Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus schrieb:

Rote Züge beispielsweise hören sich bei identischem (gemessenem) Schallpegel und identischer Zusammensetzung der Geräusche leiser an als weiße Züge. Das ist nur eines von vielen Beispielen audio-visueller Interaktionen, wie sie bei unverblindetem Hören üblich sind, wodurch unterschiedlich aussehende Kabel in Verbindung mit einer bestimmten Geräteperipherie (auch) unterschiedlich klingen können..., im Sinne von unterschiedlich wahrgenommen werden..., noch einmal anders ausgedrückt, deren klangliche Eigenschaften unterschiedlich interpretiert werden, obwohl es elektrotechnisch-physikalisch keinen nachweisbaren Unterschied gibt..

Fritz* schrieb:

im Artikel steht aber, die roten Züge wären lauter

Rote Fahrzeuge wirken ja auf den Betrachter nicht nur lauter, sondern auch schneller. Daher erwägt die DB ja auch eine Fahrpreiserhöhung für Fahrten in roten Zügen, weil man ja auch schneller befördert wird. Im Gegenzug wirken nicht-rote Züge leiser. Daher wird auch hier eine Fahrpreiserhöhung vorgenommen, da man komfortabler reisen kann.

Da können die Passagiere noch so sehr protestieren und auf Messungen oder gar auf BTs verweisen, die aufzeigen, dass es nicht real ist. Aber die DB besteht darauf und verweist auf ihren Einbildungsberater. Schließlich sei die Einbildung nachweisbar und somit letztendlich real. Es kommt ja nicht darauf an wie etwas entsteht, sondern dass etwas in der Wahrnehmung entsteht.

Auch die Automobile-Industrie erwägt aus den selben Gründen ebenfalls eine Preiserhöhung.

Und erste Kommunen erwägen für viel befahrende Durchgangsstraßen ein Fahrtverbot für rote Autos. Erste Pilotversuche waren da sehr erfolgreich, die Anwohner können jetzt viel besser Schlafen. Leider erwägen jedoch einige Hausbesitzer schon eine Mieterhöhung.

Auch in F1-Kreisen werden die Forderungen lauter, dass Ferrari in der Startaufstellung grundsätzlich einen Platz zurück gesetzt wird.

Zur Zeit besteht ein hoher Nachholbedarf an Einbildungsberatern. Die Industrie hat schon mehrere Studien in Auftrag gegeben um weitere menschliche "Schwächen" zu ermitteln, die man dann zu Geld machen kann. Als Vorbild dient ihnen die HiFi-Voodoo Industrie.

Es kommt nicht mehr darauf an wie etwas entsteht, sondern nur dass es in der Wahrnehmung der Menschen entsteht. Nachgewiesene Einbildung ist letztendlich ja auch real. Es gibt schon Turner von HiFi-Geräten die kleben Filzplättchen auf Kondensatoren. Zusammen mit der richtigen Story entsteht so eine nachweisbare und nachhaltige klangverbessernde Einbildung bei den Käufern. Das ist wie bei den roten Zügen, Messungen und BT können das nicht entkräften. Viele Hersteller von HiFi-Kabel setzen ebenfalls auf die Kraft der Einbildung.

Da die Industrie mit der Förderung der Einbildung ein gewaltiges Kosteneinsparpotential bzw. ein Weg zur Gewinnmaximierung erkannt hat, fördert sie auch jede Aktivität, die geeignet ist die Einbildung als selbstverständlichen Faktor bei ihren Kunden zu etablieren. Sie empfiehlt jedoch nicht das negativ belastete Wort "Einbildung" zu verwenden, sondern stattdessen eine Umschreibung zu nehmen und viele Beispiele zu zitieren, die aufzeigen, dass "Einbildung" allzu menschlich ist und Berge versetzen kann, wenn es dann positiv aufgenommen wird.

Wie ich erkennen muss, bleibt auch das HiFi-Forum von dieser neuen "Welle" nicht verschont.

Holzohr sei wachsam!

Hallo,

na ja, dann ist man ja auch nicht mehr gestört sondern verhaltensoriginell...

Wenn die Atombranche ja schon von "Entsorgungspark" redet kann man auch den letzten Mist noch schönreden, schönsaufen reicht ja nicht mehr.

Peter

tomtiger schrieb:

Hi Jakob, Jakob1863 schrieb: Was ja bekanntermaßen ein wirkungsvolles Mittel zur Vermeidung von "Teststress" ist. ;) ja, der Test ist genauso stressfrei wie wenn die Leute testen sollen, ob ihnen ein 1.000,-- Euro Stromkabel klanglich gefällt.

Hat einer schon mal daran gedacht Blindtests nur noch auf Pony-Höfen oder in Streichelzoos zu machen?

Scheiße, ich hab hier ein Kabel mit einem roten und einem weißen Stecker... Muss ich, wenn ich das Kabel benutzen will, meinen Sessel etwas weiter nach links rücken?

Jakob1863 schrieb:

Was ja bekanntermaßen ein wirkungsvolles Mittel zur Vermeidung von "Teststress" ist.

Jakob.. mir geht das Gelabere "die Anlage ist nicht gut genug, du musst deinen Mcintosh verkaufen und aufrüsten damit du Netzkabelunterschiede hören kannst" usw usw inzwischen einigermassen auf den Sack (sorry für die direkte Formulierung), da ist mir der Gaul durchgegangen.
Teststress..hmm.. das hört man doch aus dem Schlafzimmer, frisch aus dem Schlaf erwacht.
Würde man das Argument Teststress in dem Maße Wert beimessen, dann wundert es mich ja geradezu, daß noch irgendjemand überhaupt in der Lage ist eine Prüfung zu bestehen, von Schulabschlüssen bis zum Führerschein. Unser Strassen müssten doch leer sein

viele Grüße
Reinhard

P.S. ich hatte dich ja damals zum Münchner Kabeltest eingeladen, aber du bist nicht gekommen.. Ich finde immer noch, das es müssig ist in Foren die Abläufe zu kritisieren wenn man selbst bequem auf der Couch sitzt. Damals hat eben OpenEnd gesagt, so machen wir es, dann ist es ganz einfach. Genau so haben wir es gemacht, und es war ganz einfach

Jakob1863 schrieb:

@ Meyersen, nochmals die Frage wiederholt: Wo ist der Zusammenhang zwischen dem verlinkten "Faketest" und existierendem oder nichtexistierendem "Kabeklang" ?? Gruß

Moin,

mal ganz ehrlich, muss man auf diese Frage wirklich noch antworten? Gelesen hast Du den Artikel aber schon, oder?

Fazit war, dass die Kabel, die vorher klanglich "einwandfrei" unterscheidbar waren, gar nicht in der Wiedergabekette angeschlossen waren. Die Kabel konnten somit den Klang nicht beeinflussen, wohl aber die geschwurbelte Einleitung zum "Vergleichstest", in denen den Hörern quasi vorher gesagt wurde, was sie erwartet, sowie die Optik, Preis und Herstellernamen der Kabel

Alle "hörbaren" Unterschiede waren damit erwiesenermaßen zu 100% Einbildung.

Wie war Deine Frage noch gleich?

Den Faketest hatte im Übrigen Fritz verlinkt (#8638), macht aber nix.

Gruß

Kai

0408SUSI schrieb:

Scheiße, ich hab hier ein Kabel mit einem roten und einem weißen Stecker... Muss ich, wenn ich das Kabel benutzen will, meinen Sessel etwas weiter nach links rücken?

Mensch SUSI. Das ist hier das falsche Forum. Sind kaum noch Goldohren hier vetreten, dir die Frage beantworten können. Frag lieber mal die echten Fachleute im OPEN END Forum. Der Jakob ist da auch als Admin tätig. Da kannst du ganz in Ruhe deine Frage stellen, ohne das du mit Kritik von diesen ignoranten Holzohren behelligt wirst. Dank dem Admin Jakob.

Und wer weiß, vielleicht haben die da sogar eine neuen (roten?) Sessel für dich.



Gruß A.

#angaga# schrieb:

Frag lieber mal die echten Fachleute im OPEN END Forum.

Die wollen mich da nicht... Bin nach meinem ersten Beitrag rausgeflogen... Ist aber schon mindestens zwei Jahre her, und deshalb bin ich einigermaßen drüber weg...

Hörzone schrieb:

Jakob.. mir geht das Gelabere "die Anlage ist nicht gut genug, du musst deinen Mcintosh verkaufen und aufrüsten damit du Netzkabelunterschiede hören kannst" usw usw

Die Aufrüstungsthese ist ja auch eine nicht ganz so einleuchtende.

inzwischen einigermassen auf den Sack (sorry für die direkte Formulierung), da ist mir der Gaul durchgegangen.

Ist ja auch nicht schlimm, nur sollte man noch einmal darüber nachdenken.

Teststress..hmm.. das hört man doch aus dem Schlafzimmer, frisch aus dem Schlaf erwacht. Würde man das Argument Teststress in dem Maße Wert beimessen, dann wundert es mich ja geradezu, daß noch irgendjemand überhaupt in der Lage ist eine Prüfung zu bestehen, von Schulabschlüssen bis zum Führerschein. Unser Strassen müssten doch leer sein

Soweit ich mich erinnere, gab es bei uns sowohl in der Schulzeit als auch in der Fahrschule eine recht intensive Vorbereitung auf die folgenden Tests, inklusive der Simulation der Führscheinprüfung .
Es wurde halt keiner 12 Jahre in die Schule geschickt, um dann vor der ersten und einzigen Prüfung in der ganzen Zeit zu stehen.

Aber, wie immer hängt es davon ab, welche Fragestellung denn unter Test stehen soll.
Wenn es darum geht, daß man "Kabelklang immer und überall, unter allen Bedingungen hören kann (und wer es nicht kann ist taub)", dann braucht es halt auch keine besonderen Bedingungen, es kann beliebig um Geld gewettet werden usw. usf.

Wie man allerding an den Diskussion (auch in diesem Forum) erkennen kann, wird das Nichtvorhandensein positiver Testresultate als (angeblicher) "Beweis" für nichtvorhandenen "Kabelklang" verkauft und da sehen die Anforderungen naturgemäß anders aus.
(Einmal davon abgesehen, daß die Argumentation der behaupteten rational wissenschaftlichen Herangehensweise, die hinter dieser Argumentation steckt widerspricht)

P.S. ich hatte dich ja damals zum Münchner Kabeltest eingeladen, aber du bist nicht gekommen.. Ich finde immer noch, das es müssig ist in Foren die Abläufe zu kritisieren wenn man selbst bequem auf der Couch sitzt. Damals hat eben OpenEnd gesagt, so machen wir es, dann ist es ganz einfach. Genau so haben wir es gemacht, und es war ganz einfach :D

Ich wiederhole es auch hier; die Kritik an Testexperimenten hängt in ganz wesentlichem Maße von den später gezogenen (und im Laufe der Zeit meist ausufernden) Schlußfolgerungen ab.
Es war halt ein Gruppenevent, sollte auch als Gruppe ausgewertet werden, und danach konnte die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden.

Wenn jemand nachher mehr daraus machen möchte, dann sieht er sich mit den Gütekriterien konfrontiert (Objektivität, Validität und Reliabilität) und die Anforderungen verschwinden nicht, nur weil sie nicht gefallen.

0408SUSI schrieb:

#angaga# schrieb: Frag lieber mal die echten Fachleute im OPEN END Forum. Die wollen mich da nicht... Bin nach meinem ersten Beitrag rausgeflogen...

Da hat der Jakob aber Glück, dass die Holzohren hier viel toleranter sind.

Ist aber schon mindestens zwei Jahre her, und deshalb bin ich einigermaßen drüber weg...

Gruß A.

Jakob1863 schrieb:

die Kritik an Testexperimenten hängt in ganz wesentlichem Maße von den später gezogenen (und im Laufe der Zeit meist ausufernden) Schlußfolgerungen ab.

Welch eine entlarvende Ehrlichkeit.

Jakob1863 schrieb:

(...) wird das Nichtvorhandensein positiver Testresultate als (angeblicher) "Beweis" für nichtvorhandenen "Kabelklang" verkauft

Was bedarf es denn noch, um einen "Kabelklang" als nicht vorhanden zu bewerten, wenn die Testresultate allesamt negativ ausfallen...?

Meyersen schrieb:

<snip> Moin, mal ganz ehrlich, muss man auf diese Frage wirklich noch antworten? Gelesen hast Du den Artikel aber schon, oder?

Ja, muss/sollte man schon; sei es aus Höflichkeit (ich weiß, in diesem Forumsteil anscheinend eine eher verwegene Ansicht) oder weil man wissen möchte, weshalb gefragt wurde.
Und ja, gerade weil ich den Artikel gelesen habe, frage ich nach.

Fazit war, dass die Kabel, die vorher klanglich "einwandfrei" unterscheidbar waren, gar nicht in der Wiedergabekette angeschlossen waren. Die Kabel konnten somit den Klang nicht beeinflussen, wohl aber die geschwurbelte Einleitung zum "Vergleichstest", in denen den Hörern quasi vorher gesagt wurde, was sie erwartet, sowie die Optik, Preis und Herstellernamen der Kabel Alle "hörbaren" Unterschiede waren damit erwiesenermaßen zu 100% Einbildung.

Was also in Kurzforum heißt, es wurde gar nichts verändert, aber ein "Moderator" hat den Hörern etwas anderes suggeriert.

Wie war Deine Frage noch gleich?

Meine Frage war, worin der ursächliche Zusammenhang zum "Kabelklang" besteht.
Vielleicht zur Verdeutlichung; wenn man in dem Artikelbeispiel nun den Hörern nichts von Kabel erzählt hätte, sondern stattdessen behauptet, man würde jetzt die Lautsprecher gegen viel besser (aktive, getunte, neueste Chassistechnologie usw.) austauschen, hätte das dann nicht genauso funktioniert?

Und hätte dann der Vorführer nach Auflösung auch behaupten können, man solle sich das Geld für bessere Lautsprecher sparen und stattdessen lieber bei ihm teure Kabel kaufen???:.

Das die menschliche Wahrnehmung grundsätzlich überaus beeinflussbar ist, liegt auf der Hand, und spätestens nach Besuch der Vorstellung eines einigermaßen geschickten Illusionisten weiß man es auch wieder, aber das ist doch die Grundlage der ganzen Diskussion.

Den Faketest hatte im Übrigen Fritz verlinkt (#8638), macht aber nix.

Hattest du nicht extra geschrieben, den Artikel auch schon verlinkt zu haben...? (macht ja auch nix, aber "damals" hatte ich die Frage auch schon an dich gestellt)

Gruß

#angaga# schrieb:

Da hat der Jakob aber Glück, dass die Holzohren hier viel toleranter sind.

das hält seine "Mitstreiter" aber nicht davon ab das Gegeteil zu behaupten.

@Jakob: ja, aber der damalige Test war auch nie als wissenschaftlicher aufgerufen worden, er fand aber unter Bedingungen statt, die über denen heimischer Test standen.

Die 1000 Euro resutlieren auch daraus, das ich nicht 1200 km fahren will, 2 Tage opfere, um mir dann anzuhören das der Test nun doch nicht stattfindet, weils draussen naß ist, es nur 10 Grad hat und sich der Klang nicht entfalten kann, weil die Klangmoleküle mit anderen Dingen beschäftigt sind. Man möge mir verzeihen, aber für so einen Unsinn wäre mir meine Zeit zu schade..

viele Grüße
Reinhard

Drexl schrieb:

Jakob1863 schrieb: die Kritik an Testexperimenten hängt in ganz wesentlichem Maße von den später gezogenen (und im Laufe der Zeit meist ausufernden) Schlußfolgerungen ab. Welch eine entlarvende Ehrlichkeit.

Woran man wieder ganz gut erkennen kann, das extreme Redundanz notwendig ist, um die Grundlagen des ganzen Verfahrens in einem Forum bekannt zu machen.

Ein Experiment dieser Art, das die Gütekriterien nicht erfüllt, liefert nur die beiden möglichen Testresultate:

-) die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden

oder

-) die Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden

Weitergehende Schlußfolgerungen können nur dann gezogen werden, wenn die Gütekriterien erfüllt sind (und demnach die Randbedingungen passend zur weitgehenden Hypothese ausfielen).

Gruß

blitzschlag666 schrieb:

#angaga# schrieb: Da hat der Jakob aber Glück, dass die Holzohren hier viel toleranter sind. das hält seine "Mitstreiter" aber nicht davon ab das Gegeteil zu behaupten.

Anders könnten sie es auch gar nicht rechtfertigen, ihre überteuerten Voodoo-Kabel an den ahnungslosen Kunden zu verkaufen

Gruß A.

Jakob1863 schrieb:

Drexl schrieb: Jakob1863 schrieb: die Kritik an Testexperimenten hängt in ganz wesentlichem Maße von den später gezogenen (und im Laufe der Zeit meist ausufernden) Schlußfolgerungen ab. Welch eine entlarvende Ehrlichkeit. Weitergehende Schlußfolgerungen können nur dann gezogen werden, wenn die Gütekriterien erfüllt sind (und demnach die Randbedingungen passend zur weitgehenden Hypothese ausfielen).

... und wir warten immer noch auf Deine "Gütekriterien".

Aber nein, Du wartest ja bis nach dem Test (s.o.) und definierst erst dann die Kriterien nach Deinem Gusto, denen der Test nicht genügt, wenn das Ergebnis nicht in Dein Weltbild (s.o.) paßt.

@ Jakob

Wie man allerding an den Diskussion (auch in diesem Forum) erkennen kann, wird das Nichtvorhandensein positiver Testresultate als (angeblicher) "Beweis" für nichtvorhandenen "Kabelklang" verkauft und da sehen die Anforderungen naturgemäß anders aus.

Tja, es ist schon schade, dass es keine positiven und belastbaren Resultate gibt, die man als Beweis für Kabelklang verkaufen könnte...

Mann, da wäre doch sehr viel mehr Geld drin für die Hersteller und Verkäufer von wissenschaftlich eindeutig als ganz toll getesteten Kabeln. Wie gesagt, es ist schon schade.

Ich bin auch schon länger im OEF als Mitleser unterwegs (natürlich andere Nick als hier ).

Posten kann ich da nix, ich wäre wohl auch sofort raus. Aber ich könnte mich dort sowieso nicht für alle Leute gewinnbringend einbringen. Allein der Thread zu den Viablue-LS-Kabeln neulich macht es einem schon sehr schwer, diese Art Menschen ernst zu nehmen - sorry, ist aber so. Die leben auf einem anderen Planeten...


Technophiler Gruß

Kai

Drexl schrieb:

<snip> ... und wir warten immer noch auf Deine "Gütekriterien".

Verschwörungstheorien sind ja allgemein ganz unterhaltsam, aber hier fehl am Platze, denn es sind nicht "meine" Gütekriterien.
Die Gütekriterien (genauer Hauptgütekriterien) sind "Objektivität, Validität und Reliabilität" (wie man übrigens in der entsprechenden Literatur nachlesen könnte, so man denn wollen würde ) und es ist Aufgabe des Experimentators für die Erfüllung derselben zu sorgen.

Und ja, das ist manchmal nicht einfach und, wie schon so oft geschrieben, einen perfekten Test gibt es ebenso wenig wie es auch ansonsten keine perfekten, menschengemachten Dinge gibt.

Aber nein, Du wartest ja bis nach dem Test (s.o.) und definierst erst dann die Kriterien nach Deinem Gusto, denen der Test nicht genügt, wenn das Ergebnis nicht in Dein Weltbild (s.o.) paßt.

Wir hatten übrigens schon alle Varianten; das Ergebnis, wenn ich _vor_ einem Test meine Vorstellungen erläutere, heißt es, ich wolle schon vorher alles madig machen.

Erläutere ich meine Vorstellungen nach einem Test, dann heißt es (wie bei dir), ich hätte doch vorher....

Auch die "Weltbildidee" stimmt nicht so recht mit der Realität überein (siehe die entsprechenden Threads zu Tests mit positiven Resultaten), was mir ab und zu den Vorwurf einbringt, daß ich "wohl immer was zu meckern hätte" .

@ Meyersen,

tja, wenn man als Beispiel den "Sturmschen Kabeltest" nimmt, dann könnte man schon, aber "merkwürdigerweise" genügt da plötzlich das Procedere den Anforderungen der "anderen Glaubensgemeinschaft" nicht.

Mann, da wäre doch sehr viel mehr Geld drin für die Hersteller und Verkäufer von wissenschaftlich eindeutig als ganz toll getesteten Kabeln. Wie gesagt, es ist schon schade

Was ja für sich eine schöne Hypothese ist- aber gibt es für diese auch eine Bestätigung?

Bekanntermaßen sorgt das Marketing für den Verkauf der Produkte und wenn du jetzt einmal darüber nachdenkst - werden "Blindtestergebnisse" bei (Luxus)produkten häufig als Marketinginstrument eingesetzt?

Falls nicht, könnte es vielleicht an der mangelnden "Zugkraft" des Instruments liegen?

Btw, posten könntest du im OEF wie jeder andere auch, wenn du dich an die Spielregeln hälst.
Wer von "unterirdischem" Diskussionsstil nicht lassen mag, ist allerdings im OEF nicht an der richtigen Stelle.

Gruß

hi Jakob,

was, genau, ist der "sturmsche Kabeltest"?

Könntest du die Sache mit dem "Teststress" nach deinem Verständnis deiner Erfahrung etwas genauer beschreiben?

Fritz

Ihr müsst es Jakob nachsehen, dass er sich mit den Methoden in der Naturwissenschaft nicht so auskennt. Das leite ich jetzt aber nicht davon ab, dass als Admin im OEF unterwegs ist, denn warum sollte man Wissenschaftler nicht auch ihren Spaß gönnen?

Nein, weil er noch nicht verstanden hat, dass es immer eine nachweisbare Auswirkung geben muss, bevor man sich mit den möglichen kausalen Ursachen für diese Auswirkung beschäftigt. Solange kein Nachweis möglich ist, bleibt es Luftleerer Raum, in dem theoretisch viel hin und her diskutiert werden kann.

Es besteht auch keinen Zwang nun den Gegenbeweis, dass es das nicht geben kann, anzutreten. Es ist wie mit den ungelegten Eiern, sie sind einfach nicht vorhanden. Und solange es noch keiner geschafft hat, das Ei zu legen, gibt es den Kabelklang (noch) nicht.

Ich kenne auch keinen Wissenschaftler, der in so einer Situation sagt, aber in der Einbildung sehen die Menschen schon die Eier. Und Einwände, dass das Huhn nur deshalb noch kein Ei legen konnte, weil es bisher im Stall zu kalt war oder der Stress ein Ei legen zu müssen bisher viel zu groß war, sorgt zwar für Erheiterung im tristen Alltagsleben mehr aber auch nicht.

Im OEF, das gebe ich zu, gibt es eine andere Logik, die da lautet, nur weil noch keiner ein Ei real gesehen hat, kann man sich das dennoch schon mal einbilden, denn ein Gegenbeweis gibt es ja noch nicht.
Und solange noch keiner (reproduzierbar) nachgewiesen hat, dass es etwas gibt was schneller als Licht ist, ist die Lichtgeschwindigkeit die absolute und höchste Geschwindigkeit in unserem Universum, wie der Vorgang mit den Neutrinos im CERN auch gezeigt hat. Im OEF-Universum wäre das sicher anders gelaufen, da bin ich mir sicher.

Den Befürwortern der Kabelklang-Theorie kann ich nur noch zurufen, nun legt mal schön auf das ihr uns bald mal die Eier zeigen könnt.
Ggf. ist ja auch ein VHS-Kursus hilfreich, mit dem Thema: Stressfreies Eier legen leicht gemacht.

@ Jakob: Bin raus aus der Unterhaltung.

Meine Antwort wurde gelöscht. Unhöflich war die AW nicht. Lies bitte künftig ALLES, was Du bemängelst komplett, bevor Du andere Leute der Unhöflichkeit bezichtigst.

Kai

Jakob1863 schrieb:

einen perfekten Test gibt es ebenso wenig wie es auch ansonsten perfekte, menschengemachte Dinge gibt.

Dem Jakob kann man es also nie rechtmachen. Sinnlos mit dieser Spezies weiter zu diskutieren.
Deine Monologe (sprich: Nebelkerzen) weiter zu lesen, ist pure Zeitverschwendung. Schade, daß es hier im Forum keine Ignorierfunktion gibt.

Meyersen schrieb:

Meine Antwort wurde gelöscht.

Das ist nicht richtig. Sie wurde Dir wegen eines unnötigen Komplettzitats zur Bearbeitung zurückgegeben, was ich Dir auch mitgeteilt habe. Wie Du es zukünftig besser machen kannst, habe ich Dir als Antwort auf Deine Nachricht bereits per PN geschrieben. Es wäre schön, wenn auch Du die Mehrheitsmeinung in dieser Frage akzeptieren würdest. Danke.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

Hüb' schrieb:

Meyersen schrieb: Meine Antwort wurde gelöscht. Unhöflich hier fehlt Text Das ist nicht richtig. Sie wurde Dir wegen eines unnötigen Komplettzitats zur Bearbeitung zurückgegeben, was ich Dir auch mitgeteilt habe. ... Es wäre schön, wenn auch Du die Mehrheitsmeinung in dieser Frage akzeptieren würdest. Danke. Grüße Hüb' -Moderationsteam-

Ja, ich weiß, wieder (fast) ein Komplettzitat, wenn auch nur ein kurzes.

Das ist aber hier absolut nötig, da ich nicht gemeint habe, dass ich das Löschen durch die Moderation UNHÖFLICH fand. Ich schrieb und meinte, dass meine Antwort an Jakob nicht unhöflich verfasst war.

Ein so verstümmeltes Zitat ist sicherlich nicht besser als ein Vollzitat und bedarf mMn einer Richtigstellung.

Ansonsten, wie ich Dir auch per PN schrieb, bin ich mit der Unterhaltung mit Jakob für's Erste durch.
Dafür fehlt mir für Heute eigentlich die Zeit. Daher habe ich auch auf eine der Mehrheitsmeinung angepasste Überarbeitung meiner Antwort verzichtet.

Wenn's ein muss, dann lösche das hier auch, ich lese dann Morgen oder irgendwann spät Abends weiter.

So, ich bin jetzt wirklich weg!

Gruß

Kai

Sorry, mein Fehler (Copy+Paste). Das war keine Absicht. Ich habe mein Zitat korrigiert.

Tach auch,

was habt ihr denn kai angetan dass er so abgeht?
der ist doch sonst die ruhe in person, kenne ihn lange vom motorradfahren her und er hat mir auch schon klasse boxen empfohlen. den muss man schon echt hart angehenen, damit er laut wird, wenisgtens im real life.
ich lesen hier nur gelegentlich mit und habe technisch wenig ahnung von hifi, aber hören kann ich schon. mit verbrennungsmaschinen und dem e-bass kann ich handwerklich mehr anfagnen.

das kabel irgendwie klingen glaube ich aber auch nicht. schon krass,was man hier so liest. wie kann man sich über sowas so aufregen...

sorry wegen kleinschreibung, aber die blöde android-tastaur nervt mich ständig mit blöden vorschlägen schon genug

cu, greetz from braunschweig

horst

das kabel irgendwie klingen glaube ich aber auch nicht. schon krass,was man hier so liest. wie kann man sich über sowas so aufregen...

Wie Du siehst, kann man sich über solche Nichtigkeiten monate ja Jahrelang aufregen wir sind hier auch schon wieder bei fast 9000 Beiträgen.

Wie Du siehst, kann man sich über solche Nichtigkeiten monate ja Jahrelang aufregen wir sind hier auch schon wieder bei fast 9000 Beiträgen.

Wer den Anlass für diesen Thread gegeben hat, bis jetzt einen Beweis für seine abtrusen Theorien schuldig geblieben ist und jetzt den Unschuldigen gibt, ist auch hinreichend bekannt.......

He he, das warst nämlich du damals.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

He he, das warst nämlich du damals. :prost

Ich habe den Thread zwar eröffnet den Anlass dafür lieferte jemand anders.....

@ Tom,
wie ist es ? kommt von dir noch die Aufklärung deiner Widersprüche "Einladung zum Kabelhören in dein Studio" vs. "Kabelvergleich ist nur zuhause zielführend"

Grüsse,
Fritz

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Meine Frage war, worin der ursächliche Zusammenhang zum "Kabelklang" besteht.

er belegt das Zustandekommen von Kabelklang. Irgendwelche Zeitschriften und Händler sagen "Kabel klingen" und schon hört man es.

Niemand, der keine Hifi Zeitschriften hört und in Hifi Läden geht kommt auf die Idee, das Kabel hörbar wären.

Und hätte dann der Vorführer nach Auflösung auch behaupten können, man solle sich das Geld für bessere Lautsprecher sparen und stattdessen lieber bei ihm teure Kabel kaufen???:.

Aber natürlich kann er das! Allerdings wäre diese Behauptung dann durch Blindtests widerlegt, was den Unterschied zu den Kabeln ausmacht.

LG Tom

So, habe wieder Zeit.

@ Jakob bzgl. #8678

Meine durch die Moderation entfernte, nicht gelöschte (Diese Haarspalterei musst jetzt sein!) Antwort lautete wie folgt:

Mein Link zu Hifiaktiv im letzten Post von mir führt auf eine andere Seite des Internetauftritts des Herrn Messinger. Hättest Du durch Klicken rausfinden können, oder auch nur durch Lesen. Ich weiß nicht, wann "damals" war, aber ich lese diesen Thread nicht als Vollzeitbeschäftigung. Es gibt UNZÄHLIGE nicht von mir gelesene Posts. Ich schrieb auch, dass ich mal zu Hifiaktiv - nicht zum Link von Fritz - verlinkt hatte. Lies bitte alles, bevor Du andere Leute der Unhöflichkeit bezichtigst. Ich habe Dir geantwortet, wenn auch erst nach einer rethorischen Frage, ob dies überhaupt noch notwendig sei. Und wenn Du einen gefakten Kabel-Test, der durch das Ergebnis alle Diskussionen um Kabelklang eigentlich überflüssig macht, nicht in Zusammenhang mit dem Thema Kabelklang bringen kannst - dann kann zumindest ich das nicht verstehen. Schreib es einfach meiner technophilen Holzohren-Borniertheit zu und lass gut sein. Sollte noch irgendwann irgendwo ein belastbarer und nachvollziehbarer Test mit positivem Ergebnis auftauchen - lass es uns wissen.

Ob die Antwort nun noch 100% relevant ist, kann ich nicht mehr beurteilen, da Dein Post von Dir um 16:13 Uhr geändert wurde. Der originale Text, auf den ich mich bezog, ist damit nicht mehr komplett nachvollziehbar. Er wurde auf jeden Fall so stark editiert, das meine Antwort nicht 100% passend wirkt. Vorhin hat sie gepasst.

Wenn das jetzt der von Dir erwähnte "unterirdische Stil" war - dann kann ich damit recht gut und unbelastet leben. Mein Stil ist es jedenfalls nicht, den Sinngehalt eines Postings im Nachhinein nachträglich zu verändern. Allenfalls merze ich peinliche Schreibfehler aus.

Gruß

Kai

PS: Hotte, alter Schrauber, mach Dir kein Sorgen um mein Seelenheil. Ich melde mich im Laufe der Woche mal - wir müssen noch ein paar Kilometer machen, ehe der Winter kommt.

Gruß aus Kgsl.

Zum Thema BT.

Es ist nun mal so, dass es immer eine nachweisbare Auswirkung geben muss, bevor man sich allgemeingültig mit den möglichen kausalen Ursachen für diese Auswirkung beschäftigt. Solange kein Nachweis möglich ist, bleibt es Theorie.

Es besteht auch keinen Zwang nun den Gegenbeweis, dass es das nicht geben kann, anzutreten. Es ist wie mit den ungelegten Eiern, sie sind einfach nicht vorhanden. Und solange es noch keiner geschafft hat, das Ei zu legen, gibt es den Kabelklang (noch) nicht.

Dennoch kann der ein oder andere schon heute einen subjektiv wahrgenommenen Kabelklang vernehmen oder konkreter, sich einbilden, aus welchen Gründen auch immer, was ja auch ok ist, weil menschlich. Wenn jedoch gleichzeitig behauptet wird, dies sein kein subjektiver individueller Eindruck, sondern ein objektiver allgemeingültiger Tatbestand, dann muss es auch bewiesen werden. Genau in diesem Spannungsfeld bewegt sich dieser Thread.

Und die von Jakob1863 immer wieder eingestreuten permanenten Bedenken zu BT als finaler Nachweis, bringen uns auch keinen Millimeter weiter, insbesondere, da es überhaupt keine Notwendigkeit gibt einen Gegenbeweis zu führen. Es wäre besser Jakob1863 würde nicht nur über wissenschaftliche Methoden reden, sondern sie selber in seiner Vorgehensweise anwenden. D.h. falls er einen BT "ausgegraben" hat (der den Kabelklang nachweisen kann), bzw. selber einen durchgeführt hat, kann er ihn gerne hier zur Diskussion (kritischen Überprüfung) vorstellen.
Und wenn er aber der Meinung ist, BT sind grundsätzlich nicht geeignet, dann ist das eben so in seinen Augen. Und solange er keine andere geeignete Methode findet, bleibt der Kabelklang eben ein ungelegtes Ei! Es hat doch keinen Sinn (in diesem Thread und auch in den andren Threads) ewig darüber zu diskutieren, welche Bedingungen das Huhn haben muss um stressfrei ein Ei legen zu können. Ich empfehle und bitte Jabok1863 daher einen eigenen BT mit dieser Thematik auf zumachen.

@Fritz*,

bei dem "Sturmschen Kabeltest" handelt es sich um diese Arbeit:

http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF

Was "Teststress" angeht, so ist es schlicht nicht sinnvoll, die sowieso schon schwierige "Testaufgabe" durch größere Geldsummeneinsätze zu erschweren, denn bekanntermaßen besteht bei menschlichen Versuchspersonen die Gefahr der Leistungsverschlechterung.

@ Meyersen,

Meyersen schrieb:

<snip> Mein Link zu Hifiaktiv im letzten Post von mir führt auf eine andere Seite des Internetauftritts des Herrn Messinger. Hättest Du durch Klicken rausfinden können, oder auch nur durch Lesen. Ich weiß nicht, wann "damals" war, aber ich lese diesen Thread nicht als Vollzeitbeschäftigung. Es gibt UNZÄHLIGE nicht von mir gelesene Posts.

Es ist mir durchaus klar, daß niemand alle Posts (auch in eigentlich interessierenden Threads) verfolgen kann, was mE ja auch an der unglaublichen Zahl an Beiträgen liegt, in denen es erkennbar nur darum geht sich gemeinschaftlich über Anhänger anderer "Glaubensrichtungen" "lustig" zu machen.

Deshalb geht deine Vermutung, ich wolle dir "Unhöflichkeit unterstellen" auch an der Sache vorbei, denn ich hatte nur geschrieben, auf deine Frage hin "muss man auf eine solche Frage antworten" (vielleicht nur sinngemäß wiedergegeben), daß man es zum einen aus Höflichkeit tun könne und andererseits....

Wohin der Link zu hifiaktiv diesmal führte, interessierte mich nicht so sehr (ich hätte nun auch nicht angenommen, daß du zum gleichen Text wie Fritz verlinkst), aber du hattest den "Fake-Test-Artikel" nun bereits einmal früher verlinkt.

<snip> Ich habe Dir geantwortet, wenn auch erst nach einer rethorischen Frage, ob dies überhaupt noch notwendig sei. Und wenn Du einen gefakten Kabel-Test, der durch das Ergebnis alle Diskussionen um Kabelklang eigentlich überflüssig macht,.....

Das war doch meine eigentliche Frage, ob dieser "Kabel-Fake-Test" über die bloße Bestätigung der Tatsache , daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist, irgendeine (wie auch immer geartete) Zusatzinformation in Sachen "Kabelklang" liefert.

Wie gesagt, denke dir, die "Vorführer" hätten mit gleichem Brimborium gearbeitet, und dabei den Hörern erzählt, es würden nun immer hochwertigere Lautsprecher angeschlossen, hätten aber auch dabei in Wirklichkeit _nichts_ verändert.
Wären die Hörer deiner Ansicht nach in diesem Fall weniger beeinflusst worden??

Die simple Tatsache, daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist, stellt doch gerade die Grundlage für die Diskussion rund um Testverfahren (und ihre Grenzen) dar.

.... nicht in Zusammenhang mit dem Thema Kabelklang bringen kannst - dann kann zumindest ich das nicht verstehen. Schreib es einfach meiner technophilen Holzohren-Borniertheit zu und lass gut sein.

Vielleicht kann die "technophile Holzohren-Borniertheit" noch ein bißchen pausieren und nach Durchlesen der zusätzlichen Erläuterung ist für dich verständlicher geworden, weshalb es mir an Zusammenhang mit dem spezifischen Punkt "Kabelklang" mangelt.

Sollte noch irgendwann irgendwo ein belastbarer und nachvollziehbarer Test mit positivem Ergebnis auftauchen - lass es uns wissen.

Das ist aber nun doch ein anderer Punkt.

Ob die Antwort nun noch 100% relevant ist, kann ich nicht mehr beurteilen, da Dein Post von Dir um 16:13 Uhr geändert wurde. Der originale Text, auf den ich mich bezog, ist damit nicht mehr komplett nachvollziehbar. Er wurde auf jeden Fall so stark editiert, das meine Antwort nicht 100% passend wirkt. Vorhin hat sie gepasst. Wenn das jetzt der von Dir erwähnte "unterirdische Stil" war - dann kann ich damit recht gut und unbelastet leben. Mein Stil ist es jedenfalls nicht, den Sinngehalt eines Postings im Nachhinein nachträglich zu verändern. Allenfalls merze ich peinliche Schreibfehler aus.

Schreibfehler wollte ich in der Tat ausmerzen, das ich dabei den Sinn meines Beitrags wesentlich geändert hätte, würde ich bezweifeln.
Ich nehme an, das du den Unterschied zwischen normaler Diskussion (worunter man im Allgemeinen den Austausch von Argumenten sowie die Beschäftigung mit den Argumenten des Diskussionspartners versteht) und vielen Posts, die sich darum überhaupt nicht scheren, erkennst.

Aber selbst wenn der Sinngehalt sich geändert hätte- worin bestünde das Problem, wenn deine Antwort doch nicht veröffentlicht war?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Was "Teststress" angeht, so ist es schlicht nicht sinnvoll, die sowieso schon schwierige "Testaufgabe" durch größere Geldsummeneinsätze zu erschweren, denn bekanntermaßen besteht bei menschlichen Versuchspersonen die Gefahr der Leistungsverschlechterung.

Ich hab diesen Satz gerade mal meinem Arbeitgeber vorgelesen. Er ist begeistert.

Jakob1863 schrieb:

Was "Teststress" angeht, so ist es schlicht nicht sinnvoll, die sowieso schon schwierige "Testaufgabe" durch größere Geldsummeneinsätze zu erschweren, denn bekanntermaßen besteht bei menschlichen Versuchspersonen die Gefahr der Leistungsverschlechterung.

Schön zu sehen, wie die Szene aus früheren Tests gelernt hat. Wurden zunächst Argumente erst im Nachhinein mühsam zusammengekratzt, so werden nun bereits im Vorfeld Hintertürchen vorbereitet um zu erklären, warum der Test diesmal wieder "fehlgeschlagen" ist.

Übrigens ist die Gefahr der Leistungsverschlechterung bei einem Geldeinsatz vielleicht genauso hoch wie die Gefahr der Leistungsverbesserung. Aber nichts genaues weiß man ja nie...

@ Amperlite,

in Beitrag #8678 schrieb ich:

Wir hatten übrigens schon alle Varianten; das Ergebnis, wenn ich _vor_ einem Test meine Vorstellungen erläutere, heißt es, ich wolle schon vorher alles madig machen. Erläutere ich meine Vorstellungen nach einem Test, dann heißt es (wie bei dir), ich hätte doch vorher...

q.e.d.

"Holzohrigkeit" geht eben meist mit einer gewissen "Holzhirnigkeit" Hand in Hand.

@ Hörzone,

Hörzone schrieb:

@Jakob: ja, aber der damalige Test war auch nie als wissenschaftlicher aufgerufen worden, er fand aber unter Bedingungen statt, die über denen heimischer Test standen.

Genau, er war nie als "wissenschaftlicher" ausgerufen, aber die nachfolgenden Schlußfolgerungen "tun so" als sei es ein "wissenschaftlicher" gewesen.

Die 1000 Euro resutlieren auch daraus, das ich nicht 1200 km fahren will, 2 Tage opfere, um mir dann anzuhören das der Test nun doch nicht stattfindet, weils draussen naß ist, es nur 10 Grad hat und sich der Klang nicht entfalten kann, weil die Klangmoleküle mit anderen Dingen beschäftigt sind. Man möge mir verzeihen, aber für so einen Unsinn wäre mir meine Zeit zu schade..

Kann ich verstehen.

Es ist allerdings merkwürdig, daß in solchen Fällen nie ein "Holzohr" in der Nähe zu sein scheint.

Neben der mE unglücklichen "Geldidee" solltet ihr euch aber zumindest vorher auf ein sinnvolles Testdesign einigen.

Gruß

Edit: Doppelpost

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

"Holzohrigkeit" geht eben meist mit einer gewissen "Holzhirnigkeit" Hand in Hand. :)

korrekt, die "Holzohren", die Kabel klingen hören obwohl es da nix zu hören gibt, können angesichts der vorliegenden Tests nicht unbedingt zur Hebung des allgemeinen Bildungsniveaus beitragen.

Wobei der Umkehrschluss, dass die "Goldohren", die also tatsächlich hören, dass es bei Kabeln nix zu hören gibt, ein "Goldhirn" hätten falsch ist, im Gegenteil haben sie ein gut funktionierendes Hirn.

LG Tom

Jakob1863 schrieb:

@Fritz*, Was "Teststress" angeht, so ist es schlicht nicht sinnvoll, die sowieso schon schwierige "Testaufgabe" durch größere Geldsummeneinsätze zu erschweren, denn bekanntermaßen besteht bei menschlichen Versuchspersonen die Gefahr der Leistungsverschlechterung.

hi Jakob,

1. war das gar kein Test, sondern nur ein Vorschlag für einen zukünftigen möglichen Test.
2. hatte ich nicht gefragt zu einem noch nicht stattgefundenen Test mit finanziellem Anreiz.

das war meine Frage, Zitat: Könntest du die Sache mit dem "Teststress" nach deinem Verständnis deiner Erfahrung etwas genauer beschreiben? Zitatende

den sturmschen Kabeltest werde ich noch lesen.

Es wäre schön, wenn du auf Fragen auch dem Sinne nach antworten würdest und nicht fortlaufend den Bezug ändern. Antworte bitte auf Fragen die gestellt sind und nicht auf Fragen die nicht gestellt wurden. Sonst müsste ich annehmen, du hättest gar kein Interesse an Kommunikation.

Grüsse
Fritz

Jakob1863 schrieb:

Neben der mE unglücklichen "Geldidee" solltet ihr euch aber zumindest vorher auf ein sinnvolles Testdesign einigen.

einfacher wäre es du würdest dein "stressfreies Testkonzept" selbst erstellen, nach deinen
ganz persönlichen Befindlichkeiten.

Bedingungen meinserseits wären:
1. es müssen mind. zwei verschiedene Kabel im Test sein.
2. der Probant, in diesem Falle Du, darf keine Informationen bekommen, wann, welches Kabel in Betrieb ist.

was sagst du dazu?

Grüsse,
Fritz

Fritz* schrieb:

hi Jakob, 1. war das gar kein Test, sondern nur ein Vorschlag für einen zukünftigen möglichen Test. 2. hatte ich nicht gefragt zu einem noch nicht stattgefundenen Test mit finanziellem Anreiz. das war meine Frage, Zitat: Könntest du die Sache mit dem "Teststress" nach deinem Verständnis deiner Erfahrung etwas genauer beschreiben? Zitatende den sturmschen Kabeltest werde ich noch lesen. Es wäre schön, wenn du auf Fragen auch dem Sinne nach antworten würdest und nicht fortlaufend den Bezug ändern. Antworte bitte auf Fragen die gestellt sind und nicht auf Fragen die nicht gestellt wurden. Sonst müsste ich annehmen, du hättest gar kein Interesse an Kommunikation.

Es wäre schön, wenn du vor der Formulierung solcher Antworten bedenken könntest, daß in einem Forum die Abfolge der Beiträge direkte Wirkung auf den vermuteten Bezug von Fragen hat. Da ich den Begriff "Teststress" in einer Antwort an Hörzone verwendete und du mE danach die Frage gestellt hast....

Muß ich jetzt davon ausgehen, daß du eigentlich "kein Interesse an Kommunikation hast"?

Oder können wir für die Zukunft einfach auf diesen Unsinn verzichten und davon ausgehen, daß Mißverständnisse jederzeit möglich sind, und man dann einfach erneut nachfragt - vielleicht unter Präzisierung oder Neuformulierung?!

Gruß

@ Jakob:

Das Problem wäre, wieder mal durch das Verweigern einer Antwort Angriffsfläche zu bieten (unhöflich). Die Antwort war auch einige Minuten lesbar, dann aber nicht mehr.

Es ist übrigens recht mühsam, Deine zerpflücken Postings zu lesen. Außerdem beherrschst Du es meisterhaft, um Themen herum zu lavieren. Sehr viele Wort mit sehr wenig Aussagekraft, aber das hatten Andere hier ja auch schon bemerkt.

Das war doch meine eigentliche Frage, ob dieser "Kabel-Fake-Test" über die bloße Bestätigung der Tatsache , daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist, irgendeine (wie auch immer geartete) Zusatzinformation in Sachen "Kabelklang" liefert. Wie gesagt, denke dir, die "Vorführer" hätten mit gleichem Brimborium gearbeitet, und dabei den Hörern erzählt, es würden nun immer hochwertigere Lautsprecher angeschlossen, hätten aber auch dabei in Wirklichkeit _nichts_ verändert. Wären die Hörer deiner Ansicht nach in diesem Fall weniger beeinflusst worden?? Die simple Tatsache, daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist, stellt doch gerade die Grundlage für die Diskussion rund um Testverfahren (und ihre Grenzen) dar.

Wenn wir diesen Teil des Textes nehmen, dann zeigt sich, dass Du eigentlich nur Ausflüchte suchst um Dinge, die eindeutig da stehen, nicht wahrnehmen zu müssen. Aber das passt ja auch wieder bestens, da die menschliche (also auch jakobsche) Wahrnehmung das eigentliche Problem ist...

Niemand hat bestritten, dass der Mensch beeinflussbar wäre. Daraus zu folgern, dass reproduzierbare Tatsachen keine Tatsachen sein können, das ist schon hohe Kunst.

Niemand konnte bisher reproduzierbar Kabel raushören, wenn er sie nicht sieht.

Die technischen Unterschiede von Lautsprechern und deren klangliche Auswirkungen sind um einige Größenordnungen größer. Das raus zu hören ist nun wirklich keine große Kunst. Beide Dinge gleich zu stellen, so wie Du es tust, nur um noch irgendwie argumentieren zu können, das wirkt recht hilflos. Die Allermeisten hier im Forum werden in ihrem HiFi-Leben entsprechende Erfahrungen gemacht haben. (Ich will hiermit aber nicht bestreiten, dass es sehr ähnlich klingende LS geben kann, deren Unterscheidung bei kurzem, oberflächlichem Hinhören nicht sofort problemlos gelingt.)

Der Kabel-Fake-Test liefert die entscheidende Information, dass es NUR Einbildung ist, welche die "Unterschiede" bei Kabeln hörbar macht. Wenn das nichts ist, was fehlt denn noch?

Damit könnten alle Fragen zum technischen Kabelklang erschöpfend beantwortet sein.
Fragen zur Wahrnehmungspsychologie gehören woanders hin.

Und: Schönen Dank für den gerade gelesenen Begriff "Holzhirnigkeit". Das kann man, ich auch, durchaus als gewollte Beleidigung von eher technisch gesinnten und sich an Fakten orientierenden HiFi-Fans sehen - trotz Smiley.

Kai

Jakob1863 schrieb:

Neben der mE unglücklichen "Geldidee" solltet ihr euch aber zumindest vorher auf ein sinnvolles Testdesign einigen.

IHR ????? Wen meinst du mit IHR ????? Meinst du damit die sogenannten "Holzohren"? Die HABEN ein sinnvolles Testdesign!

Ist überall nachzulesen, wenn man sich ein bissi kümmert und 3+3 zusammenzählen kann. Außer natürlich im Open Arsch-Forum; da macht man weder das Eine noch kann man da das Andere.

Fritz* schrieb:

... Es wäre schön, wenn du auf Fragen auch dem Sinne nach antworten würdest und nicht fortlaufend den Bezug ändern. Antworte bitte auf Fragen die gestellt sind und nicht auf Fragen die nicht gestellt wurden. Sonst müsste ich annehmen, du hättest gar kein Interesse an Kommunikation. Grüsse Fritz

Moin Fritz,

mit diesem Anliegen bist Du nicht allein.

Dem Zweck der Selbstdarstellung von Jakob ist damit aber keineswegs gedient.

Gruß

Kai

tja, wenn ich jetzt schreibe das die Goldohren zumeist auch Idioten sind dann wird der Beitrag, zurecht, zurückgegeben. Schreibt jemand anderes das Holzohren zumeist holzhirnig sind wird das natürlich mal wieder wohlwollend übersehen. Jakob steht, mehr als offensichtlich, unter Artenschutz.

natürlich wird jetzt behauptet mit holzhirnig ganz liebevoll was ganz nettes gemeint zu haben....

Zum Glück hab ich nicht geschrieben das Goldohren auch zumeist Idioten sind.
Sonst könntet ihr den Post ja garnicht mehr lesen...