Der ultimativ originale und beste "Blu-Ray vs HD-DVD" Thread

napsterbad schrieb:

Also mir kommt kein Spielzeug ala XBOX oder PS3 neben meine hochwertige Anlage. Da zahle ich lieber das doppelte für ein Standalone-Player. Also - egal wie gut die PS3 angeblich ist - auch für 200 Euro hat Sie für mich keinen Nutzen. Vielleicht bei Jugendlichen im Kinderzimmer aber nicht bei mir. Gruß

Hi !

Etwas sinnfreieres habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Glückwunsch zu Deiner "hochwertigen" Anlage.

Gruss

Maik

KrisFin schrieb:

In den Artikeln die ich so gelesen habe kam das mit der schlechteren Qualität eigentlich nicht rüber. Ist auch ziemlich unglaubwürdig, daß ein Gerät mit einem Chipsatz der neuesten Generation soviel schlechter sein sollte. Außerdem werden neuere, auf die PS3 zugeschnittenen Spiele, sicher mehr aus der PS3 rausholen.

Neueste Generation? RSX basiert auf dem Geforce 7, Xenos auf ATIs neuem R600.
Ausserdem war der ursprüngliche Veröffentlichungstermin der PS3 Frühjahr 2006. Weil AACS noch nicht fertig war und es Fertigungsprobleme bei den Laderdioden gab, wurde er verschoben. Nur weil die PS3 erst ein Jahr nach der 360 erschien, heisst das also nicht, dass die Technik auch ein Jahr neuer ist.

Bei deiner Preisangabe habe ich auch ein wenig gestaunt. Ich hab mal nachgerechnet: X-Box+HD = 350 Euro. PS3=400 Euro. Da muß man schon mächtig runden wenn man auf ein Verhältnis von 1:2 kommen will. Wer da noch mehr Wert auf die Filmwiedergabe legt, dem wird die X-Box+HD, auch wenn die sahen wir mal für 250 Euro angeboten werden würde, keine vernüftige Alernative zur PS3 bieten.

Die PS3 kostet 600 Euro.

KrisFin schrieb:

Angel schrieb: KrisFin schrieb: Bei deiner Preisangabe habe ich auch ein wenig gestaunt. Ich hab mal nachgerechnet: X-Box+HD = 350 Euro. PS3=400 Euro. Da muß man schon mächtig runden wenn man auf ein Verhältnis von 1:2 kommen will. Wer da noch mehr Wert auf die Filmwiedergabe legt, dem wird die X-Box+HD, auch wenn die sahen wir mal für 250 Euro angeboten werden würde, keine vernüftige Alernative zur PS3 bieten. Die PS3 kostet 600 Euro. PS3 LP=600 Euro / Neu / OVP =350 Euro bei Ebay. XBox+HD-DVD LP = keine Ahnung / Wahrscheinlich ist auch die XBox+HD-DVD für weit unter 300 Euro zu kriegen. Ist aber immer noch kein Preisverhältnis von 2:1 Grüße KrisFin

Ich weiss beim besten Willen nicht, wie du auf diese Preise kommst. Die PS3 ist eine Spielkonsole und muss sich als solche behaupten, und nicht als BD-Player. Ergo steht sie der Xbox 360 Premium (also der "mit HD") gegenüber, die etwa 350 Euro kostet.

KrisFin schrieb:

Nun hat Sony mit der PS3 und neuestem Update auch einen Player der ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis liefert und das ist nun auch nicht richtig. Herrje was denn nun? Sony kann es allen eben nicht recht machen.

Nun, es ist auch schwierig. EIgentlich geht es nämlich nicht nur um Markatanteile sondern überhaupt die Schaffung eines Marktes. Prinzipiell sind die meisten Käufer mit der DVD recht zufrieden. Erst muß mittels eines Flachbildschirmnes die technische Möglichkeit geschaffen werden HD überhaupt darzustellen, um dann ein entsprechendes Bedürfnis zu erzielen.

Das Problem was sie haben: Die Hardwarehersteller werden versuchen sich ihre Nischen und Features zu sichern. Sony ist dabei vor allem eines: Ein Konkurrent.

KrisFin schrieb:

Das die PS3 auf dem Konsolenmarkt um das Überleben kämpft kann ich mir mittelfristig nicht vorstellen. Die PS3 ist sowohl als Spielekonsole wie auch als reiner Abspieler auf höstem Niveau. Daraus ergeben sich auch zwangsläufig Synergieeffekte.

Es ist leider so, weil du zwar versuchst wirtschaftlich zu argumentieren du dabei aber einige technische Realitäten übersiehst. Das Problem ist: Jede technische Optimierung ist irgendwo auch mit Einschränkungen verbunden. Das Problem ist dass die PS-3 einige sehr bittere EInschränkungen erzhalten hat wodurch sie heute ein Rechenmönster ist, das dummerweise auf einem Bein herumhüpft um es mal etwas zu übertrieben darzustellen.

Die PS-3 wurde ursprünglich um den Cell herum entworfen. Dieser besteht aus einem Hauptprozessor uznd mehreren Koprozessoren, die bestimmte Codearten sehr schnell ausführen können, vor allem komplexe Floatroutinen einfacher Genauigkeit wie auch Vektorberechnungen. Was diese Hingegen überhaupt nicht vertragen sind komplexe Fallunterscheidungen.

In den ursprüngklichen Planungen war das auch berücksichtigt. Da gab es nämlich Überlegungen für zwei Cell CPUs und keine GPUs. Die PPEs hätten den normalen Programmcode übernommen, die SPEs die GPU Aufgaben, doch lkeider stellte sich heraus, dass dies nicht so weinfach möglich war, nach anderen Überlegungen über eine Sony spezifische Lösung kaufte man schließlich einfach eine externe GPU ein. Doch der Cell blieb natürlich drin, da man an seiner Entstehung finanziell beteiligt war, auch wenn man den SPEs damit ihren Job nahm. Für Multimedia-Berechnungen sind diese durchaus gut geeignet, doch Spielecode sieht prinzipiell etwas anders aus, weil es eben um Interaktion geht, was nicht unbedingt ihre starke Seite ist.

Spielekode hat einen rechtspezifischen Aufbau, wo zwar Floatpoint und Vektorberechnungen durchaus vorkommen, doch zum anderen auch zahlreiche Fallunterscheidungen und vor allem eine enge Synchronisation voraussetzen. Generell sind Spiele eher schlecvht parallelisierbar, so dass schon eine klassische Multiprozessormaschine alles andere als Ideal ist. Das war schon der Grund warum die Xbox 360 mit ihrem Triple Core alles andere als ideal ist. Andererseits ist das auch der Aufbau heutiger PCs und dank eines gemeinsamen Cache ist eine engew Kopplung prinzipiell möglich. Die SPEs sind für Fallunterscheidu8ngen jedoch denkbar ungeeignet und auch ihre enge Bindung an ihren lokalen Speicher verhindern eine flüssige und übergangslose Änderung des Systemzustandes. Die vorhandenen Vorteile bei Spiecherzugriffen können dabei schlichtweg nicht helfen. Es gibt zwar theoretisch Möglichkeiten Entscheidungsketten durch Vektoren zu ersetzen, aber praktisch müssen diese Vektoren auch immer übersetzt und umgesetzt werden, was wiederum Entscheidungsketten bedingt.

Die Xbox 360 Parallelisierungbesteht im wqesentlichen aus derAufteilung des Programmcodes in logische parallele Programme und Einheiten. Damit erfolgt auch noch eine automatische Lastverteilung im Multicore selbst. Diese Aufteilung ist auch direkt das richtige für die PC-Implementierung die eben alle als Multicores ausgelegt sind und sogar eine SingelCore-Maschine hat keine größeren Nachteile. Alles was danach benötigt wird ist Finetuning der Threads.
Die PS-3 benötigt grundsätzlich auch erst einmal ein zentral im PPE laufendes Programm. Danasch erfolgt im Prinzip eine Laufzeit und Codeanalyse, bei der es erst mal darum geht die 10% des Programmes festzustellenin denen es 90% der Zeit verbringt. Danach geht es darum diese Codebereiche so umzustricken, dass Teile von ihnen Optimal in den SPEs ausgeführt werden können. Diese Optimierung ist prinzipiell bei jedem neuen Projekt erneut vorzunehemen da man ansonsten bewußt Optimierungen außer acht läßt. Dies bedingt schon einmal deutlich erhöhte Entwicklungskosten gegenüber Xbox 360 und PC-Programmen. Hinzu kommen noch einige Probleme durch den mit 256 MB recht knappen Hauptspeicher, sowie einige erhebliche Einschränkungen der SDKs. Doch fü5r Sony ist es vor allem noch nötig die oben erklärte Kompexität etwas besser zu kappseln, auch wenn dies zwangsweise zu suboptimalen Code führt und sogar eine generelle Optimierung schlichtweg ausschließt.

Diese eher unattraktiven Eigenschaften aus Sicht der Entwickler kommen zusammen mit erheblich höheren Baukosten der PS-3 und eine Grundsätzlich geringere Verteilung, vor allem unter HardCore-Gamern, gegenübwer der Xbox 360. Die Wii verdirbt schließlich die Bilanzen vollkommen, da dank ihrer enormen Entwicklungszeit und zahlreicher Fehlstarts sich erhebliche Entwicklungskosten für die PS-3 angehäuft haben, die erheblich über denen der Konkurrenz lagen. Daher ist es schon jetzt bestenfalls unklar ob sie diese Kosten in der Lebenszeit einnehmen kann. Das wird auf jeden Fall scheitern, wenn man es nicht schafft wie bislang den Markt zu kontrollieren.

Ihre bislang kontinuierlich sinkenenden Verkaufszahlen in den USA und Japan und vor allem der eher mäßige Softwareabsatz sind ernsthafte Warnzeichen. Doch niocht nur dass man sich technisch bestenfalls anstrengen muß um die Xbox 360 übertreffen zu können: die Xbox 360 ist vor allem auf den Preis hin optimiert worden. Microsoft hat das IP für alle Komponenten, nachdem bei der Xbox NVidia sie schlichtweg am ausgestreckten Arm verhungern ließ, als ihre Komponenten nach ein paar Jahren nicht mehr Uptodate waren.
Sony läuft genau in die Falle hinein. Die Technik bleibt nicht stehen. Wenn Microsoft einen Hersteller findet der ihnen die Xbox 360 auf einem Chip baut ist es eine reine Preisfrage. Der Cell in seiner jetzigen Bauform wird vielleicht noch 1 maximal 2 Jahre für andere Kunden gefertigt, danach ist es Spezialfertigung für einen Kunden. Man hat recht wenig Einflußmöglichkeiten. Daher dürfte die Xbox 360 in dem Bereich auch langfristig Druck ausüben können, nicht zuletzt dank Synergieeffekten mit dem Computerbereich.
Im Bereich der Player sieht es noch härter aus: Da werden in 1-2 Jahren spätestens die Spezialprozessoren die momentanen PC-ähnlichen Auslegungen ersetzt haben. Dann ist die PS-3 auch auf dem reinen BluRay-Markt unter Druck. Sie kann von derartigen Dingen nicht profitieren. Ich rechne persönlich nicht damit dass der Massenmarkt vorher sich ernsthaft mit HD beschäftigt. Nicht nur in Bezug auf Geschwindigkeit, sondern auch in Bezug auf Entwicklungskosten. der Software/Firmware, von Dingen wie Lautstärke und Stromverbrauch wollen wir erst gar nicht reden.

KarstenS schrieb:

Microsoft hat das IP für alle Komponenten, nachdem bei der Xbox NVidia sie schlichtweg am ausgestreckten Arm verhungern ließ, als ihre Komponenten nach ein paar Jahren nicht mehr Uptodate waren. Sony läuft genau in die Falle hinein. Die Technik bleibt nicht stehen. Wenn Microsoft einen Hersteller findet der ihnen die Xbox 360 auf einem Chip baut ist es eine reine Preisfrage. Der Cell in seiner jetzigen Bauform wird vielleicht noch 1 maximal 2 Jahre für andere Kunden gefertigt, danach ist es Spezialfertigung für einen Kunden. Man hat recht wenig Einflußmöglichkeiten.

Nicht nur nVIDIA, auch Intel hat sich nicht mehr um die Weiterentwicklung der Komponenten gekümmert. Während Sony munter Chips miteinander verschmelzen und die Herstellungskosten weiter senken konnte, hat sich die Xbox technisch über all die Jahre kein bisschen verändert. Das war letztlich ja auch der Grund, warum sie so schnell vom Markt genommen wurde und kein zweites Leben als Low-Budget-Konsole bekam (wie die Playstations).
Gerade deswegen war ich sehr verwundert darüber, dass Sony jetzt genau den gleichen Fehler macht. Ich weiss nicht, wieviel Einfluss sie auf die Entwicklung des Cell haben, da lässt sich wahrscheinlich schon was machen. Aber der RSX wird in genau dieser Form die nächsten 6 Jahre (sehr optimistisch gerechnet) weiter produziert. Eine kleinere Version wie bei PS1, PS2 und demnächst PSP kann Sony jedenfalls vergessen. Zu dumm, dass Japaner sehr grossen Wert auf kleine Konsolen legen...

Außerdem kann Sony so nie GPU und CPU zusammenlegen, wie bisher bei ihren Konsolen üblich.

Angel schrieb:

Gerade deswegen war ich sehr verwundert darüber, dass Sony jetzt genau den gleichen Fehler macht. Ich weiss nicht, wieviel Einfluss sie auf die Entwicklung des Cell haben, da lässt sich wahrscheinlich schon was machen.

Korrektur, da hätte sich was machen lassen! Genau darum ging es ja bei den Gesprächen über einen 45nm Cell. Für IBM ging es schlichtweg darum, ob es sich lohnen würde die Weiterentwicklungen des Cell kompatibel zu halten (das wird im Laufe der Zeit aufwändig). Ich vermute mit dem Ausschlagen des Angebotes von Seiten Sonys ist der Zug jetzt erst mal abgefahren. IBM weiß dass der Cell dringend Weiterentwicklungen braucht um da plaziert zu werden wo sie ihn haben wollen.

Ich bin da nicht so auf dem Laufenden, aber soweit ich weiß, will IBM doch "nur" die Schwachstellen ausmerzen (doppelte Genauigkeit und so, vermute ich). Was spricht also dagegen, einen neuen 45nm Cell zu nehmen und den auf 3.2Ghz zu takten? Die zusätzlichen Funktionen bleiben dann einfach ungenutzt. Ich meine, die neueren Revisionen der PS2 haben ja auch keine 100%ige Kompatibilität mehr, weil die Hardware grundlegender verändert wurde. Für die Xbox 1 gabs ein Upgrade auf einen Celeron mit über 1Ghz, die Spiele liefen trotzdem noch.
Und nicht zuletzt hat Sony den Cell doch maßgeblich mitentwickelt, also sollten sie doch einfach eine andere Firma (TMSC?) damit beauftragen können, denn Cell nach ihren Wünschen zu optimieren.

Angel schrieb:

Ich bin da nicht so auf dem Laufenden, aber soweit ich weiß, will IBM doch "nur" die Schwachstellen ausmerzen (doppelte Genauigkeit und so, vermute ich). Was spricht also dagegen, einen neuen 45nm Cell zu nehmen und den auf 3.2Ghz zu takten?

Der Unwillen Sonys für diese Weiterentwicklungen und Anpassungen für 45 nm zu zahlen. Damit du die ganzen erweiterten Einheiten auch wieder drosseln oder deaktivieren willst ist Aufwand nötig. Vor allem spielt ihn so einem System die Synchronisation eine entscheidende Rolle, da du ansonsten das gesamte Zeitverhalten auf den Kopf stellen kannst, was das Gesamtsystem verlangsamen oder noch schlimmer in einen Deadlock jagen kann.

Wenn du auf eine derart erweiterte Funktionalität achten willst bedeutet dies den Verzicht auf einige Optimierungen und erweiterte Tests.

Angel schrieb:

Und nicht zuletzt hat Sony den Cell doch maßgeblich mitentwickelt, also sollten sie doch einfach eine andere Firma (TMSC?) damit beauftragen können, denn Cell nach ihren Wünschen zu optimieren.

Nein, Sony hat den Cell nicht mitentwickelt, sie haben für sich entwickeln lassen. Von einem kompletten Transfer der IPs war nie die Rede. Ansonsten wäre der Cell noch ein wenig teurer gewesen.

http://www.amazon.co.../105-6498516-6894026

Toshiba HD-A2 auf Platz 1 aller Elektronikartikel von Amazon USA. Das war´s dann wohl mit dem "Formatkrieg"

Gruß,
Michael

KarstenS schrieb:

KrisFin schrieb: Das die PS3 auf dem Konsolenmarkt um das Überleben kämpft kann ich mir mittelfristig nicht vorstellen. Die PS3 ist sowohl als Spielekonsole wie auch als reiner Abspieler auf höstem Niveau. Daraus ergeben sich auch zwangsläufig Synergieeffekte. Es ist leider so, weil du zwar versuchst wirtschaftlich zu argumentieren du dabei aber einige technische Realitäten übersiehst. Das Problem ist: Jede technische Optimierung ist irgendwo auch mit Einschränkungen verbunden. Das Problem ist dass die PS-3 einige sehr bittere EInschränkungen erzhalten hat wodurch sie heute ein Rechenmönster ist, das dummerweise auf einem Bein herumhüpft um es mal etwas zu übertrieben darzustellen. Die PS-3 wurde ursprünglich um den Cell herum entworfen....Anmerkung KrisFin: Wow jetzt folgt technisch gesehen eine kleine Diplomarbeit.

Puh, jetzt hast du mich aber mit deinen Ausführungen ein wenig erschlagen. Ok. ich kann zwar wage nachvollziehen warum du der PS3 skeptisch gegenüberstehst, aber all deinen Ausführungen kann ich den doch nicht folgen, obwohl ich beruflich Anwendungssoftware schreibe. Machst du das mit der Konsolen-Spieleprogrammierung vielleicht beruflich? Das kenne ich von mir selbst, ich vergessen auch des öfteren, daß mein Gegenüber nicht zwangsläufig aus der gleichen Branche kommt.
Bitte demnächst ein wenig einfacher und mit weniger Abküzungen.
Ansonsten geht das schon in Ordnung, wenn jemand nicht einfach nur was behauptet, sondern dies auch detailiert technisch begründet.

Ob die ungünstige Prozessor Architektur der PS3 entscheidend über den Untergang im Konsolenkrieg beiträgt, mag ich nicht zu beurteilen. Ich sehen eben nur, daß die Sony Ingeneure durch ein einfaches Update aus der PS3 einen guten Blu-ray Player gemacht haben. Da bisher Sony im Konsolenmarkt immer ganz oben mitgemischt hat, ist es aus meiner vieleicht einfachen Sichtweise so, daß ich glaube, daß wegen gewachsener Strukturen und Kompetenzen innerhalb des Konzerns es denen auch mit der PS3 gelingt.

Viele Grüße
KrisFin

p-c schrieb:

http://www.amazon.co.../105-6498516-6894026 Toshiba HD-A2 auf Platz 1 aller Elektronikartikel von Amazon USA. Das war´s dann wohl mit dem "Formatkrieg" Gruß, Michael

Richtig. daß nennt man Relativitätstheorie. Ein Goldfisch im Glas hat immer noch mehr Platz, als der Schwarm im Aquarium.

KrisFin schrieb:

p-c schrieb: http://www.amazon.co.../105-6498516-6894026 Toshiba HD-A2 auf Platz 1 aller Elektronikartikel von Amazon USA. Das war´s dann wohl mit dem "Formatkrieg" Gruß, Michael Richtig, daß nennt man Relativitätstheorie. Ein Goldfisch im Glas hat immer noch mehr Platz, als der Schwarm im Aquarium.

Touché

.

KrisFin schrieb:

Da bisher Sony im Konsolenmarkt immer ganz oben mitgemischt hat, ist es aus meiner vieleicht einfachen Sichtweise so, daß ich glaube, daß wegen gewachsener Strukturen und Kompetenzen innerhalb des Konzernz es denen auch mit der PS3 gelingt.

Würde man theoretisch erwarten. Sie hatte jedoch das Problem, dass sie zur Chefsache erklärt wurde und plötzlichLeute bei ihr das Sagen hatten, die von Technik nur wenig Verständnis haben. Wobei schon bei der PS-2 intern einige ernste Probleme im Aufbau bestanden. nur war sie in einer anderen Ausgangslage . Die PS-3 ist nicht mehr und nicht weniger als das Endprodukt eines sehr einseitigen Optimierungsprozesses. Der oberste Chef gab seine Wünsche bekannt und diese mußten irgendwie erfüllt werden, koste es was es wolle. Und im Rahmen dieses Prozesses kamen die grundsätzlichen Auslegungen schlichtweg unter die Räder.Die Anforderung BluRay-Player kam schlichtweg im Entwicklungsprozeß als letzte Anforderung, Dafür mußten einige Eigenschaften geopfert werden.
Der Vorteil der PS-3 gegenüber den anderen BluRay-Playern im Moment: Es gibt imk Moment noch keine echten Hardware Einheiten für BluRay Player die nennenswerte Teile der Aufgaben übernehmen und vom System abkapseln.
Da hat ein System wie der Cell mit einer CPU und vereinfacht ausgedrückt mehreren DSPs gute Karten, nicht zuletzt wenn er für manche Aufgabwen noch eine GPU zur Hilfe anfordern kann.

UNd: Nein, ich bin kein Spieleprogrammierer sondern eher Anwendungsentwickler, allerdings nicht besonders Systemfern. Außerdem komme ich aus der Hardwarenahen Schiene und ich durfte mich auch beruflich mit der PS-3 herumärgern. Vor allem interessierte mich das Konzept des Cell schon kurz nach den Ankündigungen. Wenn man sich schon lange mit den Themen wie Laufzeitanalyse von Computerprogrammen und Verteilten Systemen beschäftigen mußte/durfte versteht man eigentlich recht schnell was in einem Cell abgeht, vor allem was er kann und was er nicht kann. Für was er ausgelegt wurde und was ihm aufgepfropft wurde. Im Prinzip ist das Konzept des Cell nicht unbedingt neu, sondern zum Teil schon sehr alt.
Ein anderes Problem rührt schlichtweg daher, dass fast alle Nintendo schon abgeschrieben hatten, doch diese jetzt den Markt von unerwarteter Richtung unter Druck setzen. Die Wii benötigt kein HD Display und auch die Entwicklung ist einfacher und billiger als für die Xbox 360 und vor allem die PS-3. Die Xbox 360 hat das Glück dass sie in der Nähe des Break Even arbeitet und bereits eine nennenswerte Verteilung in den Haushalten besitzt. Den Druck der Wii kann man dabei halbwegs aussitzen, schon weil man sich halbwegs an die PCs anhängen kann. Sony vertröstete hingegen immer mit Erinnerungen an die glorreiche PS-2 Zeit, doch so langsam zeichnet sich ab dass die PS-3 eben keine PS-2 ist. In Japan erarbeitet saich die PS-3 im Moment eher den Ruf ein hoffnungsloser Fall zu sein und auch viele US-Publisher kommen langsam aber sicher an ihre Geduldsgrenzen. Wenn sich da die PS-3 nicht nennenswert aufrappelt werden selbst die PS-3 Portierungen eingedampft und das dürfte sehr schnell in einer negativen Feedback Schleife enden: Weniger angekündigte Spiele= weniger Interessenten = Weniger verkaufte Konsolen = Weniger produzierte Spiele.

KrisFin schrieb:

Richtig. daß nennt man Relativitätstheorie. Ein Goldfisch im Glas hat immer noch mehr Platz, als der Schwarm im Aquarium.

Dein "Goldfisch im Glas" war schon ausreichend, um die HD DVD Filmverkäufe locker an denen der BD vorbeiziehen zu lassen. Und das ist erst der Anfang. Die Preisaktion von Toshiba läuft noch Wochen - und das nicht nur bei Amazon.
Bez. der Filmverkäufe reden wir in 2-3 Wochen noch mal drüber... Der PS3 Effekt (der Trumpf der BDA) ist schon Geschichte, bevor überhaupt die Billigplayer den US-Markt erreichen

Gruß,
Michael

p-c schrieb:

KrisFin schrieb: Richtig. daß nennt man Relativitätstheorie. Ein Goldfisch im Glas hat immer noch mehr Platz, als der Schwarm im Aquarium. Dein "Goldfisch im Glas" war schon ausreichend, um die HD DVD Filmverkäufe locker an denen der BD vorbeiziehen zu lassen. Und das ist erst der Anfang. Die Preisaktion von Toshiba läuft noch Wochen - und das nicht nur bei Amazon. Bez. der Filmverkäufe reden wir in 2-3 Wochen noch mal drüber... Der PS3 Effekt (der Trumpf der BDA) ist schon Geschichte, bevor überhaupt die Billigplayer den US-Markt erreichen Gruß, Michael

das ist doch mal ne erfreuliche nachricht fuer hd-dvd
weiter so toshi

hd-dvd is doch noch nicht tot

KarstenS schrieb:

KrisFin schrieb: Da bisher Sony im Konsolenmarkt immer ganz oben mitgemischt hat, ist es aus meiner vieleicht einfachen Sichtweise so, daß ich glaube, daß wegen gewachsener Strukturen und Kompetenzen innerhalb des Konzernz es denen auch mit der PS3 gelingt. Würde man theoretisch erwarten. Sie hatte jedoch das Problem, dass sie zur Chefsache erklärt wurde und plötzlichLeute bei ihr das Sagen hatten, die von Technik nur wenig Verständnis haben. Wobei schon bei der PS-2 intern einige ernste Probleme im Aufbau bestanden. nur war sie in einer anderen Ausgangslage . Die PS-3 ist nicht mehr und nicht weniger als das Endprodukt eines sehr einseitigen Optimierungsprozesses. Der oberste Chef gab seine Wünsche bekannt und diese mußten irgendwie erfüllt werden, koste es was es wolle. Und im Rahmen dieses Prozesses kamen die grundsätzlichen Auslegungen schlichtweg unter die Räder.Die Anforderung BluRay-Player kam schlichtweg im Entwicklungsprozeß als letzte Anforderung, Dafür mußten einige Eigenschaften geopfert werden. Der Vorteil der PS-3 gegenüber den anderen BluRay-Playern im Moment: Es gibt imk Moment noch keine echten Hardware Einheiten für BluRay Player die nennenswerte Teile der Aufgaben übernehmen und vom System abkapseln. Da hat ein System wie der Cell mit einer CPU und vereinfacht ausgedrückt mehreren DSPs gute Karten, nicht zuletzt wenn er für manche Aufgabwen noch eine GPU zur Hilfe anfordern kann. UNd: Nein, ich bin kein Spieleprogrammierer sondern eher Anwendungsentwickler, allerdings nicht besonders Systemfern. Außerdem komme ich aus der Hardwarenahen Schiene und ich durfte mich auch beruflich mit der PS-3 herumärgern. Vor allem interessierte mich das Konzept des Cell schon kurz nach den Ankündigungen. Wenn man sich schon lange mit den Themen wie Laufzeitanalyse von Computerprogrammen und Verteilten Systemen beschäftigen mußte/durfte versteht man eigentlich recht schnell was in einem Cell abgeht, vor allem was er kann und was er nicht kann. Für was er ausgelegt wurde und was ihm aufgepfropft wurde. Im Prinzip ist das Konzept des Cell nicht unbedingt neu, sondern zum Teil schon sehr alt. Ein anderes Problem rührt schlichtweg daher, dass fast alle Nintendo schon abgeschrieben hatten, doch diese jetzt den Markt von unerwarteter Richtung unter Druck setzen. Die Wii benötigt kein HD Display und auch die Entwicklung ist einfacher und billiger als für die Xbox 360 und vor allem die PS-3. Die Xbox 360 hat das Glück dass sie in der Nähe des Break Even arbeitet und bereits eine nennenswerte Verteilung in den Haushalten besitzt. Den Druck der Wii kann man dabei halbwegs aussitzen, schon weil man sich halbwegs an die PCs anhängen kann. Sony vertröstete hingegen immer mit Erinnerungen an die glorreiche PS-2 Zeit, doch so langsam zeichnet sich ab dass die PS-3 eben keine PS-2 ist. In Japan erarbeitet saich die PS-3 im Moment eher den Ruf ein hoffnungsloser Fall zu sein und auch viele US-Publisher kommen langsam aber sicher an ihre Geduldsgrenzen. Wenn sich da die PS-3 nicht nennenswert aufrappelt werden selbst die PS-3 Portierungen eingedampft und das dürfte sehr schnell in einer negativen Feedback Schleife enden: Weniger angekündigte Spiele= weniger Interessenten = Weniger verkaufte Konsolen = Weniger produzierte Spiele.

Wenn Du so hardwarenahe bist und so viel davon verstehst, warum kann ich in Deinem beitrag dann in jedem zweiten Satz von Problemen und schlechtem Ruf der PS3 lesen, ohne daß Du auch nur ein einziges Problem wikrlich genannt hättest? Du schreibst, Du könntest genau sehen, welche Funktionen nur aufgepfropft sind und was der Cell kann und was nicht. Dann sag es doch bitte auch, was er nun kann und was nicht. Du reißt alles an ohne es zu benennen. Was soll denn nun an der PS3 alles nicht richtig sein? Ich kann keinen einzigen Hinweis darauf in Deinem Beitrag finden. Fakt ist, daß die PS3 alle Funktionen einer Spielekonsole bestens erfüllt. Und darüber hinaus spielt sie auch noch BluRays und das in sehr guter Qualität. Bei DVDs ist die Wiedergabequalität leider nicht so toll aber dafür hat man sicher noch einen 30,-€ DVD-Player herumstehen.

Ach ja, noch was. Du schreibst: "Es gibt imk Moment noch keine echten Hardware Einheiten für BluRay Player die nennenswerte Teile der Aufgaben übernehmen und vom System abkapseln." Muß man das verstehen? Erstens hat jeder DVD-Player und selbstverständlich auch jeder BluRay-Player echte Hardware-Einheiten (komischer Ausdruck für einen Dekoder-Chip), der sehr wohl nennenswerte Teile der Aufgaben übernimmt. Nämlich das Dekodieren des MPEG-Datenstroms und ggf. auch Skalierung und Deinterlacing. Welche anderen Aufgaben sollte ein BluRay-Player denn sonst noch ausführen, wofür weitere Hardware benötigt würde. Im Gegensatz zur PS3 besitzen die meisten BluRay-Player sogar einen Faroudja-Chip, um DVD-Daten besser aufzubereiten, zu deinterlacen und skalieren. Also was soll Deine Kritik an der PS3 nun wirklich aussagen? Ich kann nichts greifbares entdecken.

Yankeededandy schrieb:

Allerdings hatte der eine Herr mit dem ich gesprochen hatte ziemlich deutlich artikulierte Sorgen, dass das eine Fehlinvestition war. Zum Zeitpunkt der Investitionsplanung Ende 2006 war HD-DVD in Europa noch ziemlich vorn. Mit der Playstation 3 hat sich das in diesem Frühjahr ziemlich dramatisch geändert.

Der Herr scheint ziemlich kurzfristig zu denken. Daß HD-DVD Ende 2006 vorne lag, war aufgrund der Umstände zu erwarten gewesen. Daß Blu-Ray jetzt dank der PS3 vorne liegt, war ebenfalls zu erwarten. Die entscheidende Frage ist, welches Format zuerst den Massenmarkt erreicht (wenn es überhaupt eines der Formate schafft). Und wer zuerst den Massenmarkt erreicht, diese Frage ist meiner Meinung nach zur Zeit relativ offen. HD-DVD hat immer noch den Preisvorteil bei den Playern, zumindest zur Zeit. Blu-Ray hat den Vorteil, mehr exklusive Studios zu haben.

Yankeededandy schrieb:

Die ziemlich einhellige Meinung bei allen Branchen-Kennern ist

Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Da hängt aber natürlich eine Menge davon ab, wen man nach seiner Meinung fragt. Einige Branchenkenner sind sich sicher, daß Blu-Ray gewinnt. Andere tippen auf HD-DVD. Die Mehrheit hält sich mit Prognosen aber zurück oder tippt darauf, daß beide Formate mittelfristig oder auch langfristig bestehen bleiben.

Da HD DVD in Japan tot ist (da wo die Technik nun einmal herkommt - auch die die Hollywood braucht), im professionellen Bereich keine Bedeutung hat, im Recordingbereich ebenfalls klar gegen die BD als Datenträger verliert, sieht es für sie einfach schlecht aus...

Wie schon tausend mal gesagt (und Yannkeededandy´s Branchenerfahrung hat es ja auch bestätigt) geht es um ein Medium was auch locker 10 Jahre überstehen kann und das kann die HD DVD nicht, aber die Blu-ray Disc.
Aber es glaubt ja immer keiner! Und es muss sich ja alles von heute auf morgen durchsetzen? Das solche Entwicklung langfristig angelegt sind und damit auch Zeit brauchen - die restliche Technik muss sich ja auch noch entwickeln - wird immer außer Acht gelassen.
Die Hersteller wären blöde ihre teure Umrüstung auf die BD-Zukunft nun fallen zu lassen. Das wird einfach nicht passieren! Es ist halt nicht nur Sony und damit eine einzelne Firma, sonderne eine ganze Branche unterschiedlicher Unternehmen.
Das ist das gleiche wie mit dem Digitalkino. Alle wissen dass es kommt und die analoge Vorführung einmal verdrängen wird, aber noch in der Anschaffung teuer ist und nicht ganz ausgereift (meist 2K statt 4K). Nur geht die Richtung trotzdem da hin, sie muss es gar.
Billig-Player von HD-DVD? Als ob da Blu-ray nicht kontern kann! Die Player-Technik unterscheidet sich nicht wirklich, damit auch nicht die Playerpreise in der Herstellung.
Die Walmart-Geschichte war eine Ente und da Funaitechnik hauptsächlich in Walmart-Playern vorzufinden sind, sind das eher billige Blu-ray-Player. Hier gibt es jedenfalls von Funai offizielle Informationen, dass man billige Blu-ray-Player plant.
Die ersten BD-Player waren neben den Etwicklungskosten (die Toshiba nicht wirklich draufgeschlagen hat), geringer Stückzahl so teuer und wenn man sich die Sony, Pana und Pio-Player anschaut und sieht dass da als LW ein teurer Brenner arbeitet, ist der Preis noch verständlicher (die Brenner kosteten zu dem Zeitpunkt auf dem Markt 800-1000$). Das fällt bei den neuen Playern schon einmal weg, dass neue 250 EUR-Pio-LW zeigt ja die entsprechende Preisentwicklung.
Zudem wurden Dank der PS3 die Produktionskapazitäten enorm gesteigert.
Der Preiskampf ist also für Toshiba aussichtslos, da Sony und Co. problemlos kontern können, wenn sie wollen.
Da Sony und Toshiba bei der PS3-Chip-Entwicklung des CELL zusammengearbeitet haben, sollte evtl. auch für Toshiba trotz HD DVD-Ende etwas herauszuholen sein. Die Heimkinotauglichkeit hat dieser Chip ja nun wirklich bewiesen und Sony hatte schon mehrmals angedeutet diesen Chip als Grundlage in andere AV-Geräte zu verwenden...
Warum nicht auch in einen (günstigen) BD-Player abseits der PS3?

celle schrieb:

Wie schon tausend mal gesagt (und Yannkeededandy´s Branchenerfahrung hat es ja auch bestätigt) geht es um ein Medium was auch locker 10 Jahre überstehen kann und das kann die HD DVD nicht, aber die Blu-ray Disc.

Blödsinn. Warum sollte die Blu-Ray länger überstehen können als die HD-DVD? Nur weil Blu-Ray mehr Speicherkapazität hat? Wie konnte sich denn dann die CD so lange halten, wo sie doch kapazitätsmäßig schon längst überholt ist? Ganz einfach: Weil die Kapazität der CD für ihren Einsatzzweck ausreicht. Genau wie die Kapazität der HD-DVD für ihren Einsatzzweck ausreicht. Mehr Kapazität zu haben, ist sicherlich kein Nachteil, aber lebensnotwendig ist es nicht.

celle schrieb:

Billig-Player von HD-DVD? Als ob da Blu-ray nicht kontern kann! Die Player-Technik unterscheidet sich nicht wirklich, damit auch nicht die Playerpreise in der Herstellung.

Der Lesekopf ist bei Blu-Ray viel näher an der Disc dran, wodurch beim Laufwerksbau genauer gearbeitet werden muß. Der Lesekopf soll ja die Disc nicht zerkratzen!

Es ist ja toll, daß Du so locker behauptest, daß Blu-Ray von den Preisen her kontern könnte. Warum tun sie es dann nicht? Der kleine Toshiba kostet in den USA zur Zeit MSRP 299 USD, Straßenpreis unter 250 USD. In dem Preis enthalten sind 5 kostenlose HD-DVD Filme. Wo ist da der Konter auf Seiten von Blu-Ray?

celle schrieb:

Die Walmart-Geschichte war eine Ente

Eine halbe Ente. Fan Yuan (oder wie die hießen) hatte behauptet, einen Auftrag von Walmart zu haben. Tatsächlich hatten sie nur eine Anfrage von Walmart.

celle schrieb:

dass neue 250 EUR-Pio-LW zeigt ja die entsprechende Preisentwicklung.

Das LW werde ich mir wahrscheinlich auch für meinen HTPC kaufen. Somit wäre ich dann formatneutral. Der Massenmarkt guckt aber nicht auf HTPC, sondern auf Standalone-Geräte. Und ein Standalone-Gerät besteht ja aus viel als "nur" dem Laufwerk. Wenn ein HD-DVD-Standalone-Player nicht mehr kostet als ein Blu-Ray-PC-Laufwerk, dann frage ich mich, wo da die für Blu-Ray so positive Preisentwicklung ist. Klar wird Blu-Ray ständig günstiger. Aber HD-DVD eben auch - und behält damit (zumindest zur Zeit) den Preisvorsprung bei.

celle schrieb:

Der Preiskampf ist also für Toshiba aussichtslos

Puh, na das ist ja mal ne klasse Aussage. Widerspricht nur eben mal völlig und total der heutigen Realität. Aber das macht ja nix.

celle schrieb:

Da HD DVD in Japan tot ist (da wo die Technik nun einmal herkommt - auch die die Hollywood braucht), im professionellen Bereich keine Bedeutung hat, im Recordingbereich ebenfalls klar gegen die BD als Datenträger verliert, sieht es für sie einfach schlecht aus...

Nur hat das alles wenig Aussagen für die HD DVD als Filmabspieler im Consumer-Bereich. Japan hatte auch die DVD zunächst vollkommen verschlafen und die professionellen Medien hatten noch nie eine Ähnlichkeit mit den Consumer-Medien.

celle schrieb:

Die Hersteller wären blöde ihre teure Umrüstung auf die BD-Zukunft nun fallen zu lassen.

Das betrifft im wesentlichen nur die wenigen BluRay-Preßwerke. EIn erheblicher Teil der sonstigen Investitionen ist im wesentlichen Formatunabhängig.

celle schrieb:

Der Preiskampf ist also für Toshiba aussichtslos, da Sony und Co. problemlos kontern können, wenn sie wollen. Da Sony und Toshiba bei der PS3-Chip-Entwicklung des CELL zusammengearbeitet haben, sollte evtl. auch für Toshiba trotz HD DVD-Ende etwas herauszuholen sein. Die Heimkinotauglichkeit hat dieser Chip ja nun wirklich bewiesen und Sony hatte schon mehrmals angedeutet diesen Chip als Grundlage in andere AV-Geräte zu verwenden...

Ja, weil man irgendwie die Investitionen in ihn rechtfertigen muß und er in manchen Punkten die PS-3 mehr behindert als ihr nutzt. Sorry, aber diese Rolle wird sehr schnell von dedizierten DSPs übernommen werden, die schlichtweg billiger zu produzieren sind.

Es ist ja toll, daß Du so locker behauptest, daß Blu-Ray von den Preisen her kontern könnte. Warum tun sie es dann nicht? Der kleine Toshiba kostet in den USA zur Zeit MSRP 299 USD, Straßenpreis unter 250 USD. In dem Preis enthalten sind 5 kostenlose HD-DVD Filme. Wo ist da der Konter auf Seiten von Blu-Ray?

Wieviel kostet der Samsung BD-P1000? Kaum mehr... Vergleich mal den XE1 mit den 1200er preislich auf gleichem Niveau (600$ Straße).
Der Pana DMP-BD10 ist Audiobereich besser ausgestattet und kostet 599$ UVP (NICHT STRASSE!!!) plus 5 Top-Filme (exklusiv)!
Der Sony wurde auch um 200$ im Preis gesenkt.
Darunter wird erst später gekontert, wenn die Zweit/Drittplayer der BD-Hersteller kommen (IFA). Immerhin hat man mit deutlich teuereren Premiumgeräten das Format eingeführt. Wie bei DVD auch. Stelle dir das einmal vor, der Händler kauft diese teuer ein und dann werden die Premiumgeräte plötzlich unter EKP vom Hersteller verramscht.
Panasonic hat sich durch solch eine Aktion (Projektoren) schon einmal bei einigen Händlern verscherzt und diese führen Pana-Produkte nicht mehr...
Du kannst den Pio, Pana und Sony sowie den 1200er-Samsung nicht mit dem E1/A2 vergleichen? Sprechen einfach andere Preisklassen an!
Und mit dem XE1/XA2 können nun genügend BD-Player preislich mithalten.

Toshiba hat von Anfang an die Dumping-Preispolitik ohne Rücksicht auf Gewinn gewählt - nur um Kunden zu gewinnen. Die BD-Hersteller nicht. Ausnahme Sony und die PS3 - was aber bei Konsolen üblich ist.

Der Lesekopf ist bei Blu-Ray viel näher an der Disc dran, wodurch beim Laufwerksbau genauer gearbeitet werden muß. Der Lesekopf soll ja die Disc nicht zerkratzen!

Das macht nie im Leben soviel aus! Glaubst du doch selber nicht und als ob dies die BD-Hersteller nun nicht im Griff hätten -> PS3-Massenproduktion und 250EUR Pio-LW mit CD/DVD-Brennfunktion!

celle schrieb:

Wieviel kostet der Samsung BD-P1000? Kaum mehr...

aktuelle Amazon-Preise:
-----------------------
Toshiba HD-A2: 243 USD, mit 5 Filmen
Samsung BD-P1000: 469 USD, keine Filme dabei
Samsung BD-P1200: 606 USD, keine Filme dabei
Sony BDP-S1: 748 USD, keine Filme dabei
Panasonic DMP-BD10: 1068 USD, keine Filme dabei

"Kaum mehr"? Wenn ich beim Toshiba den Wert der Filme (5x15 USD) abziehe, lande ich beim HD-A2 bei 168 USD. Der billigste Blu-Ray Player kostet 469 USD. 469 geteilt durch 168. Hmmmmmm....

Interessant finde ich noch, daß Du (Marcel) vor noch nicht allzu langer Zeit erwartet hast, daß der Samsung BD-P1200 noch günstiger werden wird als der BD-P1000. Das scheint nicht so zu werden. Wahrscheinlich wird der BDP-1000 als Auslaufmodell besonders günstig angeboten, um die Lager für das neue Modell zu räumen.

celle schrieb:

Der Pana DMP-BD10 ist Audiobereich besser ausgestattet und kostet 599$ UVP (NICHT STRASSE!!!) plus 5 Top-Filme (exklusiv)!

Leider ist der BD10A weder bei froogle noch bei Amazon zu finden. Weiß nicht, wann er erhältlich sein wird, zur Zeit jedenfalls noch nicht. Wenn er denn erhältlich sein wird, wird er wahrscheinlich bestenfalls preislich mit dem Samsung BD-P1000 mithalten können.

celle schrieb:

Der Sony wurde auch um 200$ im Preis gesenkt.

Was ihn nicht davon abhält, trotzdem noch ein Vielfaches des kleinen Toshibas zu kosten.

celle schrieb:

Du kannst den Pio, Pana und Sony sowie den 1200er-Samsung nicht mit dem E1/A2 vergleichen? Sprechen einfach andere Preisklassen an!

Das kümmert den Massenmarkt nicht, der will nur einen möglichst geringen Einstiegspreis. Die Geräte für höhere Preisklassen werden den Krieg nicht entscheiden.

@madshi

Interessant finde ich noch, daß Du (Marcel) vor noch nicht allzu langer Zeit erwartet hast, daß der Samsung BD-P1200 noch günstiger werden wird als der BD-P1000.

Hä! Da hat mich aber jemand falsch verstanden. Ich redete von der UVP!!! und da ist der 1200er deutlich günstiger und leistet weit mehr! Und er ist da auch günstiger als der XA2! Dank 799$ UVP liegt der Sony nun auch auf XE1 Niveau.
Du drehst dir auch jede Aussage so, wie du sie gerne hättest?
Das der Straßenpreis eines deutlich schlechter ausgestatten Players der zudem noch ein Auslaufmodell ist und schon eine ganze Weile vor dem Nachfolger auf dem Markt ist einen niedrigeren Straßenpreis hat, ist klar! Alles andere geht am Markt vorbei!

Das kümmert den Massenmarkt nicht, der will nur einen möglichst geringen Einstiegspreis. Die Geräte für höhere Preisklassen werden den Krieg nicht entscheiden.

Das rechtfertigt deinen Apfel/Birnen-Vergleich? Eher nicht!
Gleiches gilt für den Straßenpreis des Auslaufmodells BD-P1000 mit dem Nachfolger BD-P1200!

By the way, es gibt bessere und günstigere Händler für Elektronik als Amazon!

celle schrieb:

By the way, es gibt bessere und günstigere Händler für Elektronik als Amazon!

Der günstigste Händler über Froogle.com bietet den Samsung BD-P1000 für 459 USD an ("refurbished" Geräte gibt's natürlich noch günstiger, aber das ist ja nicht der Sinn der Sache). Ganze 10 USD gespart gegenüber Amazon. Ich hab schon öfters Preise verglichen, und in Sachen HD-DVD/Blu-Ray-Player sieht Amazon meistens recht gut aus. Sie sind vielleicht nicht auf den letzten USD die günstigsten. Aber sie sind meistens günstig genug für aussagekräftige Vergleiche.

Den S1 findest du aber auch z.B. brandneu für 673$.

http://www.compuplus...?sid=9my98hfo1owq4ms

Schon ein größerer Preisunterschied zu Amazon...

madshi schrieb:

Toshiba HD-A2: 243 USD, mit 5 Filmen

Wo hast Du den Preis gefunden? Bei Amazon finde ich ihn nur für 299,-. Auch bei anderen renomierten Händlern habe ich keinen besseren Preis gefunden.

Weis jemand, ob da ein Universal-Netzteil drin ist und ich nur ein anderes Kabel bräuchte oder ob man noch einen Spannungswandler benötigt?

Die 5 Filme kann man allerdings allesamt in die Tonne treten. Das ist aber Geschmacksache und man kann Sie ja auch wieder verkaufen. Ich galube aber nicht das man mehr als 10$ pro Disc bekommt.

Gruß
Micha

mmfs001 schrieb:

Wo hast Du den Preis gefunden? Bei Amazon finde ich ihn nur für 299,-. Auch bei anderen renomierten Händlern habe ich keinen besseren Preis gefunden.

Heute morgen stand er noch für 243 USD drin. Jetzt ist er aber nicht mehr auf Lager. Der ktuell gelistete Preis von 299 USD ist ja auch nicht von Amazon, sondern von einem Vertragshändler von Amazon. Ich schätze, wenn Amazon die nächste Lieferung kriegt, sollte er wieder für 243 USD (o.ä.) erhältlich sein.

Alternativ wäre auch dieser Händler eine Variante:

http://www.valueelectronics.com/avstc.htm

Ist im AVSForum ein sehr geschätzter Händler. Dort kostet der A2 zwar auch 299 USD, aber es gibt noch etliche Extra dazu, z.B. längeres HDMI-Kabel, weitere 3 kostenlose HD-DVDs (freie Auswahl unter den erhältlichen 21,99 USD Titeln) usw...

Hi,

@ madshi,

vielleicht solltest du auch mal bedenken bei deiner ganzen Preisrechnerei zu gunsten der HD-DVD das es auch bedeutend auf die Software ankommt. Was hilft mir ein Toshiba der nur € 600,-- oder so kostet wenn es keine Filme gibt die mich da ansprechen?? Zumal auch bei der "mageren" Auswahl an Firmen, die für die HD-DVD sind es auch nie viele sein werden......

Sorry du aber da investiere ich lieber in Blue Ray und zahle EUR 300-500 EUR mehr und weiss auch das ich in Zukunft die ganzen "Kracher" mal auf BR bekommen kann wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....sorry aber da fällt es mir nicht schwer zu überlegen auf welches Pferd ich setze.....

Ganz ehrlich was bringen mir da bitte die 5 Universal-Filme die ich hier stehen habe?? Die kann ich mir dann auch weiterhin allerdings dann auf einem BR-Player auf DVD ansehen....

celle schrieb:

@madshi Interessant finde ich noch, daß Du (Marcel) vor noch nicht allzu langer Zeit erwartet hast, daß der Samsung BD-P1200 noch günstiger werden wird als der BD-P1000. Hä! Da hat mich aber jemand falsch verstanden. Ich redete von der UVP!!! und da ist der 1200er deutlich günstiger und leistet weit mehr! Und er ist da auch günstiger als der XA2! Dank 799$ UVP liegt der Sony nun auch auf XE1 Niveau. Du drehst dir auch jede Aussage so, wie du sie gerne hättest? Das der Straßenpreis eines deutlich schlechter ausgestatten Players der zudem noch ein Auslaufmodell ist und schon eine ganze Weile vor dem Nachfolger auf dem Markt ist einen niedrigeren Straßenpreis hat, ist klar! Alles andere geht am Markt vorbei!

Als der BD-P1200 angekündigt wurde, hast Du in mehreren Threads darüber erzählt, daß bei Samsung generell die Marktpreise sehr deutlich unter UVP gehen, daß das praktisch eine Marktstrategie von Samsung sei. Siehe z.B. hier:

http://www.hifi-foru...=12&postID=2971#2971

Gleichzeitig hast Du betont, daß der BD-P1200 einen um 200 USD niedrigeren UVP hat als der BD-P1000. Diese Aussagen zusammengefaßt kam es für mich so rüber, als würdest Du den BD-P1200 günstiger erwarten als den BD-P1000.

Cinema_Fan schrieb:

vielleicht solltest du auch mal bedenken bei deiner ganzen Preisrechnerei zu gunsten der HD-DVD das es auch bedeutend auf die Software ankommt.

Das habe ich wiederholt anerkannt. Schau mal z.B. ein paar Posts weiter oben, wo ich auf "Yankeededandy" geantwortet habe.

Cinema_Fan schrieb:

wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones

Heh, das ist lustig, gerade all diese Filme wird es aller Voraussicht nach sowohl auf HD-DVD als auch Blu-Ray geben! Herr der Ringe ist allerdings nicht von Warner, sondern von New Line, die aber wohl auch formatneutral sind. Lethal Weapon 1 und 2 gibt es in den USA bereits auf HD-DVD!! Paramount ist ebenfalls formatneutral.

Cinema_Fan schrieb:

oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe.

Na, da hast Du ja mal einen Treffer gelandet, wenn auch den einzigen in Deinem ganzen Post. Diese Filme wird es tatsächlich in der näheren Zukunft nur für Blu-Ray geben.

Cinema_Fan schrieb:

Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....

Fox hat da nix zu sagen, welches Format verwendet wird. Das entscheidet allein George Lucas. Und der hat erstmal gesagt, daß in absehbarer Zeit weder Blu-Ray noch HD-DVD Star Wars kriegen werden.

Ja, ist ja auch so und 800$ zu 600$ belegt das auch. Wenn der Nachfolger kommt wird auch der 1200er noch mehr verramscht, man muss aber auch sagen dass die Samsung-Strategie besonders für den EU-Markt steht, denn 1479 EUR UVP zu 465 EUR Straßenpreis sind der deutlichere Beleg. Der USA-Markt ist weniger krass, da deren UVP´s deutlich niedriger sind als die die Samsung hier verlangt. Braucht ja nur deren TV-Preise mal durchgehen...

Gleichzeitig hast Du betont, daß der BD-P1200 einen um 200 USD niedrigeren UVP hat als der BD-P1000. Diese Aussagen zusammengefaßt kam es für mich so rüber, als würdest Du den BD-P1200 günstiger erwarten als den BD-P1000.

Den technischen Daten zu Grunde gelegt ist er das auch. Immerhin ist der 1200er der deutlich bessere Blu-ray und DVD-Spieler.
Und vom Zeitraum gesehen passt es ja auch, der Alte ist ja nun deutlich länger auf den Markt. Den Neuen gibt es erst seit so 2/3 Monaten. Da war der 1000er um die Zeit noch teurer. Der 1000er ist jetzt nur noch ein Abverkauf der Händler. Um den loszuwerden muss er billiger als der Nachfolger sein.
Was seinen Preisverfall dennnoch weiter hindert ist die ehemals hohe UVP und der entsprechend hohe EKP für die Händler. Samsung hat den Player nicht als Einstiegsplayer verkauft, sondern wie den 1200er als Premiumprodukt in geringer Stückzahl. Damit ist auch der Vergleich mit dem E1 ein Apfel/Birnen-Vergleich.

Echte Einstiegsplayer haben die BD-Hersteller aufgrund der draufgeschlagenen Entwicklungskosten der 1G-Modelle noch nicht im Angebot. Panasonic macht mit dem 10A einen Preissprung (der einige Händler verärgern dürfte) und Sony bringt mit dem S300 demnächst ein günstigeres Modell (599$ UVP) auf den Markt. Dann nähert man sich auch nach und nach den unteren Toshiba-Playern (und der PS3) an. Denn auch diese beiden Player von Sony und Pana sind eigentlich für Einstiegsplayer zu gut ausgestattet. 1080p-Upscaling, DVD-A, teure Spitzenklasse-Chips, analoge Mehrkanalausgänge beim Pana. 1080p-Upscaling, HDMI 1.3, 1080p24, 5.1 Ausgang beim Sony.

Ok, mal sehen, was HD-DVD und Blu-Ray in den USA für das Weihnachtsgeschäft in petto haben. Ich denke, daß HD-DVD zu Weihnachten den ersten $199 Player anbieten wird. Da muß Blu-Ray dann ja *eigentlich* mitziehen, wenn sie das Weihnachtsgeschäft nicht verlieren wollen. Uns als Kunden kann's nur recht sein. Ich glaub, so schnell haben wir noch nie ein neues Medium in "angenehme" Preisregionen rutschen sehen...

madshi schrieb:

Cinema_Fan schrieb: oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Na, da hast Du ja mal einen Treffer gelandet, wenn auch den einzigen in Deinem ganzen Post. Diese Filme wird es tatsächlich in der näheren Zukunft nur für Blu-Ray geben.

und was hälts du von:

Spiderman
Daredevil
Gost Rider
und Fantastic Four.

Für mich als Liebhaber von Comicverfilmungen auch ein Kaufgrund

Ich freu mich schon auf Spidey 3. leider nur exclusiv auf BD

madshi schrieb:

Ich denke, daß HD-DVD zu Weihnachten den ersten $199 Player anbieten wird

Hoffentlich beginnt das Weihnachtsgeschäft schon im Oktober, wenn ich in den Staaten bin

Um meine Frage von vorher selbst zu beantworten:
Das Netzteil des Toshiba kann leider nur mit 120 Volt umgehen. Damit lohnt sich ein Import derzeit nicht.

Gruß
Micha

dothedew227 schrieb:

und was hälts du von: Spiderman

Klasse Film, vor allem Teil 2. Leider fand ich Teil 3 inhaltlich relativ bescheiden.

dothedew227 schrieb:

Daredevil Gost Rider und Fantastic Four.

Daredevil und Fantastic Four fand ich nicht so dolle. Ghost Rider hab ich noch nicht gesehen. Fantastic Four hab ich bei PremiereHD aufgenommen, werd's aber wahrscheinlich wieder löschen, nachdem ich's mir nochmal angeguckt habe. Ach, übrigens soll die PremiereHD-Ausstrahlung eine bessere Bildqualität haben als die Blu-Ray-Disc! Bei Blu-Ray wurde wohl MPEG2 mit einer relativ niedrigen Bitrate verwendet, weswegen es bei einigen Action-Szenen häßliche Kompressionsartifakte gibt. Die PremiereHD-Aufzeichnung soll da wohl besser sein, dank relativ hoher Bitrate und h264. Bei den meisten anderen Filmen ist PremiereHD aber gegenüber Blu-Ray und HD-DVD leicht unterlegen.

dothedew227 schrieb:

Für mich als Liebhaber von Comicverfilmungen auch ein Kaufgrund

Deshalb plane ich mir ja auch, ein Blu-Ray-PC-Laufwerk für meinen HTPC zu kaufen, sobald es unter 200 Euro rutscht. Ohne Fox und Sony geht's halt nicht. Ohne Universal aber auch nicht. Ein echter Filmfreak hat wohl gar keine andere Wahl, als formatneutral zu werden. Aber das muß uns Filmfreaks ja nicht davon abhalten, trotzdem ein Format zu bevorzugen, nicht wahr?

mmfs001 schrieb:

Hoffentlich beginnt das Weihnachtsgeschäft schon im Oktober, wenn ich in den Staaten bin

Ich befürchte nicht. Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_(Shopping)

Black Friday wird in den Vereinigten Staaten der Freitag nach Thanksgiving genannt. Da das amerikanische Erntedankfest immer auf den vierten Donnerstag im November fällt, gilt der Black Friday als traditionelles Familienwochenende und Beginn der Weihnachtseinkaufssaison.

habe heute meinen Beitrag zu den HD wars getan und mir die PS3 als blu-ray player gekauft. + 3 Filme.
Kann eigentlich nicht sagen das mir das eine oder andere Format lieber ist. Vermute aber blu-ray wird sich durchsetzen . Wenn nicht kann man die PS3 immer noch anderweitig nutzen.

Jetzt fehlen nur noch die Medien. HdR wäre traumhaft auf HD, ebenso planet earth & co

hi,

hatte erst auch ein Xbox HD Laufwerk doch
jezt habe ich mir den BD Samsung Player zugelegt und
das XboxLaufwerk verkauft samt HD-DVDs.
Diese Einheits-Kisten von Toshiba würde ich mir nie
kaufen dazu noch die bessere auswahl an Filmen bei
Blu-ray haben mich dazu bewegt sich von HD-DVD
zu verabschieden.
Der einzige Film-Anbieter bei HD-DVD Universal hat meistens
sehr gute BIldqualität bei DVD somit fählt es mir noch leichter auf Blu-ray zu setzen.
satfanman

satfanman schrieb:

Der einzige Film-Anbieter bei HD-DVD Universal hat meistens sehr gute BIldqualität bei DVD somit fählt es mir noch leichter auf Blu-ray zu setzen. satfanman

Lass das Universal ja nicht lesen sonst mindern die noch die Qualität der DVD's

p-c schrieb:

KrisFin schrieb: Richtig. daß nennt man Relativitätstheorie. Ein Goldfisch im Glas hat immer noch mehr Platz, als der Schwarm im Aquarium. Dein "Goldfisch im Glas" war schon ausreichend, um die HD DVD Filmverkäufe locker an denen der BD vorbeiziehen zu lassen. Und das ist erst der Anfang. Die Preisaktion von Toshiba läuft noch Wochen - und das nicht nur bei Amazon. Bez. der Filmverkäufe reden wir in 2-3 Wochen noch mal drüber... Der PS3 Effekt (der Trumpf der BDA) ist schon Geschichte, bevor überhaupt die Billigplayer den US-Markt erreichen Gruß, Michael

Klar das Goldfischlein schwimmt munter den je in seinem Glas, aber findest du deine Ausführungen über die Filmverkäufe nicht selbst ein wenig übertrieben. Mag sein das es hier und da kleine Peaks in den Statistiken für HD-DVD auftauchen. Die sind vermutlich bei dem kleinen Marktvolumen mit dem jeweiligen Erscheinungstermins eines Films, wie zur Zeit der Matrix-Box zu begründen, als mit einer drastischen Zunahme der HD Player.

Schau dir doch einfach mal auf die absoluten Zahlen bei den HD Filmen im Amazon Lager an.

Toshiba hat aufgrund der früheren Markeinführung und vor allem durch seine agressive Preispolitik möglicherweise wirklich mehr Stand-Alone Player als alle anderen HW Hersteller auf Blu-ray Seite an den Mann gebracht. Doch wenn man das XBOX HD Laufwerk und die PS3 hinzu zählt ist die HW Basis auf Blu-ray Seite immer noch viel größer.

Vieleicht liegst du aber wirklich richtig und Toshiba verhöckert seine Player demnächst wirklich nur noch für ein Apel und nen Ei und HD-DVD gewinnt.

Kann aber auch sein, daß die Blu-ray Fraktion falls das Verhältnis zu kippen droht, genau auf die ruinösen Preise einsteigt. Bei der Vielzahl der Hersteller dürfte dann denen die Luft weniger schnell knapp werden als Toshiba. Auch das wissen wir nicht und bleibt wie oben genanntes nur reine Spekulation.

Die Achilesverse im Markt ist aber nach wie vor die Filmindustrie. Und die ist nach wie vor mit starker Übergewichtung bei Blu-ray vertreten. Ich kann mir eigentlich gut vorstellen, das die Majors bei weiterhin verhaltenen Absazzahlen Ihre Perlen nicht mehr so voreilig rausbringen sondern lieber noch ein paar Jahre abwarten, bis sich ein genügend großer Markt entwickelt hat. Einen Sonderstatus haben aber, die unter Sony Fuchtel aggierenden Majors, die um jeden Preis versuchen werden Blu-ray zu pushen.

Thema Billigplayer aus China: Beide Seiten drohen gegenseitig damit Player noch günstiger in Südostasien zu produzieren. Wenn es dazu irgendwann mal kommen sollte, so geht das auch nicht mit einem einfachen Fingerschnippen sondern dauert seine Zeit. Erstens müssen langwierige Vertrags- und Lizenzverhandlungen geführt werden, dann müssen die Produktionsstrassen um- oder aufgebaut werden. Also bestimmt nicht mehr in 2007 und ich behaupte einfach mal auch nicht in 2008.

Die HW- SW-Produzenten hatten bei der Einführung ja auch nicht als Fokus, den Filmfan mit einem besserem Format quasi zum Null-Tarif zu beglücken, sondern mehr Gewinne zu machen. Dies steht bei dem jetzigen Preiskrieg gar nicht zur Debatte. Ob man sich wirklich mit noch billigeren China Playern den Markt vollendens kaputt machen will steht meiner Meinung nach deshalb noch in den Sternen.

Noch am Rande:
Soll man nun dem Fischlein im Goldfischglas danken oder es verfluchen? Der Preisverfall der HW im Vergleich zur Einführung der DVD ist atemberaubend. Wer´da nicht zuschlägt hat entweder kein Interesse oder einfach nur kein HD Display. Die SW Hersteller dürften dies noch kritischer sehen. Denn wenn bei so günstigen HW Kosten so wenige Käufer vorhanden sind, wie soll man dann die Filmscheiben für 25-30$ verkaufen bzw. wozu lohne sich dann überhaupt noch ein Engagement in HD.

Gut vorstellbar ist aber auch, daß irgendwann DVD Player einfach durch SD/HD-Player ersetzt werden und der HD Film Markt eine kleine elitäre Gruppe mit nur hochpreisigen Produkten bedient. Sicherlich dann aber nicht mehr vorwiegend mit Filmen aus der ersten Kategorie oder aber zu deutlich höheren Preisen als bisher auch mit dem ein oder anderen Blockbuster.

Viele Grüße
KrisFin

Cinema_Fan schrieb:

Sorry du aber da investiere ich lieber in Blue Ray und zahle EUR 300-500 EUR mehr und weiss auch das ich in Zukunft die ganzen "Kracher" mal auf BR bekommen kann wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....sorry aber da fällt es mir nicht schwer zu überlegen auf welches Pferd ich setze.....

Oder die Matrix-Trilogie... huch, die erscheint ja zuerst auf HD DVD

KrisFin schrieb:

Thema Billigplayer aus China: Beide Seiten drohen gegenseitig damit Player noch günstiger in Südostasien zu produzieren. Wenn es dazu irgendwann mal kommen sollte, so geht das auch nicht mit einem einfachen Fingerschnippen sondern dauert seine Zeit. Erstens müssen langwierige Vertrags- und Lizenzverhandlungen geführt werden, dann müssen die Produktionsstrassen um- oder aufgebaut werden. Also bestimmt nicht mehr in 2007 und ich behaupte einfach mal auch nicht in 2008.

Microsoft hat gesagt, daß China-Player noch 2007 kommen sollen. Deshalb wurde ja auf der CES extra eine Referenz-Platform vorgestellt (von Broadcom und Microsoft entwickelt), damit's die China-Hersteller möglichst einfach haben. Ursprünglich war sogar zweites Quartal 2007 für die HD-DVD-China-Player angedacht gewesen. Aber ich schätze mal, das wird sich wohl verzögern. Bin aber ziemlich sicher, daß es im Weihnachtsgeschäft HD-DVD-China-Player geben wird. Ob es zum Weihnachtsgeschäft auch Blu-Ray-China-Player geben wird, das weiß ich nicht. Vielleicht ja, vielleicht nein, keine Ahnung...

Angel schrieb:

Cinema_Fan schrieb: Sorry du aber da investiere ich lieber in Blue Ray und zahle EUR 300-500 EUR mehr und weiss auch das ich in Zukunft die ganzen "Kracher" mal auf BR bekommen kann wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....sorry aber da fällt es mir nicht schwer zu überlegen auf welches Pferd ich setze..... Oder die Matrix-Trilogie... huch, die erscheint ja zuerst auf HD DVD :L

Matrix ist aber kein Kracher

Angel schrieb:

Cinema_Fan schrieb: Sorry du aber da investiere ich lieber in Blue Ray und zahle EUR 300-500 EUR mehr und weiss auch das ich in Zukunft die ganzen "Kracher" mal auf BR bekommen kann wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....sorry aber da fällt es mir nicht schwer zu überlegen auf welches Pferd ich setze..... Oder die Matrix-Trilogie... huch, die erscheint ja zuerst auf HD DVD :L

Die kannst du gerne auf HD-DVD behalten, nach den "tollen" Fortsetzungen möchte die eh niemand mehr haben

Cinema_Fan schrieb:

Angel schrieb: Cinema_Fan schrieb: Sorry du aber da investiere ich lieber in Blue Ray und zahle EUR 300-500 EUR mehr und weiss auch das ich in Zukunft die ganzen "Kracher" mal auf BR bekommen kann wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....sorry aber da fällt es mir nicht schwer zu überlegen auf welches Pferd ich setze..... Oder die Matrix-Trilogie... huch, die erscheint ja zuerst auf HD DVD :L Die kannst du gerne auf HD-DVD behalten, nach den "tollen" Fortsetzungen möchte die eh niemand mehr haben ;)

is echt so geil die blu-ray fraktion kommt immer mit den gleichen filmen.. fluch der karbik und spiderman...ich kann es bald net mehr lesen..

wartet mal ab wenn universal loslegt die haben noch so viele filme im programm und warner kommta auch eher mit ner hd dvd rueber als mit ner blu ray. paramount hat auch genuegend. oh und was wueredet ihr hier losprahlen wenn matrix zuerst auf blu ray rausgekommen waere.

das argument mit den mehr filmen laesst sich ja anhand einer liste von releases (im avs forum war es glaub ich)
recht gut wiederlegen..es gab mehr hd-dvd als blu ray. klar wird man auf den einen oder anedern filmn verzichten muessen.

ich kann aber ohnen spiderman und fluch der karibik gut leben.

und finde bessere filme im hd-dvd portfolio. ausserdem macht das format den ausgereifteren eindruck und ist mir auch sypmathischer.

beyond high definition als werbespruch ist schon laecherlich wenn dann nur mpeg2 auf die scheibe gepresst wird..und ja es machen noch einige. und die ihd moeglichkeiten funktionieren auch schon im gegensatz zu java

fouchet schrieb:

Cinema_Fan schrieb: Angel schrieb: Cinema_Fan schrieb: Sorry du aber da investiere ich lieber in Blue Ray und zahle EUR 300-500 EUR mehr und weiss auch das ich in Zukunft die ganzen "Kracher" mal auf BR bekommen kann wie z.B. von Warner Herr der Ringe oder die Lethal Weapon Reihe. Siehe Paramount mit Indiana Jones oder was jetzt schon draussen ist, die Fluch der Karibik-Reihe. Evtl in Zukunft vielleicht sogar Star Wars auf Blue Ray da der Vertreiber ja Fox ist....sorry aber da fällt es mir nicht schwer zu überlegen auf welches Pferd ich setze..... Oder die Matrix-Trilogie... huch, die erscheint ja zuerst auf HD DVD :L Die kannst du gerne auf HD-DVD behalten, nach den "tollen" Fortsetzungen möchte die eh niemand mehr haben ;) is echt so geil die blu-ray fraktion kommt immer mit den gleichen filmen.. fluch der karbik und spiderman...ich kann es bald net mehr lesen.. wartet mal ab wenn universal loslegt die haben noch so viele filme im programm und warner kommta auch eher mit ner hd dvd rueber als mit ner blu ray. paramount hat auch genuegend. oh und was wueredet ihr hier losprahlen wenn matrix zuerst auf blu ray rausgekommen waere. das argument mit den mehr filmen laesst sich ja anhand einer liste von releases (im avs forum war es glaub ich) recht gut wiederlegen..es gab mehr hd-dvd als blu ray. klar wird man auf den einen oder anedern filmn verzichten muessen. ich kann aber ohnen spiderman und fluch der karibik gut leben. und finde bessere filme im hd-dvd portfolio. ausserdem macht das format den ausgereifteren eindruck und ist mir auch sypmathischer. beyond high definition als werbespruch ist schon laecherlich wenn dann nur mpeg2 auf die scheibe gepresst wird..und ja es machen noch einige. und die ihd moeglichkeiten funktionieren auch schon im gegensatz zu java

Ich glaube womit oder ohne was jeder leben kann sollte jeder für sich entscheiden :-)

in meinem fall ist es im moment so :
hätte HD-DVD mehr Filmfirmen im hintergrund hätte ich wahrscheinlich zu HD-DVD gegriffen - aber BD hat hier in Deutschland nunmal etwas mehr für mich zu bieten

Universal hat auch nicht mehr so die Kracher - ich mußte laaaange überlegen welche "must-have´s" dabei sind .. leider steh ich nicht so auf die vin diesel proll action
wenn universal jetzt mal einen schub bekommen sollte gibt es dann einfach ein HD Player - kurz und schmerzlos - aber im moment fahre ich mit BD besser

auf den Java mist kann ich für meinen Teil auch verichten
Film rein und fertig - hand aufs herz - konsumiert einer extremst zusatzmaterial? meist laß ich es einfach laufen oder maximalst ein paar trailer oder deleted scenes.

mpg - avc - oder sonstwas ist mir im moment auch egal - in meinen augen habe ich ein Preis/Leistungs optimum erreicht und bin im moment zufrieden.

Das ist so lächerlich hier (und das schon seit langem). Die eine Seite würde nie zugeben, dass es auf der anderen Seite Filme gibt die sie auch interessieren (Ich setze auf BluRay, aber z.B. Matrix und so hätte ich schon gerne). Dann die immer wiederkehrende Diskussion um den Codec. Am Anfang bestimmt berechtigt. Aber bei den letzen Releasen nicht mehr, da von mehreren Testseiten bekannt ist, dass mit MPEG2 auch super Qualy gemacht werden kann, welche man von VC1 nicht unterscheiden kann. Sind dann halt mehr Daten auf der Disk.
Schade finde ich als BluRay Anhänger, dass auf den HD-DVDs meist bessere deutsche Tonspuren sind.

Hört doch mal auf euch wirklich auf jeder verdammten Seite dieses Threads immer wieder die gleichen "Argumente" und Ansichten um die Ohren zu hauen, ohne auch nur ein bisschen von eurem Standpunkt abzuweichen. Das ist echt der übelste Thread im ganzen Forum.

Mfg KAMPI