Gibt es echte Beweise für Kabelklang

hifi_angel schrieb:

Janus525 schrieb: Es werden fast alle für Interpretationen notwendigen Informationen vorenthalten. In einem BT werden alle NICHT notwendigen Informationsquellen vorenthalten, die ansonsten leicht zu Fehlinterpretationen führen können.

Die Aussagen unterscheiden sich ja nicht, ich würde nur zu einer anderen Konklusion tendieren: In einem Blindtest werden alle NOTWENDIGEN Informationsquellen vorenthalten, die zu einer klangverbessernden Interpretation erforderlich sind...

Lass´ Dich von mir nicht ärgern, ich weiß das ist provokativ... Aber im Grunde trifft es den Kern der Sache. Wenn man von der Position her denkt, das Fehlen von Unterschieden zwischen Geräten und Kabeln nachweisen zu wollen, damit ein Anlagenbesitzer zukünftig (auch) billige Geräte und Kabel verwenden kann, ohne klangliche Einschränkungen in Kauf nehmen zu müssen, ist Deine Herangehensweise (und die vieler anderer) richtig.

Wenn man von der Position her denkt, dass es für einen Anlagenbesitzer erstrebenswert ist, den Klang seiner Anlage durch Geräte und Kabel zu verbessern, dies in erster Linie dadurch dass er teure Geräte mit hervorragendem Ruf kauft, dann ist Deine Herangehensweise (und die vieler anderer) nicht richtig.

Sowohl das Schwärmen von phantastischem klanglichen Zugewinn in anderen Foren, wie auch das strikte Verneinen desselben, wie es hier der Fall ist, ist nach meiner Auffassung..., nun ja, falsch will ich nicht sagen..., es ist nicht hilfreich. Um beide Seiten mental erreichen zu können, bedarf es (wie bei einem Alkoholabhängigen) eines verlockenden Anreizes, einer In-Aussicht-Stellung von etwas Wertvollerem als dem, was ihm seine Sucht (vermeintlich) "gibt".

Wenn es letztlich das Ego ist, das einer Erkenntnis im Weg steht, darf ich das Ego nicht angreifen, sondern muss es für meine Zwecke nutzen. Physikohren sind keine vertrottelten Messknechte, und Neuro-Ohren sind keine eingebildeten Spinner. Zumindest nicht in meiner Vorstellungswelt, in meinem Vokabular und in der BBSI - Konzeption...

Tom, das könnte ich auch, gäbe man mir zwei Kabel in die Hand.

möchtest du deine Widersprüche (homepage vs posting) bezüglich Räumlichkeiten / Kette nicht mal aufklären?

Fritz

@ Janus:

Wenn man von der Position her denkt, dass es für einen Anlagenbesitzer erstrebenswert ist, den Klang seiner Anlage durch Geräte und Kabel zu verbessern, dies in erster Linie dadurch dass er teure Geräte mit hervorragendem Ruf kauft, dann ist Deine Herangehensweise (und die vieler anderer) nicht richtig.

Wenn es letztlich das Ego ist, das einer Erkenntnis im Weg steht, darf ich das Ego nicht angreifen, sondern muss es für meine Zwecke nutzen.

Du hattest es auch schon vorher abgeschrieben hier neue Kunden zu akquirieren, richtig?

Hörzone schrieb:

Klar, deshalb hat z.B. Sommercabel einen Extra Katalog für HighEnd

Ja es gibt die Excelsior-Serie u. dazu einen allerdings äusserst dünnen, kleinen Katalog u. dann gibt es eine richtige dicke Schwarte, indem zahlreiche Studioprodukte vertreten sind. Und es wird bei Sommer auch keiner dazu genötigt was teures zu kaufen.

Welche Hersteller aus dem Studiobereich verkaufen in diesen auch Kabel für mehrere 100 Euro pro Meter? Die Studioserie von Vovox zählt dazu eher nicht, das ist durchaus noch vertretbar, die HighEnd Serie ist da eine andere Hausnummer.

richtig, die ist auch richtig teuer, nur auch die muss keiner kaufen, nicht wahr.

So Kaffeepause ist vorbei ich muss wieder ein bischen was tun.

Hifi-Tom schrieb:

Und es wird bei Sommer auch keiner dazu genötigt was teures zu kaufen.

Wäre ja noch schöner, wenn man gezwungen wäre, bei bestimmten Seelenverkäufern was zu erwerben.

Hifi-Tom schrieb:

So Kaffeepause ist vorbei ich muss wieder ein bischen was tun.

In diesem Sinne: frohes Schaffen.

Grüße
Frank

Neumie schrieb:

@ Janus: Du hattest es auch schon vorher abgeschrieben hier neue Kunden zu akquirieren, richtig? :)

Hier im Forum...??? Daran habe ich in den letzten dreieinhalb Jahren nicht eine Sekunde gedacht, es wurde mir am Anfang nur häufig unterstellt.

Neumie schrieb:

Ich hab aber auch leider noch keine logische Begründung gehört warum man vorhandenen Kabelklang nicht auch im Blindtest hören sollte. beste Grüße Henrik

Hallo Henrik,

weil "Hören" ein komplexer Prozess ist an dem alles Sinne beteiligt sind. Wäre es nicht so, müssten einige dieser Sinne nicht in einer unnatürlichen und völlig praxisfremden Hörsituation (Blindtest) künstlich ausgeschaltet werden.

Viele Grüße: Janus...

Fritz* schrieb:

Tom, (...) möchtest du deine Widersprüche (homepage vs posting) bezüglich Räumlichkeiten / Kette nicht mal aufklären? Fritz

Darauf warte ich auch noch!

Aus dem Verdacht ( #8573 ) wird bei mir so langsam eine Gewissheit.

Hüb' schrieb:

Oder besser weiß, das Zeug aber dennoch verkaufen will... :D

Weißt Du, Hüb, solche Andeutungen lese ich hier immer wieder. Mir ist das Motiv aber noch nicht klar. Schließlich gibt es auch genügend die dieses Zeug auch kaufen wollen und sich darüber freuen einen Händler gleich "um die Ecke" zu haben, der ihnen genau das verkauft wovon sie sich ohnehin nicht abbrigen ließen...

Was meinst Du...? Würde es den, der die Andeutung macht, auch stören wenn er wüsste, dass die Gewinnspannne bei seinen Autoreifen irgendwo bei 300% gegenüber dem EK liegt, auch wenn er sie ganz besonders günstig bekommen hat...? Ober bei seinem Marken-Anzug mit etwa 400% Gewinnspanne gegenüber dem EK...? Oder bei seinem Marken-Hemd mit etwa 600%...? Oder bei seiner Seidenkrawatte so um die 1.000% oder darüber...?

Ach nein, ich formuliere die Frage etwas um: Wäre er auch böse auf einen Herrenausstatter wenn er wüsste, dass die Krawatte, für die er gerade 69,- Euro bezahlt hat nur etwa 4,- bis 5,- Euro gekostet hat, wenn überhaupt...? Wenn nicht, dann sollte er schleunigst dazu übergehen. Gegenüber meinen Beispiele sind die unterschwelligen Andeutungen, die hier gegenüber Händlern wie Tom einer ist, immer mal wieder im Bezug auf "verkaufen wollen" anklingen, geradezu lachhaft..., finde ich jedenfalls...

Viele Grüße: Janus...

Schließlich gibt es auch genügend die dieses Zeug auch kaufen wollen und sich darüber freuen einen Händler gleich "um die Ecke" zu haben, der ihnen genau das verkauft wovon sie sich ohnehin nicht abbrigen ließen...

Sind wir noch bei Kabeln oder schon bei Drogen?

Was meinst Du...? Würde es den, der die Andeutung macht, auch stören wenn er wüsste, dass die Gewinnspannne bei seinen Autoreifen irgendwo bei 300% gegenüber dem EK liegt, auch wenn er sie ganz besonders günstig bekommen hat...? Ober bei seinem Marken-Anzug mit etwa 400% Gewinnspanne gegenüber dem EK...? Oder bei seinem Marken-Hemd mit etwa 600%...? Oder bei seiner Seidenkrawatte so um die 1.000% oder darüber...?

Mal davon abgesehen, dass ich die Spanne im Textilhandel bei ca. Faktor 2 (also 100% Aufschlag, meinetwegen mit Ausreissern nach oben) kenne - das ist ja gar nicht der Punkt. Hier gehts nicht darum ob man wenig Gegenwert für sein Geld bekommt, sondern ob man überhaupt irgendeinen realen Gegenwert bekommt. Außerdem kommt die Argumentation "es passiert zwar schlechtes, aber woanders ist es genauso schlecht" irgendwie selten gut.

Viele Grüße

Henrik

@Janus
Wenn ein Händler Unsinn erzählt, um seinen Absatz zu erhöhen, dann sollte das in einem Forum durchaus angesprochen werden dürfen.
Oder bist du da anderer Meinung?

Es gibt nun mal Luxusartikel, deren Erwerb jeder selbst mit sich klar machen sollte.

Wenn ein Verkäufer/Inhaber eines Bekleidungsgeschäftes zu Dir sagt, nachdem du einen Anzug anprobiert hast, der offensichtlich nicht passt: "Kaufen Sie diesen trotzdem. Hier im Laden können Sie die Qualität gar nicht beurteilen. Der Anzug sitzt erst richtig bei Ihnen zu Hause. Das liegt am tollen Garn."
Nimmst du diesen Verkäufer noch ernst...?

Janus525 schrieb:

Ach nein, ich formuliere die Frage etwas um: Wäre er auch böse auf einen Herrenausstatter wenn er wüsste, dass die Krawatte, für die er gerade 69,- Euro bezahlt hat nur etwa 4,- bis 5,- Euro gekostet hat, wenn überhaupt...? Wenn nicht, dann sollte er schleunigst dazu übergehen. Gegenüber meinen Beispiele sind die unterschwelligen Andeutungen, die hier gegenüber Händlern wie Tom einer ist, immer mal wieder im Bezug auf "verkaufen wollen" anklingen, geradezu lachhaft..., finde ich jedenfalls...

Tja, wenn er sich dann auch nur auf das Verkaufen beschränken würde, so wie es der Krawattenhändler auch macht. Er darf auch gerne mit besonderen Angeboten für sich werben, aber keine Märchen erzählen, das macht der Krawattenverkäufer auch nicht. Das ist der Punkt. Der Kunde kann dann selber entscheiden.

Falls du es schon vergessen haben solltest, Tom glaubt nicht an BBSI und wenn man deinen bisherigen Ausführungen noch glauben schenken darf, hast du doch angeblich mit BBSI genau deinen selbst verordneten Aufklärung-"Kampf" gestartet, um die "armen" Goldohren aus diesen "bösen" Fängen zu befreien. Oder hat sich da was geändert?

was ist BBSI

Sowas ähnliches wie FIHM

Fritz* schrieb:

was ist BBSI :?

Eine mögliche Übersetzung:

Big BullShit Intensity

Besser würde der Vergleich mit einem 100.000€ Anzug mit angeblich eingebautem Superhelden-Antigravitationsantrieb, auch Higgs-Boson-Kompensator genannt, passen. Unter Superheldenfans oder auf der Comic-Con wird man viel Zuspruch ernten, wenn man dann aber vom Hochhaus springt kann man schonmal böse auf die Nase fallen...

Janus525 schrieb:

weil "Hören" ein komplexer Prozess ist an dem alles Sinne beteiligt sind. Wäre es nicht so, müssten einige dieser Sinne nicht in einer unnatürlichen und völlig praxisfremden Hörsituation (Blindtest) künstlich ausgeschaltet werden. Viele Grüße: Janus...

Wie ist denn dann das Hören bei Blinden Menschen zu bewerten? Nach deiner Theorie müssten sie schlechter hören. Gerade aber Blinde Menschen haben ein extrem gutes Gehör.

Gerade aber Blinde Menschen haben ein extrem gutes Gehör.

So blöd sich das anhört: DIE sollten so einen Test machen!

Gabs schon Wein?

Nein eigentlich hört sich das nicht blöd an. Es wäre die logische Konsequenz zu der Theorie von Janus.

Nun Hören ist per Definition eben hören, wird aber durch die Empfindungshörer auf alle Sinne erweitert. Was soll man da noch sagen?

Wenn eine Komponente in der Kette nur besser klingt wenn ich mir sie anschaue oder liebevoll drüber streichele (Was fehlt da noch? Richtig, dran lecken!), kann ich persönlich drauf verzichten.


P.S. Blindtests mit Blinden bringt nix, denn die könnten dann auch unverblindet nicht gegentesten.

P.S. Blindtests mit Blinden bringt nix, denn die könnten dann auch unverblindet nicht gegentesten.

verlangt ja keiner. Die sollten nur unbeeinflusst sagen können ob es dann und wann anders klingt.

Es tummeln sich auch viele Anbieter im Studiosektor und bieten ihre Kabel an. Die verkaufen die sogar. Es könnte sogar sein, dass die mehr Umsatz machen als die High End Kabel Industrie

Nun, ob es soviel mehr Studios wie private Anwender gibt und diese ständig ihre Kabel tauschen statt sich mit der Produktion von Aufnahmen zu befassen, würde ich eher bezweifeln. Den größten Umsatz an Kabelmetern für Musiktechnik dürfte es imho eher bei Eventveranstaltern geben.... auch Handwerk und Industrie sollte man nicht außer acht lassen...

Meterware, auch aus dem Studiobereich ist noch lange keine Garant für günstige Preise. Auch hier liegt die Preispanne von billig bis Mars- oder Plutopreise. Mondpreise sind da eher schon untertrieben.

schmiddi schrieb:

Janus525 schrieb: weil "Hören" ein komplexer Prozess ist an dem alles Sinne beteiligt sind. Wäre es nicht so, müssten einige dieser Sinne nicht in einer unnatürlichen und völlig praxisfremden Hörsituation (Blindtest) künstlich ausgeschaltet werden. Viele Grüße: Janus... Wie ist denn dann das Hören bei Blinden Menschen zu bewerten? Nach deiner Theorie müssten sie schlechter hören. Gerade aber Blinde Menschen haben ein extrem gutes Gehör.

Sie haben physiologisch betrachtet das gleiche Hörvermögen. Ihre Hörleistungen oder - schwellen sind nicht anders, schwanken nicht anders, als bei anderen. Was mitunter sein kann ist, dass sie ihre Hörwahrnehmung anders trainiert haben (einfach mal googeln nach Dan Kish und Echoortung, da findet man Erstaunliches)

Wenn man die Hörwahrnehmung trainiert, fokussiert man anders. Heißt: Wieder anderes wird ausgeblendet, muss auch ausgeblendet werden, weil man die vorhandene Biologie nicht bescheißen kann bzw. der Hörsinn ein ziemlich miserabler Sinn im Sinne von Aufnahmekapazität ist. Ein blinder Mensch muss mit Hifi oder Musik nicht unbedingt etwas anfangen können bzw. seine auditive Wahrnehmung kann sogar schlechter trainiert sein. Hörfremden Beeinflussungen kann er auch unterliegen, in dem er z.B. - durch was auch immer - mitbekommt, was gerade läuft. Davon ab gibt es noch andere mögliche Fehlerquellen innerhalb eines Hörvergleichs, denen er auch unterliegen kann (man denke nur mal an vorhandene Pegelunterschiede)

Was Janus meint ist nur, falls jemand nicht weiß, was gerade "spielt" oder läuft, so wäre das für die Unterschiedserkennung eine unnatürliche Situation, weil natürlich immer hörfremde Einflüsse vorliegen.

Wenn hörfremde Einflüsse immer vorliegen, braucht man für eine adäquate Unterschiedserkennung den Audio-BT, was auch für Blinde gilt. Davon ab ist es keine unnatürliche Situation, denn dieser Umstand ist im Alltag relativ häufig anzutreffen - man kann nicht immer wissen, wo Geräusche o.ä. herkommen. Die Situation ist höchstens für Leute "unnatürlich" die noch nie mit ihren Lauschlappen richtig getestet haben oder nicht testen wollen, weil sie z.B. ihre wahrgenommenen Hörergebnisse durch hörfremde Einflüsse wahrhaben möchten.

Es wäre die logische Konsequenz zu der Theorie von Janus.

Wenn man es bei Janus und seinem BBSI-Modell ganz genau nimmt, können somit auch Wahrnehmungsergebnisse von tauben Mitmenschen für behauptete klangliche Unterschiede aus/über Testobjekt XYZ relevant sein. Das wäre die "logische" Konsequenz....

Aber bei manchem hört man doch automatisch dass es gut klingt, egal wo es her kommt!
Das muss nicht immer das Kabel sein, auch die Boxen oder der Verstärker oder der CD-Player könnten der Grund dafür sein.

Das ist nie das LS-Kabel, sofern die Mindestanforderungen erfüllt sind.

Ein Indiz? Schau mal hier #8600

pinoccio schrieb:

Sie haben physiologisch betrachtet das gleiche Hörvermögen. Ihre Hörleistungen oder - schwellen sind nicht anders, schwanken nicht anders, als bei anderen. Was mitunter sein kann ist, dass sie ihre Hörwahrnehmung anders trainiert haben (einfach mal googeln nach Dan Kish und Echoortung, da findet man Erstaunliches)

Ja dies ist mir durchaus bekannt. Gerade weil Blinde ihr Gehör besser trainiert haben sind sie doch für einen Hörtest bestens geeignet.

Hörfremden Beeinflussungen kann er auch unterliegen, in dem er z.B. - durch was auch immer - mitbekommt, was gerade läuft. Davon ab gibt es noch andere mögliche Fehlerquellen innerhalb eines Hörvergleichs, denen er auch unterliegen kann (man denke nur mal an vorhandene Pegelunterschiede)

Man muss natürlich verhindern, dass er Kenntnis davon erlangt welches Kabel gerade montiert ist, dies muss man aber auch bei einem blindtest mit einem Sehenden. Wenn es bei gleichen Geräten nur durch Tausch der Kabel einen Pegelunterschied geben würde, wäre das ja der Nachweis einer Änderung durch die Kabel.

Was Janus meint ist nur, falls jemand nicht weiß, was gerade "spielt" oder läuft, so wäre das für die Unterschiedserkennung eine unnatürliche Situation.

Nein, Janus behauptet, dass durch die Verblindung das Hören nicht mehr richtig möglich ist, weil die Informationen durch andere Sinneseindrücke nicht vorhanden sind. Hierbei handelt es sich vornehmlich um das Fehlen des sinneseindruckes "sehen". Diese fehlenden Informationen stehen aber den Blinden nie zur Verfügung. Daher müsste ja ein Blinder schlechter hören; wegen den fehlenden Information "sehen"; als ein Sehender.

Darüber hinaus ist die Situation "Blindtest" für einen Blinden ja nur natürlich und bedeutet keinen Stress.

Wenn man es bei Janus und seinem BBSI-Modell ganz genau nimmt, können somit auch die Hörergebnisse von tauben Mitmenschen relevant sein.

Wenn dies so wäre, müssten Taube Menschen aber in der Lage sein ein Hörerlebnis zu haben. Dies ist aber nicht so, mal abgesehen von einem Druckempfinden eines Basses.

Fritz* schrieb:

was ist BBSI :?

Ein Begriff den sich Janus ausgedacht hat und der im Grunde mit Einbildung und Selbsttäuschung erklärt werden kann in Bezug auf Kabelklang.

schmiddi schrieb:

Sie haben physiologisch betrachtet das gleiche Hörvermögen. Ihre Hörleistungen oder - schwellen sind nicht anders, schwanken nicht anders, als bei anderen. Was mitunter sein kann ist, dass sie ihre Hörwahrnehmung anders trainiert haben (einfach mal googeln nach Dan Kish und Echoortung, da findet man Erstaunliches) Ja dies ist mir durchaus bekannt. Gerade weil Blinde ihr Gehör besser trainiert haben sind sie doch für einen Hörtest bestens geeignet.

Ich schrieb "anders". Man kann sein Gehör in konträre Richtungen trainieren. Die "organische" Hörleistung wird dadurch aber nicht besser. Bei Kabelklang unterhalten wir uns ungefähr darüber, ob tatsächlich jemand das Gras wachsen hören kann. Da kann man so viel trainieren wie man möchte, es wächst nicht lauter.

Außerdem würde mit dieser "organischen" Hörleistung das Leben wohl unerträglich.

Wenn es bei gleichen Geräten nur durch Tausch der Kabel einen Pegelunterschied geben würde, wäre das ja der Nachweis einer Änderung durch die Kabel.

Der damit auftretende Pegelunterschied müsste erstmal über Hörschwellen kommen. Ich sprach aber eigentlich generelle methodische Probleme an. Die sind bei Blinden gleich und somit auch bei ihnen zu berücksichtigen. Wenn sie z.B. an einem Hörtest teilnehmen, in dem Ingo H. den Testleiter mimt, unterliegen sie per se einem mächtigen Halo-Effekt. Du kannst einen blinden Zuhörer z.B. genauso "faken" wie einen Sehenden. Spiel einfach mal Klangprobe A, danach B (ohne etwas zu ändern) und frage, was bei B anders geklungen hatte. Die Antworten sind meist überraschend. Damit wird mE die Fokussierung ziemlich deutlich. Es kann sein, dass er bei "B" von einem völlig anderen Klangbild spricht, weil er ganz andere Details fokussiert hatte.

Nein, Janus behauptet, dass durch die Verblindung das Hören nicht mehr richtig möglich ist, weil die Informationen durch andere Sinneseindrücke nicht vorhanden sind.

Was nachweislich der größte Käse ist.

Hierbei handelt es sich vornehmlich um das Fehlen des sinneseindruckes "sehen". Diese fehlenden Informationen stehen aber den Blinden nie zur Verfügung. Daher müsste ja ein Blinder schlechter hören; wegen den fehlenden Information "sehen"; als ein Sehender.

Nach der Janus Art sicher.

Es ist ja fürn gemeinen Alleshörer wichtig, dass er weiß, was gerade "spielt". Es ist aber falsch anzunehmen, dass Blinde keine hörfremden Beeinflussungen unterliegen würden. "Fehlende Informationen" (was ich falsche Informationen oder hörfremde Einflüsse nenne) bekommt man auch, wenn man blind ist. Es ist wohl eher die Frage, wie man die (zur Manipulation) anspricht.

Darüber hinaus ist die Situation "Blindtest" für einen Blinden ja nur natürlich und bedeutet keinen Stress.

Das ist eine falsche Annahme. Bei einem Blindtest kommt gewöhnlicherweise eine völlig andere Methodik mit ins Spiel, die bei gewöhnlichen unverblindetem Anhören gar nicht stattgefunden hatte. Wobei kein Stress sich durchaus negativ auf die Hörleistung bzw. -wahrnehmung auswirken kann. Nur so am Rande, weils das Stressargument gerne fürs BT-Bashing vergeneralisiert wird.

Blindtest hat nichts mit Augen verbinden oder Licht ausschalten zu tun.

Wenn dies so wäre, müssten Taube Menschen aber in der Lage sein ein Hörerlebnis zu haben. Dies ist aber nicht so, mal abgesehen von einem Druckempfinden eines Basses.

Nicht so viel Klaus Lage hören

Es gibt Menschen die nicht von Geburt an taub waren, sondern durch irgendwelche widrigen Umstände ihr Gehör verloren haben. Sie werden mit Sicherheit noch Hörerlebnisse haben und somit sogar manche Dinge interpretieren können, wenn sie sie ansehen oder sie diese sonstwie kognitiv verarbeiten.

Wenn also Jamus irgendwann mal taub werden würde (was hoffentlich nie eintritt) so kannst du ihm ein Kabel aus einem Militärjet zeigen und er wird dir dann erzählen, wie beeindruckend es für ihn geklungen hat. Da das Hörerlebnis nmE durch seine Schilderung für ihn extrem emotionsbehaftet war, wird er sich immer daran erinnern.

Wenn ich mich nicht gänzlich irre, gabs auch Komponisten die taub waren und trotzdem klassische Stücke komponiert haben. Ich würde schon sagen, dass sie über ein enormes (und geschultes o. trainiertes) Hörerlebnis verfügten.

Wenn ich mich nicht gänzlich irre, gabs auch Komponisten die taub waren und trotzdem klassische Stücke komponiert haben. Ich würde schon sagen, dass sie über ein enormes (und geschultes o. trainiertes) Hörerlebnis verfügten.

Ludwig van Beethoven
http://www.klassika.info/Komponisten/Beethoven/index.html

Das ist Herbert Grönemeyer und nicht Klaus Lage

Ich persönlich bin jemand der Kabelklang verneint, also ein ausgemachtes Holzohr.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass die von Janus selbst erschaffene Theorie von BBSI vollkommener Nonsens ist. Da es eben durch die Kausalität bedeutet würde, dass alle Blinden schlechter hören würde als Sehende.

Unbestritten ist, dass man auch Blinde natürlich bei einem Blindtest manipulieren kann, keine Frage. aber da würde eben das optische zur Manipulation wegfallen.

was bitte ist ein geschultes, trainiertes Hörerlebnis ?

L.v.B. hatte ein "tonales Gedächtnis" und zudem gründliche und ausreichende Erfahrungen und Wissen nach den Regeln der Tondichtung. (Notenkenntnis-Harmonielehre etc. etc.)

Er wusste vom Klang der Instrumente, einzeln und im Zusammenspiel. Das machte ihn fähig, trotz Schwerhörigkeit zu komponieren.
Dazu hatte er Beistand , Freunde und Kritiker, nach denen er sich orientieren konnte.

zum angeblichen Kabelklang:
Janus hat die Sache doch schon auf den Punkt gebracht mit seinem Hinweis zur "Erwartungshaltung"
Dem ist von meiner Seite nichts Anderes hinzuzufügen und wird mit diesem Testbericht gestützt.

bitte lesen: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

Grüsse,
Fritz

Moin Fritz,

zu Hifiaktiv hatt ich auch schon verlinkt.

Hier noch was zum Thema: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=721

Aber das "muss ja unglaubwürdig" sein, da Herr Messinger (der Seitenbetreiber) auch Kabel verkauft.
So wurde dann jedenfalls von berufener Seite argumentiert...

Gute Nacht!

Gruß

Kai

Fritz* schrieb:

was ist BBSI :?

Die Lösung wurde heute im Molekularbereich gefunden (man kann's aber noch nicht richtig sehen)

klick

Es gibt Menschen die nicht von Geburt an taub waren, sondern durch irgendwelche widrigen Umstände ihr Gehör verloren haben. Sie werden mit Sicherheit noch Hörerlebnisse haben und somit sogar manche Dinge interpretieren können, wenn sie sie ansehen oder sie diese sonstwie kognitiv verarbeiten.

Ja, Pete Townshend (Leadgitarrist The Who) ist auf dem rechten Ohr taub und spielt heute fast besser als früher

schmiddi schrieb:

Wie ist denn dann das Hören bei Blinden Menschen zu bewerten? Nach deiner Theorie müssten sie schlechter hören. Gerade aber Blinde Menschen haben ein extrem gutes Gehör.

Hallo Schmiddi,

das ist ein Beleg dafür, dass vieles von dem was wir hören durch den Gesichtssinn bestimmt wird. Entfällt dieser, ist ein Mensch darauf angewiesen sich nur mit dem Gehör und mit dem Tastsinn zu orientieren - technische Hilfsmittel einmal außen vor - und das schärft natürlich den verbliebenen Sinn.

Es würde m.E. überhaupt keinen Sinn machen mit Blinden Hörtests durchzuführen, da sie (wahrscheinlich) besser tatsächliche Differenzen im Schallfeld heraushören könnten. Das nützt aber keinem sehenden Hörer etwas, da dessen intakte Augen "unverblindet" das Klangbild (auch) wieder in Abhängigkeit dessen interpretieren was sie sehen, wissen, annehmen usw...

Fritz* schrieb:

was ist BBSI :?

Hallo Fritz,

BBSI bedeutet: Auf Funktionen des Gehirns beruhende Interpretation von Schallereignissen. BBSI steht als Abkürzung für "brain based sound interpretation", ist wertfrei und dient als Oberbegriff lediglich der Beschreibung. Dass sich hier einige darüber lustig machen zeigt Dir, wie sehr es sie stört und wie gerne sie verhindern möchten, dass sich dieser Begriff anstellen der veralteten Begriffe "Spinnerei", "Phantasterei", "Einbildung" usw. immer mehr etabliert. Wenn Du hier vier Buchstaben in beliebiger Kombination liest, dann denke einfach an BBSI...

Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge. Das ist nur eines von vielen Beispielen audio-visueller Interaktionen, wie sie bei unverblindetem Hören üblich sind, wodurch unterschiedlich aussehende Kabel in Verbindung mit einer bestimmten Geräteperipherie (auch) unterschiedlich klingen können..., im Sinne von unterschiedlich wahrgenommen werden..., noch einmal anders ausgedrückt, deren klangliche Eigenschaften unterschiedlich interpretiert werden, obwohl es elektrotechnisch-physikalisch keinen nachweisbaren Unterschied gibt.

Das ist wie mit den Zügen: Da kann man messen solange bis man schwarz wird, es gibt keinen messtechnischen Unterschied. Trotzdem behaupten in Versuchsreihen praktisch alle Leute die weißen Züge seien leiser...

Du siehst, wir vermischen hier munter zwei unterschiedliche Themen. Die einen reden darüber welche Pegel sie an den Gleisen messen..., und die anderen darüber welche Züge mit welcher Farbe angenehmer und leiser klingen. Die einen bestehen darauf dass ihre Messwerte akzeptiert werden und verlangen Blindtests. Das ist in etwa so als solle man sich die Züge im Dunklen anhören..., und die anderen tippen sich an die Stirn, weil sie nur tagsüber und im Hellen mit Zügen und deren Geräuschkulisse überhaupt zu tun haben. Ist schon lustig hier...

Janus525 schrieb:

Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge. Das ist nur eines von vielen Beispielen audio-visueller Interaktionen, wie sie bei unverblindetem Hören üblich sind, wodurch unterschiedlich aussehende Kabel in Verbindung mit einer bestimmten Geräteperipherie (auch) unterschiedlich klingen können..., im Sinne von unterschiedlich wahrgenommen werden..., noch einmal anders ausgedrückt, deren klangliche Eigenschaften unterschiedlich interpretiert werden, obwohl es elektrotechnisch-physikalisch keinen nachweisbaren Unterschied gibt. Das ist wie mit den Zügen: Da kann man messen solange bis man schwarz wird, es gibt keinen messtechnischen Unterschied. Trotzdem behaupten in Versuchsreihen praktisch alle Leute die weißen Züge seien leiser...

Heißt das jetzt Schneewitchen hört sich leiser an als Rosarot?

schmiddi schrieb:

Worauf ich hinaus wollte ist, dass die von Janus selbst erschaffene Theorie von BBSI vollkommener Nonsens ist. Da es eben durch die Kausalität bedeutet würde, dass alle Blinden schlechter hören würde als Sehende.

Das ist ein Trugschluss Schmiddi, sie hören nicht schlechtet, sie interpretieren anders da ihnen weniger Informationen zur Verfügung stehen. Ob sie einen Unterschied wahrnehmen, wenn ihnen jemand sagt, er würde nun ein extrem teures Kabel mit ausgezeichneten Testergebnissen in ihre Kette einbringen, weiß ich natürlich nicht...

pinoccio schrieb:

Heißt das jetzt Schneewitchen hört sich leiser an als Rosarot?

Genau so ist das...

@ Janus: Nichts für ungut - aber da ist ein bisschen Quatsch dabei...

es würde m.E. überhaupt keinen Sinn machen mit Blinden Hörtests durchzuführen, da sie (wahrscheinlich) besser tatsächliche Differenzen im Schallfeld heraushören könnten. Das nützt aber keinem sehenden Hörer etwas, da dessen intakte Augen "unverblindet" das Klangbild (auch) wieder in Abhängigkeit dessen interpretieren was sie sehen, wissen, annehmen usw...

Hier müssen wir ein bisschen differenzieren: Besteht der Sinn eines "besseren" Kabels für Dich darin, dass es besser klingt oder, dass es dem Käufer / Hörer / Besitzer ein "besseres Gefühl gibt". Wenn wir hier über Klang sprechen, dann wären Blinde - wenn sie "besser tatsächliche Differenzen im Schallfeld heraushören könnten" die besseren Tester. Kann zwar sein, dass Sie Unterschiede wahrnehmen die nicht-Blinde nicht hören können, aber die müssten sich dann halt ernüchtert mit Ihren Holzohren auf die groben Unterschieden konzentrieren.

Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge. Das ist nur eines von vielen Beispielen audio-visueller Interaktionen, wie sie bei unverblindetem Hören üblich sind, wodurch unterschiedlich aussehende Kabel in Verbindung mit einer bestimmten Geräteperipherie (auch) unterschiedlich klingen können..., im Sinne von unterschiedlich wahrgenommen werden...

wenn ich Deine Analogie richtig interpretiere ist Deine Meinung also: Kabel klingen - also reiner Klang bzw. nicht-Klang - gleich (analog zu gleich lauten Zügen), Ihr Klang wird aber anders wahrgenommen (analog der unterschiedlichen Farben der Züge).

Mit anderen Worten: Schöne, als gut empfundene Kabel haben einen angenehmen Placebo-Effekt auf das Hör-Empfinden?


Oder hast Du Dich im Laufe des Ganzen dagegen-Argumentierens einfach in Deiner Theorie verrannt???


Viele Grüße

Henrik

BTW:

BBSI steht als Abkürzung für "brain based sound interpretation", ist wertfrei und dient also Oberbegriff lediglich der Beschreibung. Dass sich hier einige darüber lustig machen zeigt Dir wie sehr es sie stört, dass sich dieser Begriff anstellen von "Spinnerei", "Phantasterei", Einbildung usw. immer mehr etabliert...

Einbildung trifft es in der Tat sehr gut. Ich bin ja weiss Gott nicht der Meinung, dass alles gleich klingt - aber wenn Geräte unterschiedlich klingen, dann sollen sie das auch real und nachvollziehbar tuen! Und nicht nur eingebildet...

letzendlich merkt man an vielen Beiträgen die Not derjenigen, die selbst musikalisch nicht aktiv sind bzw können.. Freud hat ja sinngemäß mal den Begriff geprägt, das Kultur dadurch geschaffen wird, das der Sexualtrieb sublimiert wird. Übertragen kann man das fast ketzerisch auf die vielen Beiträgen über solche Nebenschauplätze wie Kabelklang. Wenn man sonst nichts anderes hat..

muß man sich über solchen sekundären Mist äußern und auch noch behaupten, man gehöre zu den audiophil Auserwählten, dabei kann ein Teil dieser Fraktion wahrscheinlich ein Klavier kaum von einer Hammondorgel unterscheiden.

Dazu passen dann auch die Pleiten, Pech und Pannen in BT-Tests

Janus525 schrieb:

Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge.

ich weis nur das die roten Auto´s immer die Schnellsten sind

zu deiner BBSI Konstruktion.
die funktioniert so noch nicht ganz vollständig. Da fehlen noch die Übertragungsorgane nach aussen.
Ein Mensch welcher Musik hört, interpretiert sie nicht so lange er dazu schweigt, bzw. sich nicht äussert.

welche Schaltungen im Menschen welche Informationen zusammenbringen damit ein bestimmter Klang entsteht wird höchst individuell unterschiedlich sein. Besonders interessant wird´s wenn noch die menthalen Aspekte in´s Spiel kommen

Fritz

ps. BBSI wäre nicht vollumfänglich und somit untauglich für die Sache.
Ich schlage vor: Ganzheitliche Klangerzeugung .

Fritz* schrieb:

Janus525 schrieb: Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge.

Janus ist schon unterwegs. Guck mal hier: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf Ist schon acht jahre alt, finde aber gerade nix anderes.

Janus525 (i.V. David)

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Heißt das jetzt Schneewitchen hört sich leiser an als Rosarot? Genau so ist das... ;)

und

Janus525 schrieb :

"Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer
Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge."


Da beißt sich was. Unaufmerksamkeit oder logische Dissonanz auf beiden "Seiten" ?

Moin Janus,

im Artikel steht aber, die roten Züge wären lauter

neuer Vorschlag:
anstelle BBSI nun Klangwahrnehmung mit Sinnestäuschung!

Fritz

Janus schrieb:

Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge.

Fritz* schrieb:

Moin Janus, im Artikel steht aber, die roten Züge wären lauter

Fritz* schrieb:

im Artikel steht aber, die roten Züge wären lauter

BBSI wirkt auch beim Lesen …

Hörzone schrieb:

Ich hab gerade einen Netzkabelhörer eine 1000 Euro Wette angeboten, Jeder setzt 1000 Euro, wenn er von 20 Durchgängen 16 Mal sein klar hörbares Kabel heraushört, gewinnt er die 1000 Euro, ansonsten kassiere ich die seinen.. viele Grüße Reinhard

Was ja bekanntermaßen ein wirkungsvolles Mittel zur Vermeidung von "Teststress" ist.

@ pelowski,

Wann und wo wurde in einem sauber durchgeführten BT festgestellt "...da ist was..."?

Könntest du denn mit gutem Beispiel vorangehen und ein paar Beispiele für sauber durchgeführte kontrollierte Kabelhörtests (unabhängig vom Ergebnis) mit entsprechenden Fundstellen posten?

@ Meyersen,

nochmals die Frage wiederholt:

Wo ist der Zusammenhang zwischen dem verlinkten "Faketest" und existierendem oder nichtexistierendem "Kabeklang" ??

Gruß

vielleicht würde sich ja jemand die Mühe machen einen Test zu posten wenn du vorher deine Kriterien für einen sauber kontrollierten Test postulieren würdest.

Aber klar. Geht natürlich nicht. Dann wäre ja im Zweifel kein flüchten auf Nebenkriegsschauplätze mehr möglich.

Jakob1863 schrieb:

Hörzone schrieb: Ich hab gerade einen Netzkabelhörer eine 1000 Euro Wette angeboten, Jeder setzt 1000 Euro, wenn er von 20 Durchgängen 16 Mal sein klar hörbares Kabel heraushört, gewinnt er die 1000 Euro, ansonsten kassiere ich die seinen.. viele Grüße Reinhard Was ja bekanntermaßen ein wirkungsvolles Mittel zur Vermeidung von "Teststress" ist.

Richtig! - Da die meisten Goldohren von dramtischen und deutlichen Klangunterschieden berichten, dürften die 1000 Euro völlig entspannt verdient sein...