fischeier nur kurzlebiges Fischfutter sind? Wie die meisten "revolutionären Ideen". Auch die HP ist eigentlich 'nen klassischer Fall von nicht überlebensfähig bis zur Adoleszenz. Hat nur durch zufälliges Überleben bis zum erneuten Aufkommen in einer Überfluss Situation den aktuellen Stellenwert.

Ach da gibt es doch das schöne Beispiel der Eintagsfliegen. Die leben nur ein paar Stunden (die Männchen) oder gerade mal ungefähr einen Tag (die Weibchen). Wenn Du nun also schon von Kurzlebigkeit redest, so solltest Du mal die Kurzlebigkeit mancher wissenschaftlichen Erkenntnisse aufs Korn nehmen. Und schau Dir dagegen die Homöopathie an, die im Vergleich dazu wie ein Fels in der Brandung und ein echter Dauerläufer ist. Dann erkennst Du vielleicht, daß das Überleben der Homöopathie alles andere als ein Zufall ist.

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

... ein paar Eso-Freaks oder exotischen Paradiesvögeln, ...

Ich verstehe inzwischen auch den dir gegenüber stärker werdenden Frust bei pigpreast. Du hinterlässt den
Eindruck, dass du überhaupt nicht auf seine, dir unbequeme, Aussagen eingehst und sie ignorierst. Wie
zum Hohn platzierst du immer wieder gebetsmühlenartig deine Textbausteine, die pigpreast schon viele
Beiträge vorher ebenso viele Male reflektiert hat. Es ist echt erschöpfend, wenn man sieht, dass man trotz
großer Mühe und Geduld offensichtlich gegen eine Wand redet.

Schöne Grüße,
park.ticket

juergen1 (Beitrag #9835) schrieb:

Wären sie es, dann käme bei einer konkreten Wiederholung konkret das selbe heraus.

Da sich der Patient als Individuum nicht wiederholt und auch seine konkrete Erkrankung nicht wiederholt werden kann, läuft Dein Einwand ins Leere. Erinnere Dich an das, was schon gesagt wurde: Die Arznei wird für den Kranken erst zum heilsamen Homöopathicum durch eine fachgerechte Mittelwahl und individuelle Verordnung.

Schnuckiputz (Beitrag #9836) schrieb:

Dann erkennst Du vielleicht, daß das Überleben der Homöopathie alles andere als ein Zufall ist.

Ist es ja auch nicht. Überleben tun alle möglichen abstrusen Vorstellungen schon seeehr lange. Aus den unterschiedlichsten Gründen.
Aber inwieweit hilft uns das jetzt weiter?

Schnuckiputz (Beitrag #9838) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9835) schrieb: Wären sie es, dann käme bei einer konkreten Wiederholung konkret das selbe heraus. Da sich der Patient als Individuum nicht wiederholt und auch seine konkrete Erkrankung nicht wiederholt werden kann, läuft Dein Einwand ins Leere.

Keineswegs. Was damit ins Leere läuft ist deine Behauptung konkreter Erfahrungen.
Wenn Reaktionen jedesmal völlig unberechenbar und unterschiedlich sind, kann man auch zu keinen konkreten Erfahrungen darüber gelangen.

Du tust irgendwas, danach beobachtest du entweder garnichts, oder wenn du etwas beobachtest, dann ist es jedemal etwas anderes.
Noch unkonkreter geht es garnicht.

juergen1 (Beitrag #9839) schrieb:

Überleben tun alle möglichen abstrusen Vorstellungen schon seeehr lange. Aber inwieweit hilft uns das jetzt weiter?

Es hilt uns ebenso viel oder wenig weiter wie der Einwand von Console Cowboy.

Schnuckiputz (Beitrag #9841) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9839) schrieb: Überleben tun alle möglichen abstrusen Vorstellungen schon seeehr lange. Aber inwieweit hilft uns das jetzt weiter? Es hilt uns ebenso viel oder wenig weiter wie der Einwand von Console Cowboy.

Dann geh einfach nicht drauf ein, und sag mal was konkretes, was uns wirklich weiterhilft.

Jakob1863 (Beitrag #9833) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9824) schrieb: .JC. (Beitrag #9820) schrieb: kammerklang (Beitrag #9818) schrieb: .. weil finanzielle Resourcen, die dort nutzlos verbrannt werden anderswo fehlen. nicht bei den Schweizern umgekehrt wird da ein Schuh draus ! ohne private, kostenlose Homöopathie müssten die KrKa noch ein paar Millionen mehr ausgeben .. Sach ma, liest Du eigentlich das, was Du kommentierst? Die Studie, die genau diesen Zusammenhang widerlegt, kommt aus der Schweiz. Vielleicht, vielleicht auch nicht, denn gelesen hat der pigpreast die Studie wahrscheinlich nicht, oder?

Nö, diesmal wirklich nicht. Aber Du willst mir nicht erzählen, .JC. hätte und wüsste daher....

Studer & Busato haben in ihrer Studie zur "CAM-Lage" (/1/) in der Schweiz tatsächlich festgestellt, dass über alles gesehen, sowohl konventionelle als auch komplementäre Methoden sowohl in der Kostenfrage als auch in der Patientenzufriedenheit gleichauf lagen (wieso das allerdings nun speziell gegen die Komplementär-Medizin spricht, erschließt sich mE nicht auf Anhieb), allerdings ergab sich ausgerechnet für die Homöopathie ein Kostenvorteil von ~15% .

Na guck, wenigstens ein Kostenvorteil, wenn schon keine Wirksamkeit.

Ich bin auch keiner von denen, die sie abschaffen wollen. Mein Motiv, in diesem Thread zu argumentieren, ist lediglich mein Unverständnis darüber, wie manche argumentieren, man müsse von ihrer Wirksamkeit ausgehen. Insofern wünschte ich mir manchmal, es kämen hin und wieder ernstzunehmende Homöopathiekundige vorbei, am liebsten homöopathische Ärzte, die mir die Fragen beantworteten, bei denen Schnuckiputz beharrlich mauert. Wobei man diesbezüglich bei ihm noch verhältnismäßig froh sein kann, da er sich zumindest immer wieder bis zu einem gewissen Punkt auf Diskussionen einlässt. Wenn man sich anguckt, was sonst so an Pro-Homöopathie-Teilnehmern hier gelegentlich auftaucht, die üblichen Plattitüden ablässt und dann wieder verschwindet...

Mit Dir darüber zu diskutieren hätte allerdings wiederum eine ganz, ganz andere Dimension. In der Sache an sich hast Du vermutlich gar keinen Standpunkt, worüber Du mir mein Unverständnis überhaupt auszuräumen gewollt sein könntest. Deine Spezialität scheint ja eher umgekehrt das Erzeugen von Unverständnis durch Darlegung von Verständlichem und möglicherweise Verständlichem zu sein.

Schnucki schrieb:

Das Erfahrungswissen der Homöopathie besteht keineswegs lediglich in einer "diffusen Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen." Vielmehr besteht es aus einer Vielzahl konkreter Erfahrungen, die aus Arzneimittelprüfungen und aus Fallsammlungen aus der Praxis gewonnnen wurden.

Wenn es nach der Menge der Erfahrungen ginge und nach der Länge des Zeitraums, über den sie gesammelt wurden, müssten wir Vieles als richtig annehmen, zum Beispiel alle Religionen, obwohl ja fast jede für sich in Anspruch nimmt, die einzig Wahre zu sein.
Dann hätten Astrologen, Medizinmänner, Schamanen, die mittelalterlichen Ärzte, Warzenbesprecher, ja sogar Wünschelrutengänger Recht.
Alle hatten über viele Jahre, viele Erfahrungen gesammelt.

Das zeigt deutlich, dass die Menge der Erfahrungen und die Zeit in der sie gesammelt wurden sind alleine für sich nicht ausschlaggebend für die Richtigkeit der Annahme sind. Es braucht also mehr.

Gerade die homöopathischen Arzneimittelprüfungen sind aus Prinzip unzuverlässig, da jede beobachtete Wirkung dem Mittel zugeschrieben wird und andere Ursachen außen vor gelassen werden.

Schnucki schrieb:

Wenn Du nun also schon von Kurzlebigkeit redest, so solltest Du mal die Kurzlebigkeit mancher wissenschaftlichen Erkenntnisse aufs Korn nehmen. Und schau Dir dagegen die Homöopathie an, die im Vergleich dazu wie ein Fels in der Brandung und ein echter Dauerläufer ist

Fortschritt bedeutet Fehler zu erkennen und neues Wissen zu gewinnen. Dabei muss man zwangsläufig von Überholtem ablassen, Altes wird durch Neues ersetzt.
Wenn man nicht nach Fehlern sucht und sie sogar ignoriert, wenn man auf welche hingewiesen wird, dann findet man auch keine und kommt sich wie der Fels in der Brandung vor.

Schnucki schrieb:

Da sich der Patient als Individuum nicht wiederholt und auch seine konkrete Erkrankung nicht wiederholt werden kann, läuft Dein Einwand ins Leere.

Was bringen einem dann die ganzen über 200 Jahre gesammelten Erfahrungen, wenn man sie nicht auf andere Patienten übertragen kann, weil ja jeder ein individueller Einzelfall ist?
Du widersprichst dir selbst.

juergen1 (Beitrag #9840) schrieb:

Was damit ins Leere läuft ist deine Behauptung konkreter Erfahrungen.

Wieso das denn? Geburt und Tod oder der 50. Geburtstag sind doch auch konkrete Erfahrungen, die nicht ohne weiteres wiederholbar sind, weil sie halt bei jedem nur einmal im Leben passieren. Eine Erfahrung ist also nicht allein deshalb nicht konkret, weil sie sich nur einmal ereignet hat.

Die Homöopathie begreift Krankheit als individuelles Geschehen, auf das sie eine individuelle Antwort zu finden sucht.

Die Homöopathie gibt sich z.B. nicht zufrieden damit, wenn jemand kommt und sagt: "Ich hab Rücken." Sie gibt sich auch nicht damit zufrieden, wenn herausgefunden wird, daß die Bandscheiben schuld am Rücken sind, sondern versucht herauszufinden, was dem Menschen fehlt. Gleichwohl wird bei entsprechender Indikation (z.B. Lähmungserscheinungen usw.) natürlich eine Überweisung an den Facharzt nötig sein, aber die "Reparatur" ist ja nur der erste Teil der Übung. Der zweite wäre, sich darum zu kümmern, was dem Menschen fehlt.

Noch anders gesagt: Der Schulmediziner wird in dem Fall evtl. feststellen, daß der Bandscheibenvorfall von zu schwachen Muskeln begünstigt wurde, was auf zu wenig Bewegung schließen lassen kann und zu mehr Bewegung, ggf. auch zu vorsichtigem Krafttraining raten. Der Homöopath wird aber darüberhinaus wissen wollen, warum sich der Rückenpatient so wenig bewegt hat, was ihn dazu brachte, wie lange das schon so ist usw. So hat er die Chance zu erkennen, was dem Kranken wirklich fehlt, ob z.B. in der Vorgeschichte ein traumatisches Erlebnis, Depressionen und Hoffnungslosigkeit dazu führten, nur noch herumzusitzen und sich kaum noch zu bewegen usw. Für all das wird der Facharzt keine Zeit haben, er macht seinen Job und wenn die Bandscheiben-OP durch ist, ist der Fall für ihn erledigt.

Schnuckiputz (Beitrag #9845) schrieb:

Der Homöopath wird aber darüberhinaus wissen wollen, warum sich der Rückenpatient so wenig bewegt hat, was ihn dazu brachte, wie lange das schon so ist usw. So hat er die Chance zu erkennen, was dem Kranken wirklich fehlt, ob z.B. in der Vorgeschichte ein traumatisches Erlebnis, Depressionen und Hoffnungslosigkeit dazu führten, nur noch herumzusitzen und sich kaum noch zu bewegen usw. Für all das wird der Facharzt keine Zeit haben, er macht seinen Job und wenn die Bandscheiben-OP durch ist, ist der Fall für ihn erledigt.

und wo ist da jetzt das Homöopathikum

Schnucki schrieb:

ob z.B. in der Vorgeschichte ein traumatisches Erlebnis, Depressionen und Hoffnungslosigkeit dazu führten, nur noch herumzusitzen und sich kaum noch zu bewegen usw.

Das sollte man lieber den Fachleuten, also Psychologen überlassen.
Hat ein Homöopath jetzt deiner meinung nach auch noch die Fähigkeit, psychische Störungen korrekt zu diagnostizieren?

Für all das wird der Facharzt keine Zeit haben, er macht seinen Job und wenn die Bandscheiben-OP durch ist, ist der Fall für ihn erledigt.

Für ihn ja, aber dann wird der Patient an den nächsten Kollegen weiter gereicht, der sich mit dem nächsten Schritt bestens auskennt, statt mit allem nur ein bisschen. Für jeden Teil der Behandlung hat man einen Experten, weil es einer alleine gar nicht leisten könnte.

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

Das Erfahrungswissen der Homöopathie besteht keineswegs lediglich in einer "diffusen Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen." Vielmehr besteht es aus einer Vielzahl konkreter Erfahrungen, die aus Arzneimittelprüfungen und aus Fallsammlungen aus der Praxis gewonnnen wurden.

In der Gesamtheit ist die Erfahrung diffus, weil die Einzelerfahrungen der Praxis zwar im Bezug auf den jeweiligen Einzelfall möglicherweise konkret, im Bezug zueinander aber inhomogen sind. Jede einzelne Erfahrung wurde nur im Hinblick auf den jeweiligen einen ganz bestimmten Fall gemacht, nicht im Hinblick auf vergleichbare andere oder gar kommende Fälle. Rückblickend pickt man sich aber die Informationen, die einem brauchbar erscheinen, heraus und verwertet sie, als stammten sie aus einer schon damals gezielt für den aktuell zu beurteilenden Fall durchgeführten Betrachtung und Dokumentation.

Und zwar nicht von ein paar Eso-Freaks oder exotischen Paradiesvögeln, sondern diese Erfahrungen wurden über einen weitaus längeren Zeitraum gewonnen als er je für eine Doppelblindstudie zur Verfügung stand, nämlich über nahezu 200 Jahre. Auch die Anzahl der "Teilnehmer" an diesen Erfahrungen ist weitaus höher als sie es je bei einer Doppelblindstudie war. Dokumentiert wurde das nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Scharlatanen oder geistig allzu schlicht strukturierten Personen, sondern größtenteils durch fachlich kompentente Ärzte, die selbst mal wissenschaftlich ausgebildet wurden und auch Erfahrungen mit der Schulmedizin sammeln konnten.

Alle Ausbildung, Erfahrung und Kompetenz nutzt nichts, wenn sie nicht sachgerecht umgesetzt wird. Wieso kommst Du mir immer wieder mir dem Eso-Freaks-vs.-Kompetenz-Argument, wo ich Dich schon x-mal darauf hingewiesen habe, dass sich die zugrundeliegenden Täuschungseffekte nicht um Ausbildung und Kompetenz scheren, sondern auf typisch menschliche Hirnfunktionen beruhen? Zuletzt z. B. hier:

Pigpreast (Beitrag #9798) schrieb:

tomtiger (Beitrag #9773) schrieb: Wenn ich dann aber jene Fallberichte lese, die ja nicht von irgendwelchen Idioten oder durchgeknallten Esofreaks, sondern in der Regel von kompetenten Medizinern und erfahrenen Therapeuten stammen, komme ich zu dem Ergebnis, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle diese Leute einem grandiosen Irrtum erlegen sein könnten und samt und sonders Wirkungen dokumentierten, die gar nichts mit ihnen bzw. ihren Verordningen zu tun hatten, äußerst gering ist. Siehe oben, wenn tausende Leute sagen "Ich hörs doch" ist das keine Grundlage anzunehmen, dass sie sich nicht alle genau so irren, wie ein Einzelner. Guck mal: Es ist absolut irrelevant, dass wirklich jeder sieht, dass Feld A und Feld B unterschiedliche Grauwerte haben, es ist trotzdem nur eine Illusion. Was Du nun in der Situation tust, ist dass Du eine Prüfung ablehnst, weil so viele Leute, die einen Unterschied sehen, nicht irren können. ... So ist es. Ich bin sicher, Deinen Beitrag hier haben wir 1:1 in diversen Kabelklangdiskussionen: 1. Es erfahren so viele X, die können sich nicht alle täuschen, das kann man also ausschließen. 2. Ich mache selbst keinen Versuch, ob ich einer Täuschung unterliege, weil siehe Punkt 1. Ich habe es nicht ganz geglaubt und die Prüfung gemacht: Es sind wirklich nur die unverfälschten Ausschnitte aus dem großen Bild. Kann jeder selber nachprüfen. Und wie schon erwähnt, es gibt nicht nur optische Täuschungen, sondern auch hinreichend belegte psychologische Täuschungseffekte, von denen man annehmen muss, dass sie in Kombination eine generelle "Massentäuschung" bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie verursachen können. Ab dem Moment, wo man das begreift, ist es nicht mehr möglich, die massenhaften "Erfahrungen" als Indizien zu werten und alleinig daraus seinen Schluss abzuleiten. Da muss dann eben noch etwas anderes her.

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

Homöopathie ist, wenn man sie ernst nimmt und fachgerecht betreibt, eine ausgesprochen mühsame Sache.

Du kennst die Formulierung "Er bwar stets bemüht..." Mühe sagt gar nichts über die Qualität des Ergebnisses aus.

Das nimmt keiner auf sich, der sich seiner Sache nicht sicher ist...

Guck Dir die Schachbrett-Felder an. Willst du mir sagen, Du wärst Dir vor meiner Präsentierung der Ausschnitte nicht sicher gewesen, die mit A und B gekennzeichneten Felder seien unterschiedlich hell?

...und nicht selbst die Erfahrung macht, wie gut sie in vielen Fällen wirkt.

Wenn eine Erfahrung täuschen und zwar möglicherweise immer täuschen kann, kann sie nicht zum Beleg eines Sachverhaltes heran gezogen werden.

Giustolisi (Beitrag #9844) schrieb:

Wenn es nach der Menge der Erfahrungen ginge und nach der Länge des Zeitraums, über den sie gesammelt wurden, müssten wir Vieles als richtig annehmen, zum Beispiel alle Religionen, obwohl ja fast jede für sich in Anspruch nimmt, die einzig Wahre zu sein. Dann hätten Astrologen, Medizinmänner, Schamanen, die mittelalterlichen Ärzte, Warzenbesprecher, ja sogar Wünschelrutengänger Recht. Alle hatten über viele Jahre, viele Erfahrungen gesammelt. ... Was bringen einem dann die ganzen über 200 Jahre gesammelten Erfahrungen, wenn man sie nicht auf andere Patienten übertragen kann, weil ja jeder ein individueller Einzelfall ist? Du widersprichst dir selbst.

Na, nun wirfst Du aber alles Mögliche in einen Topf. Du kannst doch detaillierte homöopathische Fallberichte nicht mit religiösen Erfahrungen (wie Visonen/Offenbarungen, mystischen Anwandlungen etc.) oder Tranceheilungen von Schamanen oder Wünschelrutengängern vergleichen.

Man kann die in der Homöopathie gewonnen Erfahrungen am Einzelnen sicherlich nicht 1:1 auf andere übertragen. Denn das Mittel XY, das bei Frau N. die Migräne beseitigte, muß bei Herrn M. nicht ebenso wirken. Doch man kann daraus Gesetzmäßigkeiten ableiten. Und man kann Hinweise und sog. Leitsymptome daraus entwickeln. Dann lande ich z.B. bei Migräne bei vielleicht 25 Mitteln, die ich mir vorrangig anschaue. Wenn ich Glück habe, paßt eins davon, wenn nicht, muß ich halt anderweitig suchen.

Ausnahmen vom Prinzip der Individualisierung der Therapie kann es bei epidemischen Krankheitswellen geben, die ja eher von außen einwirken. Da kristallisiert sich z.B. bei Grippewellen mitunter ein Hauptmittel heraus, das war z.B. schon mal Gelsemium und Eupatorium foliatum. Da muß man aber beachten, daß der Verlauf individuell auch mal anders sein kann und man evtl. noch andere Mittel braucht.

Die Erfahrungen aus den Arzneimittelprüfungen zeigen die jeweilige Symptomatik der Mittel, d.h. bei welchen Erkrankungen sie passen könnten. Die fachgerechte Auswahl führt im Idealfall zu dem einen richtigen Mittel. Die Wirkung beim Kranken bildet den letzten Teil der Erfahrung, aus der sich dann ableiten läßt, daß jenes Mittel die Krankheit beseitigte. Die hier vieldiskutierte Irrtumsmöglichkeit kann m.E. als geringfügig veranschlagt werden, wenn andere Therapeuten unabhängig voneinander seit vielen Jahren zu ganz ähnlichen Erfahrungen kommen. Wissenschaftler mögen gerade das als die Achillesferse der Homöopathie sehen. Ich bewerte das -ebenso wie andere Homöopathen- halt anders aus den bereits wiederholt dargelegten Gründen und weil ich es selbst wie beschrieben erfahre.

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

Das Erfahrungswissen der Homöopathie besteht keineswegs lediglich in einer "diffusen Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen." Vielmehr besteht es aus einer Vielzahl konkreter Erfahrungen, die aus Arzneimittelprüfungen und aus Fallsammlungen aus der Praxis gewonnnen wurden. Und zwar nicht von ein paar Eso-Freaks oder exotischen Paradiesvögeln, sondern diese Erfahrungen wurden über einen weitaus längeren Zeitraum gewonnen als er je für eine Doppelblindstudie zur Verfügung stand, nämlich über nahezu 200 Jahre. Auch die Anzahl der "Teilnehmer" an diesen Erfahrungen ist weitaus höher als sie es je bei einer Doppelblindstudie war. Dokumentiert wurde das nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Scharlatanen oder geistig allzu schlicht strukturierten Personen, sondern größtenteils durch fachlich kompentente Ärzte, die selbst mal wissenschaftlich ausgebildet wurden und auch Erfahrungen mit der Schulmedizin sammeln konnten.

Und dann hat es die Homöopathie es noch nie geschafft, ihre spezifische Wirkung OBJEKTIV nachweisen zu können?

Zudem 99,32% aller deutschen Ärzte, wenden KEINE Homöopathie an! Warum wohl?

Die Lachnummer wird doch noch immer größer.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9834) schrieb:

Dokumentiert wurde das nicht von irgendwelchen dahergelaufenen Scharlatanen oder geistig allzu schlicht strukturierten Personen, sondern größtenteils durch fachlich kompentente Ärzte, die selbst mal wissenschaftlich ausgebildet wurden und auch Erfahrungen mit der Schulmedizin sammeln konnten.

das ist falsch. Fachlich kompetente Ärzte, in dem Sinne, wie wir sie heute verstehen, gibt es erst seit maximal 100 Jahren. Insbesondere aus ethischer Sicht sogar deutlich kürzer. So waren z.B. Mengeles Versuche wissenschaftlich Schwachsinn, ebenso z.B. Behandlungen in psychiatrischen Anstalten teilweise bis in die 1970er Jahre.

Das bedeutet, dass der Großteil dieser Experimente sehr wohl von "irgendwelchen dahergelaufenen Scharlatanen oder geistig allzu schlicht strukturierten Personen" durchgeführt wurden.

Insgesamt kommt die Anzahl und Umfang selbstverständlich nicht ansatzweise an Medikamentenstudien heran.

Nimmst Du noch alle "Werke" raus, die vor 1950 geschaffen wurden, und die, die nicht von anerkannten Ärzten und Wissenschaftern durchgeführt wurden, bleibt eigentlich nix übrig. Also gar nichts.

Du kannst Dich also auf Arbeiten berufen, die nach 1950 gemacht wurden und dass unter massiver Kritik der richtigen Wissenschaft.
Du kannst Dich auf Arbeiten berufen, die vor 1950 gemacht wurden, von Leuten, die sich zwar "Ärzte" nennen durften, aber nach heutigen Maßstäben eher der Kategorie "Alchemist" zuzuschreiben sind und deren medizinisches Fachwissen dem eines heutigen durchschnittlichen Abiturienten entsprechen.

Auf was Du Dich tatsächlich berufen kannst, sind Berichte von Menschen wie Dir, die in der täglichen Praxis sehen, wie es Menschen besser geht, und die das unreflektiert auf ihr eigenes Tun zurückführen, ohne das aber irgendwie kritisch zu hinterfragen, oder sonstwie Daten zusammentragen oder dergleichen.


Ich erinnere in dem Kontext nochmals an diese Arbeit aus der Zeit des 3. Reiches, in der sich herausstellte, dass die Angaben vorhandener Experimente nicht nachgestellt werden konnten, also die Einnahme von Irgendwas LMx verursacht keine Reaktion.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #9836) schrieb:

1.Ach da gibt es doch das schöne Beispiel der Eintagsfliegen. Die leben nur ein paar Stunden (die Männchen) oder gerade mal ungefähr einen Tag (die Weibchen). 2.Wenn Du nun also schon von Kurzlebigkeit redest, so solltest Du mal die Kurzlebigkeit mancher wissenschaftlichen Erkenntnisse aufs Korn nehmen. 3.Und schau Dir dagegen die Homöopathie an, die im Vergleich dazu wie ein Fels in der Brandung und ein echter Dauerläufer ist. Dann erkennst Du vielleicht, daß das Überleben der Homöopathie alles andere als ein Zufall ist.

Moin,
1. Die ausgewachsenen Fliegen sind nur die Geschlechtstiere, die sich um die Fortpflanzung kuemmern. Das eigentliche Leben der Eintagsfliege findet als Larve statt und dauert je nach Art mehrere Jahre. Vergleiche dazu auch Maikaefer und andere Insekten z.B. Zikaden.
2. Wurde schon ausgefuehrt, das nennt man Fortschritt, wenn eine wiss. Erkenntnis zugunsten einer besseren verworfen wird. Das ist vollkommen normal.
3. Kein Wunder, ohne Fortschritt keine Veraenderung. So ist die H. auch genauso beweglich wie der Fels in der Brandung. Naemlich gar nicht. Fortschritt hat in den letzten 200 Jahren also auch keiner stattgefunden.
Die H. waere schon laengst ausgestorben, wenn sie nicht in den 12 unseligen Jahren wieder aufgepaeppelt worden waere.
73
Peter

Giustolisi (Beitrag #9847) schrieb:

Das sollte man lieber den Fachleuten, also Psychologen überlassen. Hat ein Homöopath jetzt deiner meinung nach auch noch die Fähigkeit, psychische Störungen korrekt zu diagnostizieren?

Ach Du weißt doch, daß jemand sich schon ziemlich auffällig verhalten müßte, um z.B. vom Orthopäden an den Psychologen weitergereicht zu werden. Das könnte noch am ehesten passieren, wenn sich gar kein organischer Befund für die Rückenbeschwerden ergibt. Ist aber ein Bandscheibenvorfall da, wird man sich sich darauf stürzen. Ob ein Homöopath eine psychische Störung korrekt diagnostizieren kann oder nicht, hängt von seiner persönlichen Qualifikation ab. In jedem Fall wird er im Rahmen der Fallaufnahme erkennen können, daß möglicherweise eine psychische Störung vorliegt. Dann wird er entscheiden, ob ein Psychologe oder Neurologe hinzugezogen werden muß.

park.ticket (Beitrag #9837) schrieb:

Ich verstehe inzwischen auch den dir gegenüber stärker werdenden Frust bei pigpreast. Du hinterlässt den Eindruck, dass du überhaupt nicht auf seine, dir unbequeme, Aussagen eingehst und sie ignorierst. Wie zum Hohn platzierst du immer wieder gebetsmühlenartig deine Textbausteine, die pigpreast schon viele Beiträge vorher ebenso viele Male reflektiert hat. Es ist echt erschöpfend, wenn man sieht, dass man trotz großer Mühe und Geduld offensichtlich gegen eine Wand redet.

Das ist sehr gut auf den Punkt gebracht. Und irgendwann ist tatsächlich auch bei mir der Punkt gekommen, an dem ich mich frage, warum ich überhaupt noch Gegenargumente zu den Argumenten von Schnuckiputz formuliere, wenn so sicher wie das Amen in der Kirche kein Gegenargument darauf folgt, sondern nur die Wiederholung des ursprünglichen Argumentes in dezenter Umformulierung. Dasselbe gilt bezüglich x-mal wiederholter unbeantworteter Fragen.

Genau genommen ist der Punkt schon seit langem überschritten, aber ich habe die Frage nach meiner Motivation für diese Kasteiung für mich bislang immer noch auf verschiedene Weise anderweitig beantworten können. Aber auch diese Motive schwinden so langsam dahin und um mich nicht vor mir selber der Lächerlichkeit preiszugeben, werde ich demnächst hier wohl auch etwas kürzer treten.

Ich muss akzeptieren, dass es Dinge gibt, die ich vermutlich nie verstehen werde, obwohl sie noch nicht einmal außerhalb unseres Universums liegen und eigentlich mit allgemein zugänglichen Mitteln erklärbar sein müssten. Dazu gehört offensichtlich auch ein derartiges Verhalten wie das von Schnuckiputz.

M.E. ist hier bei den Verfechtern der Homöopathie ein Verhalten zu erkennen, was man auch unter dem Begriff "Selbstimmunisierung" zusammenfassen kann. Einem Homöopath bleibt ja auch letztendlich nichts anders übrig. Ihm stehen ja auch keine objektiven Fakten zur Verfügung. Was soll er auch machen, er glaubt an die Homöopathie, möchte es jedoch nicht als Glauben verstanden wissen. Alles was anhand von Fakten ermittelbar ist, spricht jedoch dafür, dass es nur ein Glaube ist. Gegenteilige objektive Fakten gibt es nicht.

Alles was der Homöopath, einmal so gedanklich ausgerichtet, subjektiv wahrnimmt ist für ihn fortan auch objektiv so. Subjektivität und Objektivität kann (will) er nicht mehr unterscheiden. Zwangsläufig werden dann auch alle Kritik, die die mangelnde Objektivität bemängeln, persönlich genommen und entsprechend entgegnet. Das trifft insbesondere für die Verbände, Organisationen der Homöopathen zu. Da läuft nichts mehr auf der sachlichen Ebne ab. (In der Transaktionsanalyse würde man davon sprechen, dass man das Erwachsenen-Ich verlässt und auf die Ebene des Kindheits-Ich wechselt. )

In der Bemühung subjektive Sachverhalte mangels objektiver Fakten dennoch als objektive Fakten zu "verkaufen" um von dem Glaubensvorwurf wegzukommen, läuft dann immer der gleiche "Kanon" ab

Langjährige eigene Erfahrungen
Wenn viele (sogar weltweit) das machen, dann ist es ........
Wenn selbst einige Ärzte das machen, dann .........
Wenn es wirkungslos wäre, dann würden doch nicht so viele das...........
Und die Kassen würden das doch nicht finanzieren, wenn.......
(ließe sich noch beliebig fortsetzen, siehe dieser Thread)......

Bei der Transaktionsanalyse kennt man ja drei Ebenen.
Das Erwachsenen-Ich, das Eltern-Ich und das Kindheits-Ich.

Die ideale Kommunikation läuft auf der Erwachsenen-Ich Ebene ab. Hier sind (wirkliche) Dialoge und Meinungsaustausch auf sachlicher Ebene möglich mit ggf. gegenseitigem Erkenntnisgewinn.

Fällt einer aber dauerhaft in die Kindheits-Ich Ebene, ist das alles nicht mehr möglich. Zudem besteht die Gefahr, dass der andere Partner sich sogar dadurch provozieren lässt dann als Gegenpol die Eltern-Ich Ebene einzunehmen, was dann erst recht die Kindheits-Ich Ebene des anderen manifestiert.
Manchmal kann es sogar vorkommen, dass am Ende alle sich auf der Kindheits-Ich Ebene wiederfinden, dann wird solange gezankt und polemisiert bis die Forums-Regeln greifen.

Dennoch ist m.E. der Thread ein Gewinn für Dritte, legt er doch offen was Homöopathie wirklich meint und welche Annahmen ihr zugrunde liegen. Er ist geeignet unbedarften einmal die Augen öffnen zu können oder zumindest zu motivieren, selber mal kritisch die Homöopathie zu hinterfragen.

Denn die Allermeisten verbinden m.E. mit Homöopathie nur Dinge wie sanft, keine chemische Keule, ohne Nebenwirkung, natürlich, weniger ist mehr, und viele weitere nette Sachen.

Wenn sie jedoch einmal erkennen welche "Luftnummer" die Arzneimittelprüfung, das Potenzieren und Wirkweise der Homöopathika in Wahrheit sind, da bis heute kein objektiver Nachweis möglich ist, fallen viele wieder vom Glauben ab, bzw entwickeln eine gesunde kritische Einstellung zu den Dingen.

Die systemische TA kenne ich aus diversen Seminaren und Büchern ganz gut. Wenn man es in kommunikativen Stresssituationen schafft, sich darauf zu besinnen, gelingt es oft, die Kommunikationsebebenen, die gerade aktiv sind, zu erkennen und die Kommunikation in ein Fahrwasser zu lenken, in welchem wieder zwei Erwachsenen-Ichs miteinander kommunizieren, was zumindest eine Eskalation verhindert und einen sachlichen Informationsaustausch ermöglicht. Gegen hartnäckige Ignoranz, wie auch immer sie motiviert sein mag, hilft das aber auch nicht.

Gerade was das vorhin angeprangerte Verhalten anbelangt, würde mich mal interessieren, wie sich das von innen anfühlt. Ist das bewusste Ignoranz? ("Das Argument ist mir zu heikel, da sag ich mal lieber nichts zu.") Oder wird es zunächst angegangen, dann als zu schwierig empfunden, auf später vertagt und über die Auseinandersetzung mit den einfacheren Argumenten dann vergessen? Wird es nicht verstanden und als dummes Zeug eingestuft, mit dem man sich nicht befassen muss? Oder wird beim Lesen während des Erfassen der entsprechenden Sätze ein unbewusster Mechanismus aktiv, der die Wahrnehmung des Inhaltes blockiert, so dass es dem Betreffenden vorkommt, als habe er sie gar nicht gelesen...?

Möglichkeiten gibt es viele, aber vom Betreffenden wird man darüber kaum etwas erfahren können, denn entweder ist es ja bewusste Täuschung, die man eben nicht zugibt oder aber ein blinder Fleck, der das verdeckt, über das man dann halt nichts sagen kann.

Wie dem auch sei, manchmal ist es schon gruselig...

Schnuckiputz (Beitrag #9845) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9840) schrieb: Was damit ins Leere läuft ist deine Behauptung konkreter Erfahrungen. Wieso das denn? Geburt und Tod oder der 50. Geburtstag sind doch auch konkrete Erfahrungen, die nicht ohne weiteres wiederholbar sind, weil sie halt bei jedem nur einmal im Leben passieren.

Natürlich sind sie wiederholbar; auf den Mensch an sich bezogen.
Und sie sind daher auch aussagekräftig; lassen sie doch die sehr fundierte Schlußfolgerung zu, daß der Mensch grundsätzlich geboren wurde und sterben wird.

Hast du also irgendeinen Menschen vor dir, kannst du ihm auf den Kopf zusagen, daß er irgendwann geboren wurde, und mit allergrößter Wahrscheinlichkeit (unter Berücksichtigung von Pigpreasts "Irrtumsvorbehalt") irgendwann sterben wird.

Die Erfahrungen die ihr mit Homöopathika gesammelt habt sind dagegen weder für den Einzelfall nochfür ein Kollektiv wiederholbar und daher schlichtweg für die Tonne. Auch wenn sie irgendwann über 300 Jahre gesammelt wurden.
Wer also behauptet, irgendein Homöopathikum wäre "erfahrungsgemäß" im Allgemeinen oder in einem speziellen Fall wirksam, lügt sich was vor.
Eine solche Erfahrung existiert einfach nicht. Und wie du jetzt selber eingeräumt hast, KANN sie ja auch garnicht existieren.

Schnuckiputz (Beitrag #9849) schrieb:

Na, nun wirfst Du aber alles Mögliche in einen Topf. Du kannst doch detaillierte homöopathische Fallberichte nicht mit religiösen Erfahrungen (wie Visonen/Offenbarungen, mystischen Anwandlungen etc.) oder Tranceheilungen von Schamanen oder Wünschelrutengängern vergleichen.

Wieso nicht?
Konzentriere dich mal nicht auf die Unterschiede, sondern auf die Gemeinsamkeiten.
es geht um Erfahrungen, die von vielen Leuten über einen langen Zeitraum gesammelt wurden. Du hattest mit der Menge und der dauer argumetiert, ich hatte nur aufgezeigt, dass das nicht die geeigneten Kriterien sind.

Schnuckiputz (Beitrag #9849) schrieb:

Man kann die in der Homöopathie gewonnen Erfahrungen am Einzelnen sicherlich nicht 1:1 auf andere übertragen. Denn das Mittel XY, das bei Frau N. die Migräne beseitigte, muß bei Herrn M. nicht ebenso wirken. Doch man kann daraus Gesetzmäßigkeiten ableiten. Und man kann Hinweise und sog. Leitsymptome daraus entwickeln. Dann lande ich z.B. bei Migräne bei vielleicht 25 Mitteln, die ich mir vorrangig anschaue. Wenn ich Glück habe, paßt eins davon, wenn nicht, muß ich halt anderweitig suchen.

Also sind die Erfahrungen doch von einem Fall auf den anderen übertragbar

Schnuckiputz (Beitrag #9849) schrieb:

Ausnahmen vom Prinzip der Individualisierung der Therapie kann es bei epidemischen Krankheitswellen geben, die ja eher von außen einwirken. Da kristallisiert sich z.B. bei Grippewellen mitunter ein Hauptmittel heraus, das war z.B. schon mal Gelsemium und Eupatorium foliatum. Da muß man aber beachten, daß der Verlauf individuell auch mal anders sein kann und man evtl. noch andere Mittel braucht.

wäre so ein Mittel wirksam, ließe sich das nachweisen.

Schnuckiputz (Beitrag #9849) schrieb:

Die Erfahrungen aus den Arzneimittelprüfungen zeigen die jeweilige Symptomatik der Mittel, d.h. bei welchen Erkrankungen sie passen könnten. Die fachgerechte Auswahl führt im Idealfall zu dem einen richtigen Mittel. Die Wirkung beim Kranken bildet den letzten Teil der Erfahrung, aus der sich dann ableiten läßt, daß jenes Mittel die Krankheit beseitigte. Die hier vieldiskutierte Irrtumsmöglichkeit kann m.E. als geringfügig veranschlagt werden, wenn andere Therapeuten unabhängig voneinander seit vielen Jahren zu ganz ähnlichen Erfahrungen kommen. Wissenschaftler mögen gerade das als die Achillesferse der Homöopathie sehen. Ich bewerte das -ebenso wie andere Homöopathen- halt anders aus den bereits wiederholt dargelegten Gründen und weil ich es selbst wie beschrieben erfahre.

Nun erzählst du wieder was, ohne auf meinen Kritikpunkt einzugehen. Thema verfehlt.
Also nochmal:
Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung wird jede Beobachtung dem Mittel zugeschrieben, obwohl es viele andere Faktoren gibt, die ebenfalls Einfluss haben. Welche Wirkung am Ende vom Mittel kommt, oder ob überhaupt eine Wirkung vom Mittel kommt, kann daher nicht sicher festgestellt werden. Dazu müsste man schon mit geeigneten Methoden prüfen.

Das hat doch JC schon beantwortet: Wenn man mit dem Hammer auf den Nagel haut und der Nagel ist nachher drin, dann weiß man Bescheid. Was für andere Faktoren?

Schnuckiputz ist in dieser Frage einen winzigen Tacken weniger ignorant. Ich erwarte eine Antwort wie: Natürlich kann es bei der Arzneimittelprüfung auch Symptome aufgrund äußerer Einflüsse geben. Aber so viele können das ja nicht sein. Man sieht ja in der späteren Anwendung, ob das Similium passt. Und die Erfahrungen zeigen, dass es oft sehr gut passt.

Schnuckiputz (Beitrag #9845) schrieb:

Die Homöopathie begreift Krankheit als individuelles Geschehen, auf das sie eine individuelle Antwort zu finden sucht.

Das geht garnicht.
Ohne Gemeinsamkeiten kann man keine Gesetzmäßigkeiten erkennen, keine Regeln aufstellen und somit auch keine Antworten geben.
Auch ein Homöopath ordnet ein Indivduum mit Migräne in der Gruppe der Migränekranken ein.
Und falls der außerdem Übergewicht, Schweißfüße und eine Vorliebe für Petersilie hat, in die Unter-Gruppe der Migränekranken mit Übergewicht, Schweißfüssen und Vorliebe für Petersilie.
Und dann setzt er die Brille auf und blättert mit wichtiger Miene in einem dicken Buch und verordnet dem individuellen Patienten ein Mittel, welches er aufgrund von 200 jähriger "Erfahrung" mit diesem Kollektiv mit genau diesen Eigenschaften für besonders wirkungsvoll hält.
Das kann doch Alles nicht wahr sein.

juergen1 (Beitrag #9857) schrieb:

Natürlich sind sie wiederholbar; auf den Mensch an sich bezogen. Und sie sind daher auch aussagekräftig; lassen sie doch die sehr fundierte Schlußfolgerung zu, daß der Mensch grundsätzlich geboren wurde und sterben wird. Hast du also irgendeinen Menschen vor dir, kannst du ihm auf den Kopf zusagen, daß er irgendwann geboren wurde, und mit allergrößter Wahrscheinlichkeit (unter Berücksichtigung von Pigpreasts "Irrtumsvorbehalt") irgendwann sterben wird.

Du verkündest heute ja ganz erstaunliche "Weisheiten", die aber mit der Sache nichts zu tun haben bzw. hier nicht weiterhelfen. Natürlich kann ich problemlos Allgemeinplätze formulieren wie: "Irgendwann wird jeder mal krank, doch irgendwann wird er die Krankheit auch wieder los." Das kann halt durch Heilung oder den Tod geschehen. Daraus kann man aber nichts für den Einzelfall Spezifisches ableiten, weil das halt jeden trifft. Deswegen gilt es ja auch für alle und nicht nur für den Einzelfall.