Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hi,

George_Lucas schrieb:

Ich denke, genau aus diesem Grund suchen viele Hifi-Freunde weiter nach Verbesserungen ihres Klangs zu Hause, nachdem sie Kabel getauscht, die Player auf andere Unterlagen gestellt oder die CDs mit einem Spay besprüht haben - weil es keine Klangunterschiede gibt. Folglich sind sie weiterhin unzufrieden, weil sich ja objektiv nichts am Klang verändert hat.

ich habe da eine andere Beobachtung gemacht.

Die Leute, die sich eine teure Anlage gut leisten können, haben oft die geringsten Probleme damit dass Kabel & Co nicht klingen, sie haben auch selten ein Problem damit, dass ein preiswerter CD Spieler genauso gut Musik reproduziert, wie ihr teures Stück.

Problematischer wird es bei Leuten, die eine teure Anlage haben, sich die aber eigentlich nicht leisten können. Die brauchen oft das Argument "preiswertere Geräte klingen nicht so gut" um sich selbst sicher zu sein, keinen Unfug gekauft zu haben.

Sehr problematisch sind die, die gerne eine teure Anlage hätten, sich die aber nicht leisten können. Die versuchen dann ihre preiswerten Geräte mit allerlei "Verbesserungen" auf "das Niveau der teuren Anlagen" zu heben. Die sind am empfindlichsten, wenn man ihre Kabelspielereien in Frage stellt.

Ein weiteres Feld sind dann Bastler, die ihrer Bastelei einen höheren Sinn geben wollen.


LG Tom

Jakob1863 schrieb:

Es fehlt einfach noch die Begründung dafür, daß diese nette Geschichte irgendeine "entscheidende Information" liefert....

hi Jakob,
dieser Faketest Bericht ist doch ganz einfach und verständlich. Er ist quasi selbsterklärend.
Da kann man doch ohne grosse Umwege im Umkehrschluss sagen, das es unter objektiven Bedingungen keine hörbaren Unterschiede gegeben hätte.

Fritz

Soweit bislang bekannt, liegt der Ursprung der "Kabelklanggeschichte" in Experimenten japanischer Endverbraucher, fand dann seinen Weg in die bereits erwähnten Artikel von Jean Hiraga Mitter der 70iger.

@ tomtiger,

war nicht placebokontrolliert? War er eigentlich schon......

Aber, interessanter ist die Frage, weshalb du eine fehlende Placebokontrolle (aka Negativkontrolle ) bemängelst, hingegen fehlende Positivekontrollen in anderen Tests von dir regelmäßig unbeanstandet bleiben?!

Die Ausführung des Tests war so ausgelegt, dass die meisten Leute Unterscheide gehört hätten. Selbst wenn immer nur ein und das selbe Kabel getestet worden wäre.

Das müßtest du mit statistischen Argumenten untermauern; es war ein Blindtest und es wurden jeweile verschiedenene (bis auf die Placebokontrolle ) Kabel umgeschaltet.
Wieso wäre also durch die Ausführung des Tests angelegt, daß am Ende ein bestimmtes Kabel gegenüber den jeweils anderen eine bessere Bewertung erhalten hätte?

@ Fritz*,

Fritz* schrieb:

Jakob1863 schrieb: Es fehlt einfach noch die Begründung dafür, daß diese nette Geschichte irgendeine "entscheidende Information" liefert.... hi Jakob, dieser Faketest Bericht ist doch ganz einfach und verständlich. Er ist quasi selbsterklärend. Da kann man doch ohne grosse Umwege im Umkehrschluss sagen, das es unter objektiven Bedingungen keine hörbaren Unterschiede gegeben hätte. Fritz

Ja, ohne Wirkung der Suggestion hätte man in einem objektiven, kontrollierten Experiment festgestellt, daß kein wahrnehmbarer Unterschied vorhanden ist, wenn man _nichts_ verändert, also zweimal ein identischer Stimulus präsentiert wird.

Das ist aber keineswegs das, was Meyersen behauptet.


Gruß

Interessant finde ich an dem "Faketest", dass immerhin 80% der Teilnehmer auf die Beeinflussung durch den Seminarleiter hereingefallen sind und Klangunterschiede glaubten wahrzunehmen, die definitiv nicht vorhanden waren.

Lediglich 20% der Teilnehmer haben sich nicht täuschen lassen!

Das zeigt mir, wie beeinflussbar ein Großteil der Hifi-Freunde tatsächlich sind.

Fritz* schrieb:

@hifi Tom, polemisieren und ablenken bringt nix http://www.hifi-weil...viablue/sc-2-silver/ Zitat: Machen Sie einen Demotermin mit uns aus und überzeugen Sie sich selbst von den Qualitäten des SC-2 Silver. Fritz

Danke dass Du meine Seiter verlinkst, der letzte Satz steht überall drunter. Wenn aber eun Interessent will, bzw. ein Produkt seiner Wahl in Augen od. und Ohrenschein genommen hat, so kann er das Produkt zum testen mit nach Hause nehmen, das biete ich nämlich immer an u. gerade bei Kabeln ist dies sinnvoll. Und jetzt können wir diese krankhaften Hirngespinste glaube ich ad acta legen.

Hifi-Tom schrieb:

Fritz* schrieb: @hifi Tom, polemisieren und ablenken bringt niximages/smilies/insane.gif http://www.hifi-weil...viablue/sc-2-silver/ Zitat: Machen Sie einen Demotermin mit uns aus und überzeugen Sie sich selbst von den Qualitäten des SC-2 Silver. Fritz Danke dass Du meine Seiter verlinkst, der letzte Satz steht überall drunter. Wenn aber eun Interessent will, bzw. ein Produkt seiner Wahl in Augen od. und Ohrenschein genommen hat, so kann er das Produkt zum testen mit nach Hause nehmen, das biete ich nämlich immer an u. gerade bei Kabeln ist dies sinnvoll. Und jetzt können wir diese krankhaften Hirngespinste glaube ich ad acta legen.

Warum ad acta legen?
Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten.
Das macht ein preiswertes Baumarktkabel genau so gut wie ein überteuertes "High-End-Kabel".
Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein defektfreies Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), das sich innerhalb seiner Spezifikationen befindet, beruhen auf suggestiven Einflüssen. Diese werden von einigen Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

nun Tom,

wenn diese Einladung zum Demo Test in deinem Studio bei allen deinen Artikeln steht, so steht es doch im Widerspruch zu deinem Statement "nur zuhause ist ein Vergleich zielführend"

Ansonsten müsste man annehmen, du vereinbarst einen Demotermin, packst alle Artikel die der Interessent
vergleichen möchte zusammen und fährst damit zum Interessenten, zwecks Durchführung des Vergleich.
Ganz unverbindlich und kostenlos.

Ist das so?


Fritz

George_Lucas schrieb:

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. Das macht ein preiswertes Baumarktkabel genau so gut wie ein überteuertes "High-End-Kabel".

Ist das wirklich so, oder glaubts du, das es so ist?
Hinweis: Ein Kabel, dass das ankommende Quellsignal unverändert weiterleitet und das bei Zimmertemperatur, das wäre eine echte Sensation.
Die Unterschiede auf Suggestion abzuschieben ist anderes ausgedrückt auch nur der Ausruf des Wortes Blasphemie, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

tja, da steht aber nicht das ein Kabel das kann sondern nur das ein Baumarktkabel das genau so gut kann wie ein überteuertes High-End-Edelkabel.

Kopftrommel schrieb:

George_Lucas schrieb: Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten. (...) Ist das wirklich so, oder glaubts du, das es so ist? (...)

Was soll ein Kabel denn sonst machen? - Den Klang so verändern, dass plötzlich eine breitere Bühne abgebildet wird...?

blitzschlag666 schrieb:

tja, da steht aber nicht, dass ein Kabel das kann, sondern nur, dass ein Baumarktkabel das genau so gut kann wie ein überteuertes High-End-Edelkabel.

So ist es!

George_Lucas schrieb:

Interessant finde ich an dem "Faketest", dass immerhin 80% der Teilnehmer auf die Beeinflussung durch den Seminarleiter hereingefallen sind und Klangunterschiede glaubten wahrzunehmen, die definitiv nicht vorhanden waren. Lediglich 20% der Teilnehmer haben sich nicht täuschen lassen! Das zeigt mir, wie beeinflussbar ein Großteil der Hifi-Freunde tatsächlich sind.

Tausche das Hifi-Freunde gegen Menschen aus, dann past es u. es wäre sicherl. auch recht einfach gewesen, in einem Lautsprechervergleich Menschen aufs Glatteis zu führen, so what, das besagt doch nichts weiter, als daß unsere Wahrnehmung fehleranfällig ist, wir Menschen uns täuschen lassen u. das denke ich wird wohl kaum eine vernünftig denkender und erwachsener Mensch bezweifeln. Ich glaube, wenn wir alle mal in uns gehen, so werden wir alle feststellen, dass wir uns in Punkto Wahrnehmung, jetzt ganz allgemein gesprochen, alle schon dass eine od. andere mal geirrt haben.

Ich habe mal eine Untersuchung eines amerikanischen Wissenschaftlers gelesen, der die statistische Fehleranfälligkeit in Punkto Wahrnehmung untersucht hat, leider habe ich den Artikel nicht mehr. Seinen Untersuchungen zufolge war die Fehlerrate aber ziemlich hoch.

tja, Tom, dieser und andere Threads zeigen ganz klar das sich nicht jeder eingestehen kann oder will das er einer Wahrnehmungstäuschung unterliegen kann. Auch sieht man ganz klar das einige Leute genau damit spielen um ein bisschen extra Geld zu verdienen.

Georg Lukas schrieb:

Warum werden einige Händler eigentlich regelmäßig so aggressiv und persönlich, wenn sie bei Widersprüchen ertappt werden, für die sie selbst verantwortlich sind?

agressiv od. persönl.....? Also wenn man persönl. angesprochen wird so sollte man auch persönl. antworten dürfen findest Du nicht. Und wenn einige angebliche Wiedersprüche geradezu herbeikonstruiert werden, um einen Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren, nur weil der virtuelle Gegenüber anderer Meinung ist als man selber, so sollte man schon klar darauf antworten können, ohne dass der andere die beleidigte Leberwurst spielt. Im Austeilen sind einige hier ganz gross, wenns aber ums einstecken geht , mutieren sie alle in schöner Regelmässigkeit zu Dünnhäutern..., verkehrte Welt.

Hifi-Tom schrieb:

Im Austeilen sind einige hier ganz gross, wenns aber ums einstecken geht , mutieren sie alle in schöner Regelmässigkeit zu Dünnhäutern..., verkehrte Welt.

Nun ja, wenn ein Händler auf Widersprüche angesprochen wird, auf die er dann durchaus beleidigend reagiert, stelle ich mir die Frage, wer hier der Dünnhäuter ist.

Pelmazo schrieb:

Mit Verlaub, der Autor der technischen Erklärungen in den ersten paar Folgen der Serie ist nicht der gleiche wie der Autor des Testberichts als solchem. Die technischen Erklärungen von Gerd Jüngling dürften wohl kaum kritikwürdig sein. Fritz Fey hingegen hat sich mit seinem ungeeigneten Test und der recht peinlichen Schlußfolgerungen keinen Gefallen getan.

Ich glaube nicht dass Fey den Test gemacht, organisiert hat, um irgendjemanden einen Gefallen zu tun (schon gar nicht irgendwelchen rennitenen Kabelklangwadelbeissern) und das weist Du, Pelmazo auch ganz genau. Hier ging es darum, zu eroieren ob von den jeweiligen Testteilnehmern im Blindtest Unterschiede detektiert werden können und ja das konnten sie. Missionierung von Fundamentalisten war nie Thema! Und über das, was hier im HF dann anschliessen abging, hat sich Fey ja schon geäusser, ich kann es bei Bedarf gerne nochmal hier reinstellen.

Und in einem persönlichen Gespräch hat mir Fey gesagt, dass der grösste Erfolg für Ihn gewesen wäre, dass dieser Test Jüngling von der Klangbeeinflussung durch Kabel überzeugen konnte.

Nun ja, wenn ein Händler auf Widersprüche angesprochen wird, auf die er dann durchaus beleidigend reagiert, stelle ich mir die Frage, wer hier der Dünnhäuter ist.

Wenn Du eine klare Antwort als Beleidigung empfindest, dann solltest Du Dich am besten nicht all zu lange hier aufhalten, nicht dass Du noch Schaden nimmst.

@Tom,

wenn du nun weist, das Menschen derart täuschbar sind, das sie angeblich Dinge hören die nicht existent sind, könntest du doch auch deine Kunden und Interessenten darauf aufmerksam machen, und ggf. einen Blindtest mit hochpreisigem Kabel und Standardkabel anbieten. So hättest du auch mein "Fairness-Siegel".

Fritz

Fritz* schrieb:

@Tom, wenn du nun weist, das Menschen derart täuschbar sind, das sie angeblich Dinge hören die nicht existent sind, könntest du doch auch deine Kunden und Interessenten darauf aufmerksam machen, und ggf. einen Blindtest mit hochpreisigem Kabel und Standardkabel anbieten. So hättest du auch mein "Fairness-Siegel". Fritz

Mein lieber Fritz,

bist Du eigendl. bei meinen Beratungsgesprächen, dabei od. warum gibst Du mir solche Hinweise. In der Rubrik Kaufberatung habe ich unzählige male darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, entsprechende Produkte in den eigenen 4 Wänden auszuprobieren, weil es dort bestimmt anders klingen wird als beim Händler. Soll heissen, jeder Interessent wird bei mir diesbezügl. aufgeklärt, dass dies nur an der eigenen Kette im Zusammenspiel mit den eigenen Komponenten eroiert werden kann. Ich habe bereits einige Blindteste mit Interessenten gemacht, auch mit einem ehemaligen User hier aus dem HF, dass schrieb ich aber hier bereits, allein, Du hast es wohl überlesen.

Ansonsten gebe nicht ich das Testprocedere vor, sonder der geneigte Interessent. Und mehr als Ihm anzubieten, das Käbelchen seiner Wahl in Ruhe bei sich zu Hause, gegen was auch immer auszuprobieren, ohne jeglichen Kaufzwang od. sonstige Leihgebühren, wie es so einige Konkurrenten machen, kann ich nicht. Ich denke dies ist mehr als fair, zumal ich das eigendl. mit allen Produkten so anbiete!

wenn du nun weist, das Menschen derart täuschbar sind, das sie angeblich Dinge hören die nicht existent sind,...

Sie hören aber eben manchmal auch Dinge die existent sind, auch wenn andere sie für nicht existent halten, aus was für Gründen auch immer.

Sie hören aber eben manchmal auch Dinge die existent sind, auch wenn andere sie für nicht existent halten, aus was für Gründen auch immer.

ja, is klar... absolut, eindeutig.

Peter

dass dieser Test Jüngling von der Klangbeeinflussung durch Kabel überzeugen konnte.

Fey wird na klar nicht selber zugeben das er Blödsinn verzapft hat und die angebliche Überzeugung des Ingenieurs wider besserem Wissens ist imho nur Gedröhne, einzuordnen in die gleiche Rubrik wie Seemannsgarn oder Anglerlatein......

Hifi-Tom schrieb:

Hier ging es darum, zu eroieren ob von den jeweiligen Testteilnehmern im Blindtest Unterschiede detektiert werden können und ja das konnten sie.

Wurden denn von jedem Testteilnehmer während jedes Testdurchganges - vorausgesetzt, es gab mehrere Testvorgänge - die GLEICHEN Unterschiede "detektiert..?

Darum gehts nämlich, Baby...

blitzschlag666 schrieb:

ja, und mit dem lesen. Auch wenn du die direkte Bezichtigung weggelöscht hast ändert das nichts daran das nicht von Fehlern gesprochen wurde sondern vom eingestehen von Wahrnehmungstäuschungen! Warum du das jetzt wieder benutzt um direkt oder indirekt gegen andere zu schießen erschließt sich mir einfach nicht!

Eingestehen von Wahrnehmungstäuschung, welcher Art auch immer, ist nichts anderes, als sich einzugestehen, dass man sich geirrt hat u. das macht, wie schon geschrieben, kein Mensch gerne.
Uns so schwer war doch die Intention meines Postings nicht zu verstehen..., oder.

Hallo,

dieser Kinderga... Thread wird bis auf Weiteres moderiert.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

"Fairness-Siegel".

Damit man moralisch in der Spur bleibt wäre zB. folgende lapidare Aussage möglich und evtl. von Vorteil.


Es gibt drei verschiedene "Kabel-Menschen-Typen" bzgl. "Kabelklang":

1) Die auf Kabelklang stehen
2) Die nicht auf Kabelklang stehen
3) Denen Kabelklang egal ist, hier aber trotzdem lesen und sich amüsieren.

Fazit:
Kabelklang ist in den meisten Fällen subjektiv und nicht objektiv.

So oder so ähnlich würde ich formulieren.

Das Thema ist längst gegessen, weil bereits aufgeklärt. Es wird nur noch künstlich hochgehalten, damit 1 und 2 etwas zu schreiben haben und 3 was zu lachen hat

Hifi-Tom schrieb:

bist Du eigendl. bei meinen Beratungsgesprächen, dabei od. warum gibst Du mir solche Hinweise. In der Rubrik Kaufberatung habe ich unzählige male darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, entsprechende Produkte in den eigenen 4 Wänden auszuprobieren, weil es dort bestimmt anders klingen wird als beim Händler. Soll heissen, jeder Interessent wird bei mir diesbezügl. aufgeklärt, dass dies nur an der eigenen Kette im Zusammenspiel mit den eigenen Komponenten eroiert werden kann. .

nein, ich war bisher nicht bei deinen "Beratungen" dabei. Ich kann aber auf deiner website keinen Hinweis auf einen "objektiven" Vergleichstest finden. Objektiv heist bei mir Blindtest mit eindeutigen, nachprüfbaren und wiederholbaren Resultaten.
Im Gegenteil, auf deinen webseiten sind den Kabeln jeweils bestimmte / individuelle Klangeigenschaften, , zugewiesen, deren Existenz in keinster Weise objektiv gesichert ist.


Desweiteren:
Wenn du nun deine Kunden darauf hinweist, das Produkte (auch Kabel) beim Kunden zuhause anders klingen, warum hast du dann überhaupt einen festen Standort?
Dann müsstet du doch logischerweise einen fahrenden Handel betreiben?
Nur so könntest du deinen eigenen Empfehlungen (Beratungen) entsprechen.

Fritz

Hifi-Tom schrieb:

Soll heissen, jeder Interessent wird bei mir diesbezügl. aufgeklärt, dass dies nur an der eigenen Kette im Zusammenspiel mit den eigenen Komponenten eroiert werden kann.

Wir diskutieren hier aber immer noch über Kabel?!

Hifi-Tom schrieb:

Sie hören aber eben manchmal auch Dinge die existent sind, auch wenn andere sie für nicht existent halten, aus was für Gründen auch immer.

Und was wären das für Dinge, die allein durch die von dir verkauften Kabel entstehen?

Typ 3! Typ 3! Typ 3!

Hifi-Tom schrieb:

Ich glaube nicht dass Fey den Test gemacht, organisiert hat, um irgendjemanden einen Gefallen zu tun (schon gar nicht irgendwelchen rennitenen Kabelklangwadelbeissern) und das weist Du, Pelmazo auch ganz genau. Hier ging es darum, zu eroieren ob von den jeweiligen Testteilnehmern im Blindtest Unterschiede detektiert werden können und ja das konnten sie. Missionierung von Fundamentalisten war nie Thema! Und über das, was hier im HF dann anschliessen abging, hat sich Fey ja schon geäusser, ich kann es bei Bedarf gerne nochmal hier reinstellen.

Über die Vorgeschichte und die Motivation, die zum Test geführt hat, berichtet Fey im Vorwort zur ersten Folge selbst. Ich denke daraus wird ziemlich klar warum Fey den Test gemacht hat. Er stand wegen seines früheren Vovox-Kabeltests in der Kritik, und wollte sich in der Folge offenbar selber Klarheit verschaffen. Er selbst schrieb: "Vor allem ich werde dann wissen, ob meine Ohren tatsächlich so sicher bewerten können oder ob ich ein Opfer der Einbildung geworden bin."

Es war offenbar zuerst geplant, die eventuell gehörten Unterschiede mit gemessenen Kabeleigenschaften in Verbindung zu bringen, und das ggf. auch nochmal in einem zweiten Test zu verifizieren. So weit ist es nicht gekommen, die Vorgehensweise wie sie dann stattfand unterscheidet sich deutlich von den ursprünglichen Plänen, mit dem Ergebnis daß keine klare Beziehung zwischen Kabeleigenschaften und gehörten Unterschieden mehr hergestellt werden konnte. Die Versuchsdurchführung mitsamt Auswertung ist zudem derart mißlungen, trotz technisch sehr guter Voraussetzungen, daß man nichts mit statistisch ausreichender Sicherheit folgern kann. Die Modalitäten der Versuchsdurchführungen gehen zum größten Teil auf Fritz Fey's Kappe, und das Ergebnis, das er selbst verkündet, läßt sich aus den präsentierten Ergebnisdaten beim besten Willen nicht nachvollziehen. Er redet sich da einen Fehlschlag schön, den er selber zu verantworten hat.

Wer sich das Ganze nüchtern anschaut, kommt zum Schluß daß das angestrebte Ziel der ganzen Veranstaltung noch nicht einmal ansatzweise erreicht wurde.

Und in einem persönlichen Gespräch hat mir Fey gesagt, dass der grösste Erfolg für Ihn gewesen wäre, dass dieser Test Jüngling von der Klangbeeinflussung durch Kabel überzeugen konnte.

Das erfahre ich zum ersten Mal. Es würde mich wundern wenn sich Jüngling dadurch von Kabelklang hätte überzeugen lassen. Er hat ja auch selbst gar nicht als Testhörer teilgenommen.

Wäre ich Jüngling, wäre ich offen gestanden etwas genervt gewesen, denn die Art und Weise wie dann der Test durchgeführt wurde hat aus meiner Sicht die beträchtliche vorbereitende Arbeit, die Jüngling investiert hat, entwertet. Viel Aufwand für nichts, könnte man sagen.

Hi,

Hifi-Tom schrieb:

Hier ging es darum, zu eroieren ob von den jeweiligen Testteilnehmern im Blindtest Unterschiede detektiert werden können und ja das konnten sie.

nein, konnten sie nicht. Jedenfalls gibt es keinen Hinweis darauf, dass sie es konnten.

Missionierung von Fundamentalisten war nie Thema!

Korrekt, das Thema war Werbekunden zu gewinnen bzw. zufriedenzustellen.

Kopftrommel schrieb:

Hinweis: Ein Kabel, dass das ankommende Quellsignal unverändert weiterleitet und das bei Zimmertemperatur, das wäre eine echte Sensation.

Korrekt. Deshalb wurde auch klar geschrieben, dass das Baumarktkabel das genauso gut bzw. genauso schlecht macht. Und das ist der hüpfende Punkt.

Jakob1863 schrieb:

Aber, interessanter ist die Frage, weshalb du eine fehlende Placebokontrolle (aka Negativkontrolle ) bemängelst, hingegen fehlende Positivekontrollen in anderen Tests von dir regelmäßig unbeanstandet bleiben?! :)

Weil das der Standard ist, um zwischen Erkennen und Einbildung unterscheiden zu können.

Was soll eine "Positivkontrolle" bringen? Ausser die Erkenntnis, dass unter Umständen auch große tatsächlich vorhandene Unterschiede nicht gehört werden können?

Der geneigte Highender kann ja nichtmal die Wiener Symphoniker vom London Symphony Orchestra unterscheiden, wenn sie das selbe Stück spielen!

Er will das nur nicht hören!

Wieso wäre also durch die Ausführung des Tests angelegt, daß am Ende ein bestimmtes Kabel gegenüber den jeweils anderen eine bessere Bewertung erhalten hätte?

Weil das zwangsweise so ist. Du kannst genausogut je einen Becher Coke, AfriCola, DDR Cola, DIYCola und ein Pepsi hinstellen, und lässt Dir dann den Geschmack beschreiben. Das Ergebnis wäre gleich.

Bei der geringen Personenzahl hätten die Leute auch beliebig ohne vorher zu hören Bewertungen abgeben können, und das Ergebnis wäre nicht besser oder eindeutiger gewesen.


Das liegt unter anderem daran, dass es keine Unterschiede gibt, gäbe es Unterschiede, wären die ja von allen gehört worden. Hätte man beispielsweise bei einem Kabel immer am Equalizer den Bass einige dB angehoben, dann hätten alle Probanden das auch eindeutig so beschrieben.


Wäre das dann die von Dir zuvor eingeforderte "Positivkontrolle"? Das würde beweisen, dass alle Probanden trotz des enormen Stress Unterschiede ganz eindeutig hören, nur halt zwischen Kabeln keine.


LG Tom

George_Lucas schrieb:

Und was wären das für Dinge, die allein durch die von dir verkauften Kabel entstehen?

Na Dinge, die Du nicht hörst, daher lohnt sich doch eigendl. auch kein Streit darüber, denn ich will Dich bestimmt nicht bekehren, nur habe ich halt eine andere Meinung + andere Erfahrungen als Du.

nein, ich war bisher nicht bei deinen "Beratungen" dabei.

Na dann brauchst Du mir doch diesbezügl. auch keine Ratschläge erteilen.

Ich kann aber auf deiner website keinen Hinweis auf einen "objektiven" Vergleichstest finden. Objektiv heist bei mir Blindtest mit eindeutigen, nachprüfbaren und wiederholbaren Resultaten.

Na ich habe doch den Blindtest des Studiomagazins verlinkt. Jeder erwachsene Mensch kann ihn lesen u. sich sein eigenes Urteil dazu bilden. Allein, die meisten hier reden zwar abfällig über diesen Test, haben ihn aber meist gar nicht gelesen, geschweige denn verstanden, so ist das doch. Ganz abgesehen davon interessieren sich die meisten Menschen, Musikliebhaber nicht für solche BT`s sondern dafür was sie hören. Sprich diejenigen, die sowas wissen wollen, leihen sich eben ein Kabel aus u. probieren es an Ihrer Kette aus. So einfach ist das.

Desweiteren: Wenn du nun deine Kunden darauf hinweist, das Produkte (auch Kabel) beim Kunden zuhause anders klingen, warum hast du dann überhaupt einen festen Standort? Dann müsstet du doch logischerweise einen fahrenden Handel betreiben? Nur so könntest du deinen eigenen Empfehlungen (Beratungen) entsprechen.

Ich bin relativ viel vor Ort beim Kunden, aber ein virtueller Webspace mit Produktvorstellung, Beschreibung und Werbung ist was anderes als ein Gespräch vor Ort, eine individuelle Beratung, das sollte eigendl. einleuchtend sein, nicht wahr. Und Lautsprecher klingen beim Händler meist auch anders als beim Kunden vor Ort, Stichwort andere Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher. Sollen jetzt deshalb alle einen fahrenden Handel betreiben u. ihre Läden zusperren. Ich meine, das was Du hier vorschlägst, ist zieml. weit an der Realität vorbei. Es geht erst mal um ein kennenlernen eines bestimmten Produktes, ein in Augenschein nehmen.

Zu einer guten Beratung gehört dann z.B. dazu, auf die Problematik der Raumakustik, die Aufstellung der Lautsprecher hinzuweisen u. beim Thema Kabel eben, daß dies in der Kette ausprobiert werden muß. Und natürl. gehören da auch Termine vor Ort beim Kunden dazu u. genau all dies mache ich.

pelmazo schrieb:

Er stand wegen seines früheren Vovox-Kabeltests in der Kritik, und wollte sich in der Folge offenbar selber Klarheit verschaffen. Er selbst schrieb: "Vor allem ich werde dann wissen, ob meine Ohren tatsächlich so sicher bewerten können oder ob ich ein Opfer der Einbildung geworden bin."

Womit dann offenbar doch zumindest ein verfolgtes Ziel mit diesem Test erreicht werden konnte.
Übrigens geht es aus der Ergebnisdarstellung schon hervor, weshalb das Fazit wie beschrieben ausfiel, nur ist nicht nachvollziehbar wie diese Darstellung zustande kam.

Es ist angesichts des getriebenen Aufwands und des guten Ansatzes in der Tat schade, daß die unklare Ergebnissammlung und Auswertung keine weitergehenden Schlüsse für unbeteiligte Dritte zuläßt.

Das es trotzdem eine Bestätigung sein kann, wenn man die handelnden Personen kennt resp. an dem Test teilgenommen hat, läßt sich nachvollziehen.


@ tomtiger,

tomtiger schrieb:

Jakob1863 schrieb: Aber, interessanter ist die Frage, weshalb du eine fehlende Placebokontrolle (aka Negativkontrolle ) bemängelst, hingegen fehlende Positivekontrollen in anderen Tests von dir regelmäßig unbeanstandet bleiben?! :) Weil das der Standard ist, um zwischen Erkennen und Einbildung unterscheiden zu können.

Standardanforderung sind Positiv- und Negativkontrollen bei Experimenten. (sofern die interne Validität nicht auf anderem Wege festgestellt werden kann)

Was soll eine "Positivkontrolle" bringen? Ausser die Erkenntnis, dass unter Umständen auch große tatsächlich vorhandene Unterschiede nicht gehört werden können?

Was für sich schon eine wichtige Erkenntnis wäre; selbst diese gibt es wegen der fehlenden Positivkontrolle in vielen Fällen nicht.
Als Experimentator weiß man dann, daß die entsprechenden Testpersonen kleinere Unterschiede wahrscheinlich ebenfalls nicht wahrnehmen würden.

Der geneigte Highender kann ja nichtmal die Wiener Symphoniker vom London Symphony Orchestra unterscheiden, wenn sie das selbe Stück spielen! Er will das nur nicht hören!

Behauptungen aus dem hohlen Bauch heraus sind ja ganz unterhaltsam, nur wäre es dann schön, wenn du sie als solche auch kennzeichnen würdest.
Denn repräsentative Studien, die das bestätigen gibt es wohl nicht, oder doch?

Grundsätzlich würde ich vermuten, daß diese Unterscheidungsfähigkeit weniger vom Merkmal "Highender" oder "Nichthighender" abhängt.

Weil das zwangsweise so ist. Du kannst genausogut je einen Becher Coke, AfriCola, DDR Cola, DIYCola und ein Pepsi hinstellen, und lässt Dir dann den Geschmack beschreiben. Das Ergebnis wäre gleich.

Die Teilnehmer bekommen 6 gleichaussehende Becher präsentiert. Die Wahrscheinlichkeit den gleichen Becher per Zufall auszuwählen liegt bei 1/6 .
Wenn bei entsprechend standardisierter Abfrage ein Becher mehr "Zuspruch" erhält als die anderen, dann kann man mittels statistischer Auswertung berechnen, ob es, gemessen an der Entscheidungsschwelle, eine signifikantes Ergebnis war oder nicht.

Bei der geringen Personenzahl hätten die Leute auch beliebig ohne vorher zu hören Bewertungen abgeben können, und das Ergebnis wäre nicht besser oder eindeutiger gewesen.

Womit wir wieder beim "hohlen Bauch" angekommen wären.

Das liegt unter anderem daran, dass es keine Unterschiede gibt, gäbe es Unterschiede, wären die ja von allen gehört worden. Hätte man beispielsweise bei einem Kabel immer am Equalizer den Bass einige dB angehoben, dann hätten alle Probanden das auch eindeutig so beschrieben.

"Hohler Bauch" dritter Teil.
Wenn die Hypothese allerding ist "jede Abweichung unterhalb von einigen dB ist egal", dann braucht man sich in der Tat keine Gedanken mehr zu machen.

Wäre das dann die von Dir zuvor eingeforderte "Positivkontrolle"? Das würde beweisen, dass alle Probanden trotz des enormen Stress Unterschiede ganz eindeutig hören, nur halt zwischen Kabeln keine.

Ja, zu der obigen Hypothese "jede Abweichung unterhalb von einigen dB ist egal" wäre das eine passende Positivkontrolle.

Gruß

Tomtiger schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Hier ging es darum, zu eroieren ob von den jeweiligen Testteilnehmern im Blindtest Unterschiede detektiert werden können und ja das konnten sie. nein, konnten sie nicht. Jedenfalls gibt es keinen Hinweis darauf, dass sie es konnten.]

Natürl. konnten sie das, steht ja schwarz auf weiss geschrieben u. genau deshalb hat der Test ja hier so hohe Wellen geschlagen, weil das der Kabelklangwadelbeisser Fraktion nicht gepast hat. Ich empfehle Dir einfach den Test mal zu lesen.

Pelmazo schrieb:

Über die Vorgeschichte und die Motivation, die zum Test geführt hat, berichtet Fey im Vorwort zur ersten Folge selbst. Ich denke daraus wird ziemlich klar warum Fey den Test gemacht hat. Er stand wegen seines früheren Vovox-Kabeltests in der Kritik, und wollte sich in der Folge offenbar selber Klarheit verschaffen. Er selbst schrieb: "Vor allem ich werde dann wissen, ob meine Ohren tatsächlich so sicher bewerten können oder ob ich ein Opfer der Einbildung geworden bin."

Mögl. dass er das schrieb, jedoch, die Klarheit hatte er bereits, nur wollte er eben mit diesem Test einen Anstoss geben sich eventuell näher mit der Thematik zu beschäftigen u. natür. das auch publik machen. Da ich mich mehrmals mit ihm persönl. unterhalten habe, weiss ich wovon ich spreche.

Es war offenbar zuerst geplant, die eventuell gehörten Unterschiede mit gemessenen Kabeleigenschaften in Verbindung zu bringen, und das ggf. auch nochmal in einem zweiten Test zu verifizieren. So weit ist es nicht gekommen, die Vorgehensweise wie sie dann stattfand unterscheidet sich deutlich von den ursprünglichen Plänen, mit dem Ergebnis daß keine klare Beziehung zwischen Kabeleigenschaften und gehörten Unterschieden mehr hergestellt werden konnte. Die Versuchsdurchführung mitsamt Auswertung ist zudem derart mißlungen, trotz technisch sehr guter Voraussetzungen, daß man nichts mit statistisch ausreichender Sicherheit folgern kann. Die Modalitäten der Versuchsdurchführungen gehen zum größten Teil auf Fritz Fey's Kappe, und das Ergebnis, das er selbst verkündet, läßt sich aus den präsentierten Ergebnisdaten beim besten Willen nicht nachvollziehen. Er redet sich da einen Fehlschlag schön, den er selber zu verantworten hat.

Weist Du, Du kannst dies noch 100 mal wiederholen, wahrer wird es dadurch nicht. Er schrieb in seiner Nachlese ganz klar, dass die Tester sehr genau gehört hätten. Der Test ging auch schon über 2 Tage und mehr Zeit wahr einfach nicht vorhanden. Fey selber hat ja sogar noch einen A/B Vergleich mit mehreren Versuchen mit den beiden Kabeln, die Ihm aufgefallen waren, gemacht u. diese beiden Kabeln unter Zuweiseung von klangl. Eigenschaften in jedem Versuch erkennen können, blind versteht sich.

Daher ist die Motivation der Kritiker, gerade in Deinem Falle, auch eindeutig, etwas schlecht reden, was nicht den eigenen Lehren, Überzeugungen entspricht. Bist Du ja einer derjenigen die immer wieder Kreuzrittermässig gegen Klangbeinflussungen durch Kabel im virtuellen Felde unterwegs bist. Dazu past ja auch das, was Fey mir in unserem letzten Treffen über das kurze Gespräch mit Dir berichtet hat, näml. dass Du ihm gesagt hast, dass selbst wenn Du Klangunterschiede bei Kabeln hören würdest, diese negieren würdest, sprich nicht daran glauben würdest.

Wer sich das Ganze nüchtern anschaut, kommt zum Schluß daß das angestrebte Ziel der ganzen Veranstaltung noch nicht einmal ansatzweise erreicht wurde.

Wenns darum geht Dich oder die anderen Hardliner hier zu überzeugen, nun Euch hätte u. kann kein Test der Welt überzeugen, aber darum ging es Fey auch nicht.

Das erfahre ich zum ersten Mal. Es würde mich wundern wenn sich Jüngling dadurch von Kabelklang hätte überzeugen lassen. Er hat ja auch selbst gar nicht als Testhörer teilgenommen.

Glauben heist nicht wissen. Ich habe keinen Grund an Feys Worten zu zweifeln.

Hifi-Tom schrieb:

George_Lucas schrieb: Und was wären das für Dinge, die allein durch die von dir verkauften Kabel entstehen? Na Dinge, die Du nicht hörst, (...)

Von einem Händler, der diese teuren Lautsprecherkabel verkauft, hätte ich schon eine etwas fundiertere Antwort erwartet!
Aber das scheint typisch für einige Händler zu sein, die Dinge verkaufen, deren hörbarer Wirkungsnachweis noch nie erbracht werden konnte (wie bei Lautsprecherkabeln, Netzkabeln, HDMI-Kabeln), weil die Änderungen messtechnisch so gering sind, dass sie vom menschlichen Ohr gar nicht mehr wahrgenommen werden können.

Verwunderlich ist das nicht.

Sogar die Audiovision hat in ihrer aktuellen Ausgabe (11/12, Seite 33) jede Bild- und Klangbeschreibung ("bessere Farben" oder "klarerer Ton") von HDMI-Kabeln als "Unfug" beschrieben! Hier wurden immerhin 18 HDMI-Kabel getestet!

Im Grunde bin ich deshalb sogar froh darüber, dass ich Dinge nicht höre, die nicht vorhanden sind!

Das muss dich allerdings nicht daran hindern, die "goldene Kuh" (Goldohren) so lange weiter zu melken, wie es geht!

pelmazo schrieb:

Das erfahre ich zum ersten Mal. Es würde mich wundern wenn sich Jüngling dadurch von Kabelklang hätte überzeugen lassen. Er hat ja auch selbst gar nicht als Testhörer teilgenommen.

Das Problem ist, dass Wahrnehmungsfehlleistungen nicht auf Audio beschränkt sind. Auch Janus sieht überall Zustimmung, wo eigentlich jeder andere deutlich Ablehnung herauslesen kann. Das kann sogar soweit gehen:

http://videos.rofl.to/clip/dsds-dieter-dieser-schleimscheisser/9

Da fragt man sich doch ob und wann es den Leuten selbst auffällt und wie sie dann damit klar kommen.

Hifi-Tom schrieb:

Ich habe keinen Grund an Feys Worten zu zweifeln.

natürlich hat der Händler der mit

Kabel haben einen Einfluß auf den Klang, wie der Kabelblindtest des professionellen Studiomagazins klar bewiesen hat.

wirbt keinen Grund zu zweifeln. Zumindest nicht solange der Rubel aus besagtem Geschäft noch rollt. Bessere Margen als bei Kabeln (generell) gibt es nirgendwo. Da schnalzt sogar der vergilbte Steve Jobs noch mit der Zunge. Wers nicht glaubt kann gerne z.B. den Blöd-Markt-Manager seines Vertrauens danach fragen!

Hifi-Tom schrieb:

Na ich habe doch den Blindtest des Studiomagazins verlinkt.

stimmt, du hast den Bericht verlinkt, jedoch nicht mit neutralem Gedanken, sondern mit dem Begleittext sinngemäss, der Bericht wäre der Beweis für hörbare Unterschiede bei Kabeln.

Nun habe ich den Bericht gelesen und stelle für mich fest.

1. Der Autor ist nicht neutral, sondern war schon vor dem Test ein Befürworter des "Kabelklang"

2. Beschränkt sich der Autor nicht auf die wesentlichen thematischen Testkriterien, sondern schmückt
die wenigen Informationen mit (geschätzt) 80% Beiwerk aus, bzw. lenkt mit 80% Beiwerk vom
Wesentlichen ab

3. Nennt der Autor nicht welche JKlang-Eigenschaften den verschiedenen Kabeln jeweils zugesprochen
wurde.

4. Nennt der Autor, nicht die genaue Abfolge, des Testlaufes

5. Nennt der Autor nicht wann welches Kabel wie bewertet wurde.

6. und das ist der wichtigst Punkt, gab es in diesem Test keine Gegenkontrolle (Placebo)

Fazit:
Es konnte also jeder Probant notieren, was er meinte zu hören, ohne das dies objektiv kontrolliert werden konnte. Einen solchen Test als Beweis für Kabelklang anzuführen ist schon sehr "naiv" oder "dreist" (je nach dem.)


Ein seriöser Test "muss" Kriterien und Kontrolle beinhalten und die Aussagen der Probanten, objektiv überprüfen.

z.B.
1. Vorlauf und Einhören
Die Kabel werden nummeriert und in der Reihenfolge von 1 bis 6 so lange gespielt, bis der Probant sagt das er bei jedem Kabel die Eigenschaften erkannt hat und diese nennen kann.

2. Blindtest Durchlauf:
Die Kabel werden nun in mehreren Durchgängen in jeweils unterschiedlicher Reihenfolge gespielt.
Der Probant soll dabei die Kabel an den jeweils vorher zugesprochenen Eigenschaften erkennen und
die Kabelnummer dazu notieren.

3. Blindtest ohne Kabelwechsel
Die Kabel werden in mehreren Hörabschnitten nicht oder nur manchmal gewechselt.
Der Probant soll herausfinden ob ein Kabelwechsel statt gefunden hat und wenn ja, welches Kabel gewechselt wurde.

Solche Test´s gab es schon in der Vergangenheit.
Sie wurden nur niemals von einem oder mehreren Probanten erfolgreich bestanden.

Fritz

Ein seriöser Test "muss" Kriterien und Kontrolle beinhalten und die Aussagen der Probanten, objektiv überprüfen.

Und sollte dies dann auch halbwegs ordentlich dokumentieren.
Hier ist davon überhaupt keine Spur, wäre aber umso notwendiger, da qualitative Aussagen in ein "Raster" übertragen wurden.

natürlich hat der Händler der mit wirbt keinen Grund zu zweifeln. Zumindest nicht solange der Rubel aus besagtem Geschäft noch rollt. Bessere Margen als bei Kabeln (generell) gibt es nirgendwo. Da schnalzt sogar der vergilbte Steve Jobs noch mit der Zunge. Wers nicht glaubt kann gerne z.B. den Blöd-Markt-Manager seines Vertrauens danach fragen!

Das es keine bessere Margen als mit Kabel gibt es schlicht und ergreifend Blödsinn, natürl. gibt es die. Und da muss ich auch niemand fragen, denn ich kenne die Margen u. auch viele Margen aus anderen Bereichen. Der Rubel mit Kabel macht bei mir und den meisten Händlern dann auch nicht wirkl. viel aus, im Gegenteil oft gibt man dem Kunden bei Kauf einer Anlage die Kabel gratis mit dazu.

Das Studiomagazin kommt aus dem Studiobereich, der ja bekanntermassen nichts mit dem Hifi/High End Bereich zu tuen hat. Sprich hier gibt es keinerlei Berührungspunkte od. gemeinsame Interessen. Wenn ein Techniker, Toningenieur und Musiker wie Fey, bei dem Theorie und Praxis auf perfekte Art und Weise zusammenlaufen, nach einem Test zu einem Fazit kommt, dann ist da in der Tat wenig zu zweifeln. Noch dazu konnte ich mich in 2 persönlichen Gespprächen mit Ihm sowie einem weiteren Testteilnehmer von der Professionalität der beiden überzeugen. Und da der Test noch dazu meine eigenen Erfahrungen wiederspiegelt, warum bitte sollte ich zweifeln. Nur weil Du anderer Meinung bist...

Es ist schon seltsam da wird immer gegen die Hifibranche gewettert, diese als was weiss ich nicht abgetan, die Studioszene so gelobt und wenn dann Profis aus dem Studiobereich testen u. der Test fällt nicht gemäss den eigenen Überzeugungen aus, so werden diese auch niedergemacht.Gerade der Vorwurf von mangelnder Professionalität, Seriösität einem Fey gegenüber, der ja immer wieder gerne gemacht wird, gerade auch von Pelmazo, der ja auch aus dem Studiobereich kommt, wo er als Entwickler tätig ist u. der es besser wissen müsste, ist infam.

Mimi001 schrieb:

Ein seriöser Test "muss" Kriterien und Kontrolle beinhalten und die Aussagen der Probanten, objektiv überprüfen. Und sollte dies dann auch halbwegs ordentlich dokumentieren. Hier ist davon überhaupt keine Spur, wäre aber umso notwendiger, da qualitative Aussagen in ein "Raster" übertragen wurden. :prost

Richtig, das kann man kritisieren, also das es keinerlei Dokumentation über das Testprocedere gibt, nur was bitte hätte das geändert, kein einziger von Euch Kabelklanggegnern hätte doch seine Meinung geändert u. das Haar in der Suppe wäre so und so gesucht und auch gefunden worden. Man muss sich doch nur anschauen was in der Diskussion Kabelklang die 1., 2., 3., so alles geschrieben wurde, das war ja zum Teil beschähmend und allerunterste Schublade.

welche Kabel aus deinem Sortiment gibst du denn Umsonst mit und ab welchem Kaufbetrag?
Von welchen realen Gegenwerten sprechen wir da? Du hast auch nichts zu verschenken.

zu jedem verkauften Lautsprecher ein Paar konfektionierte Mogami Pure Reference? oder doch nur zu den MA PL 300? Oder nichtmal da?

Ohne nennen von Roß und Reiter bleibt sowas doch nur ne hohle Aussage.
Potzblitz, bei meinem OPPO war ein HDMI-Kabel und ein Stereo-RCA-Kabel dabei. Möglicherweise sogar ein optisches (bin mir nichtmehr sicher). Und das alles bei einem Kaufpreis von nur 600€. Die müssen ja verrückt sein da Kabel im reellen Wert von 10€ beigelegt zu haben... Verrückte Chinesen...

Hifi-Tom schrieb:

Richtig, das kann man kritisieren, also das es keinerlei Dokumentation über das Testprocedere gibt, nur was bitte hätte das geändert, kein einziger von Euch Kabelklanggegnern hätte doch seine Meinung geändert u. das Haar in der Suppe wäre so und so gesucht und auch gefunden worden. Man muss sich doch nur anschauen was in der Diskussion Kabelklang die 1., 2., 3., so alles geschrieben wurde, das war ja zum Teil beschähmend und allerunterste Schublade.

das ist eigentlich nur ne Freche Behauptung von dir. Ich kann nur für mich sprechen aber ich beuge mich jeder belegbaren wissenschaftlichen Information.
Allerdings beuge ich mein Haupt sicher nicht vor einer religiösen Instanz noch vor dem Kapital. Das mögen andere anders handhaben, ihr privates Bier.

Hifi-Tom schrieb:

Richtig, das kann man kritisieren, also das es keinerlei Dokumentation über das Testprocedere gibt,

Ja, das kann man kritisieren und dann auch eingestehen, das im Bericht das Wesentliche nicht erfasst und /oder ausgeblendet wurde und somit ist der Bericht wertlos.

Ein Bericht mit der Aussage, "wir haben verschiedene Kabel gehört und klangliche Unterschiede festgestellt" reicht nicht als Beweis für die. Kabelklang-Theorie und wird zu Recht angefochten


Tom, es geht doch nicht darum ob überhaupt Unterschiede gehört werden, sondern darum ob für die vermeintlich gehörten Unterschiede die Hardware "Kabel" ursächlich sind, oder die vermeintlichen Unterschiede auf eine Sinnestäuschung zurück zu führen sind.

Nach bisheriger Beweislage sind vermeintliche Klangunterschiede das Produkt von Sinnestäuschungen:
Man könnte demnach jedes einfache Standardkabel mit einem teuren Preisschild versehen und mit hochtrabenden Beschreibungen als besonders hochwertig darstellen und damit euphorische Klangbeschreibungen auslösen. Anders formuliert. nicht die reale hardware verursacht die Wirkung, sondern das Preisschild, das Etikett und die Erwartungshaltung im Hörer.


Grüsse,
Fritz

Kabel haben einen Einfluß auf den Klang, wie der Kabelblindtest des professionellen Studiomagazins klar bewiesen hat.

Nun, wenn ein Händler u.a. mit genau diesen Voodoo-Kabeln sein Geld verdient und behauptet es sei klar bewiesen, würde ich ihn schon wegen Befangenheit erst einmal keinen Glauben schenken. Wenn man dann noch die "Sachbeschreibungen" seiner Artikel in schönster "Voodoo-Prosa" auf seiner Website liest, legt das den Schluss nahe, dass da einer wohl gerne Dichtung mit Wahrheit verwechselt.

Und was ist mit den anderen Kabel, die nicht im Test waren?

Mal ganz unabhängig davon, dass hier außer HiFi-Tom, keiner auf diesen Schluss "klar bewiesen" kommt, mal einige zusätzliche Überlegungen:

Wenn es hörbare Unterschiede geben sollte, es aber in kleinster Weise systematisch bestimmten Kabelparametern zuordnen werden kann, ist das eh für die Tonne. Denn was ist die Konsequenz, für einen der das mal selber ausprobieren möchte?
Selbst wenn er bei einem "Leihkabel" meint es sei "besser", was das auch im Einzelnen bedeuten mag, er kann es gleich wieder abmontieren und gegen das nächste tauschen, solange bis er alle Kabel durchgetestet hat. Solange kann er nicht sicher sein das "richtige" Kabel für seine Kette gefunden zu haben. Denn scheinbar, und das sei sogar klar bewiesen, kann man ja Unterschiede hören, jedoch kann man ja leider nicht sagen welche Kabelwerte zu welchem Klang in welcher Kette führen. Sobald wieder Geld auf dem Konto ist, gilt es zu testen und zu kaufen. Selbst wenn ihr dann alle durchgetestet habt, geht das Spiel von vorne los, sobald ihr eine andere Komponente in der Kette austauscht. Und ggf. hattet ihr am Testtag eine andere Grundstimmung, so dass ein bestimmtes Kabel zu Unrecht schlechter abgeschnitten hat. Zur Sicherheit sollte man es ein paar Tage später nochmals testen. Bedenkt nur welchen Aufwand man treiben muss (Stressfrei, einhören, bla bla bla) um im BT ggf. einen Unterschied überhaupt hören zu können.
Wenn auch nur einen Funken Wahrheit im Kabelklang wäre, könnte man nach all den Jahren zumindest eine eindeutige Ausprägung der Kabelwerte und zum Kabelaufbau geben, meint ihr nicht?

Für mich ist jedoch der sicherste Hinweis, dass das alles nur Voodoo- Geschwabbel ist, der Klangtest den die Stereoplay in ihrem Labor gemacht hat und sogar auf der High-End 2012 vorgestellt hat. Bei der Analyse inwieweit Verstärker ihren "Klang" im Zusammenspiel mit LS verändern, haben sie ganz normale LS-Kabel von der Rolle verwendet. Würden die das machen, wenn LS-Kabel auch nur ansatzweise den Klang in einer Kette verändern könnte? Sie haben in ihrer Untersuchung an keiner Stelle mit keinem Wort erwähnt, dass LS-Kabel irgendwie einen Einfluss auf den Klang haben könnte. Klanguntersuchung Stereoplay

Übrigens so sehen die verwendeten Kabel aus:


Und noch ein Bild möchte ich euch nicht vorenthalten. So sieht die Innenverkabelung von B&W LS aus:

Glaubt ihr immer noch, dass LS-Kabel den Klang beeinflussen?

Übrigens, bisher ist noch kein Kabelklang-Gläubiger auf diese Bilder (die zeigen wie es Profis handhaben) eingegangen. Warum wohl?

Also bleibt bei euren derzeitigen LS-Kabel, es sei denn ihr findet andere optisch schöner, bzw. wollt beim Erstkauf auch auf die Optik achten.

Alles andere ist in meinen Augen Bauernfängerei!

Richtig, das kann man kritisieren, also das es keinerlei Dokumentation über das Testprocedere gibt, nur was bitte hätte das geändert, kein einziger von Euch Kabelklanggegnern hätte doch seine Meinung geändert u. das Haar in der Suppe wäre so und so gesucht und auch gefunden worden. Man muss sich doch nur anschauen was in der Diskussion Kabelklang die 1., 2., 3., so alles geschrieben wurde, das war ja zum Teil beschähmend und allerunterste Schublade.

Aber mit einer Notariel beglaubigten Dokumention, welche den Höraum und seine Beschaffenheit, den Versuchaufsbau, den Versuchsablauf beschreibt, im Gegewart des Notars hergestellte Meßprotokolle (was hörbar ist ist auch messbar), unterschriebene Zeugenaussagen etc dokumentiert, hätte man eine Basis mit der theoretisch jeder in der Lage ist den Test exakt nachzustellen, zu wiederholen und die Ergebnisse immer und überall zu reproduzieren. Denn nur mit solchen immer und überall reproduzierbaren Ergebnissen kann man eine Aussage mit Substanz und Beständigkeit treffen. Wenn diese Ergebnisse dann wiederum vor der Prüfungskommision einer serösen und neutralen wissenschafttlichen Stelle wie z.B. der physkalisch technischen Bundesanstalt oder einer Technischen Hochschule/Uni im Bestand erhalten blieben, hätte man einen ersten Beweis für Kabelklang im Anwendungsgebiet Hifi der wissenschaftlich/technisch haltbar wäre...... Solche Beweise habe ich hier im ersten Post dieses Thread gefordert......alles andere kann nicht als als seriös betrachtet werden.

Wenn unser lieber Hifi Tom, oder ein anderer der behauptet das es Kabelklang im Bereich Hifi gibt, einen solchen Beweis bringen kann, mit dem er jedoch der alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse auf den Kopf stellen würde, will ich gerne zugeben das es im Anwendungsgebiet Hifi Kabelklang gibt.....

Ansonsten reden wir nur über bloße Behauptungen, Marketingpropaganda, unserösem Geschwurbel oder wie immer man das nennen will.....

Hifi-Tom schrieb:

Das es keine bessere Margen als mit Kabel gibt es schlicht und ergreifend Blödsinn, natürl. gibt es die. Und da muss ich auch niemand fragen, denn ich kenne die Margen u. auch viele Margen aus anderen Bereichen. Der Rubel mit Kabel macht bei mir und den meisten Händlern dann auch nicht wirkl. viel aus, im Gegenteil oft gibt man dem Kunden bei Kauf einer Anlage die Kabel gratis mit dazu.

Uiuiui. Da habe ich aber eine andere Information. Mir hat mal jemand von einem großen Flächenmarkt gesagt, dass mit den Kabeln und dem Zubehör der größte Reibach mit gemacht wird. Anders gesagt, bei den Kabelzeugs waren die Gewinnspannen am größten. Und so ein Flächenmarkt bietet zwar teure Kabel an, aber bestimmt nicht solche exorbitant überteuerten Zauberkabel. Wie hoch muß da erst bei dir die Gewinnspanne sein?

Hifi-Tom schrieb:

sowie einem weiteren Testteilnehmer von der Professionalität der beiden überzeugen. Und da der Test noch dazu meine eigenen Erfahrungen wiederspiegelt, warum bitte sollte ich zweifeln. Nur weil Du anderer Meinung bist... .

der zweite beginnt wohl mit Dirk und hört mit Jambor auf

baerchen.aus.hl schrieb:

Aber mit einer Notariel beglaubigten Dokumention, welche den Höraum und seine Beschaffenheit, den Versuchaufsbau, den Versuchsablauf beschreibt, im Gegewart des Notars hergestellte Meßprotokolle (was hörbar ist ist auch messbar), unterschriebene Zeugenaussagen etc dokumentiert, hätte man eine Basis mit der theoretisch jeder in der Lage ist den Test exakt nachzustellen, zu wiederholen und die Ergebnisse immer und überall zu reproduzieren. Denn nur mit solchen immer und überall reproduzierbaren Ergebnissen kann man eine Aussage mit Substanz und Beständigkeit treffen. Wenn diese Ergebnisse dann wiederum vor der Prüfungskommision einer serösen und neutralen wissenschafttlichen Stelle wie z.B. der physkalisch technischen Bundesanstalt oder einer Technischen Hochschule/Uni im Bestand erhalten blieben, hätte man einen ersten Beweis für Kabelklang im Anwendungsgebiet Hifi der wissenschaftlich/technisch haltbar wäre...... Solche Beweise habe ich hier im ersten Post dieses Thread gefordert......alles andere kann nicht als als seriös betrachtet werden.

na, jetzt sollte man aber doch die Kirche im Dorf lassen. Notariell beglaubigte Tests gibts ja nicht mal in der Pharmaindustrie, und da gehts immerhin um Menschenleben.
Reproduzierbar dürfte schon allein deshalb schwierig werden, weil Räume verschieden sind und, oder aber weil.. die Kabelklanghörer ja selbst nicht wissen wann sie was hören, die Geräte untereinander müssen schon zueinander passen um entsprechende Fehler durch das Käbelchen reproduzierbar zu machen. Im schlimmsten Fall ist halt deine Anlage nicht hochwertig genug ;-)

viele Grüße
Reinhard