Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

Es werden fast alle für Interpretationen notwendigen Informationen vorenthalten. Wie soll das Gehirn dann noch in der Lage sein Interpretationen vorzunehmen...? Das ist doch der Grund dafür, dass (grob vereinfacht) im Blindtest alles gleich, im Wohnzimmer alles unterschiedlich klingt...

also, ich hab auch schon einen Test initiert in dem die Kabel nach Hause geschickt wurden, teilweise hat man die 8 Wochen lang behalten. Die Probanten sollten dann eine Kabelbeschreibung abliefern. Interessanterweise war auch hier derjenige der den Kabelklang eindringlich propagierte derjenige, der nichts dergleichen ablieferte. Der Rest war in keiner Weise irgendwie übereinstimmend. Ich hatte danach Kaufwünsche des 5 Euro Kabels (sah nach deutlich mehr aus ) sowie des teueren Gegenparts.

UweM hatte auch mal einen MP3 Test, hier kamen auch von denjenigen die angeblich erhebliche Unterschiede hörten oft nichts zurück.. Ich hatte auch einige dieser CD verschickt, mit dem gleichen Resultat. geschafft hats übrigens niemand...

viele Grüße
Reinhard

Janus525 schrieb:

Es werden fast alle für Interpretationen notwendigen Informationen vorenthalten. Wie soll das Gehirn dann noch in der Lage sein Interpretationen vorzunehmen...? Das ist doch der Grund dafür, dass (grob vereinfacht) im Blindtest alles gleich, im Wohnzimmer alles unterschiedlich klingt... ;)

Es werden fast alle für Interpretationen notwendigen Informationen vorenthalten.

Wie jetzt, in einem BT werden auch die Ohren zugehalten? Ich dachte es geht ums Hören von Schallereignissen!

Das "Hören" wird von vielerlei Informationen beeinflusst wenn nicht gar dominiert, darüber reden wir doch die ganze Zeit. Im Blindtest besteht die einzige Information in den ankommenden Schallwellen. Damit ist natürlich nicht festzustellen wie sich ein Kabel in der heimischen Anlage "anhört", sprich wahrgenommen wird. Deshalb: Blindtests brauchen bestenfalls "unfähige" Entwickler, die nicht errechnen oder messen können wie etwas verblindet klingen wird. Für jeden anderen, der zuhause unverblindet hört, sind sie überflüssig...

Janus525 schrieb:

@ Blitzschlag: Ich verstehe Kopftrommels Satz so, dass Millionen von Menschen Kabelklang wahrnehmen,

Millionen von Menschen...?

Janus525 schrieb:

es erklingt Musik, findet ein Klangereignis statt. Dieses wird vom Gehirn interpretiert.

fast richtig, Janus, aber nicht ganz

Lautsprecher erzeugen Luftschwingungen.
Unser physisches Ohr nimmt die Schwingungen auf und sendet "Ströme" in´s Gehirn.
Im Gehirn werden die Ströme nach Frequenz und Stärke sortiert und der Klang erzeugt.

Dazu kommen noch unsere sonstigen Sensoren, die bei hohen Drücken ebenso wirksam sind.

Blindtest:
Sicher wir bei einem Blindtest "andernorts" nicht die heimische Umgebung berücksichtigt.
Das spielt jedoch insoweit keine Rolle, da es eben keine Unterschiede gibt, welche im heimischen Raum Wirkung zeigen könnten.

Grüsse,
Fritz

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: @ Blitzschlag: Ich verstehe Kopftrommels Satz so, dass Millionen von Menschen Kabelklang wahrnehmen, Millionen von Menschen...? :hail

Sorry, hier handelt es sich wohl um einen Schreibfehler von Janus. Er meinte vermutlich Milliarden!





Gruß A.

Janus525 schrieb:

Im Blindtest besteht die einzige Information in den ankommenden Schallwellen. Damit ist natürlich nicht festzustellen wie sich ein Kabel in der heimischen Anlage "anhört"

... genau das Gegenteil ist der Fall. Auf diese Weise lässt sich hervorragend feststellen, wie sich ein Kabel "anhört" - nämlich gar nicht.
Immerhin soll ein Kabel nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein defektfreies Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), das sich innerhalb seiner Spezifikationen befindet, beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden vielfach von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Blindtests (...) Für jeden anderen, der zuhause unverblindet hört, sind sie überflüssig...

Erstaunlich finde ich diesbezüglich auch, dass die meisten getäuschten Kunden ihren Kauf später mit allen Mitteln zu rechtfertigen versuchen ("Habe ich doch deutlich gehört!") und bei 4-stelligen Investitionen nicht einmal herauszufinden versuchen, worin dieses "Ich habe es doch gehört!" seine eigentliche Ursache hat.
Einfacher als mit einem Blindtest geht es ja wohl nicht.
Dieser muss nicht einmal großartige wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.
Einfach jemanden aus der Familie/Freundeskreis bitten, die Kabel mehrfach zu wechseln und das Ergebnis notieren - fertig.
Bemerkenswerterweise haben ALLE Menschen, mit denen ich entsprechende Kabeltests durchgeführt habe, nach ganz kurzer Zeit gesagt, dass sie nur noch raten, weil sie keine Unterschiede "verblindet" wahrnehmen... - die sie "unverblindet" mit dem Wissen des jeweiligen Kabels noch als DEUTLICH hörbar beschrieben haben.

Janus525 schrieb:

Es werden fast alle für Interpretationen notwendigen Informationen vorenthalten. Wie soll das Gehirn dann noch in der Lage sein Interpretationen vorzunehmen...? Das ist doch der Grund dafür, dass (grob vereinfacht) im Blindtest alles gleich, im Wohnzimmer alles unterschiedlich klingt...

Entweder war das ein Feud'scher Versprecher von dir (um an dem BBSI festhalten zu können), oder dir ist der Sinn eines Blind Tests noch verborgen.

Gerade für die, die der Theorie nicht folgen können (oder wollen), ist doch der experimentelle Beweis in Form eines BT gedacht. Also für die, die immer sagen, aber ich höre es doch.

In einem BT werden alle NICHT notwendigen Informationsquellen vorenthalten, die ansonsten leicht zu Fehlinterpretationen führen können. Es wird nur noch auf das reduziert, wobei es beim Hören wirklich ankommt, der Hörsinn.

Wenn ein Kabelklanghörer in einem BT für sich feststellen muss, keinen Unterschied zu hören, gibt es genau drei Reaktionsmöglichkeiten (bezogen auf diese konkrete Situation):

1. Er hat zur Kenntnis genommen, dass es real keinen Kabelklang gibt. Er hat also einen Erkenntnisgewinn, eine Erkenntnis die er vorher nicht hatte, die er mit seinem GESUNDEN Menschenverstand ab sofort als neue gesicherte Erfahrung speichert. Er hat verstanden, dass andere (zusätzlliche und nicht notwendige) Informationsquellen bisher zur Fehlinterpretation geführt haben. Wenn er nun wieder unverblindet die Anlage mit dem selben Kabel betreibt, hat er das nicht vergessen, ihm ist es bewusst, dass es VORHER nur Einbildung war und wird dies bei seiner erneuten Sound-Interpretation berücksichtigen. Eine erneute Einbildung wird bei diesem Kabel nicht mehr stattfinden können.
Diese Erfahrung führt ihn auch dazu, zukünftige "Heilsversprechen" kritischer zu sehen.

2. Es liegt kein gesunder Menschenverstand vor. Daher war der kurzzeitige Erkenntnisgewinn nutzlos. Unverblindet erlebt er wieder den "alten" Kabelklang und er sagt sich, ok wenn es dann Einbildung sein soll, was soll's, dann ist es eben Einbildung, hauptsache der Klang ist wieder da, den der Mensch unbedingt für seine Glückseligkeit braucht.
In diesem Fall kann man nichts mehr machen, außer das BBSI-Model als "Krönung" in seinem Gehirn einzupflanzen.

3. Es wird zwar rational erkannt, dass der Kabelklang im BT verschwindet und unverblindet wieder da ist. Doch die Schlussfolgerung ist diesmal anders. Der Test war unzureichend. Bei der Reduzierung auf die alleinige notwendige Informationquelle, den Hörsinn, sind Fehler gemacht worden.
Und bisher ist es seit ca. 20 Jahren noch nicht gelungen diese Fehler in BT abzustellen. Das ist im Übrigen die Position eines Admins im OEF, auch hier bekannt unter Jakob1863.
Nun, wenn einer zu Hause einfach mal die Augen schließt und durch einen Dritten unkommentiert mehrmals die Kabel (auch ohne Stress) austauschen lässt, wüsste ich nicht welche Fehler da aufzuzeigen wären. Und gegenüber der unverblindeten Situation entstehen doch keine Fehler nur weil man die "Augen schließt"?

George_Lucas schrieb:

... genau das Gegenteil ist der Fall. Auf diese Weise lässt sich hervorragend feststellen, wie sich ein Kabel "anhört" - nämlich gar nicht.

Da es Kabelklang nur in Verbindung mit den verkabelten, angeschlossenen Komponenten gibt, muss man bei Interesse schon in/an der heimischen Kette testen. Auch ist natürl. die gewohnte Akustik hilfreich. Andere Konfigurationen in anderen Räumen sind daher nicht zielführend. Und wenn man dann festellt, da ist nichts dann gibts auch keine Probleme..., nicht wahr. Nur wenn man feststellt da ist was, dann hat man ein Problem mit Dir od. einigen anderen Hardlinern..., ach die Welt ist doch so schön.

Ich habe schon an diversen Kabelklangvergleichen direkt bei Goldohren zu Hause teilgenommen.
In KEINEM einzigen Fall war es dem Goldohr möglich, die angeblich "sooo deutlichen Unterschiede" verblindet noch wahrzunehmen. Da wurde nur noch geraten - mal besser, mal schlechter!

ah, der Tom wieder.

schon um halb 3 genug Kabel und Klangbasen verkauft um wieder bissl zu stänkern?

Natürlich kann man so grenzwertige Erfahrungen nur Zuhause in der gewohnten Umgebung mit der gewohnten Dröhnung feststellen. Wir sprechen immerhin von Milli-db in, für Audio-Wiedergabe, sehr hohen Frequenzbereichen. Wenn da dann das Orcheser im Tutti loslegt gibts kein Halten mehr...

dazu dann natürlich noch die eingebildeten Änderungen im Bass und Mittentonbereich die, ohne vergossene Blackbox, sicher nicht vom Kabel beeinflusst werden können und schon ist das Konto wieder angewachsen (beim Händler natürlich).

Ach HiFi-Tom,

Selbst absolute Experten ordnen den LS-Kabel in der Klangentfaltung ABSOLUT keine Bedeutung zu!

Die LS-Kabel sind so unbedeutend, dass sie an keiner Stelle erwähnt werden. Und schaut euch mal im ersten Bild (Testredakteur Johannes Maier und Peter Schüller im Stereoplay Labor) die ersichtlichen LS-Kabel an. hier

Ach HiFi-Tom, noch was,

Jakob1863 hat ja inzwischen ein Statement zu "deinem" hochgelobten Studiomagazin-Test abgegeben.

Jakob1863 schrieb:

wie man den verschiedenen Threads zum Studiomagazin-Test entnehmen kann (übrigens auch meinen Beiträgen dazu in diesem Thread ), kann dieser nicht als "Beweis" dienen. Zum einen, weil es in diesem Bereich keinen _Beweis_ geben kann, zum anderen, weil die Datenerhebung und Auswertung nicht in ausreichendem Maße dokumentiert/veröffentlicht wurde.

Hättest du das nicht schon vorher im OEF klären können. Wie stehst du jetzt dar?

Heja....über 8000 Beiträge!
Wenn das kein Beweis ddafür ist, dass es Kabelklang geben MUSS!
Hmmmm.....oder eben nicht.....verdammt!

Hifi-Tom schrieb:

...Nur wenn man feststellt da ist was, dann hat man ein Problem mit Dir od. einigen anderen Hardlinern...

Hallo Tom,

jetzt mal ganz konkret:

Wann und wo wurde in einem sauber durchgeführten BT festgestellt "...da ist was..."?

Grüße - Manfred

Hifi-Tom schrieb:

George_Lucas schrieb: ... genau das Gegenteil ist der Fall. Auf diese Weise lässt sich hervorragend feststellen, wie sich ein Kabel "anhört" - nämlich gar nicht. Da es Kabelklang nur in Verbindung mit den verkabelten, angeschlossenen Komponenten gibt, muss man bei Interesse schon in/an der heimischen Kette testen. Auch ist natürl. die gewohnte Akustik hilfreich. Andere Konfigurationen in anderen Räumen sind daher nicht zielführend. Und wenn man dann festellt, da ist nichts dann gibts auch keine Probleme..., nicht wahr. Nur wenn man feststellt da ist was, dann hat man ein Problem mit Dir od. einigen anderen Hardlinern..., ach die Welt ist doch so schön. :P

also, ist der von dir gern zitierte Studiomagazintest schon allein aus diesen Gründen für die Tonne?

Es gibt Leute, die schwören darauf, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören!
Unterschiede, die für diese Leute 1000de von Euros Investition "rechtfertigen".

Ich kenne welche und ich halte sie mit Sicherheit nicht für verblendete Idioten.
Ich persönlich höre keine Unterschiede, zwischen verschiedenen physikalisch sinnvollen Kabelagen. Bin ich deswegen automatisch ein Holzohr? Vieleicht....auf jeden Fall spart es mir viel Geld

Ich will euch nicht den Spaß an weiteren 8000 Postings zu dem Thema nehmen, aber ich bin mir sicher, eine solche Diskussion ist nach spätestens 200 Postings sinnfrei und dreht sich permanent im Kreis.
Wie gesagt...wenns Spaß macht!

Bisher dachte ich die sogn. "HiFi-Tom Argumente" sind so leicht, dass sie sogar in Milch schwimmen. Lagsam erhärtet sich jedoch der Verdacht bei mir, dass sie so leicht sind, dass sie sich sogar in Luft auflösen.

hifi_angel schrieb:

Hättest du das nicht schon vorher im OEF klären können. Wie stehst du jetzt dar?

Sehr gut, denn ich schrieb ja bereits, dass sich Jakob schon über den Blidtest des Studiomagazins geäussert hatte, allein, Du wolltest es nicht glauben od. warst zu faul zum suchen, wie auch immer u. ich schrieb auch dass ich u. ganz speziell das Studiomagazin nicht den Segen von Jakob brauchen.

Ansonsten, was willst Du uns den mit Deinen wirren Zeilen mitteilenm.

Hifi-Tom schrieb:

...ganz speziell das Studiomagazin nicht den Segen von Jakob brauchen.

Wie bitte? Du zweifelst an der Fachkompetenz von Jakob?



Und du hast geschrieben:

Da es Kabelklang nur in Verbindung mit den verkabelten, angeschlossenen Komponenten gibt, muss man bei Interesse schon in/an der heimischen Kette testen. Auch ist natürl. die gewohnte Akustik hilfreich. Andere Konfigurationen in anderen Räumen sind daher nicht zielführend

.
Aber die vom Studiomagazintest waren doch gar nicht bei mir zu Hause?


Hörzone hat also recht wenn er feststellt:

...ist der von dir gern zitierte Studiomagazintest schon allein aus diesen Gründen für die Tonne.

pinoccio schrieb:

Millionen von Menschen...? :hail

Ich hatte schon geschrieben dass einer meiner HiFi - Freunde in HongKong sitzt. Was da zur Zeit abgeht spottet jeder Beschreibung, von anderen Teilen der Welt ganz zu schweigen. Wie viele Millionen es sind die im Bezug auf HiFi (und natürlich auf andere technische Errungenschaften) gerade völlig "freidrehen" weiß ich natürlich nicht. Ich hatte in der letzten Zeit vermehrt Anfragen aus der Russischen Föderation, aus Sibirien, selbst zu den den Azoren habe ich gebrauchte HiFi - Sachen verschickt. Es ist schon seltsam: Vor zwanzig Jahren hätte ich (ist spaßig gemeint) nicht einmal erwartet dass es auf den Azoren oder in Sibirien überhaupt Strom gibt...

Holzohr Hörzone schrieb:

also, ist der von dir gern zitierte Studiomagazintest schon allein aus diesen Gründen für die Tonne?

Dieser Test soll, so der geneigte Musikliebhaber dafür überhaupt offen ist, zum selber experimentieren anregen, nicht mehr und nicht weniger u. das schreibt Fey ja auch so. Die Herren haben unter kontrollierten Bedingungen im Blindtest Unterschiede zw. diversen Studiokabeln gehört. Teure Hifi od. High End Kabel waren da gar nicht vertreten Genau dies aber wird ja immer wieder negiert bzw. bezweifelt.

Der Blindtest des Studiomagazins sind also die Geister, die Ihr Holzohren rieft. Damit müsst Ihr jetzt leben. . Und ich bin sicher, etliche Holzohren hätten die Unterschiede nicht wahrgenommen aus den unterschiedlichsten Gründen.

Dieser Test kann aber genausowenig, wie jeder andere Test, verallgemeinert werden, aber, er ist eben ein Beweis das Klangbeeinflussungen durch Kabel durchaus unter Blindtestbedingungen von trainierten Menschen gehört werden können, existieren. Für Euch Holzohren wird sowieso alles, was auch nur in die Nähe von Klangbeeinflussung durch Kabel kommt, für die Tonne sein, Hififundamentalismus eben. Nichts neues an der Front.

hifi_angel schrieb:

Wie bitte? Du zweifelst an der Fachkompetenz von Jakob?

Nein eher an Deiner, das dürfte doch jetzt deutl. geworden sein.

Aber die vom Studiomagazintest waren doch gar nicht bei mir zu Hause?

Ne wozu auch, Du hättest doch die Stöpsel eh nicht aus den Ohren genommen. Bei mir waren sie auch nicht, ich habe schon selber in meinen eigenen 4 Wänden getestet sowie das jeder machen sollte. Aber nur wenn er es nicht eh schon besser weiss.

Oder besser weiß, das Zeug aber dennoch verkaufen will...

George_Lucas schrieb:

Ich habe schon an diversen Kabelklangvergleichen direkt bei Goldohren zu Hause teilgenommen. In KEINEM einzigen Fall war es dem Goldohr möglich, die angeblich "sooo deutlichen Unterschiede" verblindet noch wahrzunehmen. Da wurde nur noch geraten - mal besser, mal schlechter!

Siehst Du u. ich habe sogar mit einem ehemaligen User hier aus dem HF einen BT durchgeführt, auf dessen eigenen Wunsch und er hat 2 Kabel im A/B Vergleich blind auseinander halten können. Gekauft hat er nichts, es ging ihm nur darum eine solche Erfahrung zu machen. Und ja, es gab u. gibt auch Menschen die damit Probleme hatten, haben, sowie auch bei Lautsprechern.

Einmal habe ich einen Vergleich mit einem weiteren User aus dem HF gemacht, mit 2 Standlautsprechern die sehr unterschiedl. abgestimmt waren u. er hat keine Unterschiede im Direktvergleich hören können, sein Begleiter, den er dabei hatte, aber sehr wohl.

Hifi-Tom schrieb:

[ ......durch Kabel durchaus unter Blindtestbedingungen von trainierten Menschen gehört werden können....

Trainiert? Aha. Es hat also nichts mit den Kabeln zu tun. Es geht hier doch nur um FIHM!

Hifi-Tom schrieb:

Für Euch Holzohren wird sowieso alles, was auch nur in die Nähe von Klangbeeinflussung durch Kabel kommt, für die Tonne sein, Hififundamentalismus eben. Nichts neues an der Front.

Nee, da tust du uns Unrecht. Wir orientieren uns immer an den von dir genannten "Fachleuten", zu dem wir laut deiner Aussage wohl Jakob nicht mehr zählen dürfen. Aber das könnt ihr ja im OEF untereinander austragen.

Dürfen wir den Leuten von Stereoplay auch nicht mehr Glauben schenken, wie ich hier vorgetragen habe? #8567

Hüb' schrieb:

Oder besser weiß, das Zeug aber dennoch verkaufen will... :D

Nun, bei mir bekommt man doch auch Meterware vom Studioanbieter, die ganze Mähr mit den ach soviel verdienten Millionen mit Kabeln ist doch sowieso nur ein Totschlagargument.

Da es so viele Anbieter sind, die meinen, sich in diesem Markt tummeln zu müssen, wird es wohl ein hinreichend auskömmliches Geschäft sein.

Und selbst, wenn damit nicht "viel Geld" umgesetzt wird, so ist es anscheinend immer noch ausreichend einfach = verlockend, sonst würde nicht jeder Dusel dort mitmischen.

Kein Totschlagargument, sondern eine einfache und schlüssige ökonomische Betrachtung.

hifi_angel schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Für Euch Holzohren wird sowieso alles, was auch nur in die Nähe von Klangbeeinflussung durch Kabel kommt, für die Tonne sein, Hififundamentalismus eben. Nichts neues an der Front. Nee, da tust du uns Unrecht. Wir orientieren uns immer an den von dir genannten "Fachleuten", zu dem wir laut deiner Aussage wohl Jakob nicht mehr zählen dürfen. Aber das könnt ihr ja im OEF untereinander austragen. Dürfen wir den Leuten von Stereoplay auch nicht mehr Glauben schenken, wie ich hier vorgetragen habe? #8567

Den Goldohren gehen langsam die Experten aus.



Gruß A.

Fritz* schrieb:

Blindtest: Sicher wir bei einem Blindtest "andernorts" nicht die heimische Umgebung berücksichtigt. Grüsse, Fritz

Hallo Fritz,

die heimische Umgebung hatte ich nicht gemeint. Die Interpretation wird enorm beeinflusst von Erwartungshaltungen, Informationen, dem Markenamen, dem Leumund, Testergebnissen, dem Aussehen usw. Selbst ein alter (technisch einwandfreier) Jeff Rowland mit HMS - Kabeln wird unverblindet für die meisten Anlagenbesitzer an unkritischen Lautsprechern um Klassen besser klingen als ein ganz moderner, technisch ebenfalls einwandfreier Sony STR-DH 100 an Baumarktkabeln.

Warum wohl...? An den technischen Daten kann es nicht liegen, wie Physikohren immer wieder beteuern...

Nee, da tust du uns Unrecht. Wir orientieren uns immer an den von dir genannten "Fachleuten", zu dem wir laut deiner Aussage wohl Jakob nicht mehr zählen dürfen. Aber das könnt ihr ja im OEF untereinander austragen.

Im OEF lief eine sehr lange Diskussion über den Blindtest des Studiomagazins, ist Dir wohl bei all Deiner Polemik entgangen. Jakob hat sich dort durchaus öfters geäussert u. mit einem der BT-Teilnehmer auch ausgetauscht. und im Gegensatzt zu Dir habe ich keine Probleme mit Jakob daher gibts auch nichts auszutragen. Ich brauche auch keinen selbsternannten Heilsbringer (damit ist natürl. jetzt nicht Jakob gemeint) um mir meine Meinung zu bilden.

Den Goldohren gehen langsam die Experten aus.

Na da bin ich aber froh, dass Ihr Holzohren soviele Experten habt.

wieviele Kritiker dürfen denn höchstens mundtot gemacht worden sein damit man es noch "Diskussion" nennen darf?
Sollten für eine Diskussion nicht pro und contra vertreten sein?

OEF. Klar.

blitzschlag666 schrieb:

wieviele Kritiker dürfen denn höchstens mundtot gemacht worden sein damit man es noch "Diskussion" nennen darf? Sollten für eine Diskussion nicht pro und contra vertreten sein? OEF. Klar.

Du hast Recht, hier herrscht eher die Contra-Diktatur.

blitzschlag666 schrieb:

wieviele Kritiker dürfen denn höchstens mundtot gemacht worden sein damit man es noch "Diskussion" nennen darf? Sollten für eine Diskussion nicht pro und contra vertreten sein?

Du meinst so wie hier, wo jede freie Meinungsäußerung von Neuro-Ohren freundlich willkommen geheißen wird...?

George_Lucas schrieb:

Bemerkenswerterweise haben ALLE Menschen, mit denen ich entsprechende Kabeltests durchgeführt habe, nach ganz kurzer Zeit gesagt, dass sie nur noch raten, weil sie keine Unterschiede "verblindet" wahrnehmen... - die sie "unverblindet" mit dem Wissen des jeweiligen Kabels noch als DEUTLICH hörbar beschrieben haben.

Das glaube ich Dir sofort. Wie war es denn nach Aufhebung der Verblindung...? Waren die Unterschiede, diesmal beim unverblindeten Vergleich anderer Kabel, weg oder waren sie noch da...?

Hifi-Tom schrieb:

Im OEF lief eine sehr lange Diskussion über den Blindtest des Studiomagazins, ist Dir wohl bei all Deiner Polemik entgangen. Jakob hat sich dort durchaus öfters geäussert u. mit einem der BT-Teilnehmer auch ausgetauscht. und im Gegensatzt zu Dir habe ich keine Probleme mit Jakob daher gibts auch nichts auszutragen.

Du kannst es mir sicher nachsehen, dass ich das OEF nur dann aufsuche, wenn im TV gerade nichts lustiges läuft.

Aber wie kommst du darauf, dass ich mit Jakob ein Problem habe? Gut, anfangs schon etwas, aber da hatte ich nicht nicht alle Infos. Heute kann ich ihn besser einordnen. Und wenn er Bedenken zu einem Test äußert kann ich mit meinem Unverstand dem nur folgen, oder?

Hüb' schrieb:

Da es so viele Anbieter sind, die meinen, sich in diesem Markt tummeln zu müssen, wird es wohl ein hinreichend auskömmliches Geschäft sein. Und selbst, wenn damit nicht "viel Geld" umgesetzt wird, so ist es anscheinend immer noch ausreichend einfach = verlockend, sonst würde nicht jeder Dusel dort mitmischen. Kein Totschlagargument, sondern eine einfache und schlüssige ökonomische Betrachtung. :prost

Es tummeln sich auch viele Anbieter im Studiosektor und bieten ihre Kabel an. Die verkaufen die sogar. Es könnte sogar sein, dass die mehr Umsatz machen als die High End Kabel Industrie. Ansonsten wäre ich da mal sehr an Zahlen interessiert.

Janus525 schrieb:

George_Lucas schrieb: Bemerkenswerterweise haben ALLE Menschen, mit denen ich entsprechende Kabeltests durchgeführt habe, nach ganz kurzer Zeit gesagt, dass sie nur noch raten, weil sie keine Unterschiede "verblindet" wahrnehmen... - die sie "unverblindet" mit dem Wissen des jeweiligen Kabels noch als DEUTLICH hörbar beschrieben haben. Das glaube ich Dir sofort. Wie war es denn nach Aufhebung der Verblindung...? Waren die Unterschiede, diesmal beim unverblindeten Vergleich anderer Kabel, weg oder waren sie noch da...?

Hallo Janus,

die meisten "Goldohren" sagten etwas in der Art, dass sie nur einen "schlechten Tag" hatten und deshalb keinen Unteschied im Blindtest wahrgenommen haben. Später konnten sie "unverblindet" die Unterschiede aber wieder deutlich hören.

Ich selbst habe bei einem späteren Kabelvergleich (mit anderen Kabeln) keinen Unterschied mehr wahrgenommen. Auch Hinweise beispielsweise auf den Hochton oder die Dynamik änderten da nichts.

....Ne wozu auch, Du hättest doch die Stöpsel eh nicht aus den Ohren genommen. Bei mir waren sie auch nicht, ich habe schon selber in meinen eigenen 4 Wänden getestet sowie das jeder machen sollte. Aber nur wenn er es nicht eh schon besser weiss.....

das geht ja noch weiter, jedes Mal, wenn man umzieht, braucht man eigentlich neue Kabel, weil die Umgebung wieder eine ganz andere ist und der Kabelklang wohl erst in der unterschiedlichen heimischen Umgebung entsteht und wahrgenommen werden kann...

Hifi-Tom schrieb:

Für Euch Holzohren wird sowieso alles, was auch nur in die Nähe von Klangbeeinflussung durch Kabel kommt, für die Tonne sein, Hififundamentalismus eben. Nichts neues an der Front.

Wobei ich ziemlich sicher bin, Tom, dass die allermeisten Physikohren auch unverblindet keine Unterschiede hören. Ich glaube nicht dass es etwas mit Fundamentalismus zu tun hat, sondern eher mit Interpretationen ihres Gehirns, nur eben in der entgegengesetzten Richtung als dies bei bei Neuro-Ohren der Fall ist. Dies führt zu felsenfesten Überzeugungen, bei Neuro-Ohren: "Ich hör´s doch..." und bei Physikohren zu : "Ich hör´s und messe es doch nicht..." Ich sehe da wenig Unterschiede...

auch wenn du es noch 500 Mal schreibst: Niemand streitet ab das man Unterschiede zwischen Kabeln messen kann, Niemand!

Allerdings werden manche Gestalten, unter anderem du Janus, nicht müde das Gegenteil zu behaupten. Warum diese freche Lüge?

Hifi-Tom schrieb:

Hüb' schrieb: Da es so viele Anbieter sind, die meinen, sich in diesem Markt tummeln zu müssen, wird es wohl ein hinreichend auskömmliches Geschäft sein. Und selbst, wenn damit nicht "viel Geld" umgesetzt wird, so ist es anscheinend immer noch ausreichend einfach = verlockend, sonst würde nicht jeder Dusel dort mitmischen. Kein Totschlagargument, sondern eine einfache und schlüssige ökonomische Betrachtung. :prost Es tummeln sich auch viele Anbieter im Studiosektor und bieten ihre Kabel an. Die verkaufen die sogar. Es könnte sogar sein, dass die mehr Umsatz machen als die High End Kabel Industrie. Ansonsten wäre ich da mal sehr an Zahlen interessiert. :)

Klar, deshalb hat z.B. Sommercabel einen Extra Katalog für HighEnd
Welche Hersteller aus dem Studiobereich verkaufen in diesen auch Kabel für mehrere 100 Euro pro Meter? Die Studioserie von Vovox zählt dazu eher nicht, das ist durchaus noch vertretbar, die HighEnd Serie ist da eine andere Hausnummer.

HiFi-Tom,

wie kann die Stereoplay bei ihren Klangforschungen nur solche LS-Kabel verwenden?

Quelle

Die messen den LS-Kabel überhaupt keine Bedeutung bei der Klangentfaltung zu!

Sind das auch keine Fachleute? Oder sind das für dich "Holzohren-Fachleute"?

Hifi-Tom schrieb:

George_Lucas schrieb: Ich habe schon an diversen Kabelklangvergleichen direkt bei Goldohren zu Hause teilgenommen. In KEINEM einzigen Fall war es dem Goldohr möglich, die angeblich "sooo deutlichen Unterschiede" verblindet noch wahrzunehmen. Da wurde nur noch geraten - mal besser, mal schlechter! Siehst Du u. ich habe sogar mit einem ehemaligen User hier aus dem HF einen BT durchgeführt, auf dessen eigenen Wunsch und er hat 2 Kabel im A/B Vergleich blind auseinander halten können.

Das denkst du dir jetzt aus!
Immerhin wäre das der erste Mensch, der nachweisbar verschiedene Kabel in einem A/B-Blindvergleich heraushören kann. Die Industrie hätte sich auf diesen Menschen gestürzt - hat sie aber nicht. Ansonssten hätten wir irgendwo davon gelesen.

Da es Kabelklang nur in Verbindung mit den verkabelten, angeschlossenen Komponenten gibt, muss man bei Interesse schon in/an der heimischen Kette testen. Auch ist natürl. die gewohnte Akustik hilfreich. Andere Konfigurationen in anderen Räumen sind daher nicht zielführend.

... und warum lädst du dann alle Menschen (lt. deiner Website) in deinen Laden ein, damit diese sich von den tollen Kabelklangeigenschaften deiner zum Verkauf stehenden teuren Lautsprecherkabel überzeugen können? - Obwohl du selbst schreibst, dass so ein Vergleich in deinen Räumlichkeiten nicht zielführend ist...?

Janus525 schrieb:

. Die Interpretation wird enorm beeinflusst von Erwartungshaltungen,

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

Fritz

hifi_angel schrieb:

HiFi-Tom, wie kann die Stereoplay bei ihren Klangforschungen nur solche LS-Kabel verwenden?

@ Hifi angel. Danke für diese Bilder. Sagen mehr aus als tausend Worte.

Kabelklang? Ja ne is klar

Gruß A.

George_Lucas schrieb:

... und warum lädst du dann alle Menschen (lt. deiner Website) in deinen Laden ein, damit diese sich von den tollen Kabelklangeigenschaften deiner zum Verkauf stehenden teuren Lautsprecherkabel überzeugen können? - Obwohl du selbst schreibst, dass so ein Vergleich in deinen Räumlichkeiten nicht zielführend ist...?

weil man dort wahrscheinlich jede gewohnte Umgebung in Sekundenschnelle simulieren kann..

Dies führt zu felsenfesten Überzeugungen, bei Neuro-Ohren: "Ich hör´s doch..." und bei Physikohren zu : "Ich hör´s und messe es doch nicht..." Ich sehe da wenig Unterschiede...

naja, rein logisch lässt sich "keine Unterschiede hören" aber leichter beweisen: In 100% der Fälle wo Kabel getauscht wurden, wurden keine Unterschiede gehört; fertig. Daraus lässt sich dann noch schließen, dass entweder keine Unterschiede da sind, oder die Probanden eben "Holzohren" haben.

Aber um zu belegen, dass die Probanden genannte Holzohren haben muss eben dann auch die andere Seite der "Unterschiede -höhrer" ran, und das lässt sich (leider) genauso einfach belegen oder eben nicht belegen: In 100% (oder eben in statistisch signifikanter Höhe) der Fälle in denen Kabel getauscht werden, werden auch Unterschiede gehört. Und wenn das getestet wird und nicht belegt werden kann, würde ich meine Hand auch nicht mehr dafür ins Feuer legen, dass es Kabelklang gibt.

Und ich gehöre eigentlich nicht der "Alles-klingt-gleich-außer-LS-und-Raum"-Fraktion an. Ich hab aber auch leider noch keine logische Begründung gehört warum man vorhandenen Kabelklang nicht auch im Blindtest hören sollte.

beste Grüße

Henrik