Gibt es echte Beweise für Kabelklang

siehe mein edit. obendrüber

Avila (Beitrag #10146) schrieb:

Wie sollen sich Nussis "damalige Messergebnisse" vor 2 Jahren verifiziert haben, wenn er seine "Messungen" erst vor kurzem durchgef¨.. ähm gemacht hat.

Frequenzgangsmessungen führe ich schon seit Jahren durch, allerding in Verbindung mit LS-Kabeln noch nicht so lange. Die messtechnische Übereinstimmung zwischen seinem (ninioskl) und meinem Equipment findest Du in diesem Thread, so etwa ab Februar / März 2013. http://www.hifi-foru...=485&back=&sort=&z=1

Janus525 (Beitrag #10178) schrieb:

Mit einer Dicke von 0,019mm läge der Kabelquerschnitt bei 2 x 0,35mm², und damit nicht weit weg vom Klingeldraht. Wäre das so, dann wären im Vergleich nicht solch´ enorme Frequenzgangsunterschiede herausgekommen.

Der Kabelquerschnitt liegt nicht weit entfernt vom Klingeldraht. Das ist so.

Folglich sind, wie Du selbst schreibst, Deine "Messergebnisse" falsch.

Quod erat demonstrandum.

Janus525 (Beitrag #10182) schrieb:

Hörstern (Beitrag #10129) schrieb: Dann kann der Thread doch eigentlich geschlossen werden. Beweise gibt es nicht und schon garkeine "echten" Nun mal nicht so schnell. Wenn der Thread ausgerechnet jetzt geschlossen würde, kurz bevor ich filmische Beweise für den (technischen) "Kabelklang" vorglegen kann werden, welchen Eindruck würde das denn erwecken...?

Soll ich dir schon mal einen Sendetermin bei Astro-TV besorgen?

Beaufighter (Beitrag #10151) schrieb:

Wenn du so eindeutig nachvollziehen kannst das Janus seine Messungen stimmen sollte es dir doch ein leichtes sein mir das Messverfahren zu erläutern oder wenigstens zu verlinken.

Hab´ ich gerade gemacht... Beitrag #10187...

Janus525 (Beitrag #10187) schrieb:

Frequenzgangsmessungen führe ich schon seit Jahren durch

Natürlich und das auf 0,1db genau - was für ein Kasperletheater
Ich weiß gar nicht, warum und wofür du dich hier so abhampelst, du hast hier null Glaubwürdigkeit und daran wird auch dein Gehilfe Ninioskl nichts ändern.

ich bin nicht sein Gehilfe ich glaub es geht los hier.
Und woher willst Du wissen, was die hier still Mitlesenden so denken und glauben?

http://www.hifi-foru...d=485&postID=642#642

Leute Leute,

was für ein Kindergarten.

Macht doch den Thread endlich zu, ihr macht euch ja doch nur völlig unglaubwürdig.

Gruß

Also, wenn sich herausstellen sollte, dass der "Messprofi" noch nicht einmal die Gleichstromwiderstände der beteiligten Kabel gemessen hat, Du meine Güte, wie stehe ich jetzt da, ich hatte ihn schon für den Physik Nobelpreis vorgeschlagen. Er kann Dinge beweisen, die man weder hören kann (siehe BT) noch errechnen kann. So etwas gab es noch nie, außerhalb der Voodoo - Szene.

Beaufighter (Beitrag #10167) schrieb:

Ich denke ja das genau da das Problem liegt. Welche Parameter hat das eine Kabel gegenüber dem anderen. Das Ganze an einer Hifikette zu messen wäre meines Erachtens der völlig falsche Ansatz. Man darf nur die Kabel vergleichen, wie sie sich in ihren Parametern bis von 20Hz - 20 kHz verändern.Alles andere ist stochern im Nebel.

Ist das der Grund weshalb hier die These, LS-Kabel können keinen klanglichen Einfluss haben, so nachdrücklich vertreten wird. Keine Messungen im (physikalischen, realen) Schallfeld...? Was der Hörer hört ist der von den LS-Membranen abgestrahlte Schall..., und wenn sich der in ein und derselben Kette über mehrere zehntel dB +/- über die Frequenz ändert, und das durch den bloßen Tausch eines geeigneten LS-Kabels gegen ein anderes geeignetes LS-Kabel, dann ist das (technischer) "Kabelklang". Hat das etwa noch nie einer von euch gemacht...?

Hey, nur keine Angst, der Bandwurm wird nicht geschlossen Viel zuviel Trouble hier, das Forum wird Werbe-finanziert

Aufgeschnappt:

Oder man guggt sich (wenn eine Patent-Nr. dabeisteht) sich das Janze an und hat mit Klang soviel zu tun wie Mofa mit Rennsport.

Kuckst Du - Beispiele!

...Weiß jetzt aber ziemlich genau, warum ich hier mit purem Realismus eigentlich so nix - aber auch so gar nix - zu suchen habe.

Werde das Ganze genau so lange vertagen, bis mir eine ausreichende Anzahl an Testkabeln zur Verfügung stehen, sich die Wogen hier etwas geglättet haben, was nach der E-Funktion ja bald passieren müsste und ich Zeit und Lust dazu verspüre, mich mit unangenehmen Zeitgenossen, Träumern und Besserwissern (<=ABER NUR AUFM PAPIER! ) auseinanderzusetzen.

Für mich ist das schlicht Hobby und eine unanfechtbare Messreihe stellt einen ganz schönen Aufwand dar, wie ich oben an ein paar Beispielen an Janus525 Messversuchen dargelegt habe.
Die Feinheiten, wie Messung der Ortsgravitation, absolut konstante Raumtemperatur und ja, eben auch den genauen Luftdruck vor Ort, habe ich, da x-te Nachkommastelle und für die generelle Aussage der Messung unwichtig, mal ausgelassen.
Aber wenn man auf sowas - !eine akustische Messung ist eine mechanische Messung! - mit hohem Genauigkeitsanspruch abzielt, sollte man genau wissen was man tut. Da reicht das Küchentischequipment bei weitem nicht aus.
Sowas würde ich allenfalls in einem klimatisierten, reflexionsarmen Raum von erklecklicher Größe machen, bei dem der Experimentator außerhalb sitzen (und Werte aufnehmen) kann. Ich brächte das zu Hause nicht fertig, jedenfalls nicht so, dass es meinen Ansprüchen genügte.

Das war's erstmal von mir hier, c.u. ... (<=aber auch nur, weil's von der Moderation gewünscht wurde, das Experimang hier stattfinden zu lassen)

ninioskl (Beitrag #10192) schrieb:

Und woher willst Du wissen, was die hier still Mitlesenden so denken und glauben?

Na immerhin ist der Gehilfe ehrlich oder hat sich verplappert, warum Janus das Theater hier veranstaltet.

Hallo,

jeder der ein wenig Ahnung von Lautsprechern hat weiß, dass das Drehen um ein paar mm starke Veränderungen bei Nahfeldmessungen im Frequenzgang . Oder sind die Boxen in allen 3 Dimensionen richtig fixiert für die Messungen? Wurden die Übergangswiderstände jeweils nach Kabelwechsel erst einmal gemssen und protokolliert?

Warum kommen nur Bilderkes?

Wurde der Widerstand der Kabel nicht bei Gleichstrom und evtl. mit einem Sinusgenerator bei 6 - 7 Oktaven gemessen?

So ist es wirklich nur ein Zirkus und Janus spielt den unverstandenen großen Zaubermeister.

Besen, Besen seids gewesenl
Wies ausgeht kannste bei Goethe nachlesen, Zauberlehrling.

Peter

Jürgen, Ortsgravitation - ?
Also wenn man nicht bis in den Tieftonbereich messen will, benötigt man nicht so große Räume.
Die müssen auch nicht reflexionsarm oder besonders Schallgedämmt sein.
Das ist der Witz den hier keiner versteht - außer Janus - der japst bestimmt grad nach Luft vor Lachen.
denk ich mal

Vieleicht sollten die Experten mal dem Laien schlüssig erklären warum ein Lautsprechkabel keinen Klangeinfluss haben kann?

Avila (Beitrag #10179) schrieb:

Was Janus so scheinheilig mit "halte ich für äusserst unwahrscheinlich" bezeichnet, ist aber halt nunmal bittere Realität. The result is an extremely flat but wide cable. How thin are the conductive sheets? In the Signature speaker cable, which is 5” wide, the actual conductor is .00075” thick! http://dagogo.com/magnan-cables-system-review The conductors of the Magnan Reference speaker cables are very thin copper foil, 0.00075" to be exact, http://www.soundstage.com/revequip/magnan_typevi_reference.htm Conductor: Very thin copper foil (.00075”), http://www.thecableco.com/Product/Reference 00075” entspechen rund 0,02mm Kupfer-Schichtdicke. Für Janus unvorstellbar und angeblich äusserst unwahrscheinlich, aber: Das ist in etwa die Cu-Schichtdicke der Leiterplatten im Sony. Schau Dir ein flexibles Kabel im Drucker an, dann hast Du in etwa einen Eindruck vom Innenleben des Magnan Reference. Ist nicht mehr als eine flexible Leiterplatte in Streifen geschnitten. Thema erledigt. :prost

Das Thema - falls diese Angabe 0,00075" tatsächlich stimmte - fängt gerade erst an spannend zu werden. Das krempelt nämlich bei einem Leiterquerschnitt von etwa 2 x 0,3mm² Leiterquerschnitt so ziemlich alles um. Wieso verbiegt ein 0,75mm² Baumarktkabel den Frequenzgang dramatisch, während ein HighEnd Kabel mit 2 x 0,3mm² das nicht tut. DAS ist doch mal ´ne interessante Frage, findet ihr nicht...?

ninioskl (Beitrag #10199) schrieb:

Janus - der japst bestimmt grad nach Luft vor Lachen.

DAS glaube ich dir sofort und ist auch nicht das erste Mal.

Janus525 (Beitrag #10201) schrieb:

Wieso verbiegt ein 0,75mm² Baumarktkabel den Frequenzgang dramatisch, während ein HighEnd Kabel mit 2 x 0,3mm² das nicht tut. DAS ist doch mal ´ne interessante Frage, findet ihr nicht...? :angel

Jeder Depp bei "Jugend Forscht" hätte das schon längst elektrisch sauber nachgemessen, aber du kriegst es nicht auf die Reihe - Unsinnige wilde Spekulationen sind ja so viiiiiiiiel geiler!

EDIT: dramatisch? Bissl früh am Abend...

Ihr habt ein Kabelquerschittsproblem.
Das sind keine 0,3qmm

ninioskl (Beitrag #10204) schrieb:

Ihr habt ein Kabelquerschittsproblem. Das sind keine 0,3qmm

Ist auch völlig Latte, was für eine Querschnitt, interessant bei der Betrachtung ist nur der DC-Widerstand. Heilige Einfalt!

Es geht doch darum, was die Zielgruppe - die stillen Mitleser - denkt. Janus hat sich über die Wintermonate recht gut vorbereitet und versucht derzeit, den Spieß umzudrehen - er nutzt seine "Messungen", die seine Zielgruppe nicht einordnen/bewerten kann, dazu, diese zu überzeugen, in dem er natürlich das "misst", was er "beweisen" will - Kabel verändern den Klang der Anlage. Schlau wird das mit zwei Dingen kombiniert, zum einen die Bestätigung durch seinen Gehilfen und zum anderen die Verwässerung, dass es immer auf den Einzelfall ankommt und man angeblich nie etwas verallgemeinern kann und da ist er dann wieder - der Janus´sche Kettengedanke.
Respekt Janus, mit diesem Kasperletheater wirst du sicher den ein oder anderen überzeugen können

Ich bin wirklich nur interessierter Laie, weiß aber auch das eine Messung nichts Wert ist wenn nicht klar ist wie genau die Messgeräte sind. Also wo ist die Fehlerrechnung, wo sind die Spezifikationen der Messgeräte? Ich habe auch ein Multimeter zu Hause und da sind die Toleranzen recht hoch und wenn ich ehrlich bin bessere Messgeräte sehe ich auf den Bilder nicht. Ich kenne die Räumlichkeiten die man für Akustische Messungen die hier beschrieben werden benötigt und da ist jeder Wohnraum einfach unbrauchbar. Ich kann nun mal mit einem Messgerät nur das Messen was mindestens eine Zehnerpotenz ungenauer ist als die Toleranz des Messgeräts.

Dann auf... das Kabel als shunt hinten nen Präzisionswiderstand dran ...Spannungsquelle davor - zwischen Kabel und dem R den Spannunsabfall messen - genauen Kabelwiderstand ausrechen.
Wo isn das Problem?

Das größte Problem, was Du und Janus haben, ist zu allererst eure nicht vorhandene Glaubwürdigkeit.
Daher ist es im Prinzip egal, was ihr schreibt, es glaubt euch eh keiner irgendetwas....

ninioskl (Beitrag #10208) schrieb:

Dann auf... das Kabel als shunt hinten nen Präzisionswiderstand dran ...Spannungsquelle davor - zwischen Kabel und dem R den Spannunsabfall messen - genauen Kabelwiderstand ausrechen. Wo isn das Problem?

Zum einen fehlt ein Multimeter zu Strommessung und zum anderen braucht es kein Präzisionswiderstand sein, es reicht, wenn der ordentlich Leistung ab kann.

Wo das Problem ist? Frag Janus!

ingo74 (Beitrag #10209) schrieb:

Daher ist es im Prinzip egal, was ihr schreibt, es glaubt euch eh keiner irgendetwas....

Ich glaub ihm, dass er keine Ahnung hat, von dem was er tut!

Der muss nicht sooo viel Leistung abkönnen, wenn dafür der genaue Wert des anderen Widerstandes bekannt ist.
Der Rest ist eine - auch mit hoher Genauigkeit - einfach durchzuführende DC Spannungsmessung.

ninioskl (Beitrag #10212) schrieb:

Der muss nicht sooo viel Leistung abkönnen, wenn dafür der genaue Wert des anderen Widerstandes bekannt ist.

Nur so btw: Dir sagt das Thema Temperaturkoeffizient was?

Und Janus hat ja das Problem, dass sein Spielzeug-Fluke nur eine Nachkommastelle bei der Widerstandsmessung anzeigt, hervorragende Voraussetzung für die Genauigkeit seiner 10-Ohm-Messwiderstände...

Da papp ich mir bei solchen widrigen Voraussetzungen lieber das Fluke in die Messschaltung und mess die Spannung mit dem (Uni-T?) Tischmultimeter.

Der Hersteller nannte für seine LS-Kabel zwei Werte, die Dicke von 0,00075 inch sowie einen max. Widerstand von 0,003 Ohm/pro feet, was ungefähr 0,010 Ohm/m bedeutet.

Jakob, eben und das geht nicht mit 0,3 zusammen - da steht gestackt.....
Bzgl Multimeter usw. deshalb soll er ja ne Spannungsmessung mit einem Präzisionswiderstand machen weil er nicht das nötige Widerstandsmessgerät hat

ninioskl (Beitrag #10215) schrieb:

Spannungsmessung mit einem Präzisionswiderstand machen

Mach doch mal einen Vorschlag - mit Fehlerrechnung.

weisst du was ein Potentiometer ist?

ninioskl (Beitrag #10217) schrieb:

weisst du was ein Potentiometer ist?

Was soll der Blödsinn?

genau DAS wollte ich DICH auch mal fragen

ninioskl (Beitrag #10219) schrieb:

genau DAS wollte ich DICH auch mal fragen

Wie jetzt, du kannst nicht mal einen geeigneten Shunt vorschlagen und eine Fehlerabschätzung geben?

OK, du hast es ja auch grandios mit der Wechsel/Gleichstromthema verrafft, vllt. erwarte ich da einfach viel zu viel von dir.

Also - was soll der Blödsinn den Du und andere hier veranstalten? soll ich sagen Du und Deine Dauerkumpels ?
Wollt ihr immer nur stören, andere beleidigen und verunglimpfen - ich mein habt ihr außer "gibt es nicht" noch irgend etwas anderes sinnvolles zum Thema beizutragen?

ninioskl (Beitrag #10221) schrieb:

noch irgend etwas anderes sinnvolles zum Thema beizutragen?

Ja, z.B permanenten Nachhilfeunterricht für E-Techniklaien wie dich.

8erberg (Beitrag #10198) schrieb:

Hallo, jeder der ein wenig Ahnung von Lautsprechern hat weiß, dass das Drehen um ein paar mm starke Veränderungen bei Nahfeldmessungen im Frequenzgang . Oder sind die Boxen in allen 3 Dimensionen richtig fixiert für die Messungen?

Natürlich sind die Lautsprecher bei den akustischen Messungen fixiert. Hier siehst Du zwei Beispiele. Bei den elektrischen Messungen ist das ja nicht notwendig.

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ninioskl (Beitrag #10221) schrieb:

Also - was soll der Blödsinn

hast du doch selber schon beantwortet, euer Blödsinn dient dazu, die stillen Mitlesenden zu überzeugen. Ansonsten geht es hier im Thread gemäß Threadtitel um ECHTE Beweise für Kabelklang und diese kannst du und Janus nicht liefern.

ist das nicht etwas anmaßend 9255 ?
da kann ich drauf verzichten

ninioskl (Beitrag #10225) schrieb:

ist das nicht etwas anmaßend 9255 ? da kann ich drauf verzichten

Nö, gerade du hast es doch bitter nötig, ebenso Janus.

Also so langsam würde ich an Stelle der beiden Messastronauten (Houston, wir haben ein Kabelquerschnitts-Problem) von dem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen.

Wenn das jetzt ein Außenstehender ließt. Da macht sich einer zu nichts geringerem auf als Dinge zu beweisen, die man bisher weder in BT hören konnte noch so errechnen kann. Dazu packt er sein Hobby-Messköfferchen aus, misst ohne wenn und aber sporadisch irgendwelche Werte und ruft laut Heureka! Endlich hat er mit seiner Entdeckung die Methoden der Jahrzehnten lange Unterdrückung der Goldohren durch die Techniker entlarvt.

Und nun stellt sich noch heraus, dass er noch nicht einmal die Gleichstromwiderstände gemessen hat. Letzte Mutmaßungen aufgrund von Prospekten und unter Beteiligung weiterer "Experten" lauten nun 0,0234 Ohm, was einen Widerstandsunterschied zwischen den beiden Versuchskabel von 11 MilliOhm bedeutet.

Wahnsinn 11mOhm verursachen einen Pegelunterschied von mehreren Zehntel dB. Der Physik Nobelpreis ist so gut wie sicher, insbesondere da es so eine gründliche Messreihe noch nie bisher gegeben hat, incl. Leumundszeuge. Erste Gerüchte kommen auf, dass das sogar verfilmt werden soll, damit die Goldohren endlich auch jedem zeigen können warum sie sich das von einem laienhaften Fachmann "amtlich" belegt auch einbilden dürfen. Nur bei BTs wird es schwer sein, da es hier nach wie vor nur auf das Hören ankommt.

naja sei dein Glaube dein Himmelreich

ninioskl (Beitrag #10204) schrieb:

Ihr habt ein Kabelquerschittsproblem. Das sind keine 0,3qmm

Na ja, wenn die Foliendicke tatsächlich 0,00075" beträgt, dann sind das nach meiner Rechnung rund 0,019mm. Die Breite des Kabels ist mit 1,25" angegeben, das sind - wieder nach meiner Rechnung - rund 31,75mm. Wenn ich beides miteinander multipliziere, erhalte ich: 0,019mm x 31,75mm = etwa 0,6mm². Wenn ich jetzt noch davon ausgehe, dass die Leiter nicht dicht aufeinander, sondern nebeneinander verlaufen (sicher bin ich mir da allerdings nicht, habe nicht reingeschaut) dann wären das 2 x 0,3mm². Selbst wenn zwei Leiter in voller Breite des Kabels aufeinander liegen würden, der Leiterquerschnitt also 2 x 0,6mm² betragen würde..., wie erklären sich dann diese beiden Messungen...?

Der akustisch gemessene Frequenzgang des (angeblich) extrem dünnen Magnan und des mit vergleichsweise gewaltigem Leiterquerschnitt versehenen Viablue sind nahezu identisch..., aber die Pegeldifferenz zwischen dem Baumarktkabel mit 2 x 0,75mm² Leiterquerschnitt und dem Magnan sind vergleichsweise riesig. Für mich gibt es zwei denkbare Erklärungen: Die Dicke des Leitermaterials im Magnan beträgt in Wirklichkeit 0,0075" statt nur 0,00075", dann könnte das hinkommen..., oder aber die Firma Magnan hat es - wie auch immer - geschafft, mit extrem geringem Leiterquerschnitt ein Kabel zu entwickeln, das vom Frequenzgang her einen ebensolchen Verlauf zeigt wie das wesentlich dickere Viablue.

Vielleicht doch ein Trick des Herstellers...? Ich weiß es nicht und tippe eher auf eine falsche Angabe der Leiterdicke.

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Wenn es denn so einfach ist den Kabelklang zu beweißen und es selbst Janus kann, warum haben sich dann nicht schon die HIgh End Herrsteller zusammen getan und das mal durch ein unabhängiges Prüfinstitut überprüfen lassen? Wenn das möglich wäre hätten Sie das schon längst gemacht...
So ein Zertifikat würde sich sicher besser auf einer Webseite/Werbeprospekt machen als irgendwelche Schwurbelsätze.

Janus525 (Beitrag #10229) schrieb:

Ich weiß es nicht und tippe eher auf eine falsche Angabe der Leiterdicke.

naja sei dein Glaube dein Himmelreich

ninioskl (Beitrag #10215) schrieb:

...deshalb soll er ja ne Spannungsmessung mit einem Präzisionswiderstand machen weil er nicht das nötige Widerstandsmessgerät hat

Das kann ich ja irgendwann mal machen. Aber im Moment ist das m.E. unwichtig. Zunächst geht es doch darum, ob und in welcher Größenordnung sich bei einem Tausch der Kabel bei unterschiedlichen Frequenzen die Klemmenspannung / der vom Chassis abgegebene Schallpegel verändern. Geschieht das über die Frequenz linear, also bei allen Frequenzen gleich, dann gibt es keinen (technischen) "Kabelklang", sondern nur einen messbaren Lautstärkeunterschied. Ändern sich die Klemmenspannungen und Schallpegel nichtlinear, also bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich, dann gibt es (technischen) "Kabelklang". Wenn sich jetzt noch zeigen sollte, dass die nichtlinearen Veränderungen mit denselben Kabeln bei unterschiedlichen Lautsprechern unterschiedlich verlaufen, dann hätten wir zumindest die erste Hürde genommen und "echte Beweise" für (technischen) "Kabelklang" gefunden.

Und wieviele und welche Herstellerangaben möchtest Du für Dein hehres Ziel noch verschweigen oder verfälschen?

Lass mich raten: So viele wie nötig?

Hallo Janus,
tja es scheinen Kurven herauszukommen.
Es ist keine lineare Änderung.
Ich denke ich kann/könnte es messen - aber nicht hier - dazu brauche ich einen "richtigen" Meßraum am besten Schalltot
Die Uni hier hat so einen - aber vergiß die gleich wieder....
Außerdem bräuchte man diverse andere Sachen....
Abgesehen von den Haufen verschiedener Kabel mindestens 2 - 3 Lautsprecher
mit unterschiedlichen Konzepten (2-Wege 3-Wege)
Außerdem verschiedene Amps darunter mindestens einen mit hoher Dämpfung und gleichzeitiger Gegenkopplungsfreiheit
einen DSP der eine inverse FFT auch optional vorn aufs Meßsignal noch drauflegen kann.
Damit "flatten" wir künstlich den kompletten Lautsprecherfrequenzgang und sehen ab dann direkt die Abweichungen von dieser künstlich geschaffenen geraden Bezugslinie bei jedem einzelnen Lautsprecherkabel

Ansonsten sieht man es an den übereinandergelegten "bekannten" bzw sich verändernden normalen Frequenzgängen, wie man sie halt kennt - pur gemessen
LGavS