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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Beitrag
fredmaxxx
Gesperrt
#8405 erstellt: 13. Okt 2012, 09:38
... na, na, jetzt mal nicht mürrisch werden.
Janus525
Hat sich gelöscht
#8406 erstellt: 13. Okt 2012, 10:25

ZeeeM schrieb:
Wahrscheinlich könntest du 10cm Adapterstücke mit den Kabel bestückt und dem Hinweis "Hören sie mal, was allein schon 10cm bringen" verteilen und es würde funktionieren.

Ja, ZeeeM, das würde funktionieren...
0408SUSI
Gesperrt
#8407 erstellt: 13. Okt 2012, 10:39

Janus525 schrieb:

ZeeeM schrieb:
Wahrscheinlich könntest du 10cm Adapterstücke mit den Kabel bestückt und dem Hinweis "Hören sie mal, was allein schon 10cm bringen" verteilen und es würde funktionieren.

Ja, ZeeeM, das würde funktionieren... :)


Aber nicht so ganz Umstandslos. Weil der gewiefte Verkäufer würde wissen möchten, ob der Kunde gefühlte geschätzte oder gemessene 10cm haben möchte.

Und daaaaaaaaaaa fangen die Probleme an....


[Beitrag von 0408SUSI am 13. Okt 2012, 10:40 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#8408 erstellt: 13. Okt 2012, 11:32

Janus525 schrieb:
Ja, ZeeeM, das würde funktionieren... :)

Dessen bin ich mir auch gewiss aber ich bräuchte für die Aspekte kein selbsterfundenes und selbstdefiniertes Vokabular.
bapp
Hat sich gelöscht
#8409 erstellt: 13. Okt 2012, 12:45

Wahrscheinlich könntest du 10cm Adapterstücke mit den Kabel bestückt und dem Hinweis "Hören sie mal, was allein schon 10cm bringen" verteilen und es würde funktionieren.

Wieso 10cm?
Zum Probehören würden auch 0.1mm lange Stücke, sauber in die Gehörgänge appliziert, ausreichen, und täten auch nicht so stark auffallen.
Beaufighter
Inventar
#8410 erstellt: 13. Okt 2012, 12:55
Moin moin,

wißt ihr eigentlich was ihr da alle schreibt?
Ihr müßt Euch das mal von ein paar Seiten zurück ruhig und mit Abstand durchlesen.
Egal welcher Fraktion ihr angehört ist fast beides gleich "schlimm"....

Gruß Beaufighter
0408SUSI
Gesperrt
#8411 erstellt: 13. Okt 2012, 13:11

bapp schrieb:
Zum Probehören würden auch 0.1mm lange Stücke, sauber in die Gehörgänge appliziert, ausreichen, und täten auch nicht so stark auffallen.


Dann verrate mir bitte mal, wie du von einem fingerdicken Kabel eine Scheibe mit 0,1mm Durchmesser absäbeln willst...

Halt, geht. Ist garnicht so schwer; man könnte eine dazu geeignete Kappsäge mit entsprechendem Blatt verwenden.

ABER !!!!!

Stell dir vor, das Hörerlebnis entspricht nicht den Erwartungen; wer ist dann Schuld??? Der Verkäufer..? Die Erwartungshaltung des Erwartenden..? Oder gar die Säge..?

Blödsinn.

Der Erwarter wird begeistert sein. Weil jemand, der sich eine Scheibe Kabel ins Ohr stecken lässt... dem ist eh nicht mehr zu helfen...

Machen wir eine Firma auf? Ich mache das Handwerkliche, und du finanzierst das Ganze.
hifi_angel
Inventar
#8412 erstellt: 13. Okt 2012, 13:37
Jetzt ist mir auch klar, woher die Redensart kommt:
da kann man sich eine Scheibe von abscheiden.



[Beitrag von hifi_angel am 13. Okt 2012, 13:37 bearbeitet]
bapp
Hat sich gelöscht
#8413 erstellt: 13. Okt 2012, 14:14

Dann verrate mir bitte mal, wie du von einem fingerdicken Kabel eine Scheibe mit 0,1mm Durchmesser absäbeln willst...

Wenn der Kunde größere Querschnitte probehören will, wird davon einfach eine repräsentative Menge abgefeilt und demjenigen ohral verabreicht.
Dieser fühlt sich dann physisch relativ unbelastet, hat aber trotzdem ständig den vollen Kabelgenuss,
Am nächsten Tag fragen wir ihn, ob er den Scheißdreck wirklich kaufen will, geben ihm großzügig 17% Rabatt, und verschwinden bis auf Weiteres in der nächstbesten Wirtschaft.


[Beitrag von bapp am 13. Okt 2012, 14:29 bearbeitet]
0408SUSI
Gesperrt
#8414 erstellt: 13. Okt 2012, 14:23

bapp schrieb:
17% Rabatt


17% ?????

So gehst DU mit MEINEM Geld um, ja ????? Wer macht denn die ganze Drecksarbeit ????? DU ?????

Okay, lass uns in die Kneipe gehen...
tsieg-ifih
Gesperrt
#8415 erstellt: 13. Okt 2012, 20:41

wißt ihr eigentlich was ihr da alle schreibt?

Ursache: Betriebsblindheit.
Lösung: Abstand gewinnen.
ingo74
Inventar
#8416 erstellt: 13. Okt 2012, 21:13
Meyersen
Stammgast
#8417 erstellt: 13. Okt 2012, 22:41
Danzig
Hat sich gelöscht
#8418 erstellt: 13. Okt 2012, 23:44
Ist die genannte Firma nicht die, welche in Karlsruhe (Ettlinger Industriegebiet) fertigt?

Wenn ja, dann müsst ihr euch den Laden unbedingt mal anschauen, ich war vor Jahren mal dort und hab Bananas abgeholt weil ich schnell welche brauchte und die mir optisch zusagten (und Preislich damals noch absolut i.O. waren).

Das wird das Erlebnis eures Kabellebens ;)

Sofern es die Firma ist von der ich rede, hab die Bananas leider nicht mehr hier, sonst könnte ich das genau sagen.
ingo74
Inventar
#8419 erstellt: 14. Okt 2012, 08:40
schafft es einer, alle teile des verlinkten 'klangberichtes' am stück zu lesen..?
da ist ja alles, was ich hier im forum an klangschwurbeleien gelesen habe kindergarten dagegen - wer glaubt sowas..???!!
kann mir das einer erklären..? ich bin echt in gewisser weise sprachlos...
kölsche_jung
Moderator
#8420 erstellt: 14. Okt 2012, 08:56

ingo74 schrieb:
schafft es einer, alle teile des verlinkten 'klangberichtes' am stück zu lesen..?
...

ja, im zweiten anlauf habe ich es geschafft ... der typ hat echt einen superhumor, der verarscht die ganze szene bis zum abwinken
... es glaubt doch wohl niemand, dass er das ernst meint ...
guck dir mal das Bild mit sonnenbrille und mütze in dem Fred an ... das kann der nicht Ernst meinen (deshalb ist charly wohl auch so distanziert)

der steht nächstes jahr zusammen mit cindy aus marzahn und atze auf der bühne ... Brachialhumor halt ...
Beaufighter
Inventar
#8421 erstellt: 14. Okt 2012, 09:02
Moin moin,

Vielleicht darf er das Kabel für den Beitrag behalten, das würde Sinn machen.

Gruß Beaufighter
Buschel
Inventar
#8422 erstellt: 14. Okt 2012, 09:05

Danzig schrieb:
Ist die genannte Firma nicht die, welche in Karlsruhe (Ettlinger Industriegebiet) fertigt?
[...]
Das wird das Erlebnis eures Kabellebens ;)

Ich meine eine Schild in Ettlingen-West gesehen zu haben... Ich überlege mir gerade wirklich, ob ich mir verschraubbare Bananas zulege. Was war denn so ausserordentlich?
Danzig
Hat sich gelöscht
#8423 erstellt: 14. Okt 2012, 12:10

Buschel schrieb:

Danzig schrieb:
Ist die genannte Firma nicht die, welche in Karlsruhe (Ettlinger Industriegebiet) fertigt?
[...]
Das wird das Erlebnis eures Kabellebens ;)

Ich meine eine Schild in Ettlingen-West gesehen zu haben... Ich überlege mir gerade wirklich, ob ich mir verschraubbare Bananas zulege. Was war denn so ausserordentlich? ;)


Schaus dir an, ist lustig.
Meyersen
Stammgast
#8424 erstellt: 14. Okt 2012, 12:42

ingo74 schrieb:
schafft es einer, alle teile des verlinkten 'klangberichtes' am stück zu lesen..?
da ist ja alles, was ich hier im forum an klangschwurbeleien gelesen habe kindergarten dagegen - wer glaubt sowas..???!!
kann mir das einer erklären..? ich bin echt in gewisser weise sprachlos...


Moin,

ich hab's probiert, musste aber wegen Unwohlsein abbrechen. 2smily_kotzgegenseitirpp3u

Wenn das wirklich ehrlich gemeint ist, dann ist das wohl so ziemlich die Krönung allen Bullshit-Geschwurbels. Kabel können sogar den "Sweet Spot" signifikant erweitern und machen eine sorgfältige Aufstellung von Boxen im Bezug auf den Hörplatz überflüssig:


Das Kellerkind @ Open End Music schrieb:

Ja, bevor ihr fragt - Umrüstung lohnt nicht nur, sie mutiert zur Pflichtübung, wenn man der Musik wirklich Respekt zollen will.

Kurzum - ich muß dringend wieder an die Anlage und neue Abenteuer erleben und genießen.

Nie sind Töne derart greifbar durch unser Wohnzimmer geschwirrt.
Behauptet man von anderen Kabeln, sie können ein Klangbild aus Stein meißeln, so erscheint das im Vergleich mit dem ViaBlue wie Seifenblasen in den Raum blasen, die zerplatzen, wenn man dagegen kommt - das ViaBlue bringt die totale Ruhe und Stabilität und Kontrolle.

Endzeitmäßig.

Lebenswerk. Epos. Revolution.

Du rennst im Zimmer rum und die Töne bleiben stabil stehen, wo sie hingehören, du wendest den Kopf, das Stereopanorama bleibt. Die Musiker sind festgenagelt? Das können andere auch sehr gut. Was sie nicht können, sind die menschliche Stimme wirklich perfekt wiedergeben - ohne Ausbrechen von Sibillanten. Das ViaBLue kann das.

Sweetspot. Kein Thema.

Stabilität pur.

Sagenhaft.

Hut ab vor Jörg Loidl.

Und beim Einbrennen in den nächsten Wochen wird das alles sicher noch besser (wie soll das gehen?)

Heaven.

Loidl rocks.

Mein Held.

Keiner von euch braucht glauben, was ich hier schreibe. Einfach ausleihen im Handel. Hören. Erleben. Erfahren.


Der Typ sieht aber auch irgendwie - sagen wir mal interessant - aus.

Waren das auf dem einen Bild gewöhnliche Hanteln zur Körperertüchtigung oder sind das "Klanghanteln" zur Verbesserung der Raumakustik? Ich meine, man braucht schon viel Kraft beim Ringen mit einer Anaconda...

Nicht von dieser Welt...

greenalien417spvw


Gruß

Kai


[Beitrag von Meyersen am 14. Okt 2012, 15:01 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#8425 erstellt: 14. Okt 2012, 12:47
Vor allen Dingen was Kinoausstatter an Geld sparen könnten...
ingo74
Inventar
#8426 erstellt: 14. Okt 2012, 14:08
ich nehm kölsche-jung's version - alles verarsche
On
Hat sich gelöscht
#8427 erstellt: 14. Okt 2012, 14:17
Kabelklang ist ein Hirngespinnst, "BBSI" ist Aufschneiderei.
tsieg-ifih
Gesperrt
#8428 erstellt: 14. Okt 2012, 14:40
Die ersten 10 Zeilen reichen, dannach braucht man blutdrucksenkende Mittel oder zumindest valiumadäquate Substanzen.

Er schreibt aber auch zu seiner Sicherheit persönliche Hörerfahrung, also da kann man blasen wie man will, der Wind ist raus aus den Segeln.

Das Alien-Fröschlein ist allerdings putzig, ich hab's gleich kopiert
Jakob1863
Gesperrt
#8429 erstellt: 14. Okt 2012, 14:50
@ Hifi_Angel,

wobei wir ja wieder einmal bei falschen Prämissen und ihren Folgen wären.

Es gibt auch beim "Kabelthema" die elektrotechnische sowie die psychoakustische/wahrnehmungsbasierte Betrachtung. Eine, wie auch immer geartete, Marketingseite kann von den ersteren tatsächlich recht unabhängig formuliert sein.

Es ist mE nicht sinnvoll, diese verschiedenen Bereiche miteinander zu verquicken; wobei hier noch die Frage zu beantworten wäre, ob deine formulierten Prämissen tatsächlich die Standpunkte von Herstellern wiedergeben oder mehr deine "Glaubensposition" widerspiegeln.

Denn, zumindest mWn, kenne ich keinen Hersteller, der diese geschilderte Ansicht vertreten würde.

Nicht zu vergessen, daß es seit langen Jahren auch einen Hersteller gibt, der argumentiert, Konsumenten könnten und sollten seine Kabel im Direkt(blind)vergleich mit anderen Kabeln testen und sich dabei für seine entscheiden. Dieser Hersteller produzierte auch entsprechende Umschalter, um diese Aufgabe zu vereinfachen.

@ tomtiger,



Hast Du eventuell einen Kabelhörtest einer Universität? Ah ja, ich habe ja vergessen, diese dummen dummen Universitäten können den wissenden Hifi Händlern ja in puncto Wissenschaft ja nicht das Wasser reichen.

Diese unnützen Universitäten mit ihren stupiden Wissenschaftern glauben ja, man wisse alles über Kabel und so etwas wie Kabelklang wäre Unfug.


"Appeal to authoritiy" ist generell ein zweischneidiges Schwert, und im Audiobereich ist mE besonders mit Vorsicht zu geniessen.

Was, wenn es auch an Universitäten Wissenschaftler gäbe, die der Ansicht wären, das es selbstverständlich "Kabelklang" gäbe?
Müssten wir dann abzählen? Oder die Reputation gegeneinader abwägen- nach dem Motto "ein xxx zählt mehr als drei yyy" ?



Aber zum Glück gibt es ja Personen und Firmen, Händler, Hersteller und Zeitschriften, die alle mit Kabeln viel Geld verdienen und das ansonsten verlorene Wissen um die Klangeigenschaften von Kabeln bewahren und vor der Ignoranz der Universitäten schützen!


Ansonsten lautet übrigens die schnöde elektrotechnische Betrachtung, daß man bitteschön das jeweils passende Kabel für die konkrete Verstärker/Lautsprecherkombination nehmen solle.
In der weitergehenden Betrachtung ist man dann auf sinnvolle, kontrollierte Hörexperimente angewiesen.

Wie schon früher geschrieben, geht der Riss in der Ansicht über "Audiotechnik und Komponentenklang" quer durch (nahezu) alle Berufsgruppen; Wissenschaftler der verschiedensten Fachrichtungen stellen da keine Ausnahme dar.
Man kann mE allerdings die Schlußfolgerung ziehen, daß auch Menschen, die berufsmäßig auf wissenschaftliche Prinzipien bauen müssen, trotzdem im privaten Bereich auf anderem Wege zu ihren Entscheidungen kommen.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 14. Okt 2012, 15:33 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#8430 erstellt: 14. Okt 2012, 14:53

Jakob1863 schrieb:

Ansonsten lautet übrigens die schnöde elektrotechnische Betrachtung, daß man bitteschön das jeweils passende Kabel für die konkrete Verstärker/Lautsprecherkombination nehmen solle.


Dann begründe mal warum.
ingo74
Inventar
#8431 erstellt: 14. Okt 2012, 14:54
jakob - ich frag nochmal, wie erklärst du dir, dass es vor 20/30 jahren in dem maße wie jetzt noch keinen kabelklang respektive verstärkerklang etc. in den testzeitschriften gab..?
Meyersen
Stammgast
#8432 erstellt: 14. Okt 2012, 15:00

tsieg-ifih schrieb:
Die ersten 10 Zeilen reichen, dannach braucht man blutdrucksenkende Mittel oder zumindest valiumadäquate Substanzen.

Er schreibt aber auch zu seiner Sicherheit persönliche Hörerfahrung, also da kann man blasen wie man will, der Wind ist raus aus den Segeln.

Das Alien-Fröschlein ist allerdings putzig, ich hab's gleich kopiert :D


Jau, das grüne Viech hat was, oder?

Das "Kellerkind" scheint vom Forum ernst genommen zu werden und sich auch selbst ernst zu nehmen. Mit deutlich über 6000 Postings auch sehr aktiv, Hut ab!

Aber ich glaube nicht, das wir uns ernsthaft anfreunden könnten...

Kai
Meyersen
Stammgast
#8433 erstellt: 14. Okt 2012, 15:03

ingo74 schrieb:
jakob - ich frag nochmal, wie erklärst du dir, dass es vor 20/30 jahren in dem maße wie jetzt noch keinen kabelklang respektive verstärkerklang etc. in den testzeitschriften gab..?


"Man" war halt noch nicht so weit...
ZeeeM
Inventar
#8434 erstellt: 14. Okt 2012, 15:09

Meyersen schrieb:

"Man" war halt noch nicht so weit... :hail



An dieser Forschungsstätte gibt es im Audiobereich immer noch die uberraschendsten Fortschritte.

385-a-big
hifi_angel
Inventar
#8435 erstellt: 14. Okt 2012, 15:26

Jakob1863 schrieb:
@ Hifi_Angel,

wobei wir ja wieder einmal bei falschen Prämissen und ihren Folgen wären.

Es gibt auch beim "Kabelthema" die elektrotechnische sowie die psychoakustische/wahrnehmungsbasierte Betrachtung. Eine, wie auch immer geartete, Marketingseite kann von den ersteren tatsächlich recht unabhängig formuliert sein.

Es ist mE nicht sinnvolle, diese verschiedenen Bereiche miteinander zu verquicken; wobei hier noch die Frage zu beantworten wäre, ob deine formulierten Prämissen tatsächlich die Standpunkte von Herstellern wiedergeben oder mehr deine "Glaubensposition" widerspiegeln.

Denn, zumindest mWn, kenne ich keinen Hersteller, der diese geschilderte Ansicht vertreten würde.


Da hast du vollkommen recht, wenn du sagst, dass es nicht sinnvoll ist, diese verschiedenen Bereiche miteinander zu verquicken.
Daher mache ich es ja auch nicht.

Und es ist ja auch nicht "meine" Prämisse, es ist die der Anbieter von Klangkabeln.

Ich kenne auch keinen Anbieter dieser Kabel, der noch zu seinen Angaben / Aussagen steht, wenn man ihre Kabel mit einem Zwischen- oder Endstück mit sogn. Baumarktqualität verlängert.

Kennst du einen? Wenn ja, dann gebe ich dir recht, wäre die Prämisse zu modifizieren, allderdingst dann nur für diesen einen Hersteller.

Solange müssen wir uns einfach an die bestehenden Tatsachen halten auch wenn dir das Bauchschmerzen bereiten sollte.


[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 15:29 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#8436 erstellt: 14. Okt 2012, 15:31
@ ZeeeM,

liegt das nicht auf der Hand?
Auf der elektrotechnischen Seite, d.h. ohne wahrnehmungsbasierte Betrachtung, kann man nur auf minimale Signalbeeinflussung hinzielen; das dabei auch die Wahl des LS-Kabels sowohl von der Konstruktion des LS als auch des Verstärkers abhängig sein muß ergibt sich aus gut bekannten elektrotechnischen Grundlagen?!

@ ingo74,


ingo74 schrieb:
jakob - ich frag nochmal, wie erklärst du dir, dass es vor 20/30 jahren in dem maße wie jetzt noch keinen kabelklang respektive verstärkerklang etc. in den testzeitschriften gab..?


Ist das denn von Relevanz in Bezug auf vorhandenen/nichtvorhandenen "Kabelklang"? (ich befürchte ja, es läuft wieder auf "argumentum ad ignorantiam" hinaus)

Ich weiß auch nicht so recht, ob die Aussage so stimmt; es gab damals weniger Hefte in diesem Bereich als heute, andererseits gab es in den USA seit den ~Ende der 60iger die von Gordon Holt gegründete Stereophile, die mE der Vorreiter in dem Bereich der mehr wahrnehmungsbasierten Beurteilung war, und zwar mit der Begründung, daß es nach Holts Ansicht eine zunehmende Diskrepanz zwischen der meßtechnischen "Perfektion" und dem tatsächlichen Hörerlebnis gab.

In den 70igern hat sich die Highendszene eigentlich erst entwickelt, es gab allerdings Verstärkerklang in der damaliger ersten "Hifi Exklusiv", es gab mE seit 1982 "das Ohr" , es gab in Frankreich die "L´Audiophile" etc. etc. .
Die deutsche Audio erschein mE zum ersten Mal Anfang der 80iger.

Es gab wohl aber mit der "Hifi Stereophonie" eine Zeitschrift, die sich eher lange dem aufkommenen Trend "verweigerte"; auch die Stereo war über längere Zeit damals nmE eher "widerborstig" .

Btw, die Patente im Bereich der Kabelfertigung, die sich mit OFC, LC-OFC usw. beschäftigen, stammen mE aus der Mitte der 70iger, eingereicht von japanischen Kabelfirmen, die, wie in Japan üblich, in einem Konzern auch mit "Hifiablegern" beheimatet waren.

Gruß
ZeeeM
Inventar
#8437 erstellt: 14. Okt 2012, 15:36

Jakob1863 schrieb:
@ ZeeeM,

liegt das nicht auf der Hand?
Auf der elektrotechnischen Seite, d.h. ohne wahrnehmungsbasierte Betrachtung, kann man nur auf minimale Signalbeeinflussung hinzielen; das dabei auch die Wahl des LS-Kabels sowohl von der Konstruktion des LS als auch des Verstärkers abhängig sein muß ergibt sich aus gut bekannten elektrotechnischen Grundlagen?!


Ja, in etwa so wie man bei einem Staubsauger auf die Wahl des Netzkabels achten muss um ein optimales Saugergebnis zu erreichen, gelten doch bei dem Gerät die gleichen elektrotechnischen Grundlagen.

Du wirst jetzt sicherlich nicht erklären können in wie weit elektrotechnische Parameter handelsüblicher Lautsprecherkabel einer besonderen Beachtung bedürfen um ihre Aufgabe zu erfüllen. Das konntest du noch nie.
Meyersen
Stammgast
#8438 erstellt: 14. Okt 2012, 15:43
Das konnte bisher niemand, oder?
Jakob1863
Gesperrt
#8439 erstellt: 14. Okt 2012, 15:49

ZeeeM schrieb:

Jakob1863 schrieb:
@ ZeeeM,

liegt das nicht auf der Hand?
Auf der elektrotechnischen Seite, d.h. ohne wahrnehmungsbasierte Betrachtung, kann man nur auf minimale Signalbeeinflussung hinzielen; das dabei auch die Wahl des LS-Kabels sowohl von der Konstruktion des LS als auch des Verstärkers abhängig sein muß ergibt sich aus gut bekannten elektrotechnischen Grundlagen?!


Ja, in etwa so wie man bei einem Staubsauger auf die Wahl des Netzkabels achten muss um ein optimales Saugergebnis zu erreichen, gelten doch bei dem Gerät die gleichen elektrotechnischen Grundlagen.

Du wirst jetzt sicherlich nicht erklären können in wie weit elektrotechnische Parameter handelsüblicher Lautsprecherkabel einer besonderen Beachtung bedürfen um ihre Aufgabe zu erfüllen. Das konntest du noch nie. ;)


Es scheint überaus schwer zu fallen, "glaubensbedingte Scheuklappen" abzulegen und sich ab und zu wieder auf die Elektrotechnik zu beziehen.

Es geht um verschiedene Konstruktionsprinzipien bei Verstärkern und um komplexe LS-Lasten sowie die dazwischenliegenden Kabel.

Einfaches, ganz plakatives Beispiel; ein Verstärker ohne Serienspule im Ausgang benötigt normalerweise ein anderes LS-Kabel als ein Verstärker mit Serienspule im Ausgang.

Gruß
ZeeeM
Inventar
#8440 erstellt: 14. Okt 2012, 15:59
Ah ja, so wie 0.2mm CuL Draht nicht geeignet ist einen Staubsauger zu betreiben.
Jetzt mußt du nur erklären warum dein Beispiel durchaus die Regel ist. Du hast doch sicherlich soviel Praxiserfahrung das du zwei oder drei ganz konkrete reale Beispiele nennen kannst, Verstärker W von Hersteller X mit Kabel Y an Lautsprecher Z. Oder bleibt es einfach bei einem tief geglaubtes nix genaues weiß man nicht?
Hörschnecke
Inventar
#8441 erstellt: 14. Okt 2012, 16:01

hifi_angel schrieb:

Kennst du einen? Wenn ja, dann gebe ich dir recht, wäre die Prämisse zu modifizieren [...]


Du modifizierst Deine Aussagen sowieso, wie es Dir gerade gefällt, hifi_angel. Deinen entsprechenden Beitrag #8390 hast Du einen Tag später nochmals gründlich manipuliert, nachdem andere User bereits geantwortet hatten. Ist mir nur aufgefallen, weil ich Deine ursprüngliche Version noch gespeichert hatte:


hifi_angel schrieb:

Die Prämisse (so von den Herstellern vorgegeben) lautet: LS-Kabel mit bestimmten Ausprägungen, die nicht denen von "Baumarktkabel" entsprechen, können einen "Kabelklang" wahrnehmbar erzeugen.

Welche Schlussfolgerung könntest du jetzt ziehen, wenn sogn. Baumarktkabel verwendet werden?

Die Prämisse (vorgegeben von den Herstellern) könnten wir sogar noch etwas präziser formulieren:
LS-Kabel mit bestimmten Ausprägungen, die nicht denen von "Baumarktkabel" entsprechen, können auch dann einen "Kabelklang" wahrnehmbar erzeugen, wenn sie mit gleichen Kabel verlängert werden, jedoch dürfen keine Teilstrecken aus Baumarktkabel verwendet werden.

Welche Schlussfolgerung könntest du jetzt ziehen, wenn in der gesamten Übertragungsstrecke (Endstufe bis Chassis) sogn. Baumarktkabel bei der Innenverkablung im AMP und in den LS verwendet werden?


Bei dieser (von den Herstellern vorgegebenen) Prämisse ergibt sich die notwendige (jedoch noch nicht hinreichende) Bedingung für Kabelklang, dass an keiner Stelle zwischen Endstufe und Chassis ein sogn "Baumarktkabel" verwendet werden darf.

[Beitrag von hifi_angel am 12. Okt 2012, 20:27 bearbeitet]


[Beitrag von Hörschnecke am 14. Okt 2012, 16:03 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#8442 erstellt: 14. Okt 2012, 16:07
Kabelklang ist eine Sinnestäuschung die einer Wunschvorstellung entspringt. Die Folge ist Angeberei und Selbstgefälligkeit.

Wer sollte wohl ein Interesse an so einem Luftschloß haben, wenn nicht Händler, Werber und Hersteller?
hifi_angel
Inventar
#8443 erstellt: 14. Okt 2012, 16:12

Jakob1863 schrieb:

Es scheint überaus schwer zu fallen, "glaubensbedingte Scheuklappen" abzulegen und sich ab und zu wieder auf die Elektrotechnik zu beziehen. ;)

Bei deiner Formulierung, dass es überaus schwer zu fallen scheint, "glaubensbedingte Scheuklappen" abzulegen und sich ab und zu wieder auf die Elektrotechnik zu beziehen, stimme ich die sofort zu, wenn du das auch für dich gelten lässt. Sieh mal, du sagst das LS-Kabel nicht alleine für sich betrachtet werden dürfen, sondern nur im Zusammenhang mit dem Verstärker. Damit hast du sicherlich nicht Unrecht und in Bezug auf den hier von Klangkabel-Anbieter postulierten Kabelklang, sollte man diesen Aspekt in jedem Fall auch betrachten. Nun es ist aber so, dass es notwendige und hinreichende Bedingen gibt, bevor man einen Kabelklang annehmen darf. So ist es jeweils eine notwendige Bedingung, dass man einerseits einen geeigneten Verstärker verwendet, aber eben auch ein geeignetes Kabel. Mindestens beide Bedingungen müssen erfüllt sein, wenn es einen Kabelklang geben sollte. Obwohl das alleine sicher noch nicht hinreichend sein muss.
Die Forderung, dass beide Bedingungen erfüllt sein müssen, erlaubt ja die Aussage, dass wenn eine nicht erfüllt ist, es niemals einen Kabelklang geben kann. Daher wirst du mir sicherlich zustimmen, dass man die notwendige Kabel-Bedingung zunächst auch ohne den Verstärker erörtern kann.


[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 16:13 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#8444 erstellt: 14. Okt 2012, 16:12
@ ZeeeM,

bitte nochmals lesen- ich schrieb von "elektrotechnischer" ohne wahrnehmungsbasierte Betrachtung und deren Ziel.

@ On,

argumentum ad ignorantiam.

Btw, muß denn wirklich jedes Mitglied die Gruppe täglich vom immer noch festen "Glauben" überzeugen?

Gruß
Torsten70
Inventar
#8445 erstellt: 14. Okt 2012, 16:13

Meyersen schrieb:
Das konnte bisher niemand, oder?


Doch, dass geht. Diese Infos findest du allerdings nicht in den üblichen Blättchen, weil es nicht in ihrem Interesse liegt sich selbst oder "den guten Klang" zu entzaubern. In Foren findest du das auch nicht, weil mehr als 10 Sätze nötig sind um überhaupt einen Einblick zu bekommen. Damit fallen aber 50% der Foristen schon aus, weil das ihre Auffassungsgabe sprengt. Diese Grenze führt auch zum geliebten"30-jährigem-kabelwechseln und staunen" Effekt
On
Hat sich gelöscht
#8446 erstellt: 14. Okt 2012, 16:18

Jakob1863 schrieb:

@ On,

argumentum ad ignorantiam.

Btw, muß denn wirklich jedes Mitglied die Gruppe täglich vom immer noch festen "Glauben" überzeugen?



Du glaubst woran und bist was?

-

Wer an Voodoo-Hifi glaubt, lebt in einer Traumwelt. Er unterliegt einer Täuschung. Kabelklang ist ein Tagtraum.
ZeeeM
Inventar
#8447 erstellt: 14. Okt 2012, 16:18

Jakob1863 schrieb:
@ ZeeeM,

bitte nochmals lesen- ich schrieb von "elektrotechnischer" ohne wahrnehmungsbasierte Betrachtung und deren Ziel.


Unter dem Aspekt muss man auch die Lage des Kabels auf dem Boden betrachten. Eine doofe Biegung und schon strahlt der Mist mehr Energie ab als man will.
So kann man immer argumentieren, frei von jeglichen Realitätsbezug, nach dem ich dich aber frage und du keine Antwort liefern kannst.
Lass aber mal gut sein, ich erwarte auch in der Hinsicht nix von dir.
Jakob1863
Gesperrt
#8448 erstellt: 14. Okt 2012, 16:23
@ ZeeeM,

den Realitätsbezug liefert eben gerade nicht die elektrotechnische, sondern die wahrnehmungsbasierte Evaluation/Betrachtung bzw. eine sinnvolle Kombination aus beidem.


Gruß
On
Hat sich gelöscht
#8449 erstellt: 14. Okt 2012, 16:25
Unter Kontrollbedingungen versagt jeder Kabelklang. Wen überrrascht es? Es deutet nichts darauf hin, aber alles dagegen. Aber wer zu faul ist, selbst nachzudenken...
Jakob1863
Gesperrt
#8450 erstellt: 14. Okt 2012, 16:35

On schrieb:
Unter Kontrollbedingungen versagt jeder Kabelklang. Wen überrrascht es? Es deutet nichts darauf hin, aber alles dagegen. Aber wer zu faul ist, selbst nachzudenken...


Soweit also die frohe "Glaubensbotschaft" . (weniger als 3 Bekräftigungen täglich, sich gegenseitig des festen Glaubens versichernd, "tun es wahrscheinlich nicht" ? )

Aber mal im Ernst; könntest du eine Liste "kontrollierter Kabelhörtests" beistellen, bei denen die interne Validität gesichert war?

Denn das es immer "Kontrollbedingungen" geben kann, unter denen die Teilnehmer nichts "detektieren", ist bei Sensoriktests nun wahrlich nichts neues.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 14. Okt 2012, 16:37 bearbeitet]
Meyersen
Stammgast
#8451 erstellt: 14. Okt 2012, 16:52

Torsten70 schrieb:

Meyersen schrieb:
Das konnte bisher niemand, oder?


Doch, dass geht. Diese Infos findest du allerdings nicht in den üblichen Blättchen, weil es nicht in ihrem Interesse liegt sich selbst oder "den guten Klang" zu entzaubern. In Foren findest du das auch nicht, weil mehr als 10 Sätze nötig sind um überhaupt einen Einblick zu bekommen. Damit fallen aber 50% der Foristen schon aus, weil das ihre Auffassungsgabe sprengt. Diese Grenze führt auch zum geliebten"30-jährigem-kabelwechseln und staunen" Effekt ;)


Nur noch mal zum Verständnis: Wir reden hier von Lautsprecherkabeln, oder?

Na, dann lass uns doch teilhaben an diesen Infos. Wo findet man wirklich Relevantes dazu? Scheint ja nach Deinen Ausführungen nicht sooo einfach zu sein, könnte aber Deinen Ausführungen nach dazu dienen, DIE Frage im Fred-Titel zu beantworten.

Natürlich nur, wenn Du uns damit nicht geistig überforderst - das wäre verständlicherweise nur scher zu verantworten.

Gespannter Gruß

Kai
Janus525
Hat sich gelöscht
#8452 erstellt: 14. Okt 2012, 17:10

On schrieb:
Kabelklang ist ein Hirngespinnst, "BBSI" ist Aufschneiderei.

Nein On, es ist der Versuch einer fundierten Erklärung dessen, was hier in Tausenden von Beiträgen negiert und als "Einbildung" abgetan wurde...


On schrieb:
Wer sollte wohl ein Interesse an so einem Luftschloß haben, wenn nicht Händler, Werber und Hersteller?

Sie haben nicht nur Interesse daran, On, sie praktizieren es seit Jahren mit großem Erfolg. Das ist eine Tatsache, bei der Du (und andere) durch die strikte Ablehnung, sich mit der Thematik ernsthaft auseinander zu setzen, ihnen freie Bahn gelassen hast bzw. habt. Mit angewidertem "Wegsehen" hält man sowas nicht auf...


[Beitrag von Janus525 am 14. Okt 2012, 17:16 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#8453 erstellt: 14. Okt 2012, 17:49

Hörschnecke schrieb:


Du modifizierst Deine Aussagen sowieso, wie es Dir gerade gefällt, hifi_angel. Deinen entsprechenden Beitrag #8390 hast Du einen Tag später nochmals gründlich manipuliert, nachdem andere User bereits geantwortet hatten. Ist mir nur aufgefallen, weil ich Deine ursprüngliche Version noch gespeichert hatte:


hifi_angel schrieb:

Die Prämisse ( so von den Herstellern vorgegeben so von Anbieter der "Klangkabel" vorgegeben) lautet:
Nur LS-Kabel mit bestimmten Ausprägungen, die nicht denen von sogn. "Baumarktkabel" entsprechen, können einen "Kabelklang" wahrnehmbar erzeugen.

Welche Schlussfolgerung könntest du jetzt ziehen, wenn sogn. Baumarktkabel verwendet werden?

Die Prämisse (vorgegeben von den Herstellern so von Anbieter der "Klangkabel" vorgegeben) könnten wir sogar noch etwas präziser formulieren:
Nur LS-Kabel mit bestimmten Ausprägungen, die nicht denen von "Baumarktkabel" entsprechen, können auch dann einen "Kabelklang" wahrnehmbar erzeugen, wenn sie mit gleichen Kabel verlängert werden, jedoch dürfen keine Teilstrecken aus Baumarktkabel verwendet werden.

Welche Schlussfolgerung könntest du jetzt ziehen, wenn in der gesamten Übertragungsstrecke (Endstufe bis Chassis) sogn. Baumarktkabel bei der Innenverkablung im AMP und in den LS verwendet werden?


Bei dieser (von den Herstellern vorgegebenen so von Anbieter der "Klangkabel" vorgegeben) Prämisse ergibt sich die notwendige (jedoch noch nicht hinreichende) Bedingung für Kabelklang, dass an keiner Stelle zwischen Endstufe und Chassis ein sogn "Baumarktkabel" verwendet werden darf.



Du hattest mich doch gebeten, das nochmals innerhalb einer Stunde zu Ändern, damit du es verstehst. Leider konnte ich nicht wunschgemäß (innerhalb einer Stunde) sofort reagieren. Ich soll dir auch das Bedauern meiner Frau ausrichten.

Die gründliche Manipulation habe ich dir nochmals in dem Zitat fett markiert.

Für die Zukunft schlage ich dir vor "früher aufzustehen" oder "dich wärmer anzuziehen" oder einfach sachlich zu argumentieren

PS: Huch, fällt mir jetzt erst auf. Ich hatte auch noch den Zeilenabstand geändert. Aber für einen, der nur auf das Äußere achten kann, ist das sicherlich eine fast nicht zu bewältigende Herausforderung, die dem Verursacher leicht den Vorwurf einer gründlichen Manipulation einbringen kann und er sich dem Verdacht aussetzt, dass er seine Aussagen so modifiziert, wie es ihm gerade gefällt


[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2012, 18:12 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#8454 erstellt: 14. Okt 2012, 17:51
Janus du kannst deine "Erfindung" da umschreiben wie du willst. Es ist und bleibt kurz und auf den Punkt in einem Wort zusammengefasst Einbildung.

Welche Kabel sind denn nun am besten für Klassik ? Welche für Rock ? Muss man da ggf tauschen ?
Janus525
Hat sich gelöscht
#8455 erstellt: 14. Okt 2012, 18:16

Kalle_1980 schrieb:
Es ist und bleibt kurz und auf den Punkt in einem Wort zusammengefasst Einbildung.

Hallo Kalle,

egal wie oft das noch so zusammengefasst und damit falsch wiederholt wird, es trifft nicht zu. Der Begriff EINBILDUNG hat unter semantischen Gesichtspunkten fünf verschiedene Bedeutungen:

(1.) Er steht für Phantasie, also für geistige Vorstellungskraft. Wer z.B. für die Lösung eines komplexen Problems eine ungewöhnliche, bislang nicht bedachte und vorgeschlagene, möglicherweise zum Erfolg führende Lösungsstrategie auf intellektueller Ebene entwickelt, verfügt über ein hohes Maß an geistiger Vorstellungskraft, über starke Einbildungskräfte.

2.) Er steht für Hochmut. Wenn sich z.B. jemand "geckenhaft" gibt, sich aufplustert, sich mit Wissen, Titeln, Geld oder was auch immer brüstet, dann ist er eingebildet. Er bildet sich ein über anderen zu stehen, diesen "per se" überlegen zu sein.

3.) Er steht für Imagination, also für anschauliche Vorstellungskraft. Wenn jemand z.B. in seiner Vorstellungswelt komplexe Vorrichtungen konstruieren kann, Landschaften oder Bilder vor seinem inneren Auge entstehen lassen kann, ganze Vorträge konzipieren und strukturieren kann usw., verfügt er über ein hohes Maß an Einbildungskraft.

4.) Er steht für Irrtum, für kurzfristige Täuschung. Wenn jemand z.B. glaubt sein Mobile hätte geklingelt, sich beim Nachschauen jedoch herausstellt dem war nicht so, dann hat er es sich nur eingebildet.

5.) Er steht für Wahnvorstellung. Wenn jemand z.B. fest daran glaubt, er würde Tag und Nacht von geheimen Organisationen beschattet, die ihn entführen wollten um ihm sein geheimes Wissen über die hohle Erdkugel und die darin lebenden Wesen zu entreißen, dann bildet er sich das ein.

Alleine die semantischen Besetzungen, die enormen interpretatorischen Spielräume verbieten es von selbst, den Begriff in einem öffentlichen Forum zu verwenden. Tut jemand es dennoch, dann kann es nach meiner Auffassung hierfür nur zwei Gründe hierfür geben:

1.) Unbedarftheit, also etwas, das man in einem öffentlichen Forum häufig vorfindet, das man allerdings niemandem vorwerfen kann.

2.) Kalkül, also etwas, das darauf setzt, dass der Begriff von den allermeisten Menschen nur und automatisch mit Irrtum oder Wahnvorstellung übersetzt wird.
Vielleicht meint derjenige, der den Begriff verwendet, es tatsächlich auch nur so, weil er andere Definitionen nicht kennt..., was dann wiederum einer Kombination aus Unbedarftheit und Kalkül entsprechen würde...

Im Gegensatz zu vielen hier vertrete ich die Auffassung, dass es sich z.B. beim CDP - Klang weder um einen Irrtum noch um eine Wahnvorstellung handelt, sondern um ein hohes Maß an Vorstellungskraft, sozusagen um eine ausgeprägte Fähigkeit zur Imagination, über die manche nicht (mehr?) verfügen.

Um all diesen sprachlich Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen gibt es nun den Begriff BBSI, der nur eines bedeutet (und weder Interpretationsspielräume zulässt noch wertenden Botschaften beinhaltet, also neutral ist): "Auf Funktionen des Gehirns beruhende Interpretationen von Klang"..., nicht mehr und nicht weniger...

Wer jetzt immer noch schreibt Einbildung und BBSI seien dasselbe, der kann frei wählen ob er dies aus Unbedarftheit oder aus Kalkül tut...


[Beitrag von Janus525 am 14. Okt 2012, 18:18 bearbeitet]
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