Gibt es echte Beweise für Kabelklang

kölsche_jung schrieb:

ghuber schrieb: ... Die Fronten sind verhärtet und das führt so zu nichts, auf eine Behauptung folgt eine Gegenhauptung. ... ... und das dein Lautsprecherkabel nach 2 Jahren nicht mehr gut geklungen hat ist doch logisch, die Elektronen waren abgeschliffen ... ich habe das weiter oben bereits erklärt ... Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): VORSICHT! Dieser Beitrag kann Satire enthalten! ... Wer sie findet, darf sie behalten.

Ahhh jetzt wir mir einiges klar

du hattest selbst (sinngemäß) gepostet, weder Zeit noch Lust zu haben, dich mit Testtheorie, psychologischen Grundlagen oder gar der notwendigen Statistik zu beschäftigen -> klassische Fortbildungsverweigerung.

Das stand in direktem Zusammenhang mit dem damals von dir breitgetretenen Gorillatest... Für derartigen Blödsinn habe ich im Zusammenhang mit dem Thema tatsächlich kein Verständnis.
Das ist schon eher dein "Spielplatz"

Na, weil mein Interesse eben weit über geglaubte kommerzielle Erwägungen hinausgeht

Vermutlich glaubst du sogar noch , dass man dir das hier "grossflächig" abkauft.

ghuber schrieb:

... Ahhh jetzt wir mir einiges klar :prost

Das glaube ich nicht

-scope- schrieb:

Die Voraussetzungen für brauchbare Vergleiche sind bei Händlern nicht gegeben.

Du darfst gerne einen beseren Vorschlag unterbreiten, statt dich zu verweigern

Who knows....was wirklich geschah? :.

Wie gesagt ich habe die Kabel ausgetauscht.

Grüße
Gerhard

direkten fragen ausgewichen ist primär scope, ich habe versucht, alles zu beantworten. also macht euch weiter über alles lustig, nur weil eure messgeräte nichts anzeigen und bekräftigt euch weiter gegenseitig damit, dass verbindungen im high-end bereich vollkommen egal sind.

Ich habe alle sinnvollen Fragen beantwortet.....Das sind bei dir nicht viele gewesen....

Abgesehen davon überkommt mich das Gefühl, dass du mit High-End soviel zu tun hast, wie eine Kuh mit Physik.

BTW...Wenn ich mal komplexere Messaufgaben habe, komme ich zu dir und deinem Heathkit...

Du darfst gerne einen beseren Vorschlag unterbreiten, statt dich zu verweigern

Es ist ja nicht so, dass ich in den letzten Jahren KEINE derartigen Vergleichstests durchgeführt hätte. Es sind mittlerweile >20 Hörtests durchgeführt worden.
Immer mit Probanden, die behaupteten, ein bestimmtes Gerät von einem anderen unter vorher festgelegten Bedingungen unterscheiden zu können.
Ich habe das entsprechende Equipment, um Vergleichstests durchzuführen....Das ist bereits eine gute Basis, die man ansonsten suchen muss.

Da bin ich vermutlich einer von 100.....Händler fallen da sofort durchs Gitter....Da kommt man vielleicht auf einen Händler (von 100)....eher weniger.

Wie gesagt ich habe die Kabel ausgetauscht

Ich bin auch bereit, dir bis DAHIN alles abzukaufen.

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Man braucht also qualitativ hochwertige Tests (was immer das ist*) um Wahrnehmungen nachzugehen, die aus irgendwelchen Nichttests oder völlig minderwertigen Tests entspringen? Mal sehen, weshalb sind es "Nichttests"?

Du würdest also behaupten, dass die Rumprobiererei mit Kabel u.ä. welches aus Spaß am Hobby gemacht wird und ansonsten bezüglich der Methodik überhaupt NICHTS beachtet wird, was an menschlichen Wahrnehmungsfehler _nachweisbar_ exisitiert, in die Nähe von "Test" kommt?

Abgesehen davon, daß ein unbeteiligter Dritter nicht beurteilen kann, ob die "Nichttestergebnisse" nun richtig waren oder nicht, erfüllen diese "Nichttests" die Gütekriterien nicht. Wenn man aber nun mit "Nichttests" nicht zufrieden ist, dann braucht man offenbar qualitativ hochwertige Tests (aka Tests, die die Gütekriterien erfüllen), ansonsten hätte man nur andersartige "Nichttests" produziert.

Welch sophistische Logik. Aber nochmal die Frage, warum soll man Ergebnisse nachprüfen, die unter "seltsamen" Umständen, welche auf Nachfrage offensichtlich einfachste Anforderungen o. Bedingungen nicht erfüllen, überhaupt nachgehen? Was für einen Sinn ergibt sich daraus? Was hätte man davon? Welche neuen Erkenntnisse?

Die "Antwortliste", die wenigstens aus besseren Tests als den üblichen Nichttests von Alleshörern entstanden ist, ist eigentlich sehr prall gefüllt. Man braucht auch nicht viel "Gütekriterien", um einen Test _eindeutig_ besser zu machen, als es z.B. Alleshörer tun und damit irgendwelche Wahrnehmungen behaupten, die dann angeblich einen technischen Grund haben sollten. Womit wir dann wieder tief im "Glaubensland" angekommen wären. Es reicht nicht aus, zu glauben, ein Test sei zwar in wesentlichen Punkten eher mangelhaft, aber trotzdem schon "eindeutig besser" . Es mag als Arbeitshypothese taugen, aber ohne experimentelle Bestätigung bleibt es eine. Kognitive Verzerrungen verhalten sich häufig nicht linear..

Ungenügend ist automatisch die Arbeitshypothese "Kabeltest", die nicht verblindet ist und deren Aussagen trotzdem extrem belastet werden. Verblindung ist auch nur ein Punkt von vielen. Frag doch mal Wahrnehmungsspezialisten, ob sie verblindet ihre "Spass- und Genuss-Tests" ableisten, welche sie als belastbares Material unters Volk dreschen. Ich bin mir sicher, die (trotzigen..) Antworten werden _auch_ dich nicht sonderlich überraschen. Jedenfalls passt dein "Glaubensländle" diesbezüglich dann auch viel besser.

Gruss
Stefan

stevo58 schrieb:

ich glaube zb auch nicht an homöopathie... aus meiner sicht herrscht hier zu viel voreingenommenheit...

Na wenn das mal kein Widerspruch ist.

also macht euch weiter über alles lustig, nur weil eure messgeräte nichts anzeigen und bekräftigt euch weiter gegenseitig damit, dass verbindungen im high-end bereich vollkommen egal sind.

Sind sie nicht. Und für die Händler schon mal gar nicht. Beschäftige dich mal (in deiner Erholungspause) mit den Aussagen von Janus525, darfst aber nicht voreingenommen sein.

-scope- schrieb:

BTW...Wenn ich mal komplexere Messaufgaben habe, komme ich zu dir und deinem Heathkit... :cut

Moin Scope,

ich leih' dir gern mein Tektronix - Ist aber nur original verdrahtet, sorry...

Ein neuer Stern am Schwurbelhimmel ist geboren

stevo58

-scope- schrieb:

Es ist ja nicht so, dass ich in den letzten Jahren KEINE derartigen Vergleichstests durchgeführt hätte. Es sind mittlerweile >20 Hörtests durchgeführt worden. Immer mit Probanden, die behaupteten, ein bestimmtes Gerät von einem anderen unter vorher festgelegten Bedingungen unterscheiden zu können. Ich habe das entsprechende Equipment, um Vergleichstests durchzuführen....Das ist bereits eine gute Basis, die man ansonsten suchen muss. Da bin ich vermutlich einer von 100.....Händler fallen da sofort durchs Gitter....Da kommt man vielleicht auf einen Händler (von 100)....eher weniger.

Na dann kommen wir mit unseren Kabeln zu Dir und hören, messen kannst Du ja auch noch wenn es dir Spaß macht.
Im Übrigen tue ich mich auch sehr schwer Chinch Kabel oder gar Kabel für digitale Verbidungen zu unterscheiden, bei LS Kabel finde ich das allerdings nicht so schwer.

Grüße
Gerhard

stevo58 schrieb:

@haiopai ich eiere gar nicht rum. ich bin eben nie der meinung der fa. naim gewesen und auch nicht der entsprechenden presse. nur weil ich aus eurer sicht ein dummer "gläubiger" bin, brauch ich ja nicht alles glauben. ich versuche immer, mir ein möglichst objektives bild zu machen, auf gedöns achte ich gar nicht.

Nu weichst du noch mehr aus Stevo , ich kann mich nicht erinnern dich als dumm bezeichnet zu haben , warum auch ?
Mal ab davon , daß ich normal nicht mehrfach vorhanden bin , was soll das euch also ?

stevo58 schrieb:

direkten fragen ausgewichen ist primär scope, ich habe versucht, alles zu beantworten.

Was du mit scope auszumachen hast , das regel bitte mit ihm alleine , was meine Fragen an dich betrifft , bist du nicht mit einem Wort drauf eingegangen .

stevo58 schrieb:

also macht euch weiter über alles lustig, nur weil eure messgeräte nichts anzeigen und bekräftigt euch weiter gegenseitig damit, dass verbindungen im high-end bereich vollkommen egal sind.

Ein bisschen Differenzierung täte dir in einer Diskussion schon ganz gut , ich kann mich auch nicht erinnern , mich über dich lustig gemacht zu haben , noch hab ich hochwissenschaftlich oder mit Messinstrumenten
argumentiert .

Ich hab dir nur eigene Erfahrungen geschildert , die nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben, aber sie demonstrieren in vielen Fällen über einen recht langen Zeitraum und ganz unabhängig von der verwendeten Hardware , einen Zusammenhang zwischen Kabelklang hören und der vorher erhaltenen Info , daß es sich um besondere Kabel
handelt .

Wird dieses Thema vor einem Probe Hören nicht angeschnitten , dann werden zumindest bei mir bisher in keinem Falle Unterschiede wahrgenommen , selbst wenn der linke und der rechte Kanal auf ziemlich
absurde und unübliche Art und Weise unterschiedlich verkabelt werden .
Eine Erfahrung , die Kabelklang ansich doch extrem relativiert .

Gruß Haiopai

ghuber schrieb:

Im Übrigen tue ich mich auch sehr schwer Chinch Kabel oder gar Kabel für digitale Verbidungen zu unterscheiden, bei LS Kabel finde ich das allerdings nicht so schwer.

... und wie nimmst du den Klangunterschied wahr? Kannst du die Klangunterschiede beschreiben?

Cinch! CINCH!! CINCH!!!

ghuber schrieb:

... Chinch Kabel ...

es heißt Cinch ...naja eigentlich RCA-jack ...
es heißt ja auch nicht Imbus, sonder Inbus (Innensechskantschraube Bauer und Scharte) es sei denn, die Schraube liegt im Bus, aber das ist ein anderes Thema

pinoccio schrieb:

<snip> Du würdest also behaupten, dass die Rumprobiererei mit Kabel u.ä. welches aus Spaß am Hobby gemacht wird und ansonsten bezüglich der Methodik überhaupt NICHTS beachtet wird, was an menschlichen Wahrnehmungsfehler _nachweisbar_ exisitiert, in die Nähe von "Test" kommt?

Faszinierend.

Im Original stand:

Jakob1863 schrieb:

Mal sehen, weshalb sind es "Nichttests"? Abgesehen davon, daß ein unbeteiligter Dritter nicht beurteilen kann, ob die "Nichttestergebnisse" nun richtig waren oder nicht, erfüllen diese "Nichttests" die Gütekriterien nicht.

Ich formuliere es etwas um, vielleicht hilft es:
Mal sehen, weshalb sind es "Nichttests"?
Weil die "Nichttests" die Gütekriterien nicht erfüllen; einmal außer Acht gelassen, daß ein unbeteiligter Dritter nicht beurteilen kann, ob die "Nichttestresultate" nun richtig waren oder nicht.

Welch sophistische Logik. Aber nochmal die Frage, warum soll man Ergebnisse nachprüfen, die unter "seltsamen" Umständen, welche auf Nachfrage offensichtlich einfachste Anforderungen o. Bedingungen nicht erfüllen, überhaupt nachgehen? Was für einen Sinn ergibt sich daraus? Was hätte man davon? Welche neuen Erkenntnisse?

Nicht "sophistisch" sondern schlicht stringent.
Man "soll" nicht nachprüfen, denn man muß nicht, wenn man nicht will.
Will man aber, dann muß man es richtig machen.

Wie schon seit Jahren in Foren (wie du dich sicher entsinnen kannst, auch in diesem viele Male) geschrieben, ist es eine absolut legitime Vorgehensweise, erst auf einer aussagekräftigen Bestätigung für eine Behauptung (in diesem Fall Kabelklang) zu bestehen.
Einfach merken, das erspart weitere Redundanz in diesem Punkt.

Ungenügend ist automatisch die Arbeitshypothese "Kabeltest", die nicht verblindet ist und deren Aussagen trotzdem extrem belastet werden. Verblindung ist auch nur ein Punkt von vielen.

Mangelhaftigkeit wird nicht dadurch geheilt, daß etwas anderes ebenfalls mangehalft ist.

Frag doch mal Wahrnehmungsspezialisten, ob sie verblindet ihre "Spass- und Genuss-Tests" ableisten, welche sie als belastbares Material unters Volk dreschen.

Gut, wenn wir für einen Moment aus dem "Glaubensland" zurückkehren wollen.....
Wahrnehmungspezialisten sind üblicherweise der Ansicht, daß man bei großen Unterschieden dem Urteil von Experten vertrauen solle, der Aufwand für Blindteststudien lohne sich nur bei kleinen Unterschieden.

Ich bin mir sicher, die (trotzigen..) Antworten werden _auch_ dich nicht sonderlich überraschen. Jedenfalls passt dein "Glaubensländle" diesbezüglich dann auch viel besser.

In der Tat fand ich die Antwort der Wahrnehmungsspezialisten nicht wirklich überraschend, deckte sie sich doch mit meinen Erfahrungen.

Du hast mit deinem Beitrag ein schönes Beispiel für die Geschichte mit den "falschen Prämissen" abgeliefert; ich vermute aber, es wird deine zunehmend abstruser werdende Glaubenseinschätzung meiner Position nicht wesentlich beeinflussen- das gehört anscheinend zum Selbstimmunisierungsprozess hinzu.

Gruss

Na dann kommen wir mit unseren Kabeln zu Dir und hören, messen kannst Du ja auch noch wenn es dir Spaß macht.

Man erkennt sofort, dass du dich mit solchen Dingen noch nie beschäftigt hast.
Ein Kabeltest (oder ein Gerätetest) an meiner Stereoanlagen ist nicht sinnvoll, da bereits nach wenigen Minuten die Abhörbedingungen kritisiert werden könnten. Das macht den weiteren Verlauf des Tests unmöglich.

Im Übrigen tue ich mich auch sehr schwer Chinch Kabel oder gar Kabel für digitale Verbidungen zu unterscheiden, bei LS Kabel finde ich das allerdings nicht so schwer.

Man beachte die Formulierung....."tue mich sehr schwer damit...."....Aber dennoch....oft gelingt es

Du weisst überhaupt nicht vovon du sprichst, aber ich bin mir sicher, dass du es nichtmal "böse" meinst.

@ Haiopai,

du hast bereits vielen Kunden eine Anlage vorgespielt, bei der die Balanceeinstellung um 2dB verändert war (Verschiebung der Stereomitte), aber es haben nur 3 Kunden bemerkt?
Oder habe ich das Beispiel falsch verstanden?

Gruß

... und wie nimmst du den Klangunterschied wahr? Kannst du die Klangunterschiede beschreiben?

Mensch? Was sollen solche Fragen nach all den Jahren?

Ich kann da problemlos mit mehreren Varianten einspringen:

1. Präzisere räumliche Abbildung, deutlich bessere Breitenstaffelung.

2. Lebendigere Wiedergabe, losgelöster und freier spielend....Die Musik "atmet".

3. Deutlicher umrissene Darstellung. Die Musik löst sich besser vom Lautsprecher, mehr Dynamik und bessere Feinzeichnung.

4....usw...

Was am Ende davon übrig bleibt, muss man nicht weiter erläutern.

-scope- schrieb:

... und wie nimmst du den Klangunterschied wahr? Kannst du die Klangunterschiede beschreiben? Mensch? Was sollen solche Fragen nach all den Jahren? Ich kann da problemlos mit mehreren Varianten einspringen: 1. Präzisere räumliche Abbikdung, deutlich bessere Breitenstaffelung. 2. Lebendigere Wiedergabe, losgelöster und freier spielend....Die Musik "atmet". 3. Deutlicher umrissene Darstellung. Die Musik löst sich besser vom Lautsprecher, mehr Dynamik und bessere Feinzeichnung. 4....usw... Was am Ende davon übrig bleibt, muss man nicht weiter erläutern. ;)

pfff, die wichtigsten wurden natürlich wieder vergessen

0.3. Vorhänge, überall Vorhänge die sich lichten
0.7. aus der Küche stolpernde Frauen ob dieser Welten die sich da auftun

u hast bereits vielen Kunden eine Anlage vorgespielt, bei der die Balanceeinstellung um 2dB verändert war (Verschiebung der Stereomitte), aber es haben nur 3 Kunden bemerkt? Oder habe ich das Beispiel falsch verstanden?

....und ich bin jetzt schon gespannt, was das (deiner Ansicht nach) "bedeuten" , bzw. welche Schlüsse man daraus ziehen soll.

...mal abwarten...

-scope- schrieb:

... und wie nimmst du den Klangunterschied wahr? Kannst du die Klangunterschiede beschreiben? Mensch? Was sollen solche Fragen nach all den Jahren?

Och, du gönnst mir auch gar keinen Spaß hier...

Auf die nachfolgende Erklärung war ich aus, wie der wahrgenommene Klangunterschied zu erklären ist und was der Strom im Kabel anstellt, damit Instrumente eine tiefer Staffelung erhalten, ein Vorhang entfernt wird oder die Bühne breiter wird...

Jakob1863 schrieb:

Ungenügend ist automatisch die Arbeitshypothese "Kabeltest", die nicht verblindet ist und deren Aussagen trotzdem extrem belastet werden. Verblindung ist auch nur ein Punkt von vielen. Mangelhaftigkeit wird nicht dadurch geheilt, daß etwas anderes ebenfalls mangehalft ist.

Deswegen schrieb ich ja auch "ungenügend". Ich habs dir fett markiert. Ungenügend ist mW nochmal ne Stufe schlechter als mangelhaft. Korinthen kann ich auch gut... sche....backen

Es gab/gibt trotzdem nochmal eine Stufe weiter runter, die nennt sich Arbeitsverweigerung. Und genau zwischen Ungenügend und Arbeitsverweigerung bewegen sich normalerweise Alleshörer, wenn sie "testen". Das kann man nachlesen, das kann man auch "live" erleben. Es geht da meist nie um Tests bzw. die Sache oder Fragestellung ansich. Das Perfide daran, genau mit diesen "ungenügenden Tests" möchten sie Fakten backen oder bestehenden Fakten widersprechen. Ich nenne das einfach mal "audiophile Ignoranz".

Ich nehme an die Bewegung in Richtung "etwas richtiger machen o. leisten" sagt dir etwas. Das muss nicht sehr gut, gut oder befriedigend sein, damit erhöht sich jedoch die Chance ernstgenommen zu werden und die Tests anschließend noch besser werden zu lassen.

Gut, wenn wir für einen Moment aus dem "Glaubensland" zurückkehren wollen..... Wahrnehmungspezialisten sind üblicherweise der Ansicht, daß man bei großen Unterschieden dem Urteil von Experten vertrauen solle, der Aufwand für Blindteststudien lohne sich nur bei kleinen Unterschieden. ;)

Das ist deren Meinung. Ich bin schon der Meinung, dass sich Blindstudien auch bei echten/vorhandenen und großen Unterschieden lohnen. Wie du ja selbst auch weißt, findet man bei Sean Olive einige interessante Resultate. Aber es kann eine Lebensaufgabe werden, ihnen zu erklären vermitteln, was diese Studien resp. Blindtests (mit echten/großen/vorhandenen Klangunterschieden) im Bezug zum Kabelklang und ihren subjektiven Prämissen eigentlich aussagen...

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

@ Haiopai, du hast bereits vielen Kunden eine Anlage vorgespielt, bei der die Balanceeinstellung um 2dB verändert war (Verschiebung der Stereomitte), aber es haben nur 3 Kunden bemerkt? Oder habe ich das Beispiel falsch verstanden? Gruß

Nein Jakob , das war durchaus richtig , das hat mal als Versehen begonnen und ich hab es dann anschließend ein paar Mal wiederholt mit Absicht , allerdings natürlich nicht komplett , ich hab das Ganze innerhalb des Probe Hörens korrigiert.

Ist aber schon erstaunlich , daß die Mehrheit es nicht wahrgenommen hat , ich hätte da selber nicht mit gerechnet .

Ich denke , das liegt daran mit welchen Prioritäten die Leute hören , normal ist das eben auch etwas mit dem man nicht rechnet , viele Leute achten dann einfach nicht darauf .

Das sind so Dinge , die mich persönlich dazu veranlasst haben , mit der Beschreibung klanglicher Unterschiede eher zurückhaltend umzugehen .

Gruß Haiopai

Ihr seit hier ja immernoch am schwurbeln......

Hallo,

guck mal bei vielen HiFi-"Liebhabern" wie sie herumbasteln und dabei die simpelsten Einstellungen nicht mal gründlich vorgenommen haben.

Ich erinnere mich an einen mit ziemlich großem Mundwerk. Der meinte, dass die Tonarme der Dual-Plattenspieler auf dem "mittleren Chassis" (also mit ca. 27 cm Plattenteller, in den 70ern in fast allen Kompaktanlagen von Grundig & Co zu finden) "Resonanzen" haben die er mit geschickter Hand und einem Stück Isolierband um das Tonarmrohr eleminiert hätte!

Andersrum war der Tonarm nicht mal sauber ausgependelt und Antiskating und Auflagekraft waren merkwürdigst und für das TA-System völlig daneben eingestellt...

jaaaaa.... Experte halt. In den letzten 35 Jahren sind einige solcher Geschichten zusammengekommen. Vielleicht sollte ich mal ein Buch schreiben

Peter

Das sind so Dinge , die mich persönlich dazu veranlasst haben , mit der Beschreibung klanglicher Unterschiede eher zurückhaltend umzugehen .

Nicht selten hören angeblich ganz besonders anspruchsvolle, ernsthaft (!) Musik hörende Menschen über Monate mit einem defekten Verstärker, der mehrere % Klirr erzeugt, ohne es zu bemerken.

Hi,

BassTrombone schrieb:

da beißt sich doch die Katze selbst in den Schwanz....erst wenn etwas belegt ist, soll angefangen werden zu forschen ? Aber wieso nur, es ist dann doch schon belegt....

ja, aber nicht das warum! Du übersiehst, dass Kabelhersteller ja im Trüben fischen, sie bauen ohne Plan irgendetwas, und schauen dann, ob es "funktioniert". Es macht nuneinmal keinen Sinn, zu forschen, welche Geometrie am besten ist, wenn nicht erwiesen ist, dass überhaupt etwas besser gemacht werden kann.

stevo58 schrieb:

ich halte A/B vergleiche für problematisch, ich bewerte eher die gesamtempfindungen die man hat, wenn man längere zeit mit einer sache lebt. die sind meiner erfahrung nach durchaus unterschiedlich.

Da kannst Du ja gerne bei der medizinischen Fakultät der Universität Wien nachfragen, man wird Dir gerne erklären, weshalb es Unfug ist. Es ist genau anders rum, kleine Unterschiede die Du im langfristigen Vergleich nicht wahrnimmst kannst Du durch schnelles Umschalten hörbar machen.

Es wäre furchtbar, wenn es so wäre, wie Du das schreibst, denn jedwedes audiometrische Verfahren würde dann nicht funktionieren.


Aber auch hier helfe ich Dir gerne: ich gebe Dir drei Kabel für beliebig lange Zeit, alle drei ziehe ich in einen Schlauch und überziehe sie mit Latex, Du weißt also nicht, was drin ist. Zwei der drei Kabel sind gleich, Du findest raus, welche beiden.

Erklär mir aber bitte Folgendes:

stevo58 schrieb:

im übrigen habe ich schon öfters blindtestes mit freunden - und umgekehrt - ausgeführt. zb das siltech sq110, das ich zwischen wandler und VV verwende, hat jeder eindeutig gegen mein vorheriges kabel (ein selbstgebautes wirewrap im teflonschlauch - übrigens ein preis/leistungstipp) als besser (auflösung, timing) erkannt. andere probanden sind durchaus auch durchgefallen.

stevo58 schrieb:

ok, bei erwähntem test: keine umschalteinheit, schlichtweg kabel zwischen wandler und VV getauscht - geht bei mir ruckzuck, da rack von hinten zugänglich. beim umstecken lediglich mute-schalter betätigt, sonst nichts verändert. probanden sahen nicht, welches kabel ich verwendete. probanden: zwei gute freunde, nichts mit hifi am hut und meine liebste... 5x gewechselt, 5x richtig - es war aber auch sehr eindeutig, für mich leider auch preislich...

Deine Liebste und Deine beiden Freunde haben also beim AB Test keine Probleme, nur Du hörst da keine Unterschiede?

Dann lad Doch Deine beiden Freunde ein, die Liebste wird ja eh da sein.

unser anlagenwerdegang ist ja sehr ähnlich

Ich habe nur irgendwann angefangen selbst zu bauen, da entdeckt man dann (meist) die wirklichen klangrelevanten Unterschiede.

stevo58 schrieb:

es gibt durchaus firmen (zb siltech oder audioquest) die sich eine teure entwicklungsabteilung leisten und viel geld in weltweite patente und aufwändige verseilungsmaschinen und sonstige produktionsmittel stecken.

Haben sie nicht. Weder teure Entwicklungsabteilungen noch Patente. Deshalb findest Du idR. auch keine Patentnummern auf deren Internetseiten.

Und selbst wenn, ist es einfach ein Marketinggag.

warum sollte audioquest die oberfläche der spitzenkabel mit der patentierten "perfect surface" technologie so glätten, dass diese selbst unter einem elektronenmikroskop glatt aussehen?

Erstens hätte ich da gerne eine Patentnummer. Zweitens, nette Worte, aber welche Auflösung?

ghuber schrieb:

Meine Meinung dazu, wenn es keinen Geräte- oder Kabelklang gäbe hätten wir ja zu 90% die gleichen Anlage, ...

Bis auf die Lautsprecher und eventuelle Anpassungsprobleme ist das auch so.


LG Tom

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Erstens hätte ich da gerne eine Patentnummer. Zweitens, nette Worte, aber welche Auflösung?

War wohl eher ein Schülermikroskop.....30x

Mal im Ernst, wer behauptet das er versch. Kabel heraushören kann ?

fredmaxxx schrieb:

Mal im Ernst, wer behauptet das er versch. Kabel heraushören kann ? :?

Da gibt es sogar "Fachmagazine" Die können vermutlich mit ihren Ohren sogar das Higgs hören.

Hi,

der nächste Höhepunkt währen hörbare Unterschiede bei optischen S/PDIF Verbindungen.
Wie währ's grünes vs. rotes Licht Das grüne Licht ist kurzwelliger, da sollten die Einsen nicht so sehr verschmieren Heute hat zumindest Schwaz/Rot/Gold gegen Blau/Weiß gewonnen

Das habe nicht wirklich ich geschrieben und ducke mich jetzt schon weg.....

Grüße
Alexander

baerchen.aus.hl schrieb:

Ihr seit hier ja immernoch am schwurbeln......

Jo, und zwar alle mann...

Da gibts eigentlich nix zu bereden- und doch brennt die Burg..

Mal im Ernst, wer behauptet das er versch. Kabel heraushören kann ?

Skandal...Freiwillige vor!
Und schön mit Beweis.
Wie das gehen soll?
Na, wie alles andere auch hier.

Wenn man Materie über 13 Mrd. Jahre rumsuppen lässt, dann passiert sowas :-D

Bass Trombose schrieb:

Scope würde unbewußt die Studie in Richung kein Kabelklang lenken, weil er nicht ergebnisoffen denkt.

Nochmal nachgehakt: Wie könnte ich die Studie -unbewusst- in Richtung "kein Kabelklang" lenken?

Das interessiert mich!

Es wird langweilig .. als Intermezzo wäre doch mal tantrisches Fliegen und Gravitation unter dem Aspekt von Gleichwellen interessant.
Klingt albern, ich weiss, aber wieso?

RICHTIG interessant wäre ja mal ein hieb- und stichfester Bericht von Leuten, die gar nix hören.
Selbige fordern ja immer möglichts notariell doppelt und dreifach verglaubigte Berichte von jenen, die mal so paddelig waren und in den Raum schmissen, sie würden Unterschiede hören.
Man selbst kommt da aber nie drauf und beruft sich stets auf Tests, die andere gemacht hatten...kömisch.

RICHTIG interessant wäre ja mal ein hieb- und stichfester Bericht von Leuten, die gar nix hören.

Solche "Berichte" wären alles andere als interessant. Sie wären selbst unter Aufsicht vom "Nichtshörer" problemlos manipulierbar. Möglicherweise hast du auch nur diverse Smilies vergessen?

Das ist auch der Grund dafür, dass es keinen Sinn macht, wenn Hörträumer einen Nichtshörer zu sich einladen, um ihnen dann Kabelunterschiede vorzuführen.
Die einzig interessante Variante ist und bleibt "die Umgekehrte"
Der Träumer muss seine angeblichen "Fähigkeiten" demonstrieren. Wo er das genau macht, ist nebensächlich.

Bislang bin ich noch nicht auf Leute gestoßen, die ihre als "real vorhandene Unterschiede" dargestellten Emotionen auch nur ansatzweise "belegen" konnten, obwohl sie das im Vorfeld stets behauptet haben.

Es macht auch wirklich keinen Sinn, solche Versuche mit Emo-Hörern an NF oder LS Kabeln zu beginnen. Ein Vergleich zwischen einem 100 € Flohmarktverstärker und einer blameless 10.000 € Endstufe (also keine teuer vermarktete Designerkiste mit WW2 NOS-Röhren ) ist viel "praxisgerechter", obwohl meine Ergebnisse da ebenfalls eine deutliche Sprache sprachen.

Solche Hörtests sind m.E. nur dann mit positivem Ergebnis abzuschliessen, wenn man die Durchführung und Auswertung so "frisiert", dass die Stabilität der Präferenz (Auswahl) der einzelnen Hörer nicht angemessen überprüft wird.

R-Type schrieb:

RICHTIG interessant wäre ja mal ein hieb- und stichfester Bericht von Leuten, die gar nix hören.

versteh ich nicht. Machen die Leute die nix hören ständig Themen auf wo eine Auswahl zwischen 2-5 hochpreisigen Kabeln getroffen werden soll? Machen Leute die nix hören Thread auf in denen nach Erfahrungsberichten für Netzkabel, Digitalkabeln oder Lautsprecherkabeln gefragt wird weil man kurz davor ist viel Geld zu versenken?

Nix hören ist übrigens kein Problem. Im Notfall (sprich falls sich Hell in Dunkel umkehrt) kann man das sogar faken. Der "Hörer" kann das nicht. Er könnte es ja nichtmal wenn sein Leben davon abhinge.

Aber nochmal zurück zu deiner Aussage. Warum soll eine nicht-Existenz bewiesen werden? Sowas wird üblicherweise nur von Religionsfanatikern generell und Gewerblichen im Hifi-Forum gefordert (selten auch von Leuten die akademisch nicht bewander sind). Du tust es um die Sache noch ein bisschen anzuheizen obwohl du dich nie als ein "Hörer" klassifizieren würdest.

Ihr (Administration/Moderation) habts doch in der Hand. Wenn ihr nicht wollt das denen die sich entblöden ihre hanebüchenen "Erfahrungsberichte" zu posten und denen die daran, auf mMn betrügerische Weise, Geld verdienen über den Mund gefahren wird dann verbietet es und werdet ein 3. OpenEnd Forum. Es fänden sich sicherlich einige Hersteller die dann noch bissl Asche fürs Sponsoring auftreiben würden.

Hi,

blitzschlag666 schrieb:

R-Type schrieb: RICHTIG interessant wäre ja mal ein hieb- und stichfester Bericht von Leuten, die gar nix hören.

Ich grabe mal eine ganz alte Sache aus. Ob das hieb- und stichfest genug ist, müst ihr entscheiden

Grüße
Alexander

Mal im Ernst, wer behauptet das er versch. Kabel heraushören kann?

Mein Freund behauptet das - einerseits. Andererseits ist er ein naturwissenschaftlich und vollkommen sachlicher Techniker, der sich nicht selbst veräppeln will. Ich finde dieses Phänomen Kabelklang faszinierend, bin aber skeptisch. Das hat uns vor einigen Wochen zu dem oben beschriebenen Test bewegt, dessen Ergebnis meine Skepsis nicht gerade verringert hat.

Aber wir wollen immer noch herausfinden, wie dieser Eindruck denn zu Stande kam und kommt, und im Moment diskutieren wir schlicht darüber, welche reproduzierbaren Ergebnisse mit nur diesem einen Hörer zu erzielen sind, und auf welchem Weg. Solange uns das nicht gelingt, bleibt die Frage offen, was denn dann wohl bei einem intelligenten und diskussionsbereiten Menschen zu dem Eindruck geführt haben könnte, dass Kabel Klang haben.

Das ist ein Hobby. Wir hören Musik. Wir hören gute Musik (Geschmackssache). Wir wollen sie gut hören. Da wird doch wohl die neugierige Frage erlaubt sein, was zu diesem Klang alles beiträgt.

Was ich absolut nicht verstehe, ist die wiederkehrende Feindseligkeit hier - es ist im Grunde doch ein total lustiges Thema! Niemandes Leben hängt davon ab!

Jenny4 schrieb:

Mal im Ernst, wer behauptet das er versch. Kabel heraushören kann? Mein Freund behauptet das - einerseits. Andererseits ist er ein naturwissenschaftlich und vollkommen sachlicher Techniker, der sich nicht selbst veräppeln will. Ich finde dieses Phänomen Kabelklang faszinierend, !

Nimm statt Kabel irgendein anderes Produkt das an einer Sinneserfahrung beteiligt ist und emotional belastet ist. Da klappt das genauso. Fakt ist doch, das man sich einer Fremdbeeinflussung nicht durch reines Wollen entziehen kann. Wenn das so wäre, könnte man sich die ganze Werbung schenken.
"... vollkommen sachlicher Techniker, der sich nicht selbst veräppeln will" kein Mensch will sich selber veräppeln. Das macht aber das Gehirn schon und zwar vollkommen unabhängig vom Beruf Ich finde es befremdlich das bestimmte Sachen, die unser Hirn tut im Ergebnis quasi als Malus angesehen wird. Wenn ich mir etwas Neues kaufe, was wenn überhaupt eher eine subtile Klangveränderung bewirkt, dann klingt es auch für mich meist besser. Überprüfe ich das nach einem Jahr, sieht es durchaus anders aus.
Was ist denn eine Hifi-Anlage überhaupt? Es ist eine Illusionsmaschine, die die Aufgabe hat zu vermitteln das Musik von der Technik lösgelöst dargestellt wird. Dafür wird viel Geld ausgegeben, viel Zeit verbracht und es ist ein emotionales Ereignis das tiefe Wurzeln hat. Die einzigen die von Objektivität reden, sind die, die damit Geld verdienen. Würden wir wie Messgeräte hören, also ungefiltert und objektiv, wir hätten kein Spaß daran, denn eine Stereoanlage ist von einem holographischen Schallfeld noch sehr weit entfernt.

ZeeeM schrieb:

Es ist eine Illusionsmaschine, die die Aufgabe hat zu vermitteln das Musik von der Technik lösgelöst dargestellt wird.

Das wird aber nicht gelingen. Selbst bei Schilderungen, z.B. im Thread "Lust im Gehirn" wird meist sehr schnell ersichtlich, dass manchmal tote Technik beseelt wird und damit nicht unbedingt Musik ins Zentrum gestellt wird oder wie du schön geschrieben hast "Musik von der Technik zu trennen" gar nicht gelingt. Will sagen: Die Anlage ist an "Lust im Gehirn" beteiligt und sie wird als Bestätigung dessen auch immer gerne genannt...nein, eigentlich müsste man "penetriert" schreiben, zumindest wenn dann noch Rang, Preis und Namen gleich mitgenannt wird.

Die Anlage ist inklusive Zubehör ein Statussymbol. Ihre vermeintliche Qualität > Klangkette steht in gewisser Weise für die Musikalität, Tiefensensibilität und Sinnlichkeit ihres Besitzers. Sie wird Teil des Egos. Das Ding wird beseelt, der Gebrauch sein eigener Ritus und es schleicht sich aus der Welt des Lichts mit Überschreitung imaginärer Grenzen in die Welt des reproduzierbaren. Der Besitzer schleicht irgendwann nur noch um die Anlage, isst nur noch rohen Fisch, meidet Sonne und Mond und redet dann wie Gollum von "mein Schatz".

(Igitt.. ist das eklig )

Es ist dann auch völlig klar, Besitzer fühlen sich persönlich beleidigt, wenn man ihre Anlage "auseinandernimmt" bzw. auf technische oder akustische Funktionen reduziert. Dass das auch bei Kabelkram der Fall ist, ist dann normal - sofern das Alles überhaupt noch normal ist. Wenn man diese Leute darauf anspricht, ist das natürlich völlig anders und die Anlage angeblich nur Mittel zum (Musik)Zweck.

Gruss
Stefan

So was findet man auch bei Autos und spontan habe ich eine Vorstellung von einem stark übergewichtigen Gollum. Warum nur? Hehehehe...

Aber wir wollen immer noch herausfinden, wie dieser Eindruck denn zu Stande kam und kommt

Und du bist der Meinung, dass es Sinn macht, die Ursache für die Eindrücke irgendwelcher "Leute" zu finden?

OK....dann will ich kein Spielverderber sein. Ich hatte vor 25 Minuten wiederholt den Eindruck, Elvis Presley würde in meinem Gäste-WC "Love Me Tender" singen.

Wie kam das zu Stande? Die Diskussion ist hiermit eröffnet.

-scope- schrieb:

Ich hatte vor 25 Minuten wiederholt den Eindruck, Elvos Presley würde in meinem Gäste-WC "Love Me Tender" singen.

Du auch?

Zaianagl schrieb:

Cinch! CINCH!! CINCH!!!

... zur Strafe schreibe ich 10 mal Cinch richtig

Cinch
Cinch
Cinch
Cinch
Cinch
Cinch
Cinch
Cinch
Cinch
Cinch

Zur Strafe solltest Du lieber nochmal darüber nachdenken, ob Du Dir tatsächlich "schwer tust" Unterschiede bei digitalen Verbindungen zu hören...
Und zwar das Ganze Wochenende!!!

Btw: Bei mir singt er immer "Hound Dog". Aber unser Gästeklo ist ja auch im Keller...

-scope- schrieb:

Man erkennt sofort, dass du dich mit solchen Dingen noch nie beschäftigt hast. Ein Kabeltest (oder ein Gerätetest) an meiner Stereoanlagen ist nicht sinnvoll, da bereits nach wenigen Minuten die Abhörbedingungen kritisiert werden könnten. Das macht den weiteren Verlauf des Tests unmöglich. 1.) Du findest immer einen Grund Dich zu verweigern. 2.) Du erkennst sofort, dass ich mich solchen Dingen noch nie beschäftigt habe; Respekt Frage mich wirklich ob Du dich, ausserhalb des Forums, jemals damit beschäftigt hast. Du hast eine Stereo Anlage oder ? Im Übrigen tue ich mich auch sehr schwer Chinch Kabel oder gar Kabel für digitale Verbidungen zu unterscheiden, bei LS Kabel finde ich das allerdings nicht so schwer. Man beachte die Formulierung....."tue mich sehr schwer damit...."....Aber dennoch....oft gelingt es

Deine Interpretation ist falsch , die Wahrheit ist es gelingt mir sehr selten.