Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Was hat der Kabelklang mit einer Eierlegenden Kuh zu tun? Oder Jakob und seine Einstellung zu BT!
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Es gab mal einen Bauer der Hühner und Kühe hatte. Er verkaufte wie alle anderen Bauer auch das Fleisch und die Milch der Kühe und das Fleisch und die Eier der Hühner.

Doch dann hatte er eine Superidee, wie er seinen Gewinn steigern könnte. Er bot ab sofort auch Eier an, die von Kühen gelegt wurden. Sie würden viel besser schmecken, daher wären sie auch etwas teurer. Auch schaltete er dazu einige Anzeigen in Fachzeitschriften und ließ die Eier auch von den dortigen Fachredakteuren testen, die nur ihre Empfehlungen aussprechen konnten.

Es gab auch schon die ersten Kunden, die begeistert von diesen Kuh-Eiern ihre Erfahrungen in aller Welt hinaus posaunten.

Doch es gab auch viele Kritiker, die einfach keinen Unterschied feststellen konnten. Den Vorwürfen, sie wären ja keine Feinschmecker und hätten noch nicht genügend ihren Geschmackssinn trainiert und würden aus Prinzip ja sowieso gegen alles Neue sein, entgegnetet sie, dass man auch im Labor keinen Unterschied feststellen konnte. Dies wiederum wurde jedoch damit erklärt, dass man (noch) nicht alles was der Mensch geschmacklich unterscheiden kann auch so im Labor feststellen kann. Es gäbe noch keine geeigneten Analysegeräte.

Um diese Ping-Pong Spiel zu beenden überlegte man als Nachweis eine Kuh beim Eierlegen einfach mal zu beobachten. Doch bis heute konnte das noch keiner beobachten. In dieser Verlegenheit drehte der Bauer einfach den Spieß und holte sich Berater, die ihm empfahlen einen Gegenbeweis zu verlangen. Denn solange keiner mit absoluter Sicherheit nachweisen könne, dass es einer Kuh niemals gelingen könne ein Ei zu legen, solange darf man die Möglichkeit nicht ausschließen.

Einige Fachleute boten drauf hin ihr gesamtes gesichertes Wissen auf, um plausibel zu machen, dass es biologisch gesehen gar nicht möglich ist. Was wiederum zurückgewiesen wurde, da ja wohl scheinbar das Schulwissen noch nicht weit genug wäre, was die konkrete Geschmacks -Erfahrung von Millionen Menschen, die einen Unterschied schmecken, ja belegen würde.

Und der Versuch die Kühe beim Eierlegen beobachten zu wollen ist sowieso nicht möglich, da sich die "Legebedingungen" für die Kuh unter diesem Umständen so verändern, dass sie keine Eier mehr legen kann. Auch die Idee, der Kuh zur Motivation einen extra Ballen Heu anzubieten, wurde auf schärfste zurückgewiesen, da dies nur noch mehr den Stressfaktor erhöhen würde und dann erst recht die Kuh keine Eier mehr legen könnte.

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Sagt mal, wie lange wollt ihr euch noch von diesen Beratern vergackeiern lassen?

Ich esse ausschließlich Eier von Bio-Kühen!

cu

tomtiger schrieb:

Hi, blitzschlag666 schrieb: Schreibt jemand anderes das Holzohren zumeist holzhirnig sind wird das natürlich mal wieder wohlwollend übersehen. Jakob steht, mehr als offensichtlich, unter Artenschutz. habe ich mir auch überlegt, andererseits, wenn das keiner meldet, bleibt es eben stehen.

es lesen mehrere Mods ständig hier mit (und nicht weils moderiert ist). Die Posts müssen nicht gemeldet werden. Und darüber hinaus muss ja auch nich alles was gemeldet wurde wieder zurückgeben werden!

edit: einsames "werden" suchte ein Zuhause!

Hi,

hifi_angel schrieb:

Und der Versuch die Kühe beim Eierlegen beobachten zu wollen ist sowieso nicht möglich, da sich die "Legebedingungen" für die Kuh unter diesem Umständen so verändern, dass sie keine Eier mehr legen kann.

nicht vergessen: ein Blindtest, wo Konsumenten den Geschmack von Hühnereiern und Kuheiern vergleichen sollten ist nicht zulässig, weil so ein Test viel zu stressig wäre!


LG Tom

Jakob1863 schrieb:

@ Hörzone, Hörzone schrieb: @Jakob: ja, aber der damalige Test war auch nie als wissenschaftlicher aufgerufen worden, er fand aber unter Bedingungen statt, die über denen heimischer Test standen. Genau, er war nie als "wissenschaftlicher" ausgerufen, aber die nachfolgenden Schlußfolgerungen "tun so" als sei es ein "wissenschaftlicher" gewesen.

Unter dem Betrachtungsweise das der Beweis inicht erbracht worden ist, trifft das zu. Wäre ich ketzerisch, würde ich folgendes feststellen: nachdem Charly erst durch Türe die Unterschiede gehört hat, dann beim Einhören, dann nach dem Test meinte, daß er von den 16 Durchgängen höchstens einen falsch hätte, könnte man sagen, Charly hat den Beweis erbracht das er ein Holzohr ist Das Holzohr trifft natürlich auf alle 22 Teilnehmer zu..

Jakob1863 schrieb:

Kann ich verstehen. Es ist allerdings merkwürdig, daß in solchen Fällen nie ein "Holzohr" in der Nähe zu sein scheint. Neben der mE unglücklichen "Geldidee" solltet ihr euch aber zumindest vorher auf ein sinnvolles Testdesign einigen. Gruß

nicht jeder hat Lust seine Zeit zu verplempern, menschlich scheint er mir aufgrund bestimmter ideologischer Ausrichtung nicht so beliebt zu sein, ich für mich würde sagen: ohne den Test würde ich mich nicht mit ihm an einen Tisch setzen.
Einigen? Wieso? Getestet wird so wie er es immer testet, alles ganz einfach Aber, nach meiner Wette hat er sich noch ein paar Stunden im Forum rumgetrieben, seitdem ist ihm aber kein Buchstabe mehr aus der Tastatur gesprungen, im Gegenteil, er hats erst gar nicht mehr gewagt sich unter seinem Namen einzulochen.

viele Grüße
Reinhard

Schrödingers Kabel.

Hi,

blitzschlag666 schrieb:

es lesen mehrere Mods ständig hier mit

ja, aber wenn sich keiner beschwert ist es deren Ermessenspielraum "weiterspielen zu lassen".

Wäre ich Mod würde ich den Beitrag auch lassen, bis sich jemand beschwert. Soll jeder sehen, aus welchem Holz Jakob gemacht ist.

LG Tom

Art_Bits schrieb:

Ich esse ausschließlich Eier von Bio-Kühen! cu

Moin,

ist das "Bio" nachweislich echt? Das mit der Kuh, das kann ich ja noch glauben, aber Bio?
Das soll doch Alles Betrug sein...

Jakob1863 schrieb:

... q.e.d. "Holzohrigkeit" geht eben meist mit einer gewissen "Holzhirnigkeit" Hand in Hand. ... Gruß

Nur für den Fall, dass es wegeditiert wird und dann gar nicht mehr wahr ist

Im Übrigen haben es "Holzohren" wie ich leichter als "Goldohren": Ich kann mich ausgiebig mit der Musik beschäftigen, da ich die Kabel nicht höre, sondern eben die Musik. Das spart Zeit und Geld und macht gute Laune.

Holzohrige und ausgesprochen technophile Grüße

Kai

okay, Jakob,
dann lasse ich das mal als missverständliche Bezugnahme durchgehen.

den sturmschen Kabeltest habe ich, der Länge wegen, nicht ganz gelesen. Nur die Einleitung und die Auswertung der Ergebnise.

Wenn ich das richtig sehe waren die Unentschiedenen bei relativ stabilen 20%.
80% gaben Unterschiede an. Jedoch nicht zugunsten eines Kabels, sondern oft wurde Kabel 1 als besser als Kabel benannt und dann wieder genau das Gegenteil.
Das schon aus, das es keine verlässlichen Meinungen zugunsten eines Kabels gab.

Der endgültige Beweis für die Unzuverlässigkeit der Hörenden ist dann diese Passage auf Seite 42:
Zitat: Noch deutlicher als in Durchgang A sieht man die Verteilung zu etwa
gleichen Hälften auf beide Beispiele. In diesem Fall wurde nacheinander dasselbe Kabel gespielt
. Zitatende.


Konkret 80% gaben an einen Unterschied gehört zu haben. (40% zugunsten Kabel 1 und 40% zugunsten Kabel 2,) obwohl das gleiche Kabel angeschlossen war, bzw das Kabel nicht gewechselt wurde.

Das ist für mich Beleg genug um beipflichten zu können, das handelsübliche Kabel in einem Blindtest, durch hören nicht objektiv und zuverlässig unterschieden werden können.


20% gaben wieder an keinen Unterschied gehört zu haben. Das waren dann die stabilen 20% Teilnehmer die richtig lagen.

Grüsse,
Fritz

Jakob1863 schrieb:

@ Amperlite, in Beitrag #8678 schrieb ich: Wir hatten übrigens schon alle Varianten; das Ergebnis, wenn ich _vor_ einem Test meine Vorstellungen erläutere, heißt es, ich wolle schon vorher alles madig machen. Erläutere ich meine Vorstellungen nach einem Test, dann heißt es (wie bei dir), ich hätte doch vorher... q.e.d. "Holzohrigkeit" geht eben meist mit einer gewissen "Holzhirnigkeit" Hand in Hand.

Du hast in dem Beitrag (auf den ich mich bezog) nicht deine Vorstellungen erläutert. Du hast nur eine unbewiesene Behauptung in den Raum gestellt (Gewinnaussicht=Stress).

Noch ein Wort zu dem Fake-Test:

Das war doch meine eigentliche Frage, ob dieser "Kabel-Fake-Test" über die bloße Bestätigung der Tatsache , daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist, irgendeine (wie auch immer geartete) Zusatzinformation in Sachen "Kabelklang" liefert. Wie gesagt, denke dir, die "Vorführer" hätten mit gleichem Brimborium gearbeitet, und dabei den Hörern erzählt, es würden nun immer hochwertigere Lautsprecher angeschlossen, hätten aber auch dabei in Wirklichkeit _nichts_ verändert. Wären die Hörer deiner Ansicht nach in diesem Fall weniger beeinflusst worden??

Es ist eine der Kernaussagen dieses Tests aufzuzeigen, dass sich Hörer beeinflussen lassen und Unterschiede beschreiben, obwohl es gar keine gibt. Von daher ist es völlig uninteressant, was (und wie stark) den Hörern suggeriert wurde.

Fritz* schrieb:

Konkret 80% gaben an einen Unterschied gehört zu haben. (40% zugunsten Kabel 1 und 40% zugunsten Kabel 2,) obwohl das gleiche Kabel angeschlossen war, bzw das Kabel nicht gewechselt wurde. Das ist für mich Beleg genug um beipflichten zu können, das handelsübliche Kabel in einem Blindtest, durch hören nicht objektiv und zuverlässig unterschieden werden können.

Unzulässige Pauschalisierung. Es ist der Beleg, dass das Testdesign in diesem Fall nicht tauglich war zu detektieren, ob schlichtweg nur geraten wurde.

Es hat kein Kabelwechsel stattgefunden. Folgerichtig konnte auch kein Unterschied eintreten.
Aber 80% gaben an Unterschiede gehört zu haben. Also haben 80% nur geraten !

Wenn das kein Beleg ist für die Unzuverlässigkeit der 80% Probanten

Grüsse,
Fritz

ZeeeM schrieb:

Schrödingers Kabel. :D

Ich kenne nur Heidi Kabel!

Hallo,

Ist ne Anspielung auf Schrödingers Katze.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingers_Katze

Güße

Das war mir schon lange bekannt, ich hatte nur sofort die gepostete Assoziation dazu
Übrigens wurde dem Thema "Schrödinger Katze" in Stargate schonmal eine ganze Folge gewidmet.

Ich dachte es mir schon dass Du das weißt.
Eventuell gibts ja aber den ein oder anderen Mitleser der es noch nicht kennt.

Grüße

Fritz* schrieb:

@ Tom, wie ist es ? kommt von dir noch die Aufklärung deiner Widersprüche "Einladung zum Kabelhören in dein Studio" vs. "Kabelvergleich ist nur zuhause zielführend" Grüsse, Fritz

Ich weiss nicht von was für einem Wiederspruch Du sprichst außer einem in Deinem Hirn? konstruierten. Wer mich kennt weiss, daß jeder potentiell Interessierte sich ein Kabel (so auf Lager) ausleihen kann u. es zuhause an seiner Anlage ausprobieren kann. Das habe ich bestimmt schon gefühlte 100 mal gepostet.

tomtiger schrieb:

er belegt das Zustandekommen von Kabelklang. Irgendwelche Zeitschriften und Händler sagen "Kabel klingen" und schon hört man es. Niemand, der keine Hifi Zeitschriften hört und in Hifi Läden geht kommt auf die Idee, das Kabel hörbar wären.

Du sollst ja auch Hifi Zeitschriften nicht hören sondern lesen..., so wird das nie was. Abgesehen davon ist Deine Behauptung natürl. falsch. Es gibt eine ganze Reihe von Technikern, neben den zahllosen Musikhören, die Klangbeinflussungen durch Kabeln hören. Darunter auch die Toningenieure, die den Blindtest des Studiomagazins durchgeführt haben. Das andere dies nicht glauben, wahrhaben wollen steht ja wiederum auf einem ganz anderen Blatt, nur besgte Herren sind nicht nur auf die Idee gekommen, sondern haben im Blindtest Unterschiede gehört. Wenn nötig verlinke ich den Test gerne nochmal.

Dein immer wieder kolpotierter Kabeltest der Zeitschrift "Studio" ist genauso viel wert wie die anderer Zeitungen. Nämlich nichts....Auf etwa 50 Seiten erklärt der Autor das es keinen Kabelklang geben kann und auf den letzten 3 Seiten disqualifiziert sich der Autor selbst mit einem nicht nachvollziehbaren Blindtest nach dem Motto und man hört doch was er vorher auf etwa 50 Seiten als nicht möglich beschrieben hat...... Den Test kannst Du dir auf Klo hängen......

baerchen.aus.hl schrieb:

Dein immer wieder kolpotierter Kabeltest der Zeitschrift "Studio" ist genauso viel wert wie die anderer Zeitungen. Nämlich nichts....Auf etwa 50 Seiten erklärt der Autor das es keinen Kabelklang geben kann und auf den letzten 3 Seiten disqualifiziert sich der Autor selbst mit einem nicht nachvollziehbaren Blindtest nach dem Motto und man hört doch was er vorher auf etwa 50 Seiten als nicht möglich beschrieben hat...... Den Test kannst Du dir auf Klo hängen......

Mit Verlaub, der Autor der technischen Erklärungen in den ersten paar Folgen der Serie ist nicht der gleiche wie der Autor des Testberichts als solchem.

Die technischen Erklärungen von Gerd Jüngling dürften wohl kaum kritikwürdig sein. Fritz Fey hingegen hat sich mit seinem ungeeigneten Test und der recht peinlichen Schlußfolgerungen keinen Gefallen getan.

@hifi Tom, polemisieren und ablenken bringt nix

http://www.hifi-weil...viablue/sc-2-silver/
Zitat: Machen Sie einen Demotermin mit uns aus und überzeugen Sie sich selbst von den Qualitäten des SC-2 Silver.

Fritz

Fritz* schrieb:

:? Aber 80% gaben an Unterschiede gehört zu haben. Also haben 80% nur geraten ! Wenn das kein Beleg ist für die Unzuverlässigkeit der 80% Probanten

LOL. Auch du wirst bei den nächsten 12000 Beiträgen merken, das es hier nicht wirklich was zu beweisen oder diskutieren gibt. Du wirst IMMER Leute finden die man nicht überzeugen kann, egal wie gut die Argumente sind. Manchmal steckt finanzielles Interesse dahinter, manchmal ist das Gegenüber auch nur etwas "seltsam". Du wirst auch Leute finden die von ihren Ufosichtungen überzeugt sind, genau so wie welche, die sich bei Darmkrebs mit Fledermaus-Urin einreiben. Man kann es diesen Leuten nicht ausreden. Ohne diese "verstrahlten" wäre das Thema "Hifi" vieleicht schon lange durch

hi Torsten,
ich "muss" doch auch niemanden überzeugen.
Es genügt doch schon die Dinge nur so darzustellen wie sie sind.
Jeder zu logischem Denken fähige Leser wird dann schon die richtigen Schlüsse ziehen.

Grüsse,
Fritz

Hifi-Tom schrieb:

Ich weiss nicht von was für einem Wiederspruch Du sprichst außer einem in Deinem Hirn? konstruierten. Wer mich kennt weiss, daß jeder potentiell Interessierte sich ein Kabel (so auf Lager) ausleihen kann u. es zuhause an seiner Anlage ausprobieren kann. Das habe ich bestimmt schon gefühlte 100 mal gepostet.

Ja, das betonst du immer wieder und wieder, gegen alle Widerstände und widrigen Umstände. Ist sozusagen dein persönlicher Wiederspruch. Oh.. nicht dass du jetzt glaubst ich würde das tragisch o.ä finden, ich finde nur die deutsche Sprache (manchmal, wenn sie mich nicht trifft...) genial und jeder von uns pflegt irgendwo sein Karma.

Verstehen tue ich das aber mit dem Zuhause (an eigener Anlage, eigenem Umfeld inkl. bekannter Akustik usw) ausprobieren nicht, denn du schriebst:

Hifi-Tom schrieb:

Siehst Du u. ich habe sogar mit einem ehemaligen User hier aus dem HF einen BT durchgeführt, auf dessen eigenen Wunsch und er hat 2 Kabel im A/B Vergleich blind auseinander halten können. Gekauft hat er nichts, es ging ihm nur darum eine solche Erfahrung zu machen. Und ja, es gab u. gibt auch Menschen die damit Probleme hatten, haben, sowie auch bei Lautsprechern. Einmal habe ich einen Vergleich mit einem weiteren User aus dem HF gemacht, mit 2 Standlautsprechern die sehr unterschiedl. abgestimmt waren u. er hat keine Unterschiede im Direktvergleich hören können, sein Begleiter, den er dabei hatte, aber sehr wohl.

Das war dann doch in deinem Laden?

Aber zwei Kabel könnt ich auch in einem AB-Vergleich auseinanderhalten. sogar ohne, dass Musik laufen würde. Außerdem kann ich linken von rechtem LS klar unterscheiden, selbst wenn es sich nur ein Modell-Paar handelt.

Bei dem von dir erwähnten LS-BT wäre mE noch wichtig, um was für LS es sich handelte, wo genau diese unterschiedlich abgestimmt waren bzw. welche Musik benutzt wurde. Ist schon möglich, dass bei unterschiedlicher Abstimmung in einem bestimmten FQ-Bereich diese nicht gehört wird, wenn sie quasi durch die Musik gar nicht "angespielt" wird. Ich halte es schon für möglich, dass man auch klangliche Unterschiede von unterschiedlichen LS nicht so einfach ohne eine geschickte Testmethodik verifizieren kann. Im gewöhnlichen unverblindeten "Nur mal anhören"-Test natürlich schon (!) aber davon schriebst du ja nicht.

Magst daher die BTs für allgemeinen Erkenntnisgewinn ein wenig mehr beschreiben? Vlt. findet Jakob ja auch ein paar methodische Fehler, welche Schlussfolgerungen dramatisch einengen..

Falls ja, bitte ohne Wiedersprüche und Widersprüche
Falls nein, auch gut

Fritz* schrieb:

Jeder zu logischem Denken fähige Leser wird dann schon die richtigen Schlüsse ziehen.

Liess einfach ein bischen in den Diskussionen mit Audiophilen mit, denn wirst auch du deine Ansprüche an die logischen Denkfähigkeiten deiner Mitmenschen drastisch nach Unten korrigieren

"Logische Verpeilung" ist imo Grundvorraussetzung für Audiophilität wie wir sie heute kennen.

Hifi-Tom schrieb:

Wer mich kennt weiss, daß jeder potentiell Interessierte sich ein Kabel (so auf Lager) ausleihen kann u. es zuhause an seiner Anlage ausprobieren kann. Das habe ich bestimmt schon gefühlte 100 mal gepostet.

Ja die Realitäten sehen so aus.

Jeder darf heute einen Artikel zurückgeben welches nicht vom Rückgaberecht ausgeschlossen ist. Das Rückgaberecht ist gesetzlich vorgeschrieben und dient dem Käuferschutz zB. wenn ein Artikel (hier zB. Kabel) nicht der Wahrheit entspricht.

Du sollst ja auch Hifi Zeitschriften nicht hören sondern lesen..., so wird das nie was.

Das sollte man den Leuten überlassen, die selbstständig denken und in wie weit sie sich beeinflussen lassen wollen. Es ist nicht alles objektiv was Hifizeitschriften schreiben, die Werbung für ihre Existenz brauchen.

Ich lese nicht nur keine Hifizeitschriften, sondern auch keine Gesundheitsseiten, weil die Durchseuchung mit Falschinformationen zu gross ist.

tsieg-ifih schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Wer mich kennt weiss, daß jeder potentiell Interessierte sich ein Kabel (so auf Lager) ausleihen kann u. es zuhause an seiner Anlage ausprobieren kann. Das habe ich bestimmt schon gefühlte 100 mal gepostet. Ja die Realitäten sehen so aus.

Man macht sich zu Nutze das auch jedwede Information rund um das Produkt einen Bias auslöst der dann mit einer technischen Behauptung in Verbindung gebracht wird. Dann ist die Strippe verkauft und wirklich nachgeprüft wird nicht mehr. "Wer hört hat recht"

Audiophilität ist eine Mischung aus selektiver Wahnehmung gepaart mit starker emotional geprägter Reaktion für audiovisuelle Reize.
Immer da, wo Emotionen eine Rolle spielen wird durch die emotionale Überbetonung das Wahrnehmungsempfinden, infolge der hohe Ausschüttung von verstärkenden biochemisch wirkenden Botenstoffen, das Empfinden für externe Reize überzeichnet gegenüber den Ergebnissen der logisch auswertenden Hirnrareale.
Störender Faktor ist da leider das emotionsbetonte individuelle Erleben der Eindrücke, das sich nicht direkt messen lässt.
Insoweit kann ich auch den BBSi-Ansatz von Janus nachvollziehen. Es geht halt nicht um Einbildung, sondern um den verstärkenden Einfluss von Emotionen bei der Wahrnehmung, die das Wahrnehmungsergebnis selbst wieder "verfälschen".

Zeeem schrieb:

Man macht sich zu Nutze das auch jedwede Information rund um das Produkt einen Bias auslöst der dann mit einer technischen Behauptung in Verbindung gebracht wird. Dann ist die Strippe verkauft und wirklich nachgeprüft wird nicht mehr.

Im Internet wird viel behauptet. Geschätzte 40 % Schwachsinn, 40 % naja kann man durchgehen lassen, bleiben übrig 20 % nachvollziehbare Fakten. Jeder muss für sich entscheiden

"Wer hört hat recht"

emotional gesehen hast du recht aber rechtlich sieht's anderes aus

Nicht nur im Internet. Das gab es früher auch schon. "Wer hört hat recht" sollte auf die Homöopathie anspielen.

Um den Kabelklang leichter defenieren zu können, rate ich zu LSD, dann kann man den Kabelklang sogar 3 Dimensional wahrnehmen.
Und je mehr die 3 Dimensionalität zu nimmt, umso mehr klingen die Kabel.

Aber es geht auch anders.
Man nehme die Kabel auf etwa einen 1m höhe über den Boden.
Lässt man es dann fallen, zb. auf Holzparkett, .. macht es plong.
Fällt es auf Laminat, macht es pläng.
Sollte das Kabel auf Fliesen fallen, macht es plung.

Möchte man Stereo haben, dann nimmt man zwei Strippen und verteilt sie jeweils in eine Hand, und versucht damit anschliessend mit einen Kabel die linke Wand zu treffen und mit den anderen Kabel die rechte Wand, das Ergebnis dürfte wohl klar sein, das es sich eventuell ping pomg macht.
Dann kann man noch den Surround Test machen.
Dafür braucht man 5 Strippen und wirbelt sie durch den Raum und bei der höchsten Geschwindigkeit lässt man sie los, das darauf nun folgende Klangerlebnis, dürfte wohl jeden überzeugen,... plöng plong pläng pling plung.

Dann soll mal einer sagen Kabel können nicht klingen.

Zeeem schrieb:

Nicht nur im Internet. Das gab es früher auch schon.

Vor Internetzeiten konnte aber niemand in dieser Grösse Kabelklang verbreiten.

Kabelklang dient der Kommunikation, die es ohne das Internet nicht gäbe. Die Beitragszahl ist der Beweis.

"Wer hört hat recht" sollte auf die Homöopathie anspielen.

Ich kenne zB jemand mit Trigenimusneuralgie (ganz grosse Schxxxxx). Ein Kieferchirurg hatte versehentlicht einen Gesichtsnerv "angebohrt". Gegen die nicht beschreibbare Schmerzen nimmt er AUCH hämöopatische Mittelchen, die zwar nicht wie das "Hammermittel" Valeron reinhauen, aber nach seiner Aussage schmerzlindernd wirken.

Den Tip mit LSD kann ich bestätigen. Damit hört sich das Kabel viel farbiger an und schmecken tut es zusätzlich auch irgendwie lecker!

tsieg-ifih schrieb:

Zeeem schrieb: Nicht nur im Internet. Das gab es früher auch schon. Vor Internetzeiten konnte aber niemand Kabelklang verbreiten.

Fing das nicht in den 70er an? Ich meinte auch eher den Mechanismus. Haarwuchsmittel etc.

Kabelklang dient der Kommunikation, die es ohne das Internet nicht gäbe. Die Beitragszahl sind der Beweis.

"Wer hört hat recht" sollte auf die Homöopathie anspielen. Ich kenne zB jemand mit Trigenimusneuralgie (ganz grosse Schxxxxx). Ein Kieferchirurg hatte versehentlicht einen Gesichtsnerv "angebohrt". Gegen die nicht beschreibbare Schmerzen nimmt er AUCH hämöopatische Mittelchen, die zwar nicht wie das "Hammermittel" Valeron reinhauen, aber nach seiner Aussage schmerzlindernd wirken. :prost

Das ist ja was komplett Anderes, da brauch es keine statistische Relevanz um von einem Zufallsergebnis zu unterscheiden. Die Kabelhersteller machen im Gegensatz zur Homöopathie noch den Fehler sich auf real existierende Effekte zu stützen, der Wirkungsmechanismus bei der HP ist dann recht frei erfunden.

Fing das nicht in den 70er an? Ich meinte auch eher den Mechanismus. Haarwuchsmittel etc.

Ja Kabelklang wurde vermutlich Ende 70er, Anfang 80er in den entsprechenden Zeitschriften für eine "kleinste Minderheit" propagiert.

Haarwuchsmittel in Form von Fruchtsäften war schon bei den alten Ägyptern so

Das ist ja was komplett Anderes, da brauch es keine statistische Relevanz um von einem Zufallsergebnis zu unterscheiden.

Ob mein Beispiel für alle gilt weiss ich nicht. Ich kann aber nur aufgrund von Beispielen das schreiben was ich selber sehe.

tsieg-ifih schrieb:

Ob mein Beispiel für alle gilt weiss ich nicht. Ich kann aber nur aufgrund von Beispielen das schreiben was ich selber sehe.

Machen doch Kabelklanghörer auch.
Wie sagte mir ein niedergelassener Arzt, wenn von 1000 Versuchen die Homöopathie nur 1 mal wirkt, hat sie recht gehabt.

Machen doch Kabelklanghörer auch.

Logisch dass das jetzt kommt. Ich muss das Ufo aber selbst sehen

Wie sagte mir ein niedergelassener Arzt, wenn von 1000 Versuchen die Homöopathie nur 1 mal wirkt, hat sie recht gehabt.

Nun wenn du 1 Promille Alkohol im Blut hast wirkt das ja auch


edith: statt Prommile *g* in Promille geändert.

Nun wenn du 1 Prommile Alkohol im Blut hast wirkt das ja auch :D

*tätschel*

Hallo,

das zeichnet ja gerade das Goldohr aus: nein, er hat nicht nur die nötige Kohle sondern er gehört zu den wenigen Auserwählten die das dann auch hören und erfahren können mit den zerrissenen Vorhängen, den luftigen Klängen und der ins Wohnzimmer stürzenden Ehefrau...

Denn viele sind berufen aber nur ganz wenige sind auserwählt

Jehova, Jehova...

Peter

Mit Verlaub, der Autor der technischen Erklärungen in den ersten paar Folgen der Serie ist nicht der gleiche wie der Autor des Testberichts als solchem. Die technischen Erklärungen von Gerd Jüngling dürften wohl kaum kritikwürdig sein. Fritz Fey hingegen hat sich mit seinem ungeeigneten Test und der recht peinlichen Schlußfolgerungen keinen Gefallen getan.

Kann sein..... ändert aber nichts an der Tatsache, dass der letzte Teil die gesamte Artikelreihe ad absurdum führt und somit wertlos macht.....

Fritz* schrieb:

:? Es hat kein Kabelwechsel stattgefunden. Folgerichtig konnte auch kein Unterschied eintreten. Aber 80% gaben an Unterschiede gehört zu haben. Also haben 80% nur geraten !

Genau das ist der Punkt! Es gab KEINE Klangunteschiede!
Aber den Leuten wurde vorab suggeriert (eingeredet und glaubhaft gemacht), dass stetig neue Komponenten angeschlossen werden. Das veränderte die Erwartungshaltung bei jedem "(Nicht) Umschalten". Nun war der Großteil (80%!) davon überzeugt, doch Klangunteschiede wahrzunehmen, obwohl es diese nicht gab.

Ich denke, genau aus diesem Grund suchen viele Hifi-Freunde weiter nach Verbesserungen ihres Klangs zu Hause, nachdem sie Kabel getauscht, die Player auf andere Unterlagen gestellt oder die CDs mit einem Spay besprüht haben - weil es keine Klangunterschiede gibt. Folglich sind sie weiterhin unzufrieden, weil sich ja objektiv nichts am Klang verändert hat.

Offensichtlicht wird so eine (Selbst-)Täuschung erst dann, wenn "verblindet" getestet wird. Sprich, wenn dem Hifi-Freund die Information entzogen wird, welche Komponenten gerade angeschlossen sind. Dann wird nur noch das wahrgenommen, was tatsächlich gespielt wird - und niemand wird eine Veränderung reproduzierbar wahrnehmen, weil es eben keine gibt.
Jeder, der in so einem verblindeten Test ehrlich war, hatte schnell zugegeben, nur noch zu raten, weil er keine Klangunterschiede erkennen konnte.

Hifi-Tom schrieb:

Fritz* schrieb: @ Tom, wie ist es ? kommt von dir noch die Aufklärung deiner Widersprüche "Einladung zum Kabelhören in dein Studio" vs. "Kabelvergleich ist nur zuhause zielführend" Grüsse, Fritz Ich weiss nicht von was für einem Wiederspruch Du sprichst außer einem in Deinem Hirn? konstruierten. (...)

Warum werden einige Händler eigentlich regelmäßig so aggressiv und persönlich, wenn sie bei Widersprüchen ertappt werden, für die sie selbst verantwortlich sind?

tsieg-ifih schrieb:

Zeeem schrieb: Nicht nur im Internet. Das gab es früher auch schon. Vor Internetzeiten konnte aber niemand in dieser Grösse Kabelklang verbreiten.

Früher haben das einige Händler dem potentiellen Kunden eines Lautsprecher/Netzkabels persönlich sagen können und stützten sich dabei auf Berichte in einschlägigen Magazinen.
Das hatte oftmals Wirkung!

Heute regt sich entsprechender Widerstand in zahlreichen Internetforen. Es wird sogar von Usern aufgezeigt, dass diese Kabelklangbehauptungen so nicht vorhanden sind. Darin sehe ich die Begründung für einige immer aggressiver auftretenden Händler, deren Geschäftsmodell auf Suggestion, Beeinflussung und Täuschung besteht.

Hallo zusammen,

je nachdem wie groß die Beeinflussung eines unbedaften Kunden ist denke ich, dass sich gewisse Händler schon im strafrechtlichen Bereich des Betrugs tummeln.

Ich werde den Tatbestand jetzt nicht definieren und ausführen, aber da es keine messbare Verbesserung gibt (das wird dann auch das Schverständigengutachten feststellen) dürfte der Tatbestand erfüllt sein.

Am Vorsatz wird es auch nicht scheitern.
Das es keine messbare Verbesserung gibt weiß jeder Schwurbelhändler.

Zudem dürfte ein Rechtsgeschäft bezüglich "Wunderkabel" aufgrund arglistiger Täuschung jederzeit anfechtbar sein.

Natürlich bedarf es für beide Varianten eines aktiven Verhaltens des Verkäufers (beim unterlassen wird es mit der Beweisführung wohl sehr schwer werden). Und da gibt es genug die dem Kunden erklären, dass "die teuren Kabel besser klingen".

Eigentlich wäre es sehr wünschenswert wenn sich mal geprellte Kunden gegen dieses Vorgehen der Händler aktiv wehren.

Grüße

George_Lucas schrieb:

Warum werden einige Händler eigentlich regelmäßig so aggressiv und persönlich,................

Weil sie Artikel mit Voodoo - Eigenschaften verkaufen (müssen) ?
Ohne diese Eigenschaften wären sie ja FACHhändler geworden, von denen es ja Gott sei Dank auch viele (auch hier im Forum) gibt.

hoi schwere Geschütze ?

Betrug und arglistische Täuschung sind schon harte Vorwürfe und müssen erst bewiesen werden.
Das würde ich nicht allen Kalbelhändlern unterstellen. Davon gibt es sicher welche die glauben selbst an
Klangmärchen.

In erster Linie stünden die Hersteller in der Verantwortung, danach die Test-Magazine und Händler.

Wenn man sich anschaut welch unsinnige wirkungslose Produkte insgesamt auf dem Markt angeboten, beworben und verkauft werden dürfen, dann könnte man sich den Ausgang der juristischen
Betrachtung schon vorstellen. Lustig wären aber die Gerichtsprozesse wenn im Saale richterliche Blindtest´s zur Beweisaufnahme veranstaltet würden

In jedem Fall bliebe dem enttäuschten Kabelkäufer die Möglichkeit, vom Kauf zurückzutreten wegen
fehlender zugesicherter Eigenschaften.


Grüsse,
Fritz

Stichwort Fachleute.

Wenn ihr mal wissen wollt, welche LS-Kabel die Fachleute im Stereoplay- Labor bei der messtechnischen Untersuchung von AMP und LS hinsichtlich ihrer "Klangentwicklung" verwenden, dann schaut euch diese Kabel an.


LS-Kabel sind in der Kette so unbedeutend (wenn sie die Minimalanforderung erfüllen), dass sie in dem Testbericht (der auch auf der High-End 2012 vorgestellt wurde) mit keinem Wort erwähnt wurden. Testbericht In dem Bericht sind die "LS-Kabel von der Rolle" schön zu sehen.

Noch Fragen liebe Kabelklanghörer?

wie schrieb doch jemand: "Audiophilität ist eine Mischung aus selektiver Wahrnehmung gespaart mit oft stark emotional gesprägter Beziehung zum Kabelhändler.... und
..."sondern um den verstärkenden Einfluss durch den Verkäufer auf die Emotionen des Kunden bei der Wahrnehmung, die das Wahrnehmungsergebnis selbst wieder "verfälschen"."

oder so ähnlich...

ja viel besser kann man es nicht formulieren....

Meyersen schrieb:

Das Problem wäre, wieder mal durch das Verweigern einer Antwort Angriffsfläche zu bieten (unhöflich). Die Antwort war auch einige Minuten lesbar, dann aber nicht mehr. Es ist übrigens recht mühsam, Deine zerpflücken Postings zu lesen. Außerdem beherrschst Du es meisterhaft, um Themen herum zu lavieren. Sehr viele Wort mit sehr wenig Aussagekraft, aber das hatten Andere hier ja auch schon bemerkt. <snip> Wenn wir diesen Teil des Textes nehmen, dann zeigt sich, dass Du eigentlich nur Ausflüchte suchst um Dinge, die eindeutig da stehen, nicht wahrnehmen zu müssen. Aber das passt ja auch wieder bestens, da die menschliche (also auch jakobsche) Wahrnehmung das eigentliche Problem ist... Niemand hat bestritten, dass der Mensch beeinflussbar wäre. Daraus zu folgern, dass reproduzierbare Tatsachen keine Tatsachen sein können, das ist schon hohe Kunst. Niemand konnte bisher reproduzierbar Kabel raushören, wenn er sie nicht sieht.

Vielleicht wird es so lesbarer.

Interessant ist der Ausdruck "lavieren" . Mir will scheinen, daß der gesamte Text in der obigen Zitatbox ein einzige "Lavieren" darstellt.

Die technischen Unterschiede von Lautsprechern und deren klangliche Auswirkungen sind um einige Größenordnungen größer. Das raus zu hören ist nun wirklich keine große Kunst. Beide Dinge gleich zu stellen, so wie Du es tust, nur um noch irgendwie argumentieren zu können, das wirkt recht hilflos.

Ich habe diese "beiden Dinge" nicht gleichgestellt, sondern nur das eine "Ding" gegen das andere "Ding" hypothetisch in der anekdotischen "Fake-Test-Geschichte" getauscht.

Denn der Vorführer hatte ja _nichts_ verändert. Also welchen Unterschied macht es, ob er nun die Kabel _nicht_ verändert, oder aber die Lautsprecher _nicht_ verändert?

Die Allermeisten hier im Forum werden in ihrem HiFi-Leben entsprechende Erfahrungen gemacht haben. (Ich will hiermit aber nicht bestreiten, dass es sehr ähnlich klingende LS geben kann, deren Unterscheidung bei kurzem, oberflächlichem Hinhören nicht sofort problemlos gelingt.)

Es entspricht durchaus der Erfahrung das Diskussionsteilnehmer ohne Erfahrung mit kontrollierten Hörexperimenten keine realistischen Vorstellung davon haben, was "man" alles "überhören" kann.

Der Kabel-Fake-Test liefert die entscheidende Information, dass es NUR Einbildung ist, welche die "Unterschiede" bei Kabeln hörbar macht. Wenn das nichts ist, was fehlt denn noch?

Es fehlt einfach noch die Begründung dafür, daß diese nette Geschichte irgendeine "entscheidende Information" liefert.

Es wurde _nichts_ geändert, aber der Vorführer hat "Kabel" gesagt.

Er hätte ebenso "Lautsprecher" sagen können, "Orgon-Energie" "dunkle Materie" "dunkle Energie" oder sonst etwas.

Soll heißen, dieses "Experiment" liefert eine (weitere) Bestätigung für etwas, das nicht nur bekannt ist, sondern gerade der Ausgangspunkt der gesamten Diskussion seit ~40 Jahren, nämlich, daß die menschliche Wahrnehmung beeinflussbar ist.

Damit könnten alle Fragen zum technischen Kabelklang erschöpfend beantwortet sein. Fragen zur Wahrnehmungspsychologie gehören woanders hin.

Ist das so?
Eine Geschichte, in der _technisch_: _nichts_ geändert wurde, aber trotzdem etwas unterschiedliches _wahrgenommen_ wurde, beantwortet die _technischen_ Fragen?
Aber Fragen zur "Wahrnehmungspsychologie" gehören hier nicht hinein?

Und: Schönen Dank für den gerade gelesenen Begriff "Holzhirnigkeit". Das kann man, ich auch, durchaus als gewollte Beleidigung von eher technisch gesinnten und sich an Fakten orientierenden HiFi-Fans sehen - trotz Smiley.

Wenn man nur ausreichen will, kann man sich an allen Enden beleidigt fühlen.

Aber zur Erinnerung; wir sind hier in dem Aufklärungsteil Nummer Eins, in dem nach erklärter weitgehend allgemeiner Ansicht, "kritisches Hinterfragen" ganz ausdrücklich erwünscht und von jedem "aushaltbar" sein muß.
Es gibt nun nicht so viele Möglichkeiten; wenn Kritik _vor_ dem Test nicht erwünscht ist, Kritik _nach_ dem Test nicht gern gesehen wird, dann spricht das doch deutlich gegen die obige "Selbsterklärung".

Diesen Widerspruch nicht zu erkennen könnte man auch für "dumm" halten. Da Amperlite mir aber nicht den Eindruck vermittelt, kommt als Erklärung eine Art ideologischer Verbohrtheit in Betracht, und dafür finde ich den Begriff "Holzhirnigkeit" ganz gut gewählt.

Gruß