Gibt es echte Beweise für Kabelklang

bugatti66 (Beitrag #9685) schrieb:

Car-Hifi (Beitrag #9683) schrieb: ... Denn eine in sich schlüssige Theorie zum Kabelklang, die sich mit bisher entdeckten naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten deckt, konnte nach meinem Wissen noch niemand vorlegen. Und selbst neu formulierte naturwissenschaftliche Gesetze zur Erklärung der Phänomene der Klangveränderung in Kabeln hat noch niemand zur Diskussion gestellt. Wobei, da gab es doch in den Achtzigern den Nobelpreisträger, der für eine englischsprachige HiFi-Zeitschrift einen Artkiel verfasst hat, in dem er Erklärungsansätze aufzeigt. Aber der Beweis für diese Theorie steht noch aus. Meinst Du Professor Hawksford? Der war aber kein Nobelpreisträger. Und KSTR hat einen Artikel gefunden, wo jemand die Fehler in seinem dazugehörigen Versuchsaufbau gefunden hat.

Er hat einen Artikel gefunden, wo jemand sowas behauptet hat. Da kannst du auch gleich in diesem Forum suchen.

günni777 (Beitrag #9684) schrieb:

...* Weil die Hörfähigkeit im Laufe des Hörer-Lebens immer besser und differenzierter wird ...

Der ist gut :D, aber eigentlich ist das andersherum, das Frequenzspektrum lässt mit dem Alter nach.

Grüße Christian

bugatti66 (Beitrag #9681) schrieb:

...ein richtiger Audiophiler...

Was genau soll das denn sein...?

Das weißt du genau, stell dich nicht dumm..!

Nein, das weiß ich nicht. Ich weiß wohl, dass manchmal irgendwelche überdrehten Spinnen (zu Unrecht aus meiner Sicht) so bezeichnet werden. Zwar gibt es die in diesem Forum überhaupt nicht, aber irgendwo im www. finden sich immer irgendwelche extremen Beispiele. Für mich ist jemand ein Audiophiler der guten Klang liebt. Jemand der z.B. fünfstellige Summen in seine Lautsprecherkabel investiert ist nur deshalb für mich kein Audiophiler. Deshalb hatte ich gefragt was denn ein "richtiger" Audiophiler ist.

Ein richtiger Audiophiler ist einer der alles richtig hat, richtige Kabel zb.

Janus525 (Beitrag #9690) schrieb:

...überdrehten Spinnen...

Isn das?

Grüße Manfred

...zum Beispiel jemand der behauptet, ein bestimmtes LS - Kabel hätte - isoliert, also ohne den umgebenden Kontext betrachtet - einen bestimmten Klang inne, für den es sich lohnen würde sehr viel Geld auszugeben. Das halte ich für Unsinn.

sealpin (Beitrag #9679) schrieb:

"Wenn es keinen Kabelklang gäbe, warum gibt es dann so viele unterschiedliche und teure Kabel? ...also muss etwas dran sein..."

Ähm, es ist wie bei der Religion, vom Satanismus bis zum Glauben an 100 Götter gleichzeitig bis zum Glauben an die Schlümpfe ist alles vertreten. Kann hier irgendjemand Beweise für die Existenz der Schlümpfe liefern? Genau so ist es beim Kabelklang.

Mich braucht man nicht zu überzeugen ... aus dem Alter bin ich raus.
Kabel werden bei mir nach technischer Notwendigkeit gekauft, bevorzugt aus dem Profibereich...und dank Aktiv LS sind Lautsprecherkabel bei mir eh kein Thema ...

Ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #9679) schrieb:

"Wenn es keinen Kabelklang gäbe, warum gibt es dann so viele unterschiedliche und teure Kabel? ...also muss etwas dran sein..."

Ähm, es ist wie bei der Religion, vom Satanismus bis zum Glauben an 100 Götter gleichzeitig bis zum Glauben an die Schlümpfe ist alles vertreten. Kann hier irgendjemand Beweise für die Existenz der Schlümpfe liefern? Genau so ist es beim Kabelklang. GERADE weil es so unterschiedliche Philosophien beim Kabelklang ist dass im Prinzip der Beweis, dass es KEINEN Kabelklang gibt, sonst hätte sich eines durchgesetzt. ich sag ja, wie bei den Glauben an Götter.

Moment, es haben sich Kabel durchgesetzt!!! In fast allen Verstärkern und Lautsperchern, auch den teuren HighEnd Geräten, sind fast immer dünne billige Kupfer-Lautsprecherkabel (also die Vom Terminal zum Verstärker bzw. zur Frequenzweiche und Membranen) verbaut.

Janus525 (Beitrag #9688) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #9681) schrieb: ...ein richtiger Audiophiler... Was genau soll das denn sein...? :?

hmmm...

[ ] Zelebriert den Musikgenuss an einer altarmäßig (Vulgo: Rack) aufgebauten Hifi-Anlage mit bestimmten religiös anmutenden Riten (Entmagnetisieren ect...)
[ ] Redet gerne über "Modifikationen" an seiner HiFi-Anlage und exhibitioniert die einzelnen Komponenten (Mein Haus, meine Auto...). Ist stolz, wenn er es geschafft hat, mittels eigener Ohren ein vermeintlich besseres Kabel zu finden.
[ ] Grenzenloses vertrauen in das eigene Hörvermögen, Selbstzweifel sind quasi verboten, da sie den Verlust der gesellschaftlichen Anerkennung in der Voodoobruderschaft bedeuten.
[ ] Hat keine Ahnung von den Grenzen des (menschlichen) Ohres.
[ ] Hat keine Ahnung von E-Technik und Physik.
[ ] Hat keine Ahnung von Messtechnik.
[ ] Trotz völliger Ahnungslosigkeit, fabuliert er zu Messtechnischen, Phyikalischen usw. Themen mit völliger Souveränität und glaubt er kann diese technische Welt besser erklären, als die, die täglich damit arbeiten.
[ ] Glaubt ein Blindtest wäre eine nicht der täglichen Praxis angemessene Hörsituation.

tbc...

Janus525 (Beitrag #9693) schrieb:

...zum Beispiel jemand der behauptet, ein bestimmtes LS - Kabel hätte - isoliert, also ohne den umgebenden Kontext betrachtet - einen bestimmten Klang inne, ......

Janus, wenn das in deinen Augen ein überdrehter Spinner ist, dann ist ein Audiophiler dagegen ein Mensch, der auf die planlose try und error Methode schwört, da alles schwingt, alles miteinander interagiert, Verstärker, CDP, Wandsteckdosen, Verteilersteckdosen, Stromkabel, LS-Kabel, NF-Kabel, Lautsprecher alles interagiert auf geheimnisvoller Weise, nicht berechenbar, dennoch irgendwie "physikalisch".

Und alle anderen sind einfach nur Ungläubige, oder sollte ich besser sagen "Wissende", die noch in der Lage sind "beschwerdefrei" Freude an der Musik zu haben.

hifi_angel (Beitrag #9698) schrieb:

Janus, wenn das in deinen Augen ein überdrehter Spinner ist, dann ist ein Audiophiler dagegen ein Mensch, der auf die planlose try und error Methode schwört, da alles schwingt, alles miteinander interagiert, Verstärker, CDP, Wandsteckdosen, Verteilersteckdosen, Stromkabel, LS-Kabel, NF-Kabel, Lautsprecher alles interagiert auf geheimnisvoller Weise, nicht berechenbar, dennoch irgendwie "physikalisch".

Und das tolle ist ja, dass dieses Phänomen ja nur in der Hifi-Consumerwelt auftritt, überall, wo man Profitechnik oder Professionelle Messtechnik im gleichen Bereich anwendet, sucht man diese Gimmiks vergeblich.

MichiV (Beitrag #9696) schrieb:

Moment, es haben sich Kabel durchgesetzt!!! In fast allen Verstärkern und Lautsperchern, auch den teuren HighEnd Geräten, sind fast immer dünne billige Kupfer-Lautsprecherkabel (also die Vom Terminal zum Verstärker bzw. zur Frequenzweiche und Membranen) verbaut.

Und die Menschen würden es ja nicht kaufen wenn es sich dadurch der Klang verschlechtern würde. Milliarden von Menschen können sich doch nicht so massiv irren! Das Wahre und Gute setzt sich eben immer durch!
Gut ein paar Menschen gibt es immer, die das noch nicht verstanden haben und ihr "Unverständnis" mit dem Kauf von Voodoo-Kabel teuer bezahlen. Aber zur Freiheit des Menschen gehört auch, sich über den Tisch ziehen zu lassen. Und sich von den Voodoo-Lobbyisten, die ihre Unwissenheit ausnutzen, fremdbestimmten zu lassen.

Janus525 (Beitrag #9688) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #9681) schrieb: ...ein richtiger Audiophiler... Was genau soll das denn sein...? :?

Janus, genau das was auch du darunter verstehst, Janus.

Was gildet denn nun als "echter" Beweis für Kabelklang?

Schöne Restostern noch...

Moin

bei allem berechtigten bs-bashing in der voodoo-lounge -aber bei einigen werde ich das Gefühl nicht los, das ihre posts eher ein Zeichen einer allgemeinen Misanthropie und von gelebtem Fatalismus ist:

Motto:

Alles ist Scheisse, es gibt kein Besser - und zum Schluss ist man eh tot..

Was ist denn das Problem all jener, denen die Platte zu limitiert ist, die sich an fremder Leute Hifi-Racks stören oder denen jeglicher Aufwand, irgendwas verbessern zu wollen, von vornherein aussichtslos scheint?

Ich hatte mir in mein erstes 800DM-Auto eine absolut unadäquate Mucke eingebaut, völlig sinnfrei und oversized.

Der dadurch entstandene Lustgewinn war mir die Sache allemal wert- auch wenn 'rationale' Menschen das völlig anders werteten.

Natürlich muss man den Kabelklang-Fans und Schnipselunterlegern nicht das Wort reden, und man kann natürlich durchaus auch fragen, welcher physikalische Vorgang denn nach Meinung des Tuners den 'rabenschwarzen Hintergrund' bei Kabelwechsle begründen mag.

Aber dieses hier doch gerne kategorisch durchgezogene bashing von allem und jedem, das über 'mehr braucht keiner' und Aldi-streamer hinausgeht, ist ein Zeichen von Kleingeistigkeit, nicht von tranzendiertem technischem Wissen.

kinodehemm (Beitrag #9702) schrieb:

Ich hatte mir in mein erstes 800DM-Auto eine absolut unadäquate Mucke eingebaut, völlig sinnfrei und oversized.

Hab ich ganz ähnlich gemacht, aber das war zu meinem persönlichem Vergnügen und nicht zum "posen", ich hab immer leiser gemacht, wenn Gefahr drohte, dass es andere mitkriegen.

kinodehemm (Beitrag #9702) schrieb:

Aber dieses hier doch gerne kategorisch durchgezogene bashing von allem und jedem, das über 'mehr braucht keiner' und Aldi-streamer hinausgeht, ist ein Zeichen von Kleingeistigkeit, nicht von tranzendiertem technischem Wissen.

Da missverstehst du etwas, gebasht wird hier eher die Lernresistenz und der ausgeprägte Dunning-Kruger mancher "Experten".

kinodehemm (Beitrag #9702) schrieb:

Was ist denn das Problem all jener, denen die Platte zu limitiert ist, die sich an fremder Leute Hifi-Racks stören oder denen jeglicher Aufwand, irgendwas verbessern zu wollen, von vornherein aussichtslos scheint?

Das nennt sich im Allgemeinen Besserwissertum.
Ein interessanter Artikel dazu ist folgender aus dem Focus.

http://www.focus.de/...isser_aid_23549.html

Du kannst davon ausgehen, das Viele die sich mit ihrem Halbwissen vordrängeln, notorisch Diskussionen zerreden, eingentlich relativ schnell an ihrem Limit geraten und beim Nachhaken ganz still werden. Würden solche Leute an einem Hifi-Stammtisch in einer Gaststätte treten und jedem aufs Ohr drücken, was sie nicht gefragt wurden, sie fänden sich schneller vor der Türe wieder als sie schauen könnten.
Wenn z.B. Forenteilnehmer über den Klangeinfluss von Stromkabeln unterhalten ist es m.E.vollkommen respektlos ungefragt dazwischen zu gehen und jedem ungefragt zu sagen, das soetwas nicht gäbe und einer Täuschung unterläge.
Die einzige Möglichkeit das einzudämmen besteht darin, auf diese Leute einfach nicht mehr einzugehen. Wenn diese keine Beachtung mehr erfahren, dann verschwinden diese von selber.

Gibt es Beweise für Kabelklang? Traut einfach euren Ohren, tut das, was ihr für rchtig haltet und hört nicht auf die Besserwisser die euch das Hobby vermiesen wollen um sich selber ein kleines bischen Aufmerksamkeit zu verschaffen.

In diesem Sinne, noch einen schönen Restostermontag.


Edit: Dunning-Krüger haben immer die Anderen, nicht wahr?

DingDingDing (Beitrag #9704) schrieb:

Du kannst davon ausgehen, das Viele die sich mit ihrem Halbwissen vordrängeln, notorisch Diskussionen zerreden, eingentlich relativ schnell an ihrem Limit geraten und beim Nachhaken ganz still werden.

Puhhh, versuchst du eigentlich grad Janus und Jakob zu bashen?

DingDingDing (Beitrag #9704) schrieb:

Wenn z.B. Forenteilnehmer über den Klangeinfluss von Stromkabeln unterhalten ist es m.E.vollkommen respektlos ungefragt dazwischen zu gehen und jedem ungefragt zu sagen, das soetwas nicht gäbe und einer Täuschung unterläge.

Mit anderen Worten Wenn jemand öffentlich behauptet er habe Sex mit Aliens gehabt, dann sollte man das also aus "Respekt" so stehen lassen?

DingDingDing (Beitrag #9704) schrieb:

Edit: Dunning-Krüger haben immer die Anderen, nicht wahr? ;)

Ohhh, so btw. was qualifiziert dich eigentlich? Ein Abschluss in Kunst? Oder eine langjährige Tätigkeit als Nachtportier?

Du kannst davon ausgehen, das Viele die sich mit ihrem Halbwissen vordrängeln, notorisch Diskussionen zerreden, eingentlich relativ schnell an ihrem Limit geraten und beim Nachhaken ganz still werden.

Ja stimmt, da gab es doch vor kurzem einen, der was von tollen Kabel und Wellenwiderstand erzählt hat. Doch als man mal nachgehakt hat, wurde er plötzlich ganz still.

Traut einfach euren Ohren

Richtig! Siehe auch Link

Ich habe nichts dagegen, wenn jemend meint, seine Kabel hören zu können.
Ich hab was dagegen, wenn dies als allgemeingültig postuliert wird und die, die so was nicht hören...
...doof sind.
...zu billige Anlagen haben
...keine Ahnung und/oder keine Erfahrung haben
... u.v.a. mehr.

Wenn dann noch alle möglichen (pseudo)technischen Gründe als Ursache angeführt werden, kann ich es verstehen und begrüße es auch, wenn es Leute gibt, die dagegen argumentieren. Ein Forum ist schon zur Aufklärung sinnvoll.

ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #9708) schrieb:

Ich habe nichts dagegen, wenn jemend meint, seine Kabel hören zu können.

Ich höre Kabel auch, wenn ich sie sehe. Sind sie versteckt, plötzlich nicht mehr.

Das ist ja die Krux. Offenbar sind meine Ohren optisch begabt und keiner nimmt das ernst.

hifi_angel (Beitrag #9707) schrieb:

Ja stimmt, da gab es doch vor kurzem einen, der was von tollen Kabel und Wellenwiderstand erzählt hat. Doch als man mal nachgehakt hat, wurde er plötzlich ganz still.

Ich fürchte, es wird wieder schlagartig still werden.

DingDingDing (Beitrag #9704) schrieb:

Gibt es Beweise für Kabelklang? Traut einfach euren Ohren, tut das, was ihr für rchtig haltet und hört nicht auf die Besserwisser die euch das Hobby vermiesen wollen

Oh, diese Beweise habe ich doch schon längst aufgeschrieben:
http://www.hifi-foru...715&postID=9678#9678

Burkie (Beitrag #9678) schrieb:

Die Beweise zum Thema Kabelklang reichen von * "Ich hör's doch" bis hin zu * "ihr wollt mir nur den Spaß am Hobby verbieten! Och Menno!" Wenn man sich mal einigen könnte, was gildet als echter Beweis, dann wären wir schon mal ein großes Stück weiter. Grüße und frohe Ostern :prost

Grüße

Du hast "Ihr habt alle zu schlechte Anlagen/Ohren" vergessen.

"Es bedarf natürlich auch eines trainierten Gehörs, um die Unterschiede wahrzunehmen. Wenn die 20 anderen Personen in diesem Raum Unterschiede hören und sie nicht, und ihr HNO-Arzt beim letzten Hörtest nichts Ungewöhnliches feststellen konnte, kann das nur bedeuten, dass sie das Hören noch besser lernen müssen."

DingDingDing (Beitrag #9704) schrieb:

Traut einfach euren Ohren, tut das, was ihr für rchtig haltet und hört nicht auf die Besserwisser die euch das Hobby vermiesen wollen um sich selber ein kleines bischen Aufmerksamkeit zu verschaffen.

Man kann nicht nur die Ohren trainieren, sondern auch das Gehirn. Man muss es nur wollen.

Hallo,

das Glöckchen tritt doch immer robust argumentierend auf... Tinnef kann man nur laut und mit Ellenbogen "verteidigen", denn man kann es drehen & wenden wie man will: es bleibt Tinnef...

Peter

DingDingDing (Beitrag #9704) schrieb:

Ein interessanter Artikel dazu ist folgender aus dem Focus. http://www.focus.de/...isser_aid_23549.html

Gerne würde ich wieder mehr über Messungen und Fakten lesen.

Dann lese das hier:
Alles nur lauter Messungen und Fakten:
http://www.hifi-foru...715&postID=9693#9693
http://www.hifi-foru...715&postID=9690#9690
http://www.hifi-foru...715&postID=9688#9688
http://www.hifi-foru...715&postID=9680#9680
http://www.hifi-foru...715&postID=9652#9652
http://www.hifi-foru...=2000&postID=411#411
http://www.hifi-foru...=2000&postID=407#407
http://www.hifi-foru...=2000&postID=327#327
http://www.hifi-foru...=2000&postID=325#325
http://www.hifi-foru...=2000&postID=316#316
http://www.hifi-foru...=2000&postID=309#309
http://www.hifi-foru...=2000&postID=298#298
http://www.hifi-foru...=2000&postID=280#280
http://www.hifi-foru...=2000&postID=262#262
http://www.hifi-foru...682&postID=8685#8685
http://www.hifi-foru...682&postID=8670#8670

Lauter Messungen und Fakten.

Grüße

Hallo,

was für Messungen? Die "Nasogramme" ala Janus höchstpersönlich oder noch größeren Tiefflug?

Peter

Hallo,

sind das denn nicht die wertvollen Fakten und Messungen, die Janus hier lesen wollte?
Als echte High-Lights möchte ich auf
http://www.hifi-foru...=2000&postID=407#407
und
http://www.hifi-foru...=2000&postID=325#325
verweisen.
Wenn man das gelesen und gründlich verstanden hat, wird einem doch völlig klar, was es mit dem "Kabelklang" auf sich hat.


Grüße

Na wenn es dem Janus doch nur um folgendes geht:

Unsere Frage dreht sich doch um Grundlegendes zur Impedanz und zum Kabeleinfluss. Die Differenz, die sich bei den Schallpegeln durch Verwendung unterschiedlicher Kabel relativ zueinander ergibt IST der Einfluss, den das Kabel (in Verbindung mit der jeweiligen Lautsprecherimpedanz) bewerkstelligt

so kann ihm doch geholfen werden.


Er hat so glaube ich mal zwei Kabel in seinem "Versuch" spezifiziert,
Cu 2,5mm² und 6,2mm² jeweils 2,4m lang.

Also für diese Kabel ergibt die bisherige (mir bekannte) Physik:


Also die rote Line beschreibt den Pegelunterschied zwischen den beiden Kabeln!

Selbst im Worst Case (bei 3Ohm Lautsprecherimpedanz) ist der Unterschied zwischen den beiden Kabeln gerade mal 0,059 db! Der Mensch kann im direkten Vergleich so ab >0,5 db Unterschiede feststellen.

Jedoch schon zehnfach geringe Unterschiede hören zu können ist mir ein Rätsel.

--------

Und wenn man den Innenwiderstand des Verstärkers noch hinzurechnet (hier mal 0,4 Ohm), wird der Pegelunterschied noch ein wenig geringer!

hifi_angel (Beitrag #9720) schrieb:

Jedoch schon zehnfach geringe Unterschiede hören zu können ist mir ein Rätsel.

Heute habe ich das gemacht, was ich Soundscape in der letzten Woche versprochen hatte, aber über Ostern nicht einlösen konnte weil ich nicht in Krefeld war. Ich habe den Strom bzw. die Ströme, die durch den Lautsprecher fließen, gemessen. Bei ansonsten identischem Versuchsaufbau wie bei den Spannungsmessungen (SONY SS-K10ED / SONY TA-N 55ES / LS-Rollenkabel 2,5mm² / 1,0V Klemmenspannung / Sinussignale) haben sich dabei folgende Werte ergeben:

40Hz = -----> 69,2mA
50Hz = ----->113,7mA
75Hz = -----> 61,2mA

100Hz = -----> 31,6mA
125Hz = -----> 82,9mA
150Hz = -----> 84,2mA
175Hz = ----->122,9mA

200Hz = ----->127,5mA
250Hz = ----->128,8mA
300Hz = ----->124,3mA

Mich hat es dann interessiert, was es für die Wahrnehmbarkeit bedeutet, wenn sich der Spannungspegel an den Klemmen um 50mV..., oder um 28mV..., oder nur um 10mV im Bezug auf 1,0V oder noch weniger verändert. Um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie laut sich z.B. 10mV an den Lautsprecherklemmen überhaupt anhören, wenn sie nicht von einem Musiksignal teilweise oder ganz verdeckt / maskiert werden, habe ich die Klemmenspannung auf Werte in dieser Größenordnung abgesenkt und mir das aus zwei Metern (am Hörplatz im Werkraum) und in verschiedenen anderen Positionen in diesem Raum angehört.

1. Versuch mit Sinussignal 300Hz: 10mV Klemmenspannung sind in (m)einem ruhigen Raum und bei Lautsprechern mit etwa 90dB/w/m problemlos überall hörbar. Die Klemmenspannung habe ich dann langsam abgesenkt, bis ich den Sinuston am Hörplatz gerade noch wahrnehmen konnte. Sie betrug dabei 2,8mV.

2. Versuch mit Sinussignal 1.250Hz: Überall im Raum war der Sinuston bei einer Klemmenspannung von 4,0mV noch gut hörbar, wobei der Lautheitseinduck durch die jeweils eingenommene Position im Raum, durch Kopfbewegungen usw. unterschiedlich war. Um denselben Sinuston in der Hörposition gerade nicht mehr hören zu können, musste ich die Klemmenspannung auf 0,9mV reduzieren.

hifi_angel (Beitrag #9720) schrieb:

Also die rote Line beschreibt den Pegelunterschied zwischen den beiden Kabeln!

Das kann ich 1:1 so bestätigen. Ich messe einen generellen Pegelunterschied zwischen beiden Kabeln (Ref. 1.000mV) von 6mV..., allerdings gilt das nur an meinen Festwiderständen. Das steht auch in meinem Text genau so drin.

Also: ca. 125mA wie zu erwarten war, der Lautsprecher hat also keine Anomalie gezeigt.

Also bei ca. 30 mOhm Cu-Widerstand durch ein 4,8m Kabel mit 2,5 mm² Querschnitt landest du bei rechnerisch 4 mV Drop, welcher durch das Kabel bedingt ist. Du willst aber bei 50 Hz um den Faktor 10 drüber gelegen haben und hast noch nicht mal das Baumarktkabel gegen einen Supraleiter getauscht.

Das geht nunmal nicht, ohne Nobelpreisverdacht, von daher hätte dir auffallen müssen, dass deine Messungen gravierend aus dem Ruder gelaufen sind.

1. Solange du deinen Messaufbau nicht verstehst und/oder deine Messungen meilenweit neben den Erwartungswerten liegen, sind deine Messungen Makulatur.
2. Selbst wenn du verwertbare Messergebnisse bekommst, werden die nicht nennenswert von den Werten abweichen, die dir auch eine simple Simulation geliefert hätte - hier sind keine Überraschungen oder neue Erkenntnisse zu erwarten.

Janus525 (Beitrag #9721) schrieb:

1. Versuch mit Sinussignal 300Hz: 10mV Klemmenspannung sind in (m)einem ruhigen Raum und bei Lautsprechern mit etwa 90dB/w/m problemlos überall hörbar. Die Klemmenspannung habe ich dann langsam abgesenkt, bis ich den Sinuston am Hörplatz gerade noch wahrnehmen konnte. Sie betrug dabei 2,8mV. 2. Versuch mit Sinussignal 1.250Hz: Überall im Raum war der Sinuston bei einer Klemmenspannung von 4,0mV noch gut hörbar, wobei der Lautheitseinduck durch die jeweils eingenommene Position im Raum, durch Kopfbewegungen usw. unterschiedlich war. Um denselben Sinuston in der Hörposition gerade nicht mehr hören zu können, musste ich die Klemmenspannung auf 0,9mV reduzieren.

Oje, der nächste griff ins Klo, du lässt aber auch nichts anbrennen.

Schlaf einfach mal drüber, warum die Schlussfolgerungen Unsinn sind.

40Hz = -----> 69,2mA 50Hz = ----->113,7mA 75Hz = -----> 61,2mA 100Hz = -----> 31,6mA 125Hz = -----> 82,9mA 150Hz = -----> 84,2mA 175Hz = ----->122,9mA 200Hz = ----->127,5mA 250Hz = ----->128,8mA 300Hz = ----->124,3mA

Toll, Du hast einen Impedanzverlauf gemessen.....

Mich hat es dann interessiert, was es für die Wahrnehmbarkeit bedeutet, wenn sich der Spannungspegel an den Klemmen um 50mV..., oder um 28mV..., oder nur um 10mV im Bezug auf 1,0V oder noch weniger verändert

Aha...bedeutet also, das Du Pegeländerungen im Vergleich zu den genannten 1V abgehört hast, also z.B. 990mV/1010mV ?

Nein, nicht doch:

Um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie laut sich z.B. 10mV an den Lautsprecherklemmen überhaupt anhören, wenn sie nicht von einem Musiksignal teilweise oder ganz verdeckt / maskiert werden, habe ich die Klemmenspannung auf Werte in dieser Größenordnung abgesenkt und mir das aus zwei Metern (am Hörplatz im Werkraum) und in verschiedenen anderen Positionen in diesem Raum angehört.

Nährwert gleich null...wen interessiert es in dem Zusammenhang, ob Du einen Sinus-Pegel von 10mV ( PP, RMS, wie gemessen, welches Meßgerät, kann das überhaupt, bzw., WELCHES Gerät hast Du dafür verwendet) hören kannst ?
Was soll das ?
WENN Du einen Test an Dich selbst vollziehen willst, doch nur in dem zuvor genannten Bereich, sprich 990 vs 1010 mV, aber doch nicht so...das ist blanke Augenwischerei, ganz vorsichtig ausgedrückt.
Ist das Absicht oder tatsächliche Unwissenheit/Naivität ?
Wenn das letzte zutrifft, dann doch bitte "sowas" nicht mehr posten, sondern still im Kämmerlein vor sich hin messen....das tut nur noch weh.



DD

Also,

ich finde, dass ist doch endlich mal ein "richtiger Beweis".
Endlich macht mal einer was.

Das sind wertvolle Forschungen an die sich sonst weltweit niemand herangewagt hat.

Endlich wieder Fakten und Messungen!

Gruß

Hallo,

schmeckt man ein Salzkorn auf der Zunge?
Natürlich!
Also schmeckt man auch, ob in 5l Suppe ein Salzkorn zuviel ist.
(Starkoch Janus hat`s bewiesen!)

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #9721) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9720) schrieb: Jedoch schon zehnfach geringe Unterschiede hören zu können ist mir ein Rätsel. Heute habe ich das gemacht, was ich Soundscape in der letzten Woche versprochen hatte, aber über Ostern nicht einlösen konnte weil ich nicht in Krefeld war. Ich habe den Strom bzw. die Ströme, die durch den Lautsprecher fließen, gemessen. Bei ansonsten identischem Versuchsaufbau wie bei den Spannungsmessungen (SONY SS-K10ED / SONY TA-N 55ES / LS-Rollenkabel 2,5mm² / 1,0V Klemmenspannung / Sinussignale) haben sich dabei folgende Werte ergeben: 40Hz = -----> 69,2mA 50Hz = ----->113,7mA 75Hz = -----> 61,2mA 100Hz = -----> 31,6mA 125Hz = -----> 82,9mA 150Hz = -----> 84,2mA 175Hz = ----->122,9mA 200Hz = ----->127,5mA 250Hz = ----->128,8mA 300Hz = ----->124,3mA

Mit den gemessenen Stromstärken und unter Annahme eines Verstärkerinnenwiderstands von 0,3Ohm und dem 2,5mm² Cu Kabel, kann man ja dann den Impedanzverlauf des Lautsprechers für die angegeben Frequenzen errechnen.

Dann ergibt sich nun folgender Gesamtzusammenhang:
Jetzt nochmal alle drei Bildchen







Etwas genauer wäre es noch, wenn du den Innenwiederstand des Verstärkens ermitteln könntest. Wie das geht steht hier

Ich nehme auch mal an, dass du die Klemmenspannung am LS Eingang gemessen hast und nicht am Verstärkerausgang.
Aber wenn man den Innenwiderstand genauer ermittelt, kann man ja die wirkliche Versorgungsspannung des Verstärkers bei der Widerstandsermittlung des Lautsprechers auch hochrechnen. Aber es macht auch nicht so viel aus.

Schlussbemerkung (siehe auch das letzte Bild). Also bezogen auf alle deine gemachten Angaben ergibt sich ein maximaler Pegelunterschied von 0,023 db zwischen den verwendeten Kabeln.

Noch Fragen

Hallo,

ich finde, wenn man die Fakten und Messung von Janus sorgfältig gelesen und gut verstanden hat,
dann hat man genau verstanden, wie denn der "Kabelklang" funktioniert.

In einem Blindtest allerdings, wenn der Hörer nicht weiß welches Kabel gerade nicht "spielt", funktioniert der "Kabelklang" freilich nicht.
Hören muß man auch lernen, denn Hi-End-"Hören" funktioniert nur durch Hintergrundwissen über die speziellen "Konstruktionen" der Kabel und durch
Wissen über das Kabel, was gerade "spielt".

Gelten die "Fakten und Messungen" vom Janus denn nun als "echter Beweis" für Kabelklang?

Gruß

hifi_angel (Beitrag #9727) schrieb:

Also bezogen auf alle deine gemachten Angaben ergibt sich ein maximaler Pegelunterschied von 0,023 db zwischen den verwendeten Kabeln. Noch Fragen ;)

Ja, die habe ich. Meine Frage ist, woher die Unterschiede von etwa einer Zehnerpotenz zwischen den rechnerischen Ergebnissen und den gemessenen Werten (0,023dB / 0,23dB) rühren... Ich könnte jetzt leicht einräumen dass ich falsch messe. Das halte ich sogar für wahrscheinlich, zumindest für viel wahrscheinlicher als dass Du falsch rechnest. Aber trotzdem wüsste ich gerne worin genau die Ursache für die Differenz besteht. Vielleicht ist die Idee mit dem Film nicht so schlecht. Wenn alles im Bild nachverfolgbar wäre, also der Messaufbau, der Abgleich auf 1.000mV, der Tausch des Kabels und die Veränderung des gemessenen Wertes von 1.000mV auf (z.B.) 1.023mV, dann kann es eigentlich nur noch daran liegen dass mein Messgerät defekt ist und willkürliche Werte anzeigt. Das halte ich aber nicht für sehr wahrscheinlich, da ja bereits Vergleichsmessungen mit dem Tischmultimeter eines Freundes stattgefunden haben, der hier gerade einen Pegelabgleich auf 1,5V vornimmt.

hifi_angel (Beitrag #9727) schrieb:

Ich nehme auch mal an, dass du die Klemmenspannung am LS Eingang gemessen hast und nicht am Verstärkerausgang.

Das ist richtig. Meine Überlegung war, dass der Lautsprecher die Spannungen (in Verbindung mit den resultierenden Strömen) in akustische Pegel umsetzt die er an seinen Klemmen "sieht". Wie die Widerstände vor seinen Klemmen zustande kommen, wie sie sich zusammensetzen usw. kann er nicht "wissen", und es muss ihn eigentlich auch nicht "interessieren". Ist die Überlegung falsch...?

Burkie (Beitrag #9728) schrieb:

Hallo, ich finde, wenn man die Fakten und Messung von Janus sorgfältig gelesen und gut verstanden hat, dann hat man genau verstanden, wie denn der "Kabelklang" funktioniert. In einem Blindtest allerdings, wenn der Hörer nicht weiß welches Kabel gerade nicht "spielt", funktioniert der "Kabelklang" freilich nicht.

Mein Eindruck ist eher, dass der Hörer, wenn er nicht mehr weiß welches Kabel gerade spielt, nicht mehr "funktioniert". Warum das so ist habe ich auf Basis der bisher in den BTs gemachten Erfahrungen ausführlich beschrieben. Im BT selber unterscheidet sich der (technisch definierte) "Klang" in nichts vom (technisch definierten) "Klang" außerhalb des BT, die Fähigkeit des Hörers hingegen unterscheidet sich nach meiner Überzeugung immens.

Burkie (Beitrag #9728) schrieb: Hallo, ich finde, wenn man die Fakten und Messung von Janus sorgfältig gelesen und gut verstanden hat, dann hat man genau verstanden, wie denn der "Kabelklang" funktioniert. In einem Blindtest allerdings, wenn der Hörer nicht weiß welches Kabel gerade nicht "spielt", funktioniert der "Kabelklang" freilich nicht. Mein Eindruck ist eher, dass der Hörer, wenn er nicht mehr weiß welches Kabel gerade spielt, nicht mehr "funktioniert". Warum das so ist habe ich auf Basis der bisher in den BTs gemachten Erfahrungen ausführlich beschrieben. Im BT selber unterscheidet sich der (technisch definierte) "Klang" in nichts vom (technisch definierten) "Klang" außerhalb des BT, die Fähigkeit des Hörers hingegen unterscheidet sich nach meiner Überzeugung immens.

Selbstverständlich, in einem Hörtest, wo der Hörer nicht weiß welches Kabel "spielt" (Blindtest),
hat der Hörer die Fähigkeit des Wissens, welches Kabel gerade "spielt", verloren,
und hat deshalb die Fähigkeit,
"Klangunterschiede" zwischen Kabeln zu "richtig zu erraten", verloren, wieso auch nicht?

Deswegen funktioniert "Kabelklang" ja auch nur und nur solange,
wie der Hörer weiß, welches Kabel spielt und wie es "klingen" soll, warum auch nicht?

Burkie (Beitrag #9730) schrieb:

Deswegen funktioniert "Kabelklang" ja auch nur und nur solange, wie der Hörer weiß, welches Kabel spielt und wie es "klingen" soll, warum auch nicht?

...nur wenn es dem Hörer im BT auf Anhieb gelingen würde herausfindet welches Kabel spielt. Das ist in BTs, wie sie in der Vergangenheit nicht nur mit Kabeln durchgeführt wurden, nicht möglich. Die Neuorientierung und Einordnung des Gehörten im BT benötigt relativ viel Zeit (>10min. je Hördurchgang) und zudem einen hohen Vorbereitungs- und Trainingsgrad. Aber selbst wenn Zeit in ausreichendem Maße im BT zur Verfügung stünde, würde die Erkennung - ohne den Bezug zum Objekt, dem Kabel - sehr schwierig. Aber das ist hier nicht das Thema. Hier geht es ja um echte, also messtechnische Beweise dafür, dass verschiedene Konstellationen von Verstärkern, LS-Kabeln und Lautsprechern zu unterschiedlichem (technisch definierten) Klang führen, und in welcher Größenordnung das geschehen kann.

Hallo,

meine Güte, dieses Geeier und ewige Gequassel herrscht hier schon eine gefühlte Ewigkeit - immer kommt der gleiche Mist raus.

Kaum etwas ist so gut erforscht wie Kabel, alleine aus dem Grund weil man früher hat richtig Kohle damit machen können.
Wenn da irgendwo etwas wäre, dann hätten das "Geschäft" mit den "High-End"-Kabeln schon längst die Konzerne unter sich aufgeteilt.

Statt dessen sitzen da ein paaar KüTiBas entweder als Dampfplauderer oder spielen den arroganten Besserwisser aber können eh nix erklären und beweisen schon garnicht.
Wird es den kabelgläubigen Goldöhrchen nicht langsam selber zu dämlich?

Peter

8erberg (Beitrag #9732) schrieb:

Statt dessen sitzen da ein paaar KüTiBas entweder als Dampfplauderer oder spielen den arroganten Besserwisser aber können eh nix erklären und beweisen schon garnicht.

Streit unter Wissenschaftlern ist nicht unüblich und sogar wünschenswert und konstruktiv. Das gilt für Ökonomen die sich uneinig sind, für Ökologen, für Klimaforscher, für Politikwissenschaftler oder für wen auch immer. Was in unseren Dialogen (wie ich finde) ungewöhnlich ist, das ist die Form in der mit Menschen, die sich auf ihrem Spezialgebiet einen Namen gemacht haben, wie (z.B.) H. M. Strassner (und andere) verbal umgegangen wird. Ich fände ein wenig mehr Zurückhaltung in der Sprache angemessener. Mag sein dass (z.B.) die Firma Dynaudio mit ihren Aussagen über das OCOS-Kabel sachlich falsch lag, das kann ich nicht beurteilen. Mag auch sein dass Strassner..., oder Schönberg..., oder Rudolph..., oder Baier..., oder Pütz..., oder Klatt-Milsmann... und wie sie alle heißen, nicht immer richtig liegen. Aber das gilt für Dich und für mich und für jeden anderen genauso.

Lass´ uns doch einfach mal schauen wie weit wir mit unseren Untersuchungen kommen und was als "echte Beweise" gelten kann. Für einige die hier mitlesen und die nicht Deinen fachlichen Background haben (so wie ich) dürften die Zusammenhänge rund um das Thema LS-Kabel recht neu und auch ziemlich spannend sein. Glaube ich zumindest.

Janus525 (Beitrag #9729) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9727) schrieb: Also bezogen auf alle deine gemachten Angaben ergibt sich ein maximaler Pegelunterschied von 0,023 db zwischen den verwendeten Kabeln. Noch Fragen ;) Ja, die habe ich. Meine Frage ist, woher die Unterschiede von etwa einer Zehnerpotenz zwischen den rechnerischen Ergebnissen und den gemessenen Werten (0,023dB / 0,23dB) rühren... Ich könnte jetzt leicht einräumen dass ich falsch messe. Das halte ich sogar für wahrscheinlich, zumindest für viel wahrscheinlicher als dass Du falsch rechnest.

Mit den zuvor gemachten Angaben und Randbedingungen sollten sich in etwa auch folgende Spannungen messen lassen.



Wenn nicht, dann
1. Rechne ich falsch
2. Spielt die Wirklichkeit uns und einen Streich
3. Stimmen die errechneten Widerstände nicht
4. Rechnest du falsch.