Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Janus525
Hat sich gelöscht

#8455 erstellt: 14. Okt 2012, 18:16

Kalle_1980 schrieb:

Es ist und bleibt kurz und auf den Punkt in einem Wort zusammengefasst Einbildung.

Hallo Kalle,

egal wie oft das noch so zusammengefasst und damit falsch wiederholt wird, es trifft nicht zu. Der Begriff EINBILDUNG hat unter semantischen Gesichtspunkten fünf verschiedene Bedeutungen:

(1.) Er steht für Phantasie, also für geistige Vorstellungskraft. Wer z.B. für die Lösung eines komplexen Problems eine ungewöhnliche, bislang nicht bedachte und vorgeschlagene, möglicherweise zum Erfolg führende Lösungsstrategie auf intellektueller Ebene entwickelt, verfügt über ein hohes Maß an geistiger Vorstellungskraft, über starke Einbildungskräfte.

2.) Er steht für Hochmut. Wenn sich z.B. jemand "geckenhaft" gibt, sich aufplustert, sich mit Wissen, Titeln, Geld oder was auch immer brüstet, dann ist er eingebildet. Er bildet sich ein über anderen zu stehen, diesen "per se" überlegen zu sein.

3.) Er steht für Imagination, also für anschauliche Vorstellungskraft. Wenn jemand z.B. in seiner Vorstellungswelt komplexe Vorrichtungen konstruieren kann, Landschaften oder Bilder vor seinem inneren Auge entstehen lassen kann, ganze Vorträge konzipieren und strukturieren kann usw., verfügt er über ein hohes Maß an Einbildungskraft.

4.) Er steht für Irrtum, für kurzfristige Täuschung. Wenn jemand z.B. glaubt sein Mobile hätte geklingelt, sich beim Nachschauen jedoch herausstellt dem war nicht so, dann hat er es sich nur eingebildet.

5.) Er steht für Wahnvorstellung. Wenn jemand z.B. fest daran glaubt, er würde Tag und Nacht von geheimen Organisationen beschattet, die ihn entführen wollten um ihm sein geheimes Wissen über die hohle Erdkugel und die darin lebenden Wesen zu entreißen, dann bildet er sich das ein.

Alleine die semantischen Besetzungen, die enormen interpretatorischen Spielräume verbieten es von selbst, den Begriff in einem öffentlichen Forum zu verwenden. Tut jemand es dennoch, dann kann es nach meiner Auffassung hierfür nur zwei Gründe hierfür geben:

1.) Unbedarftheit, also etwas, das man in einem öffentlichen Forum häufig vorfindet, das man allerdings niemandem vorwerfen kann.

2.) Kalkül, also etwas, das darauf setzt, dass der Begriff von den allermeisten Menschen nur und automatisch mit Irrtum oder Wahnvorstellung übersetzt wird.
Vielleicht meint derjenige, der den Begriff verwendet, es tatsächlich auch nur so, weil er andere Definitionen nicht kennt..., was dann wiederum einer Kombination aus Unbedarftheit und Kalkül entsprechen würde...

Im Gegensatz zu vielen hier vertrete ich die Auffassung, dass es sich z.B. beim CDP - Klang weder um einen Irrtum noch um eine Wahnvorstellung handelt, sondern um ein hohes Maß an Vorstellungskraft, sozusagen um eine ausgeprägte Fähigkeit zur Imagination, über die manche nicht (mehr?) verfügen.

Um all diesen sprachlich Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen gibt es nun den Begriff BBSI, der nur eines bedeutet (und weder Interpretationsspielräume zulässt noch wertenden Botschaften beinhaltet, also neutral ist): "Auf Funktionen des Gehirns beruhende Interpretationen von Klang"..., nicht mehr und nicht weniger...

Wer jetzt immer noch schreibt Einbildung und BBSI seien dasselbe, der kann frei wählen ob er dies aus Unbedarftheit oder aus Kalkül tut...

[Beitrag von Janus525 am 14. Okt 2012, 18:18 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#8456 erstellt: 14. Okt 2012, 18:34

Da wohl nichts mehr neu gekocht wird und nur das Essen vom Vortag aufgewärmt wird (nur der Tisch auf dem man serviert wird gewechselt

)

möchte ich auch nochmals meinen Nachtisch servieren dürfen.

Ich glaube eins kann man auf jeden Fall festhalten!

BBSI liefert keine neues oder auch nur erweitertes Erklärungsmodell für das Phänomen "scheinbarer Klang"!

Es bedient sich aller bisher gewonnen Erkenntnisse der Wissenschaft auf diesem Bereich, die allgemein unter dem Begriff Einbildung zusammengefasst sind.

Das einzig Neue ist das permanente Umtaufen bestehender Begriffe nach der Raider-Twix Methode (Aus Raider wird Twix, sonst ändert sich nix).

Die einzigste Begründung dafür: Der Begriff Einbildung sei negativ besetzt. Eine Ansicht, die nur einer machen kann, der selber ein gestörtes Verhältnis zu diesem NEUTRALEN Begriff hat. Und nun wird sogar aus einem Holzohr ein Physik-Ohr und aus einem Goldohr ein Neuro-Ohr.

Hörschnecke
Inventar

#8457 erstellt: 14. Okt 2012, 18:38

hifi_angel schrieb:

Die gründliche Manipulation habe ich dir nochmals in dem Zitat fett markiert.

Du hast eine weitere Manipulation unterschlagen, hifi_angel:
"Du hast die Prämisse noch nicht richtig verstanden, daher stellen sich die Fragen nicht."
wurde zu
"Du hast die Prämisse noch nicht richtig verstanden, daher stellen sich die Fragen so nicht."

Außerdem entstellst Du gleich erneut eine Aussage: Ich hatte Dich keineswegs darum gebeten, etwas innerhalb einer Stunde zu ändern. Sondern im Gegenteil, ich hatte es als störend empfunden, daß Du auch nach einer Stunde noch immer wieder inhaltliche Änderungen an Deinem Beitrag gemacht hattest, so daß ich mehrfach gezwungen war meine Antwort umzuformulieren. Deshalb hatte ich es nachträglich so angemerkt:

Hörschnecke schrieb:

P.S. Du hast jetzt etwa ein Stunde lang an Deinem Beitrag herumeditiert, Deine "Verstrickung" muß ziemlich verworren sein

Ich würde es begrüssen, wenn Du keine nachträglichen Änderungen mehr machen würdest, sobald Forenteilnehmer Dir geantwortet haben.

ingo74
Inventar

#8458 erstellt: 14. Okt 2012, 18:40

ich würde hier und woanders so vieles begrüßen

Kalle_1980
Inventar

#8459 erstellt: 14. Okt 2012, 19:00

Janus wen willst du hier eigentlich mit dem Gelaber beeindrucken oder veralbern ? Du schreibst, BBSI ist der Begriff für Vorstellungskraft, sozusagen eine ausgeprägte Fähigkeit zur Imagination. Gleichzeitig wird genau das bei Einbildung geschrieben.

Also ?? Der ganze Beitrag ist völlig unnötig und sinnbefreit.

Naja, im Voodoobereich ist alles möglich.

hifi_angel
Inventar

#8460 erstellt: 14. Okt 2012, 19:10

Hörschnecke schrieb:

Liebelein, das hattest du doch gar nicht in deiner Zitatbox aufgeführt!

Ich hole das mal nach. Die unterschlagende Manipulation

habe ich wieder fett markiert und unterstrichen:

Du hast die Prämisse noch nicht richtig verstanden, daher stellen sich die Fragen so nicht.

Und ich konnte doch nicht nach meiner Erstellung meines Beitrags auf deinen Wunsch rechtzeitig eingehen. Als du deine Antwort erstelltest war ich doch schon lange im Baumarkt, hatte ich dir auch später mitteilte. War doch erst wieder um Mitternacht hier im Forum. Wie kannst du dauert deine Antwort ändern müssen, wenn sich mein Beitrag nicht geändert hat, da ich ja im Baumarkt war. War übrigens nur eine Antwort um 20:52 mit Änderung um 20:59 und zwar

hifi_angel, so allmählich verhedderst Du Dich so in Deine selbstgestrickten "Prämissen", wie Du es nennst, daß man einen klaren Gedanken von Dir überhaupt nicht mehr erkennen kann. Soll man Dich jetzt so verstehen:

"Baumarktkabel" (also alle LS-Kabel, die es in Baumärkten zu kaufen gibt) können in allen denkbaren Ausprägungen den Klang einer Audiokette nicht beeinflussen?

Hingegen andere LS-Kabel, die man nicht im Baumarkt kaufen kann und die auch noch anders "ausgeprägt" (Definition?) sein müssen, können den Klang einer Audiokette beeinflussen?

Bevor man aus Deiner Prämisse (denn andere Quellen hast Du nicht zitiert) etwas folgern soll, muß diese erstmal eine klare Aussage haben. Bist Du dazu noch in der Lage?

P.S. Du hast jetzt etwa ein Stunde lang an Deinem Beitrag herumeditiert, Deine "Verstrickung" muß ziemlich schlimm sein

Wenn dir das Zufügen der folgenden Worte am nächsten Tag "sogn.", "Zu" und "so" dermaßen sogar rückwirkend total aus dem Gleichgewicht gebracht hat, scheinst du beliebig in die Vergangenheit und auch Zukunft reisen zu können.

Ich sagte dir doch "früher aufstehen" oder sachlich argumentieren.
Wenn einer nur "Luftblasen" produziert um andere (ohne Fakten) im schlechten Licht erscheinen lassen zu wollen oder meint sich so aus seiner "misslichen" Situation ohne inhaltliche Argumente befreien zu können, beißt bei mir nur auf Granit.

[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 19:23 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#8461 erstellt: 14. Okt 2012, 19:39

Bevor sich unter Dir noch mehr die Balken biegen, hifi_angel, hier die Fakten:

Erstellt von Dir ...
#8390 erstellt: 12. Okt 2012, 19:26

Eine der letzten Änderungen von Dir, auf die ich noch reagiert hatte, etwa eine Stunde später...
[Beitrag von hifi_angel am 12. Okt 2012, 20:27 bearbeitet]

Einen Tag später und nach Deinem Baumarkttrip hast Du den Beitrag rückwirkend inhaltlich manipuliert...
[Beitrag von hifi_angel am 13. Okt 2012, 12:09 bearbeitet]

Schlechter Stil halt.

hifi_angel
Inventar

#8462 erstellt: 14. Okt 2012, 19:56

Und jetzt überlege mal wann hast du deine einzigste Antwort geschrieben? Um 20:52 mit Änderung um 20:59.
Mein Beitrag war aber 20:27. Kannst du rechnen?

Und einen Tag später habe ich die Worte "sogn." , "Nur" und "so" hinzugefügt und den Zeilenabstand geändert für eine bessere Lesbarkeit.

Das nennst du INHALTLICH Manipuliert. Und einen schlechten Stil?

Ich weiß ja nicht was du sonst unter Inhalt verstehst.
Nur der gestandene Begriff "Baumarktkabel" scheint dich schon zu überfordern, dabei habe ich eigens für dich noch die Ergänzung "sogn" hinzugefügt.

[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 20:13 bearbeitet]

tsieg-ifih
Gesperrt

#8463 erstellt: 14. Okt 2012, 20:01

Ist die PM Funktion abgeschaltet?

Z25
Hat sich gelöscht

#8464 erstellt: 14. Okt 2012, 20:02

Wie war das:

small minds discuss people

Im vorliegenden Falle die unsägliche Sitte eines Users, noch ein zwei Formulierungen zu präsisieren. Unmöglich so was!

[Beitrag von Z25 am 14. Okt 2012, 20:06 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#8465 erstellt: 14. Okt 2012, 20:07

Sorry, nun die öffentliche "Anprangerung" hat Hörschnecke gestartet sicherlich auch nur mit diesem Ziel, wie die Inhalte ja zeigen.
Da muss man schon mal präziser werden. Er hätte es ja auch per PM machen können.

Also Hörschnecke alles weitere bitte per PM.

[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 20:09 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#8466 erstellt: 14. Okt 2012, 20:12

hifi_angel schrieb:

Und jetzt überlege mal wann hast du deine einzigste* Antwort geschrieben? Um 20:52 mit Änderung um 20:59.

... rechne mal nach, ob das dann nicht vielleicht zwei sind

Aber auch diese Zahl spielt keine Rolle, da ich meine Beiträge meistens offline schreibe und editiere.

hifi_angel schrieb:

Mein Beitrag war aber 20:27. Kannst du rechnen?

Ja. Und?

8erberg
Inventar

#8467 erstellt: 14. Okt 2012, 20:47

Hallo,

die Definition und die Formulierung von Janus sollte man den Behörden mitteilen.

Damit dürfte jede Straßenverkehrsbehörde Kabelklanghörern den Führerschein entziehen. So einer darf und kann nicht mehr am Straßenverkehr als Führer eines Kraftfahrzeugs teilnehmen.

Hossa!

Peter

pelowski
Hat sich gelöscht

#8468 erstellt: 14. Okt 2012, 21:34

Nur ganz nebenbei:

Wenn hier schon ein hochintellektueller Disput über die Semantik einzelner Beiträge
geführt wird, sollte man zumindest die Sprache beherrschen.

http://www.einzigste.info/

Grüße - Manfred

hifi_angel
Inventar

#8469 erstellt: 14. Okt 2012, 21:47

Na, wer sitzt denn da hoch oben im Glashaus und fühlt sich über allem erhaben?

Das ist doch wohl nicht der pelowski, dessen letzte Beiträge man nur zu lesen braucht, um zu erkennen, dass er bestenfalls nur Bodenturner ist?

[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 21:48 bearbeitet]

Danzig
Hat sich gelöscht

#8470 erstellt: 14. Okt 2012, 21:58

Das mit der "Kompetenz" ist leider ein allgemeindeutsches Problem geworden. Jeder der es zwischen der Zahlung der Praxisgebühr und der Wartezeit geschafft hat in irgendwelchen Schmuddelmagazinen etwas zu lesen, der denkt heute er sei informiert. Und natürlich muss er dies dann jedem im Internet mitteilen. Wer etwas dagegen sagt, der wird mir der "ich stell den künstlich für blöd hin Taktik" nieder gemacht. Wenn das nichts nützt, dann wird derjenige eben als "Holzohr" betitelt oder sogar persönlich in einem Text mit vielen "Fremdworten" und sich auf fragwürdige Artikel bezogen lächerlich gemacht. Ist dann nicht binnen zwei Minuten eine passende Antwort da (weil der andere anscheinend gerade sein großes Geschäft verrichtet oder gerade Musik hört), dann wird darauf hingewiesen, dass dieser wohl gerade googelt. Ganz erfahrene dieser Gattung spähen den angesprochenen Kontakt sogar wie eine Art Eule aus und warten bis dieser im betreffenden Forum offline ist.

Fühlt sich einer angesprochen?

Janus525
Hat sich gelöscht

#8471 erstellt: 14. Okt 2012, 22:01

8erberg schrieb:

Hallo, die Definition und die Formulierung von Janus sollte man den Behörden mitteilen. Peter

Hallo Peter,

das ist eine Möglichkeit mit meinen Definitionen von "Einbildung" umzugehen. Eine andere Möglichkeit bestünde darin, selber erst einmal nachzuschauen welche unterschiedlichen Bedeutungen das Wort in der deutschen Sprache hat. Eigentlich finde ich es traurig überhaupt auf solche Selbstverständlichkeiten hinweisen zu müssen, aber vielleicht erwarte ich einfach zu viel...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger
Administrator

#8472 erstellt: 15. Okt 2012, 00:13

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

"Appeal to authoritiy" ist generell ein zweischneidiges Schwert, und im Audiobereich ist mE besonders mit Vorsicht zu geniessen. ;)

ja, weil "appeal to science" zu unangenehm wäre? Warum Englisch? Hoffst Du damit gebildeter zu wirken?

Was, wenn es auch an Universitäten Wissenschaftler gäbe, die der Ansicht wären, das es selbstverständlich "Kabelklang" gäbe?
Müssten wir dann abzählen? Oder die Reputation gegeneinader abwägen- nach dem Motto "ein xxx zählt mehr als drei yyy" ?

Wir müssten uns in erster Linie mal die Fachbereiche ansehen. Philosophen und Theaterwissenschafter, um nur mal zwei Gruppen zu nennen, sind natürlich weniger interessant. Bei relevanten Wissenschaften müssten wir dann tatsächlich abwägen.

In der weitergehenden Betrachtung ist man dann auf sinnvolle, kontrollierte Hörexperimente angewiesen.

Ja, aber nur Deiner Ansicht nach. Was haben Deine Hörexperimente noch mal ergeben und wo sind sie publiziert?

Wie schon früher geschrieben, geht der Riss in der Ansicht über "Audiotechnik und Komponentenklang" quer durch (nahezu) alle Berufsgruppen; Wissenschaftler der verschiedensten Fachrichtungen stellen da keine Ausnahme dar.
Man kann mE allerdings die Schlußfolgerung ziehen, daß auch Menschen, die berufsmäßig auf wissenschaftliche Prinzipien bauen müssen, trotzdem im privaten Bereich auf anderem Wege zu ihren Entscheidungen kommen.

Korrekt, privat darf jeder Unfug machen.

Jakob1863 schrieb:

Ich weiß auch nicht so recht, ob die Aussage so stimmt; es gab damals weniger Hefte in diesem Bereich als heute, andererseits gab es in den USA seit den

Ist das ein typisches "argumentum absurdum"? Gibt es dafür Belege?

~Ende der 60iger die von Gordon Holt gegründete Stereophile, die mE der Vorreiter in dem Bereich der mehr wahrnehmungsbasierten Beurteilung war, und zwar mit der Begründung, daß es nach Holts Ansicht eine zunehmende Diskrepanz zwischen der meßtechnischen "Perfektion" und dem tatsächlichen Hörerlebnis gab.

Ersetze "Begründung" mit "Behauptung" dann macht es Sinn.

Btw, die Patente im Bereich der Kabelfertigung, die sich mit OFC, LC-OFC usw. beschäftigen, stammen mE aus der Mitte der 70iger, eingereicht von japanischen Kabelfirmen, die, wie in Japan üblich, in einem Konzern auch mit "Hifiablegern" beheimatet waren.

Hast Du eventuell eine Patentnummer? Nicht, dass patente generell anzuzweifeln wären, aber leider gibt es auch patente, für das Nutzen eines z.B. Laserpointers um mit einer Katze zu spielen. OFC & Co. finden sich in den ASTM seit langem.

LG Tom

[Beitrag von tomtiger am 15. Okt 2012, 00:34 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#8473 erstellt: 15. Okt 2012, 07:29

und Janus? kommt noch was hier (

#8354)?

Jakob1863
Gesperrt

#8474 erstellt: 15. Okt 2012, 13:23

@ UweM,

es fehlen noch einige Beispiele/Daten, die deine Behauptung stützen.
Falls nicht verfügbar, wie wäre es mit einer Korrektur der Behauptung?

@ tomtiger,

tomtiger schrieb:

Jakob1863 schrieb:

"Appeal to authoritiy" ist generell ein zweischneidiges Schwert, und im Audiobereich ist mE besonders mit Vorsicht zu geniessen.

ja, weil "appeal to science" zu unangenehm wäre? Warum Englisch? Hoffst Du damit gebildeter zu wirken?

Ganz im Gegenteil wäre der Hinweis auf den fehlenden Wirknachweis aus kontrollierten Tests der richtige Weg; weder "appeal to authority" noch die notorisch falschen "kann nicht sein, weil ja sonst...." Geschichten sind sinnvoll.

Ja, aber nur Deiner Ansicht nach. Was haben Deine Hörexperimente noch mal ergeben und wo sind sie publiziert?

Muß ich irgendwo etwas publiziert haben?

Jakob1863 schrieb:

Ich weiß auch nicht so recht, ob die Aussage so stimmt; es gab damals weniger Hefte in diesem Bereich als heute, andererseits gab es in den USA seit den

Ist das ein typisches "argumentum absurdum"? Gibt es dafür Belege?

Wofür denn genau? Dafür, daß es damals weniger Audiozeitschriften gab, als heute??

Ersetze "Begründung" mit "Behauptung" dann macht es Sinn.

Es war halt Holts Begründung; daß deine persönliche "Glaubenslage" dabei irrelevant ist, sollte auf der Hand liegen.

Sofern der Suchmaschinenzugriff funktioniert müßtest du sie finden können. Es ging um die Kabelfertigung resp. besonders reines OFC; nmE war es Mitsubishi, im weiteren (LC-OFC) Hitachi, die aber vielleicht auch etwas später ~Anfang bis Mitte der 80iger .

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 15. Okt 2012, 16:25 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#8475 erstellt: 15. Okt 2012, 16:32

tomtiger schrieb:

Jakob1863 schrieb:

Ersetze "Begründung" mit "Behauptung" dann macht es Sinn.

Wenns denn tatsächlich so formuliert wurde passt vlt. die Bezeichnung Schwurbel gut. Es geht ja mW ums verifizieren von klanglichen Unterschieden. Was das mit "messtechnischer Perfektion und Hörerlebnis" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

[Beitrag von pinoccio am 15. Okt 2012, 16:33 bearbeitet]

#angaga#
Inventar

#8476 erstellt: 15. Okt 2012, 16:46

Dieses Geschwurbel paßt auch ganz gut in dieses seltsame Open End Forum. Der Name ist eigentlich nicht ganz vollständig. Es müßte heißen: Opend End Geschwurbel Forum.

Gruß A.

Hörschnecke
Inventar

#8477 erstellt: 15. Okt 2012, 17:21

Jakob1863 schrieb:

Ich weiß auch nicht so recht, ob die Aussage so stimmt; es gab damals weniger Hefte in diesem Bereich als heute, andererseits gab es in den USA seit den ~Ende der 60iger die von Gordon Holt gegründete Stereophile, die mE der Vorreiter in dem Bereich der mehr wahrnehmungsbasierten Beurteilung war, und zwar mit der Begründung, daß es nach Holts Ansicht eine zunehmende Diskrepanz zwischen der meßtechnischen "Perfektion" und dem tatsächlichen Hörerlebnis gab.

pinoccio schrieb:

Es geht ja mW ums verifizieren von klanglichen Unterschieden. Was das mit "messtechnischer Perfektion und Hörerlebnis" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

Du schreibst seitenweise blumige Prosa zu dem Thema, aber daß die Beurteilung von klanglichen Unterschieden etwas mit Hörerlebnis und Meßtechnik zu tun hat, erschließt sich Dir nicht, pinoccio?? Oder verweigerst Du Dich nur aus reiner Gewohnheit???

Wenn Du Dich nur schlecht ausgedrückt hast und Dich in unbestimmter Weise an dem Wort "Perfektion" reibst, welches im Beitrag von Jakob1836 bereits in Anführungszeichen gesetzt war, dann kann man Dir vielleicht noch helfen: Bereits damals glaubte man wohl schon, über Klangerzeugung und -wahrnehmung alles zu wissen und hielt sich und seine Meßtechnik für "perfekt". Damals wie heute gab es aber Zweifler, die in der Realität Widersprüchlichkeiten entdeckten und denen der Pseudo-Objektivismus angeblicher Techniker auffiel.

#angaga#
Inventar

#8478 erstellt: 15. Okt 2012, 17:25

Hörschnecke schrieb:

Damals wie heute gab es aber Zweifler, die in der Realität Widersprüchlichkeiten entdeckten und denen der Pseudo-Objektivismus angeblicher Techniker auffiel.

Ja, Zweifler gab und gibt es immer. Es soll sogar Leute geben, die bezweifeln, dass die Erde nicht rund sondern eine Scheibe ist

Janus525
Hat sich gelöscht

#8479 erstellt: 15. Okt 2012, 17:33

Hörschnecke schrieb:

...aber daß die Beurteilung von klanglichen Unterschieden etwas mit Hörerlebnis und Meßtechnik zu tun hat, erschließt sich Dir nicht, pinoccio??

Die Frage: "Willst Du HiFi oder willst Du Musik...?" ist weit verbreitet und für mich verständlich. Mit Ersterem ist Zweites schwer zu realisieren. Ohne Ersteres ist Zweites kein Problem...

pinoccio
Hat sich gelöscht

#8480 erstellt: 15. Okt 2012, 17:43

Hörschnecke schrieb:

pinoccio schrieb:

Es geht ja mW ums verifizieren von klanglichen Unterschieden. Was das mit "messtechnischer Perfektion und Hörerlebnis" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

Man müsste zuerst (behauptete) klangliche Unterschiede durch Kabelwechsel detektieren o. gesichert verifizieren, danach kann man versuchen sie zu bewerten. Die Bewertung der etwaigen Unterschiede und deren eigentliche Qualität, im Hinblick auf "gut" o. "schlecht" empfundene Wiedergabe, in messtechnischen Bezug zu bringen, ist nmE unbestreitbar schwieriger. Will sagen; Es kann durchaus schwer werden, anhand von Messdiagrammen usw. auf das erlebte, damit subjektive Hörerlebnis zu schließen. Aber darum gehts bei der Suche nach klanglichen Unterschieden nicht. Seit Anbeginn des Threads wird nach belastbaren Hörtests gesucht, welche den behaupteten Kabelklang (was unterschiedlichen Klang bedeutet) irgendwie belegen.

Ich würde auch fast um eine von dir angenagte Brotkrume wetten, dass sich bei der gehörmäßigen Suche nach Kabel(unterschieds)klang, eine subjektive o. gar objektive Bewertung des Gehörten o. "Erlebten" gar nicht stattfinden kann. Das mag daran liegen, weil für die etwaige Unterschiedsfindung gewöhnliche Musik gar nicht brauchbar ist. Zumindest wird man - ähnlich wie bei MP3 - sog. "Problemsamples" auffahren müssen.

Ich gehe natürlich davon aus, dass DU das anders siehst und mit normaler Musik ableisten kannst.

Wenn Du Dich nur schlecht ausgedrückt hast und Dich in unbestimmter Weise an dem Wort "Perfektion" reibst, welches im Beitrag von Jakob1836 bereits in Anführungszeichen gesetzt war, dann kann man Dir vielleicht noch helfen: Bereits damals glaubte man wohl schon, über Klangerzeugung und -wahrnehmung alles zu wissen und hielt sich und seine Meßtechnik für "perfekt". Damals wie heute gab es aber Zweifler, die in der Realität Widersprüchlichkeiten entdeckten und denen der Pseudo-Objektivismus angeblicher Techniker auffiel.

Mit deinen Sätzen dokumentierst du mE nur deinen ausgeprägten Confirm Bias. Er sei dir natürlich gegönnt.

[Beitrag von pinoccio am 15. Okt 2012, 18:18 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#8481 erstellt: 15. Okt 2012, 18:42

pinoccio schrieb:

[...]
Es kann durchaus schwer werden, anhand von Messdiagrammen usw. auf das erlebte, damit subjektive Hörerlebnis zu schließen. Aber darum gehts bei der Suche nach klanglichen Unterschieden nicht.

... und warum schreibst Du dann erst wieder lange Absätze darüber, wenn es darum gar nicht geht? Fast jeder hier weiß doch seit Jahren, daß die Bewertung als (Wohl)klang höchst individuell ist. Wem willst Du mit Deinen immerwährenden, banalen Selbstredundanzen eigentlich gefallen?

P.S. Confirmation Bias ist ein sehr nützliches Basisprogramm jeden menschlichen Gehirns, es benötigt dafür keine Gönnerhaftigkeit

[Beitrag von Hörschnecke am 15. Okt 2012, 18:42 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#8482 erstellt: 15. Okt 2012, 19:18

Hörschnecke schrieb:

, wenn es darum gar nicht geht?

Da bin ich mir eben nicht so sicher. Unter einem Erlebnis wird normalerweise ein emotional verarbeitetes Ereignis verstanden. Und da mir diese Argumentationsbasis ziemlich bekannt vorkommt, schrieb ich, dass sich das von Jakob ""Zitierte" im Zusammenhang mit Kabelklang mir nicht erschließt.

[Beitrag von pinoccio am 15. Okt 2012, 19:19 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#8483 erstellt: 15. Okt 2012, 22:55

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

naja, eigentlich sollte jedem technisch nicht allzu unbefangenen Menschen klar sein, dass da nix zu hören ist. Die Meßwerte sprechen für sich.

Wobei man wohl differenzieren muss, im Digitalbereich ist Kabelklang selbstverständlich absoluter Schwachsinn, Bei Stromkabeln & Co. muss man wohl auch nicht wirklich nachdenken, ob "Klang" dadurch überhaupt möglich wäre, und zum Rest, also Lautsprecherkabel und Komponentenverbindungen, die Menschen könne ja nichtmal zwei unterschiedliche Einspielungen des selben Stücks unterscheiden, wäre ja doch schräg, wenn sie da viel viel kleiner Unterschied erhöhren könnten.

Man braucht da also keinen fehlenden Negativtest.

Muß ich irgendwo etwas publiziert haben?

Selbstverständlich, ansonsten würdest Du unsere zeit ja mit sinnleeren Gedankenexperimenten fern jeder praktischen Bedeutung vergeuden.

Wofür denn genau? Dafür, daß es damals weniger Audiozeitschriften gab, als heute??

Ja. Ich kenne etliche - vor allem technische - Hifi Zeitschriften, die es nicht mehr gibt, seit man im Hifi Bereich auf die "Stereophile-Esoterik" umgeschwenkt ist.

Es war halt Holts Begründung; daß deine persönliche "Glaubenslage" dabei irrelevant ist, sollte auf der Hand liegen.

Ersetze "Glaubenslage" durch "Wissen" dann macht es auch nicht mehr Sinn. Ich verstehe schon Deinen Zynismus, aber damit änderst Du auch nichts an dem Wissen, dass Kabel keine klanglichen Unterschiede hervorrufen können, wenn sie für die Anwendung korrekt gewählt sind, aber manche halt doch am Glauben, dass die Wissenschaft halt doch nicht alles erklären kann, egal wie einfach es auch sein mag, festhalten.

Ist ein gesellschaftliches Phänomen, in Zeiten, in denen Kreationisten Zulauf finden, ist klar, dass Kabelklangglauben seine Anhänger hat.

Ich finde da allenfalls Links zu Standards aus den 50er Jahren und früher, nicht, dass ich die Existenz der Patente abstreiten würde, gibt sicher so einiges im HF Bereich etc., und auch Trivialpatente, man kann sich ja auch "runde Ecken" schützen lassen, Dein Beitrag schien anzudeuten, dass irgendwelche für den Audiobereich relavante Forschungen, die nicht Unfug sind, gemacht worden wären.

Das wäre allerdings eine Sensation.

LG Tom

ZeeeM
Inventar

#8484 erstellt: 16. Okt 2012, 07:18

Immer das Gleiche. Nur weil physikalische Phänomene existieren und der Weg des Hörens bis zur bewussten Wahrnehmung nicht mit den gleichen Messmethoden qualitativ zu erfassen ist, wird diese dadurch entstehende Grauzone verwendet um darin "Möglichkeiten" zu verorten. Dann kann man sich gleich, mit Pfeiffe und Weinbrand bewaffnet in einem Ledersessel begeben und darüber sinnieren ob der Kabelklang erst durch seine Wahrnehmung entsteht und hier nicht einfach die Ursache mit der Wirkung verwechsbuxelt wird?

Danzig
Hat sich gelöscht

#8485 erstellt: 16. Okt 2012, 08:44

Ok jetzt weiss ich wo der Kabelklang her kommt, wo habt ihr denn das Zeug her was ihr in die Pfeife macht?

#angaga#
Inventar

#8486 erstellt: 16. Okt 2012, 08:51

Ich glaube das nennt sich Open End Shit.

Gruß A.

bapp
Hat sich gelöscht

#8487 erstellt: 16. Okt 2012, 09:14

[quote]Die Frage: "Willst Du HiFi oder willst Du Musik...?" ist weit verbreitet und für mich verständlich/quote]
Wo denn das?
Natürlich kann man auch unterhalb von HiFi Musik hören - aber dass das eine das andere grundsätzlich ausschließt, ist eine völlig haltlose Behauptung. Das Gegenteil ist wohl eher der Fall.
Seit ich auf aktive Studiotechnik umgestiegen bin, also auf HiFi in höchstmöglicher Vollendung, weiß ich erst, wie Musik auch zuhause klingen kann.

George_Lucas
Inventar

#8488 erstellt: 16. Okt 2012, 09:24

Danzig schrieb:

Ok jetzt weiss ich wo der Kabelklang her kommt, wo habt ihr denn das Zeug her was ihr in die Pfeife macht?

Es sind die Kabel selbst, die in der Pfeife geraucht werden können, nachdem sie ordentlich eingebrannt sind...

Ich amüsiere mich hier köstlich.
Da sendet eine Raumsonde Aufnahmen vom Saturn-Mond direkt zur Erde, ein radioaktiver Partikel kann exakt dem japanischen Atomkraftwerk zugeordnet werden, aus dem er stammt, aber ein einfaches Kupferkabel, durch das Strom fließt, soll noch ungeahnte Geheimnisse besitzen, deren Klangenfaltung sich nur den Goldohren offenbahren - aber auch nur dann und sehr deutlich, wenn sie wissen, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Wird ihnen diese Information entzogen (z.B. in einem Blindtest) hat noch niemand diese Unterschiede heraushören können, wenn kein Defekt am Kabel/Zuspieler vorlagen.

Jeder Laie fängt spätestens hier an zu grübeln.

Dass jemand Klangunterschiede wahrnimmt, wenn er selbst andere Kabel anschließt, streitet doch niemand ab. Es sind vielmehr die Schlussfolgerungen, warum das so ist, die bestritten werden.

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein defektfreies Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), das sich innerhalb seiner Spezifikationen befindet, beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten, oder von Leuten, die ihren überteuerten Kauf mit Nichtwissen zu rechtfertigen versuchen.

Genau aus diesem Grund bin ich dankbar für alle User hier im Forum, die so unermüdlich für eine technisch fundierte Aufklärung sorgen, damit nicht noch mehr unbedarfte Hifi-Freunde auf diesen Kabelklang-Unsinn herein fallen!

[Beitrag von George_Lucas am 16. Okt 2012, 09:28 bearbeitet]

#angaga#
Inventar

#8489 erstellt: 16. Okt 2012, 09:45

George_Lucas schrieb:

Es sind die Kabel selbst, die in der Pfeife geraucht werden können, nachdem sie ordentlich eingebrannt sind...

Gruß A.

sm.ts
Inventar

#8490 erstellt: 16. Okt 2012, 10:44

George_Lucas schrieb:

Genau aus diesem Grund bin ich dankbar für alle User hier im Forum, die so unermüdlich für eine technisch fundierte Aufklärung sorgen, damit nicht noch mehr unbedarfte Hifi-Freunde auf diesen Kabelklang-Unsinn herein fallen!

AMEN !!

Meyersen
Stammgast

#8491 erstellt: 16. Okt 2012, 10:59

@ George_Lucas :

Moin,

schöner Versuch, 100% meine Meinung - aber völlig vergebens.

Will doch keiner wahr haben, oder er macht BSE-Kacke draus um sich zu profilieren.
Sorry für die Worte Janus, aber ich kann Deine (und manch andere ) Postings kaum noch lesen.

Warum gibt sich ein scheinbar intelligenter Haufen Menschen derartig viel Mühe, sich selbst zu bescheißen und sich dafür auch noch Rechtfertigungen zurecht zu legen? Oder vorhandene, verständliche Begriffe wie "Einbildung" mit neu erfundenen Abkürzungen zu verschwurbeln?

Leute, geht mal wieder Platten oder CDs shoppen und hört Musik, nicht Kabel.
Meinetwegen auch mit nicht-Super-HiFi-Equipment - so lange es Spaß macht ist alles OK.

Wenn ich die ganze Zeit meine Gehör anstrenge, um irgendwelche Unzulänglichkeiten meiner Anlage - und erst recht von Kabeln - hören zu WOLLEN, dann hab ich keinen Spaß mehr an der Musik. Aber genau dazu habe ich mir meine Anlage angeschafft - aus Spaß am Musik Hören!

Gruß

Kai

Kopftrommel
Hat sich gelöscht

#8492 erstellt: 16. Okt 2012, 11:21

George_Lucas schrieb:

Gerufen hat sie aber keiner und ob das Eine oder Andere welches fundiert erscheinen soll bei genauer Betrachtung noch Bestand hat, daran darf auch gezweifelt werden, sind es doch zumeist auch nicht mehr als gepflegte Glaubenspositionen.

ingo74
Inventar

#8493 erstellt: 16. Okt 2012, 11:22

wie meinen..??

hifi_angel
Inventar

#8494 erstellt: 16. Okt 2012, 11:44

Mal was für die Kabelklang-Hörer.

Selbst absolute Experten ordnen den LS-Kabel in der Klangentfaltung ABSOLUT keine Bedeutung zu!

Hier ein Link aus dem Nachbarthread (In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!)

hier

Die LS-Kabel sind so unbedeutend, dass sie an keiner Stelle erwähnt werden. Und schaut euch mal die im Bild ersichtlichen LS-Kabel an.

Da kann man als Kabelklang-Höhrer den Profis und Experten nur noch mit stampfenden Füßen tapfer entgegnen: Aber, ich ich höre es doch!

Die ganzen BT Diskussionen, nur luftleerer Raum!

[Beitrag von hifi_angel am 16. Okt 2012, 11:48 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#8495 erstellt: 16. Okt 2012, 11:59

@ pinoccio,

ich hatte doch die Frage von ingo74, auf die ich antwortete, zitiert.
Es gibt also keinen Grund zu Spekulationen.

@ tomtiger,

soweit die eher unbedarfte "Glaubensverkündung" . Es scheint wirklich der täglichen Bekräftigung zu bedürfen.

Nein, das ist kein Zynismus, sondern mE eine ganz einfache Beschreibung der Lage.

Insofern muß ich auch widersprechen, je unbedarfter, aber "glaubensstärker" jemand ist, desto eher wird er zu deiner, mit markigen Worten, verkündeten Simplifizierung, neigen.

Selbstverständlich, ansonsten würdest Du unsere zeit ja mit sinnleeren Gedankenexperimenten fern jeder praktischen Bedeutung vergeuden.

Jetzt muß ich auch noch eine Beschäftigung mit elementarer Logik einfordern, denn so kann das doch nicht weitergehen.

<snip>Ist ein gesellschaftliches Phänomen, in Zeiten, in denen Kreationisten Zulauf finden, ist klar, dass Kabelklangglauben seine Anhänger hat.

Wie schon öfter geschrieben, es geht halt nur um den Austausch gegen die "andere Glaubensausprägung", ansonsten würde der Hinweis auf den fehlenden (oder dir noch nicht genügenden) Wirknachweis ausreichen.
Speziell bei "Wechslern" mit vorhergehendem "Erweckungserlebnis" ist danach nmB eine umso dogmatischere Ausrichtung erkennbar.

Ich hatte doch geschrieben, was da patentiert wurde?!
Bedeutsam ist die Sache aber hauptsächlich im Zusammenhang mit Ingo74s Frage, auf die ich antwortete.
Neben dem Antwortteil, der sich mit "gab es vor 30 Jahren weniger Verstärkerklang in Zeitschriften" beschäftigt, gab es noch einen Teil, der sich "mit gab es vor 30 Jahren weniger Kabelklang in Zeitschriften" . Vielleicht ein bißchen zu kurz ausgefallen.

Beim "Kabelklang" ist es mE tatsächlich so, daß er erst Mitte der 70iger so allmählich aufkam; den (zunächst auch noch etwas verhaltenen) Durchbruch gab es nmE ursächlich zusammenhängend mit einem Artikel von Jean Hiraga in der Revue du Son später auch veröffentlicht in der HFRRN mit dem Titel "Can we hear audio connecting wires?".

Gruß

0408SUSI
Gesperrt

#8496 erstellt: 16. Okt 2012, 12:31

Jakob1863 schrieb:

"Can we hear audio connecting wires?"

"Yes, we can!"

(Selten dämliche Frage...)

Kopftrommel
Hat sich gelöscht

#8497 erstellt: 16. Okt 2012, 12:40

Hiermit ging es 1976

http://www.jenving.se/?p=history los.

0408SUSI
Gesperrt

#8498 erstellt: 16. Okt 2012, 17:10

Kopftrommel schrieb:

Hiermit ging es 1976

http://www.jenving.se/?p=history los.

Ja.

Möglich.

Aber ~~auch schon~~ damals ist niemand, der einigermaßen sauber bis 3 (drei) zählen konnte, drauf reingefallen.

So vielleicht..?

[Beitrag von 0408SUSI am 16. Okt 2012, 17:30 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#8499 erstellt: 16. Okt 2012, 17:24

passt

[Beitrag von ingo74 am 17. Okt 2012, 05:34 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#8500 erstellt: 17. Okt 2012, 01:41

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

soweit die eher unbedarfte "Glaubensverkündung" . Es scheint wirklich der täglichen Bekräftigung zu bedürfen. :)

ja, wir warten immer schon auf Deine täglichen Beiträge.

Nein, das ist kein Zynismus, sondern mE eine ganz einfache Beschreibung der Lage.

Na da bin ich aber froh, dass Du als einziger mit Wissen gesegnet und so objektiv den Überblick behältst.

Insofern muß ich auch widersprechen, je unbedarfter, aber "glaubensstärker" jemand ist, desto eher wird er zu deiner, mit markigen Worten, verkündeten Simplifizierung, neigen.

Meinen Glauben, dass die Wissenschaft recht hat und die Hersteller und Händler sich irren oder in die irre führen, wirst Du aber auch nur mit wissenschaftlich fundierten Argumenten erschüttern können.

Jetzt muß ich auch noch eine Beschäftigung mit elementarer Logik einfordern, denn so kann das doch nicht weitergehen. :)

Ich weiß. Nur leider nicht von Dir selbst.

Speziell bei "Wechslern" mit vorhergehendem "Erweckungserlebnis" ist danach nmB eine umso dogmatischere Ausrichtung erkennbar.

Jaja, vom Saulus zum Paulus.

Statt diese Sätze zu tippen hättest Du auch Patentnummern raussuchen können, die Du behauptest, aber die offenbar niemand finden kann.

Beim "Kabelklang" ist es mE tatsächlich so, daß er erst Mitte der 70iger so allmählich aufkam; den (zunächst auch noch etwas verhaltenen) Durchbruch gab es nmE ursächlich zusammenhängend mit einem Artikel von Jean Hiraga in der Revue du Son später auch veröffentlicht in der HFRRN mit dem Titel "Can we hear audio connecting wires?".

Und schon damals konnten sich die seriösen Händler und Hersteller, wie z.B. McIntosh, nicht gegen den Unfug durchsetzen. Wie man

hier nachlesen kann. Sie haben es versucht, sind aber wohl in der Minderheit.

LG Tom

hifi_angel
Inventar

#8501 erstellt: 17. Okt 2012, 09:12

@ tomtiger

Mit der sinngemäß wiedergegebenen Aussage:

Je unbedarfter, aber "glaubensstärker" jemand ist, desto eher wird er zu Simplifizierung, neigen

hat Jakob recht. Das kennt er auch aus der jahrelangen Tätigkeit als Admin im open-end-music Forum.

Salinas
Hat sich gelöscht

#8502 erstellt: 21. Okt 2012, 00:45

man muß einfach aufhören, auf diese schwachsinnigen Beiträge von Jacob und Co überhaupt noch einzugehen, fachkundige Teilnehmer wie Scope und Pelmazo haben das längst getan... schlicht ignorieren und den Thread damit austrocknen, bis er quasi tot ist....fällt zwar schwer, diesen Unsinn irgendwann unkommentiert so stehen lassen, aber die Leichtgläubigen und audiophil Verwirrten werden durch die "Sachargumente contra Kabelklang" eh kaum davon abgehalten, hier ihr Geld zu verbrennen. Und unsere Volkswirtschaft ist voll von nutzlosen Tinnef-Produkten, da fallen nichtsnutzige Kabel kaum ins Gewicht...

[Beitrag von Salinas am 21. Okt 2012, 00:46 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#8503 erstellt: 21. Okt 2012, 07:37

Den Thread hätte man nach einer Antwort wieder schließen können. Nein, beweise gibt es nicht, ende der Durchsage. So doof ist ein pelmazo nicht dass er nicht irgendwann merkt wann schluss sein muss. Wenn ihr immer wieder dasselbe zeug schreibt dann seid ihr selber schuld. Wer über Kabelklang schreiben will der muss sich mit BBSI beschäftigen, technisch findet ihr da sowieso nie was. Hat Janus auch schon en paarmal gesagt. Kabelklang entsteht im Kopf und das muss man den Leuten ordentlich erklären statt dauernd über Blindtests zu labern. Nur meine Meinung.

Janus525 (i.V. David)

0408SUSI
Gesperrt

#8504 erstellt: 21. Okt 2012, 08:26

David, deine Meinung solltest du besser von Janus ausformulieren lassen... Ist dann etwas weniger peinlich bezüglich des Fremdschämfaktors...

Zaianagl
Inventar

#8505 erstellt: 21. Okt 2012, 08:55

Hat dann auch mehr Unterhaltungswert. Und für Hobbyrethoriker immer eine Wonne. Glaub ich jenfalls...