Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Notariell beglaubigte Tests gibts ja nicht mal in der Pharmaindustrie, und da gehts immerhin um Menschenleben.

Hm, dachte immer, da ging's in erster Linie um Kohle.

#angaga# schrieb:

bei den Kabelzeugs waren die Gewinnspannen am größten.

Deswegen kann man die Dinger ja auch so "großkotzig" oben drauflegen beim teuren Lautsprecherkauf! - Oder angeblich "kostenlos" zum Testen mitgeben.

Hifi-Tom schrieb:

Mögl. dass er das schrieb, jedoch, die Klarheit hatte er bereits, nur wollte er eben mit diesem Test einen Anstoss geben sich eventuell näher mit der Thematik zu beschäftigen u. natür. das auch publik machen. Da ich mich mehrmals mit ihm persönl. unterhalten habe, weiss ich wovon ich spreche.

Willst Du damit andeuten daß Fey schon im Vorfeld des Tests überzeugt war, daß er in seinem Sinn positiv ausgehen würde? Dann hat Ihm wohl seine eigene Selbstsicherheit einen Streich gespielt, denn es hätte dem Test gut getan wenn er sich selbst näher mit der Thematik Blindtest, speziell der Auswertungsseite, beschäftigt hätte.

Er schrieb in seiner Nachlese ganz klar, dass die Tester sehr genau gehört hätten.

Das könnte jeder Nichtblind-Schwurbeltester genauso sagen. Ein Ergebnis aus irgendeiner Auswertung ist das nicht. Es scheint mir eher eine Beteuerung zu sein, die implizit das Scheitern des Tests bereits eingesteht, denn hätte der Test handfeste Ergebnisse gebracht, wären solche Aussagen redundant.

Der Test ging auch schon über 2 Tage und mehr Zeit wahr einfach nicht vorhanden. Fey selber hat ja sogar noch einen A/B Vergleich mit mehreren Versuchen mit den beiden Kabeln, die Ihm aufgefallen waren, gemacht u. diese beiden Kabeln unter Zuweiseung von klangl. Eigenschaften in jedem Versuch erkennen können, blind versteht sich.

Das geht so eindeutig aus dem Artikeltext nicht hervor, und Fey selbst scheint keinen Wert darauf zu legen, daß dieses Ergebnis des "Privattests" in irgendeiner Weise "amtlich" genommen wird. Wie für den Rest des Tests ist ja auch da die statistische Signifikanz höchst zweifelhaft.

Dazu past ja auch das, was Fey mir in unserem letzten Treffen über das kurze Gespräch mit Dir berichtet hat, näml. dass Du ihm gesagt hast, dass selbst wenn Du Klangunterschiede bei Kabeln hören würdest, diese negieren würdest, sprich nicht daran glauben würdest.

Natürlich glaube ich der Wahrnehmung in diesem Punkt nicht (weder meiner eigenen, noch der von Anderen), deswegen braucht es ja Blindtests! Ich habe Fey gegenüber nicht behauptet, ich würde dem Ergebnis eines vernünftig durchgeführten Blindtests nicht trauen.

Wenn Fey verlangt, daß man seiner Wahrnehmung auch so traut, dann sind Blindtests für ihn überflüssig, speziell auch der, den er selbst durchgeführt hat. Das Ganze hat nur dann einen Sinn, wenn man damit Leute überzeugen will, die der nackten Wahrnehmung mißtrauen (wofür es sehr gute Gründe gibt). Fey's Einleitung läßt erkennen, daß er auch Zweifel an seiner eigenen Wahrnehmung ausräumen wollte, was Du eher verneinst. Aber speziell wenn man Zweifel anderer Leute an der Wahrnehmung ausräumen will, dann muß man einen Blindtest veranstalten, und ihn so veranstalten, daß seine Ergebnisse belastbar sind, andernfalls ist der Aufwand verschwendet, was im vorliegenden Fall leider und unnötigerweise so gekommen ist.

Wenns darum geht Dich oder die anderen Hardliner hier zu überzeugen, nun Euch hätte u. kann kein Test der Welt überzeugen, aber darum ging es Fey auch nicht.

Wenn ein Hardliner sich schon dadurch auszeichnet, daß er nur Testergebnisse akzeptiert, die auf korrekte und nachvollziehbare Weise zustande gekommen sind, dann bin ich gerne Hardliner. Das läßt dann aber die Frage offen, wen Fey mit dem Test überzeugen wollte. Diejenigen, die nicht an Kabelklang glauben, sich aber durch amateurhafte Tests mit offensichtlichen Verfahrensmängeln überzeugen lassen, dürften nicht allzu zahlreich sein. Ich hoffe, daß er nicht damit Munition für die Bauernfänger der Branche liefern wollte.

Glauben heist nicht wissen. Ich habe keinen Grund an Feys Worten zu zweifeln.

An Deinen Worten zweifle ich sehr wohl.

an die Kabelklang-Gegner,

ihr sollte aber auch fair und angemessen argumentieren, wenn ihr ernst genommen werden wollt.

Kennt jemand von euch tatsächliche Herstellungskosten?
tatsächliche Vertriebskosten?
tatsächliche Gewinnspannen?
beim Hersteller, Grosshändler und Einzelhändler?

es kann schon sein, das ein handgefertigtes Kleinserie-Kabel viel Arbeitszeit braucht.
Wenn es dazu in einem Hoch-Lohn-Land (D) gefertigt wird, können die Herstellungskosten schon sehr hoch sein. Wer also von den Nicht-Herstellern will da eine zuverlässige Aussage machen?


Preise und Margen sind jedoch nicht der springende Punkt in diesem Thread, sondern die Frage nach bewiesener Wirksamkeit oder bewiesener Unwirksamkeit.

Grüsse,
Fritz

Pelmazo schrieb:

An Deinen Worten zweifle ich sehr wohl.

Da haben wir was gemeinsam, ich an den Deinen auch!

George_Lucas schrieb:

#angaga# schrieb: bei den Kabelzeugs waren die Gewinnspannen am größten. Deswegen kann man die Dinger ja auch so "großkotzig" oben drauflegen beim teuren Lautsprecherkauf! - Oder angeblich "kostenlos" zum Testen mitgeben. ;)

das finde ich jetzt schon bissl ungerecht. Auch wenn nur "günstige" Kabel mitgegeben werden ist das trotzdem eine Art Rabatt für den Kunden. Hat mit großkotzig nichts zu tun. Und auch jeder Heimtest, ob gegen Kaution oder nicht, hat ja als Basis das der Verkäufer davon ausgeht das der Kunde das Produkt behält weils gefällt. Rückläufer sind halt die Aussteller. Sowas wird abgeschrieben und u.U. günstiger weiterverkauft.

Mich würde halt nur interessieren welche Kabel "verschenkt" werden. Denn auch die Elektronik die Tom verkauft hat in der OVP vermutlich sowieso Beipackkabel.

Fritz* schrieb:

Kennt jemand von euch tatsächliche Herstellungskosten?

Hier in Marburg gibt es ein Kabelwerk welches ich seit 13 Jahren IT-Technisch betreue.
Das dicke Geld wird bei der Herstellung selber nicht gemacht.

Hifi-Tom schrieb:

Wir haben doch schon festgestellt dass dies der geneigte Interessent an/in seiner Kette feststellen muss.

Das haben nicht WIR festgestellt, das behauptest DU - und zwar ganz allein!

Hifi-Tom schrieb:

Du bist weder interessiert (ich zitiere Dich mal: Im Grunde bin ich deshalb sogar froh darüber, dass ich Dinge nicht höre, die nicht vorhanden sind!), da Du ja davon überzeugt bist dass da nichts ist,

Aus lauter Interesse führe ich immer wieder Versuche und verblindete Vergleiche durch, weil ich neugierig bin, was an diversen Aussagen dran ist.

Wenn aber sogar Techniker von Hardware (z.B. Denon, Panasonic, JVC), Magazinen (Audiovision, AV-Top Labor) und sogar CE, Deutschland auf Nachfrage sagen, dass keine Klangunterschiede hörbar sind (wenn keine Defekte vorliegen), mache ich mir keine großen Gedanken darüber, wenn ich vorher keine Klangunterschiede gehört habe.

Ich will weder Dich noch irgendjemand andern melkenm,

Mich zu melken würde dir auch nicht gelingen, selbst wenn du es versuchen solltest!

Hifi-Tom schrieb:

Es ist schon seltsam da wird immer gegen die Hifibranche gewettert,

Bei dem was du hier schreibst und auf Eurer Website steht, ist das doch wohl auch kein Wunder! Das steht auf der von dir verlinkten Website:

Kabel haben einen Einfluß auf den Klang, wie der Kabelblindtest des professionellen Studiomagazins klar bewiesen hat. Netzkabel versorgen Ihre Geräte mit Strom. Um das volle Potential Ihrer Hifi-Geräten zu nutzen, sollten Sie auch auf gute Qualität bei den Netzkabeln achten (...)

Damit suggierst du, dass Netzkabel(!) einen Einfluss auf die Klangqualität haben.
Da beginnt meiner Meinung nach doch schon der Versuch, andere Menschen zu melken...

Hifi-Tom schrieb:

Und Lautsprecher klingen beim Händler meist auch anders als beim Kunden vor Ort, Stichwort andere Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher.

Aber doch nicht Lautsprecherkabel oder Netzkabel! - Ich bitte dich!
Diese Kabel sollen nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten.

Reproduzierbar dürfte schon allein deshalb schwierig werden, weil Räume verschieden sind und, oder aber weil.. die Kabelklanghörer ja selbst nicht wissen wann sie was hören, die Geräte untereinander müssen schon zueinander passen um entsprechende Fehler durch das Käbelchen reproduzierbar zu machen. Im schlimmsten Fall ist halt deine Anlage nicht hochwertig genug ;-)

Wenn nicht reproduzierbar dann wertlos..... kabeklang sollte, wenn vorhanden, nichts mit der Wertigkeit zu tun haben

Notariell beglaubigte Tests gibts ja nicht mal in der Pharmaindustrie, und da gehts immerhin um Menschenleben.

Richtig,sind hier aber auch nicht nötig, da gibt es aber vom Gesetzgeber definierte Testkriterien, Wissenschaftlich dokumentierte Tests und exakt definierte Zulassungsverfahren bei der EU und Kontrollinstanzen

In der Elektrotechnik gibt es sowas nicht, dann muss man eben gleichwertiges schaffen.....

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Standardanforderung sind Positiv- und Negativkontrollen bei Experimenten. (sofern die interne Validität nicht auf anderem Wege festgestellt werden kann)

Nein.

Was für sich schon eine wichtige Erkenntnis wäre; selbst diese gibt es wegen der fehlenden Positivkontrolle in vielen Fällen nicht. Als Experimentator weiß man dann, daß die entsprechenden Testpersonen kleinere Unterschiede wahrscheinlich ebenfalls nicht wahrnehmen würden.

Richtig, und was bringt es für die Frage, ob die Leute einen Unterschied hören? Korrekt, exakt gar nichts!


Es ist das gleiche wie eine normale klinische Studie, da interessiert niemanden, ob kleine Dosen eines Wirkstoffs auf Patienten einen Einfluss haben, die Fragestellung ist "Wirkt der Wirkstoff in passender Konzentration besser als das Placebo?".

Für Kabel: "Können die Testteilnehmer einen Kabelwechsel signifikant häufiger wahrnehmen als wenn das Kabel gleich bleibt?".

Der Test muss nicht weiter hinterfragt werden, weil es eine Alltagsmethode ist. Willst Du den Test anzweifeln, wirst Du erstmal die Wissenschafter, die ihn tagtäglich anwenden, z.B. bei Medikamententests, überzeugen müssen.

Behauptungen aus dem hohlen Bauch heraus sind ja ganz unterhaltsam, nur wäre es dann schön, wenn du sie als solche auch kennzeichnen würdest.

Du kannst das jederzeit selbst zu Hause testen.

Grundsätzlich würde ich vermuten, daß diese Unterscheidungsfähigkeit weniger vom Merkmal "Highender" oder "Nichthighender" abhängt. ;)

Korrekt, aber nur der "Highender" ist so überheblich zu behaupten, er könnte hier unterscheiden!

Obgleich natürlich auch andere Gruppen so leicht vorführbar sind, in meinem Umfeld beispielsweise Opernliebhaber, die gerne mal behaupten, sie können einen Tenor an der Stimme erkennen. Wenn man diese Behauptung auf die Probe stellt, z.B. drei Aufnahmen der selben Arie, alle klingen unterschiedlich, dann tun sie sich auf einmal schwer, ihren Del Monaco rauszuhören.

Die Teilnehmer bekommen 6 gleichaussehende Becher präsentiert. Die Wahrscheinlichkeit den gleichen Becher per Zufall auszuwählen liegt bei 1/6 . Wenn bei entsprechend standardisierter Abfrage ein Becher mehr "Zuspruch" erhält als die anderen, dann kann man mittels statistischer Auswertung berechnen, ob es, gemessen an der Entscheidungsschwelle, eine signifikantes Ergebnis war oder nicht.

Theoretisch ja. Das müsste aber ein Fachmann machen, kein Händler oder Inserateverkäufer.

Womit wir wieder beim "hohlen Bauch" angekommen wären.

Korrekt.

"Hohler Bauch" dritter Teil. Wenn die Hypothese allerding ist "jede Abweichung unterhalb von einigen dB ist egal", dann braucht man sich in der Tat keine Gedanken mehr zu machen.

Ach ja? Das wäre Doch Deine Positivkontrolle gewesen.

Oder ist Deine Positivkontrolle nur dazu da, jedweden Test als "unbrauchbar" zu bezeichnen?

Ja, zu der obigen Hypothese "jede Abweichung unterhalb von einigen dB ist egal" wäre das eine passende Positivkontrolle.

Siehste.

LG Tom

Hüb' schrieb:

Notariell beglaubigte Tests gibts ja nicht mal in der Pharmaindustrie, und da gehts immerhin um Menschenleben. Hm, dachte immer, da ging's in erster Linie um Kohle. :D

haha.. das stimmt natürlich, der Mensch kann sich dann Jahrzehnte später immer noch streiten ob das Medikament Nebenwirkungen hatte..

Hifi-Tom schrieb:

Pelmazo schrieb: An Deinen Worten zweifle ich sehr wohl. Da haben wir was gemeinsam,

du zweifelst an deinen eigenen Worten? Find ich toll

Hüb' schrieb:

Notariell beglaubigte Tests gibts ja nicht mal in der Pharmaindustrie, und da gehts immerhin um Menschenleben. Hm, dachte immer, da ging's in erster Linie um Kohle. :D

Die "Pfeifen" haben offenbar noch nicht gemerkt, daß mit Abstand am meisten Geld mit Kabeln zu machen ist.

@ Fritz*,

wie schon öfter gesagt, der Studio-Magazin-Test war in der Anlage nicht schlecht, es besteht also überhaupt kein Grund mit selbstgestrickten Vorschlägen zu argumentieren. Eine Negativkontrolle war übrigens auch vorhanden.

Gruß

Hifi-Tom schrieb:

Wenn Menschen an dem Thema Interesse haben, können Sie sich bei mir was ausleihen, ohne Kosten u. an Ihrer Kette zur freien Urteilsfindung kommen.

Ok, das möchte ich gern mit einem NF-Kabel ausprobieren.

Gruß
Michael

Hi,

Hifi-Tom schrieb:

Natürl. konnten sie das, steht ja schwarz auf weiss geschrieben u. genau deshalb hat der Test ja hier so hohe Wellen geschlagen, weil das der Kabelklangwadelbeisser Fraktion nicht gepast hat. Ich empfehle Dir einfach den Test mal zu lesen. :.

ja, es steht dort, weil Papier geduldig ist. Aber nur weil Herr Fey, der Kabelinserate verkauft hat, das schreibt, ist das kein Hinweis, dass es auch so war.

Hifi-Tom schrieb:

Er schrieb in seiner Nachlese ganz klar, dass die Tester sehr genau gehört hätten.

Korrekt. In jedem klinischen Test eines Blutdrucksenkers sinkt der Blutdruck von ca. 30% der Personen, die ein Placebo bekommen haben.

Dein Fehler ist, dass Du gerne daraus schliessen willst, dass das Placebo den Blutdruck senkt.

Das mag auf den ersten Blick so scheinen, ist aber falsch, richtig ist, dass die Annahme der Probanden, dass sie einen Blutdrucksenker bekamen, den Blutdruck sinken lässt.

Daher braucht jeder sinnvolle Test ein Placebo.

Eigenschaften in jedem Versuch erkennen können, blind versteht sich.

Aber nicht placebokontrolliert. Einen solchen Test hat Herr Fey aber verweigert.

näml. dass Du ihm gesagt hast, dass selbst wenn Du Klangunterschiede bei Kabeln hören würdest, diese negieren würdest, sprich nicht daran glauben würdest.

Und das ist auch korrekt so! Weil er weiß, dass er dem Placeboeffekt unterliegt. Einen Klangunterschied kann man erst ernst nehmen, wenn der Placeboeffekt Berücksichtigung fand.

... aber darum ging es Fey auch nicht.

Korrekt. Herr Fey wollte den Studiomarkt für Kabelhersteller eröffnen, und selbst an den vielen Inseraten verdienen.

Glauben heist nicht wissen. Ich habe keinen Grund an Feys Worten zu zweifeln.

Ich zweifle nicht an seinen Worten, ich kritisiere die Defizite des Tests.

Hifi-Tom schrieb:

Das Studiomagazin kommt aus dem Studiobereich, der ja bekanntermassen nichts mit dem Hifi/High End Bereich zu tuen hat.

Korrekt. Und der Studiobereich war nun fast 30 Jahre lang immun gegen Kabelklanghörer. Durch die Digitalisierung und den Preisverfall kann heute nahezu jeder ein Heimstudio zur semiprofessionellen - in jedem Fall aber gewerblichen - Produktion nutzen.

Das ist ein gewaltiger Markt für die Kabelhersteller, und da sind kleine Publikationen wie das Studiomagazin wichtig, um diesen Markt zu erschliessen.

In den großen Studios, BBC, SWR etc.etc. wirst Du auch solch Kabelgedöhns nicht finden.

Hifi-Tom schrieb:

... so alles geschrieben wurde, das war ja zum Teil beschähmend und allerunterste Schublade.

Das hat nichts damit zu tun, dass der Test an sich fehlerhaft war. Wie ich Herrn Fey schon geschrieben habe hätte man ja jederzeit einen Fachmann von einer Universität vor dem Test hinzuziehen können, um diese Fehler auszumerzen, dann wären die Ergebnisse aber auch nicht mehr geeignet gewesen, Kabelhersteller als Inseratekunden zu gewinnen.


Mal die Gegenfrage: Was wäre nötig, damit Du den Test als Unbrauchbar ansiehst? Einer Analyse einer universitären Einrichtung, die sich mit solchen Tests befasst?

LG Tom

Hi,

hier nochmals die Grundlagen, wenn auch stark vereinfacht:

Ein Mikrophon wandelt Schall in Spannungsunterschiede um.
Ein Lautsprecher wandelt Spannungsunterschiede in Membranbewegungen und damit Schall um.


Beides ist verlustbehaftet, aber geht schon.


Ein Kabel in einer Hifi Anlage hat nur mehr den Sinn, Spannungsunterschiede zu transportieren.

Das können wir gut messen, also einen Vergleich von Eingangssignal zu Ausgangssignal.

Daraus ergibt sich, dass ein einfaches Stromkabel aus dem Baumarkt das Signal ausreichend gut überträgt, und kein Lautsprecherkabel der Welt es besser machen kann, in dem Sinne, dass es dann zu einem hörbaren Ergebnis führt.


Ein einfacher Vergleich:

Eingangssignal X geht durch ein Baumarktstromkabel und ergibt Ausgangssignal Y.
Gleiches Eingangssignal X geht durch ein alternatives Lautsprecherkabel mit dem Ausgangssignal Z.
Die Differenz zwischen Y und Z ist nicht hörbar.

Daher haben zwar alle möglichen Kabelhersteller die Wirkungsweise ihrer Kabel angegeben, einen derartigen Vergleich.


Hier gibt es aber eine psychische Komponente: Stellt man jemandem zwei Tassen Kaffee hin und erklärt, bei einem der beiden Kaffees wäre etwas Besonderes, wird derjenige mit bestimmter prozentueller Wahrscheinlichkeit Unterschiede Wahrnehmen.

Das ist auch mit Hifi Kabeln passiert.

Und weil die Menschen anders als beim Kaffee, wo sie einsehen, dass in beiden Tassen exakt der selbe Kaffee drin war, bei den Kabeln weiterhin an Unterschiede glauben, auch wenn es dafür technisch keine Grundlage gibt, gibt es überhaupt Hörtests.


Diese Hörtests haben den einfachen Sinn, darzulegen, dass gehörte Unterschiede nicht eingebildet sind.

Entsprechend sind diese Tests auszulegen.

Diese Tests haben nur den Sinn, festzustellen, ob angeblich gehörte Unterschiede etwas anderes sind, als Einbildung. Und das nur, weil die Leute die technische Grundlage mit dem Argument "ich höre es doch" ignorieren.

Andernfalls hätten wir ja bei Kabeltests Frequenzverläufe oder Impedanzverläufe oder ähnliches, die eine technisch bedingte Klangveränderung belegen würde. Soetwas gibt es aber nicht.

Wie gesagt, alles stark vereinfacht.

LG Tom

hi tomtiger,

dass ist alles gut und schön und meines Erachtens auch richtig ... aber

da hat man sich einen schönen ausweg gebaut ... die physik ist noch nicht so weit ...

dein Einwand würde jetzt wahrscheinlich lauten ... und trotzdem funktionieren Milliarden von Elektrogeräten?

da geht der geneigte Highender dann den sog. Jakobsweg ... es könnte ja sein, dass alle dieser Milliarden von Geräten zufällig die noch nicht erkannten physikalischen Kabelgesetze befolgen ...


du siehst, das Wissen der KKH (sie wissen was sie glauben ;)) ist völlig immun gegen den Glauben der Wissenschaftler (sie glauben an ihr Wissen ;))

(die rethorischen Taschenspielertricks um Wissen und Glauben sind bei Jakob entliehen ... ich liebe seine bonmots und frage mich immer wieder, ob nicht 3 halbwegs funktionsfähige Gehirnzellen ausreichen um das zu durchschauen )

tomtiger schrieb:

Mal die Gegenfrage: Was wäre nötig, damit Du den Test als Unbrauchbar ansiehst? Einer Analyse einer universitären Einrichtung, die sich mit solchen Tests befasst?

ausgeschlossn die sind dort noch nicht soweit

@Jakob,
was, genau, war deiner Meinung nach an der Studiomagazin Veranstaltung im Sinne "objektiv" nachprüfbarer Ergebnise?

Fritz

Für eine flexible 1,5mm^2 starke Zwillingsleitung aus Kupfer (z.B. vom Schrottplatz) -als Lautsprecherleitung- sprechen eine Menge Gründe:

• biegsam
  
• lineare Übertragung
  
• kostenlos bzw. preiswert
  
• homogenes Klangbild
  
• völlig frei von Vorhängen
  
• garantiert kein Beweis für "Kabelklang"
  
• garantiert negatives Blindtestergebnis
  
• keine Schwarzen Bässe
  
• keine braunen Töne
  
• absolut resistent gegen Esoterik-Einflüsse / Diskussionshemmend
  
• umweltfreundlich
  
• gehorcht den Gesetzen der Physik
  
• gehorcht den Gesetzen der Logik
  
• tastet die Erkenntnisse der Psychologie nicht an
  
• vernünftig
  
• leicht
  
• jederzeit verfügbar
  
• wirkt antipeinlich bei kritischen Fragen oder Tests
  
• 100% BBSI- und BBAA- frei
  
• in allen relevanten Belangen vollständig erforscht
  
• uneingeschränkt geeignet für Verstärker ALLER Preisklassen
  

Für Überspielkabel ist auf mechanische Festigkeit zu achten, sonst gilt das gleiche.
http://www.lima-city...l-und-zwillingslitze

Hmm, wenn es also keinen Kabelklang gibt, dann habe Ich mich also geirrt und sollte schleunigst meine 2,5mm Standard Litze rauskramen um nicht Gefahr zu laufen einer Minderheit anzugehören.

Hörzone schrieb:

du zweifelst an deinen eigenen Worten? Find ich toll

Wenn Du mich zitierst, dann bitte vollständig bzw. so daß die Aussage nicht auf den Kopf gestellet, bzw. absichtlich verfälscht wird, verehrter Händlerkollege! Ich schrieb auf Pelmazo bezogen:

Da haben wir was gemeinsam, ich an den Deinen auch!

fredmaxxx schrieb:

wenn es also keinen Kabelklang gibt, dann habe Ich mich also geirrt und sollte schleunigst meine 2,5mm Standard Litze rauskramen um nicht Gefahr zu laufen einer Minderheit anzugehören. :(

Würde ich grundsätzlich nicht machen in deinem Fall.
Ein teureres Lautsprecherkabel kann durchaus Vorteile besitzen. Gut sitzende Stecker und eine hervorragende Verarbeitungsqualität sind sicherlich keine Nachteile, um Störgeräusche zu vermeiden.

@ George Lucas

Puh, dann kann Ich mich ja immer noch damit rausreden.

George_Lucas schrieb:

fredmaxxx schrieb: wenn es also keinen Kabelklang gibt, dann habe Ich mich also geirrt und sollte schleunigst meine 2,5mm Standard Litze rauskramen um nicht Gefahr zu laufen einer Minderheit anzugehören. :( Würde ich grundsätzlich nicht machen in deinem Fall. Ein teureres Lautsprecherkabel kann durchaus Vorteile besitzen. Gut sitzende Stecker und eine hervorragende Verarbeitungsqualität sind sicherlich keine Nachteile, um Störgeräusche zu vermeiden.

spring doch nicht auf das getrolle an!

Als Händler muss man sich für einige andere Händler in diesem Thread echt schämen.
So dreistes Marketinggelaber teilweise ...

Ich bin noch nicht weit mit dem Lesen (und nebenbei selbst gewerblicher Anbieter) und muss sagen:
Hört nicht auf gewerbliche Anbieter (Ja, ist ein Oxymoron, ich weiß).

Spreeaudio am Anfang der Threads ... hardest facepalm ever...

+++ NEU IM ANGEBOT: Wassergekühlte Cinch Kabel! Für Noch besseren Klang! +++
Gebt mir 1-2 Stunden und ich habe eine in sich schlüssige Begründung zusammengeschrieben!

Wassergekühlte Cinch Kabel! Für Noch besseren Klang!

Ja super und was ist mit dem Outdoorbereich im Winter. Ist der Frostschutz schon mit drin?

Nochmal zum Thema, bei Passivboxen kann man in der Tat besser konstruierte Kabel von einfachen Strippen unterscheiden. Liegt an der Verlustbehafteten Konstruktion mit Passiver Weiche.

… dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden. Warum Leute mit höherwertigen Boxen nichts gegen Kabelklang sagen wollen weiß ich nicht.

Hi,

fredmaxxx schrieb:

… dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden. Warum Leute mit höherwertigen Boxen nichts gegen Kabelklang sagen wollen weiß ich nicht.

interessant, welche Lautsprecher benutze ich denn?

Und bitte gleich eine Liste aller anderen hier im Fred.

Danke,

LG Tom

fredmaxxx schrieb:

… dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden.

stimmt nicht. Meine 604er Altec sind keine Einsteigerboxen

fredmaxxx schrieb:

...bei Passivboxen kann man in der Tat besser konstruierte Kabel von einfachen Strippen unterscheiden. Liegt an der Verlustbehafteten Konstruktion mit Passiver Weiche...

Fein, dass jemand mir als Techniker so einfach und leicht verständlich die Physik erklärt.

Nur der Vollständigkeit halber: Hast du vielleicht auch ein paar technisch nachvollziehbare (besser noch: nachrechenbare)
Details parat?

Grüße - Manfred

fredmaxxx schrieb:

… dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden. Warum Leute mit höherwertigen Boxen nichts gegen Kabelklang sagen wollen weiß ich nicht.

Was sind "höherwertige Boxen" und welche Empirik belegt,

dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden

?

kann man in der Tat besser konstruierte Kabel von einfachen Strippen unterscheiden

wie sehen die "besser konstruierten Kabel"aus, was sollen sie besser können?

dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden. Warum Leute mit höherwertigen Boxen nichts gegen Kabelklang sagen wollen weiß ich nicht.

Wenn Du dich da mal nicht täuscht.....ansonsten rate ich dir mal diese Lektüre an

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Anm.: Zitat repariert (cr)

Die Passivweiche frisst mindestens 20% Leistung, da machen die 0,1% doch wirklich nicht viel aus.

Grüße Christian

fredmaxxx schrieb:

… dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden. Warum Leute mit höherwertigen Boxen nichts gegen Kabelklang sagen wollen weiß ich nicht.

bei den Kabelblindtests die wir mit Forenteilnehmern veranstaltet hatten, wurden ausschließlich Lautsprecher im fünfstelligen Preisbereich verwendet. Reicht das?

Uwe

Wie gesagt, bei LS Konstruktionen mit Passiv Weiche kann man den Aufwand hinter der Box hoch treiben und Verbesserungen hören. (Kabel, Endstufe)

Mit Aktivboxen z.B. gibt's kein "Voodoo".

Letztendlich, wenn man nix hört dann ist das völlig ok, denn nur was man hört kann für einen selbst relevant sein.

fredmaxxx schrieb:

Nochmal zum Thema, bei Passivboxen kann man in der Tat besser konstruierte Kabel von einfachen Strippen unterscheiden. Liegt an der Verlustbehafteten Konstruktion mit Passiver Weiche. … dazu ist mir aufgefallen, dass alle "Nicht"-Hörer eher günstigere Einsteiger Boxen verwenden. Warum Leute mit höherwertigen Boxen nichts gegen Kabelklang sagen wollen weiß ich nicht.

Moin,

da wäre, wenn auch halbwegs versteckt, wieder mal der dezente Hinweis darauf, dass die Anlagen / Komponenten der nicht-KKH einfach zu schlecht sind, um Unterschiede zu hören. Erneut ein netter Versuch.

Aber: Wer hat denn wann erklärt, womit er Kabelunterschiede meint gehört zu haben? Ich konnte da auch nichts rauslesen, sorry.

Noch eine Frage: Was ist mit den einfach aufgebauten und recht günstigen Kabeln z. B. vom Kabelspezialisten Sommer Cable? Bauen die nur mittelmäßigen Schrott und verkaufen den aufgrund des guten Marketings weltweit an Studios und Musiker? Ich rede hier nicht von den teureren Hifi-Sachen von Sommer Cable, für denjeningen, der das Geld zu locker sitzen hat.

BTW, ich dachte egentlich, dass dieser Fred sich totgelaufen hatte...

Vorweihnachtliche Grüße

Kai

PS: Der Weihnachtsmann bringt mit keine teuren Kabel.
PPS: EDITH hat einen Rechtschreibfehler entsorgt.

On schrieb:

Für eine flexible 1,5mm^2 starke Zwillingsleitung aus Kupfer (z.B. vom Schrottplatz) -als Lautsprecherleitung- sprechen eine Menge Gründe: GRÜNDE........ (siehe weiter oben, Anm. des Kakapofreundes)

Sehe ich auch so.

Trotzdem sei es mir bitte verziehen, dass ich LS-Kabel-Meterware von Westfalia (gekauft in den 1980ern oder 1990ern) verwende und nicht auf den lokalen Schrottplatz zurück gegriffen habe.

Werde mich in Zukunft aber bessern!

Moin moin,

Dynaudio Contour II MK 2 sind Einsteigerboxen! An denen man noch nicht viel (nichts) hört von den teuren Kabeln.

Liebe Hifi Gemeinde holt euch gute Lautsprecher,
dann klapts auch mit den Kabeln.


Werter Fredmaxx
darf ich mal ne Liste haben wo sich die Spreu vom Weizen trennt, das ich endlich mal was höre.
Wann habe ich denn keine Einsteigerbox mehr?

Gruß Beaufighter

fredmaxxx schrieb:

Mit Aktivboxen z.B. gibt's kein "Voodoo".

Na... einige Alleshörer experimentieren da mit Netzkabel (inkl. Steckerleiste oder Wandsteckdose) und NF-Kabel. Aus ihrer Sicht gibts daher sogar mehr Möglichkeiten der (vermeintlichen... ) Klanggestaltung.

Letztendlich, wenn man nix hört dann ist das völlig ok, denn nur was man hört kann für einen selbst relevant sein. ;)

Ja klar, das ist wie mit Stimmen, Erscheinungen und Visionen. Ich frag mich nur, warum dann Alleshörer meinen dies mitteilen zu müssen, wenn es doch nur für sie selbst relevant ist/wäre.

Mit Aktivboxen z.B. gibt's kein "Voodoo".

Ach ja?... liegt wohl eher an deren nicht allzu hoher Marktpräsenz......

Regelung schrieb:

Die Passivweiche frisst mindestens 20% Leistung...

Wenn man keine Ahnung von Elektrotechnik hat, sollte man mit solchen generellen Aussagen vorsichtig sein.

Leistung kann nur an reellen Widerständen "gefressen" werden.

Damit das im TMT-Bereich passiert, muss die Serienspule schon aus sehr dünnem Draht bestehen.
Und im HT können das deutlich mehr als 20% sein; der Wirkungsgrad muss ja meist angepasst werden.

Der wichtigste "Leistungsfresser" ist der ohmsche Widerstand der Schwingspule.

Grüße - Manfred

Ein Zombie-Thread? Einige Dinge haben sich aber herauskristallisiert:

Wenn es einen Fortschritt gibt, dann muß er von den Nicht-Esoterikern ausgehen, denn die Esoteriker nehmen nichts von außen in ihr Weltbild hineinein.

Kabelklang und anderer "Dingklang" ist Selbstdarstellung, d.h. der Esoteriker spricht nur über sich selbst. Die Aussagen der Klatsch-Illustrierten sprechen von leeren Unterschieden. Der Esoteriker kann dies zwar nachplappern, fällt aber immer wieder auf sich selbst zurück. Warum er sich ausgerechnet an die technische Abteilung wendet, bleibt ein Rätsel. Esoterik (ähnlich wie Religion oder totalitäre Ideologie) bedeutet, seinen Geist einzuschließen und den Schlüssel aus dem Fenster in den Gulli zu werfen.

Was können wir also tun? - Erstmal verstehen, wie das mit dem Kabelklongh funktioniert. Also:

* Wie funktioniert das mit der Nicht-Überprüfbarkeit?
* Warum gilt bunt und groß, aber schwarz-weiß und klein gedruckt nicht?
* Was ist an einem mir, daß ich als ein ich recht habe?

Mit Aktivboxen z.B. gibt's kein "Voodoo".

Die richtigere Aussage wäre: weniger Voodoo. Viel weniger.
Ich kenne keinen einzigen, der Aktivboxen mit Lautsprecherkabel verkabelt ( ) und für andere Kabel haben Aktivboxenhörer keine Lust und keine Zeit.

pelowski schrieb:

Regelung schrieb: Die Passivweiche frisst mindestens 20% Leistung... Wenn man keine Ahnung von Elektrotechnik hat, sollte man mit solchen generellen Aussagen vorsichtig sein. Leistung kann nur an reellen Widerständen "gefressen" werden. Damit das im TMT-Bereich passiert, muss die Serienspule schon aus sehr dünnem Draht bestehen. Und im HT können das deutlich mehr als 20% sein; der Wirkungsgrad muss ja meist angepasst werden. Der wichtigste "Leistungsfresser" ist der ohmsche Widerstand der Schwingspule. Grüße - Manfred

Zu lesen hier:

Fakt ist nämlich, daß bei allen passiven Boxen (außer ganz ganz wenigen Ausnahmen wie der Bose 901 oder der Ohm F und Ohm G zum Beispiel) eine Menge Verstärker-Leistung (also locker 25%) in der passiven Weiche verschwindet bzw. verschluckt wird und der Hifi-Fan einen erheblich teueren Verstärker anschaffen muß, um das auch nur annähernd auszugleichen. Wenn es denn überhaupt funktioniert.

Grüße Christian

Ist halt "nur" meine Meinung, dass man bei Passivboxen einen erhöhten Aufwand "hinter der Box" betreiben kann und dafür ein bisschen mehr Klang bekommt.

Letztendlich, wenn man nix hört dann ist das völlig ok, denn nur was man hört kann für einen selbst relevant sein.

… das sag Ich doch nur weil mir dieses ständige "Ich hör aber nichts" Gesabber auf die Nerven geht.

Nun, das ein Amp bei Passivboxen wesentlich mehr leisten muss halte ich für ein Gerücht. Um aktuellen Passivlautsprechern Zimmerlautstärke von etwa 65-70 dB zu entlocken liegt die benötigte Ampleistung meist weit unter einem Watt und für eine Lautstärke die auf Dauer Gehörschäden herbeiführt reicht bei den meisten aktuellen Lautsprechern eine Ampleistung von 10 Watt.... Von "zickigen" LS und schwachen Röhren mal abgesehen ist damit kaum (um nicht zu sagen keiner) ein Amp oder LS überfordert

Aber was hat der eventuelle Leistungsverlust in der Weiche mit Kabelklang zu tun? Nichts! Und deine Aussage enthält auch nicht den geringsten Ansatz einer Erklärung für deine obige Aussage das "besser konstruierte" Kabel besser Klingen.

Also nochmal wie sieht ein "besser Konstruiertes" Kabel aus und was kann es, wissenschaftlich technisch nachweisbar und haltbar, für das menschliche Ohr hörbar "besser" als ein einfaches Kupferkabel....

Regelung schrieb:

Zu lesen hier: Fakt ist nämlich, daß bei allen passiven Boxen (außer ganz ganz wenigen Ausnahmen wie der Bose 901 oder der Ohm F und Ohm G zum Beispiel) eine Menge Verstärker-Leistung (also locker 25%) in der passiven Weiche verschwindet bzw. verschluckt wird und der Hifi-Fan einen erheblich teueren Verstärker anschaffen muß, um das auch nur annähernd auszugleichen....

Das mag stimmen oder auch nicht, ohne Darstellung von entsprechenden Daten/Messungen ist das
ersteinmal nichts als eine Behauptung.

Auch entkräftet es nichts von dem, was ich vorher geschrieben habe.

...Wenn es denn überhaupt funktioniert.

Was soll uns dieser Satz sagen?

Grüße - Manfred

Hi,
ich antworte mal auf keinen bestimmten Beitrag. Habe mich seit Ende der 80er mit HiFi befasst bzw. - wie jeder um Aufwertung meiner Anlage bemüht. Bin inzwischen auf einem Niveau angelangt, das mich enorm zufriedenstellt.

Was mich in diesem Forum stört, ist, dass es anscheindend mehr um den erbitterten Kampf der "richtigen Meinung" geht, als um Neugier und Offenheit für unkonventionelle Lösnugen. Dass dieser thread moderiert werden muss, spricht ja Bände.

Ich habe derzeit eine Anlage am laufen, bei der - nach Lesen einiger threads - nicht wenige hier vermutlich ihrem Zynismus freien Lauf lassen würden. Gute Kabel (Netzkabel, Lautsprecherkabel) gehören für mich inzwischen genauso selbstverständlich dazu wie Elemente zum Raumtuning oder wie auch immer man das nennt. Ich habe alle diese Dinge stets zuerst testhalber auf Probe von meinen 2 Händlern bzw. Konstrukteuren gekauft, und das Geld erst gezahlt, wenn ich nach dem Test zufrieden war - ist ja mein sauer Verdientes, wie man so schön sagt.

Elektrotechniker mit - sagen wir mal - "klassischem Hintergrund" lachen bei "Kabelqualität" natürlich nur, aber ich muss sagen, das ist mir reichlich egal. Die Argumente, warum sowas nicht sein kann, finden sie immer, das Problem mit der sog. "Wissenschaftlichkeit" von Argumenten ist halt, dass es keine zuverlässigen Modelle gibt, wie fein das Ohr hört, und welche Faktoren die Audiowiedergabe im kleinsten und allerkleinsten Maßstab beeinflussen. Ich gehe - als Nicht- Techniker - davon aus, dass Messgeräte hierfür in dem Bereich, wo sich high End abspielt, unzureichend sind bzw. dass das Hören der Konstrukteure/ Entwickler mindestens ebenso wichtig ist wie das Messen. Irgendwo hatte in einem Forum mal einer in der Signatur ein Zitat eines Canon- Ingenieurs (Kameras/ Objektive), in dem es hieß, dass die dort (also bei Canon) erkannt hatten, dass menschliche Wahrnehmung bzw. ihre Sinnesorgane hilfreicher und letzendlich zuverlässiger und präziser sind als Messgeräte. Auch wenn Messgeräte in der Regel sicher der erste Schritt sind . Ist aber Jahre her, wörtlich krieg ich das nicht mehr hin.

Insofern: Echte Beweise für Kabelklang werden wohl eher schwierig zu erbringen sein, nichtsdestotrotz ist es für mich eine Tatsache, die keines Beweises bedarf, dass es Kabel gibt, die deutlich bessere Audioeigenschaften haben als andere. Wer gute Ohren hat, soll sich das doch einfach anhören, wenn er nix hört, ist für ihn die Frage doch bestens beantwortet.

Wir hatten hier in Berlin mal ne nette Truppe von Audio- Freaks, die sich in Abständen trafen, um ihre Anlagen vorzuführen und teilweise zu vergleichen soweit möglich. Das Angenehme war, obwohl einzelne unter uns recht exotisches Zeug am Start hatten, hat nie jemand den Drang verspürt, sich lustig zu machen. Man hat es sich angehört und konnte das nachvollziehen, oder halt nicht. Und da war die gemeinsame Begeisterung für Ansichtsweisen "out of the box". Mit sündhaft teuren High- End- Herstellern/ Händlern hatte keiner von uns viel am Hut.

Ein wenig von dieser Offenheit und Neugier würde ich dem Forum hier wünschen. Macht nämlich mehr Spaß.

Übrigens, um das hier nicht völlig im Dunklen zu lassen, ich höre unter anderm mit 2 "Brettchen" von Charles Altmann (Amp und DAC) und einem cmp2- Musik- Computer so wie hier beschrieben.
http://www.cicsmemoryplayer.com/
Letzterer hat den Klang hier nochmal auf ein unverhofftes Niveau geschraubt :-)

Servus
Bernhard

Moin,
nicht schon wieder.
Wie oft musste ich sowas schon lesen? Uebrigens, auch wenn es ein Canon-Ingenieur" mal gesagt haben soll, die menschlichen Sinne sind kein "Messgeraet".
So eins ist naemlich objektiv und liefert reproduzierbare Ergebnisse. Gleiches Signal rein, gleicher Messwert heraus. Funktioniert mit den Sinnen nicht, oder nur sehr schlecht.

Und "Wissenschaftlichkeit" braucht man nicht in " zu schreiben. Zumindest bei den Naturwissenschaften ist "Wissenschaft" _die_ Methode, moeglichst sicher festzustellen, wie etwas funktioniert etc. Indem man eine These aufstellt und diese testet. Den Kollegen die These zeigt und sie von ihnen ebenfalls testen laesst. Funktioniert das, die These besteht die Tests, wird aus der These eine Theorie und gilt vorlaeufig als gesichertes Wissen. So lange, bis man feststellt, dass die Theorie Grenzen hat und neu formuliert (und gestestet) werden muss.
Um es kurz zu machen, den Test hat sowas wie "Kabelklang" nicht bestanden.

Im andern Fall gilt das gleiche, man hat ein Phaenomaen und entwickelt dazu eine These, um den Sachverhalt zu beschreiben. Auch das muss von den Kollegen nachvollzogen und getestet werden koennen. Auch hier beim Kabelklang: Fail. Es gibt da Nichts, was in der Leitungstheorie nicht schon seit ueber 100 Jahren bekannt ist und noch immer allen Tests standgehalten haette. Wer hier grundlegend Neues entdeckt, erntet zumindest wissenschaflichen Ruhm und Ehre, vielleicht sogar den Nobelpreis fuer Physik ;-) Ein extrem starker Antrieb fuer Naturwissenschaftler, sie lieben nichts mehr, als die "Zerstoerung" einer lange gueltigen Theorie. Fuer die Leitungstheorie ist da nichts in Sicht. Es gibt so viele Anwendungsfaelle fuer Leitungen/Kabel, wo die Grenzen der Leitungstheorie aufgefallen waere, nichts gefunden... HiFi gehoert uebrigens nicht zu den kritischen Anwendungen, das ist mehr als nur trivial.

73
Peter