In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Burkie (Beitrag #23007) schrieb:

<snip> Ich habe keineswegs etwas "zynisches" geschrieben. Vielmehr habe ich bloß alle hier rumschwirrende Argumente (pro/contra) ernst genommen und gegen die Fakten abgeglichen.

Burkie (Beitrag #22981) schrieb:

1. Verstärker klingen in Wirklichkeit alle gleich, und Klangunterschiede, unverblindet abgehört, beruhen auf Wahrnehmungstäuschungen oder auch Einbildungen der Hörer. Diese Erklärung muss falsch sein. Denn viele haben richtigerweise gesagt, wenn denn diese Verstärker gleich klängen, bräuchte man ja bloß einen, und alle anderen wären überflüssig. Die Hypotese "Einbildung" beleidigt aber die Hörerfahrung der geschulten Hörer, die sich in langer teils aufwendiger Hifi Karriere ihr Gehör mühsam geschult haben. Diese Hypotese wäre eine Entwertung der Lebensleistung ganzer Generationen von Hifi-Karrieren. Sie muss deshalb falsch sein.

Das fett Gedruckte soll ernst genommen sein? Das ist eine Verhohnepiepelung aller Goldohren!

ingo74 (Beitrag #22623) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22617) schrieb: ingo74 (Beitrag #22611) schrieb: Janus525 (Beitrag #22606) schrieb: ...wir müssen jetzt nur noch herausfinden in welchem Maße es das gibt. WIR nicht janus, wir wissen... Du weißt es sogar ganz sicher: Frequenzgang - APP laden..., iPhone in die Höhe halten..., ablesen..., und schon weißt Du dass es keinen Verstärkerklang geben kann. Beneidenswert... :( so ähnlich janus, ja - denn so lässt sich die treadfrage wunderbar schnell und einfach beantworten, ......

@burkie

Ich fasse auch mal zusammen:

Verstärker könnten theoretisch unterschiedlich klingen, da man nicht alles nachmessen kann!

Diese Aussage muß falsch sein:
Elektrotechniker mit hochempfindlichen und kostspieligen Gerätschaften arbeiten schon seit ihrem Studium [sei es auch nur Mathematik oder Psyschologe (Sorry Ingo)] unter lebensgefährlichen Bedingungen, in akustisch optimierten Räumen und dringen dabei in subatomare Weltenteilchen ein, die sogar unter Science Fiction Fans seit eh und je Anerkennung finden. Es ist sozusagen alles erforscht! R.I.P. Albert E.

Burkie, genau das meine ich mit Zynismus

Wieder das Argument, das in einem elektrischen Signal knapp über Gleichstrom versteckte Parameter existieren, die man zwar hören kann, aber der Messung vollkommen entziehen, weil die Messgeräte noch nicht existieren. Obendrein müssen diese versteckten Parameter sich noch ungehindert durch die Luft bewegen.

warbabe (Beitrag #23009) schrieb:

Burkie, genau das meine ich mit Zynismus :D

Du musst noch üben, seeeehr viel üben.

was genau hast du denn nicht verstanden warbabe..?

warbabe (Beitrag #23008) schrieb:

Burkie (Beitrag #22981) schrieb: 1. Verstärker klingen in Wirklichkeit alle gleich, und Klangunterschiede, unverblindet abgehört, beruhen auf Wahrnehmungstäuschungen oder auch Einbildungen der Hörer. Diese Erklärung muss falsch sein. Denn viele haben richtigerweise gesagt, wenn denn diese Verstärker gleich klängen, bräuchte man ja bloß einen, und alle anderen wären überflüssig. Die Hypotese "Einbildung" beleidigt aber die Hörerfahrung der geschulten Hörer, die sich in langer teils aufwendiger Hifi Karriere ihr Gehör mühsam geschult haben. Diese Hypotese wäre eine Entwertung der Lebensleistung ganzer Generationen von Hifi-Karrieren. Sie muss deshalb falsch sein. Das fett Gedruckte soll ernst genommen sein? Das ist eine Verhohnepiepelung aller Goldohren!

Das ist keine Verhohnepiepelung sondern vielmehr das was hier tatsächlich bereits geschrieben und als Argument gebraucht wurde!!
Die Frage warum es denn verschiedene Verstärker gibt wenn sie doch alle gleich klingen kam hier schon x mal. Des Weiteren wurde es bereits mehrmals als persönlicher Angriff gesehen wenn einem "ich hör es doch" Schreiber gesagt wurde, dass er sich das Gehörte warscheinlich eingebildet hat. Das Wort "eingebildet" wird daher in dem Zusammenhang schon gar nicht mehr benutzt. Ich sehe also in keinster Weise eine Verhohnepiepelung in seinem Beitrag. Ganz im Gegenteil wird einigen Gläubigen mal bewusst, was für einen Unsinn hier zum Teil geredet wird!

...und dringen dabei in subatomare Weltenteilchen ein, die sogar unter Science Fiction Fans seit eh und je Anerkennung finden

Ich glaube da verwechselst du was. In subatomare Weltenteilchen dringen ganz im Gegenteil eher die Gläubigen ein. Sind es nicht die Goldohren die mit Klangschalen und Materiebeeinflussung rumspielen? Sind es nicht die Goldohren die sagen "Es gibt Dinge die können wir nicht messen und erforschen?" Holzohren halten sich schlicht und einfach an Fakten.

Wer hatte damals eigentlich die Begriffe Gold- und holzohr erfunden?

Ach Leute, das war doch nicht ernst gemeint!
Klar, sind viele Goldohren- Argumente bescheuert, aber man kann genauso gut die Holzohren - Argumente ins lächerliche ziehen. Genau das hat Burkie gemacht.
Seitdem ich hier bin, kam kaum ein unironischer Kommentar von Burkie, daher unterstelle ich Ihm die "Unernsthaftikeit".

C-tecx (Beitrag #23013) schrieb:

Ganz im Gegenteil wird einigen Gläubigen mal bewusst, was für einen Unsinn hier zum Teil geredet wird!

Ja, Burkie ermöglicht da grad ein paar Leuten den Blick über den Tellerrand.

Janus525 (Beitrag #22995) schrieb:

Verstärkerklang ist aus meiner Sicht ein interessantes Thema, in das es sich ebenso zu investieren lohnt wie in CD-Player Klang, einfach um mal zu schauen was da wirklich los ist.

Janus du wirst an deinem Sterbebett noch schauen was da wirklich los ist. Während jeder mittlerweile weiß, dass die Erde eine Kugel ist willst du noch beweisen, dass Sie eine Scheibe ist.
Janus, du hast soviel Interesse an Verstärkerklang wie ich an einer Kreuzkrötenpopulation. Und eines kannst du mir glauben, dass ist nicht besonders viel...

Die Frage ist so gut, die könnte ich Durch eine Antwort nur noch verderben... Also macht´s gut...

Ist es das was ich glaube?

warbabe (Beitrag #23015) schrieb:

Seitdem ich hier bin, kam kaum ein unironischer Kommentar von Burkie, daher unterstelle ich Ihm die "Unernsthaftikeit".

Aber genau das macht seine Beträge ja so gut! Wie gesagt, seine Zusammenfassung ist nicht ausgedacht! Das sind tatsächliche Hypothesen die hier genannt wurden!! Wenn man diesen Hypothesen nun ernsthaft zustimmt kann man nur davon ausgehen, dass man veralbert wird. Gerade weil sie soweit hergeholt sind.

C-tecx (Beitrag #23018) schrieb:

<snip>. zustimmt kann man nur davon ausgehen, dass man veralbert wird. Gerade weil sie soweit hergeholt sind. ;)

Das die Goldohren- Argumente hier niemals Anerkennung finden, steht außer Frage, aber sich dann noch lustig drüber machen........

Deshalb:

Die Threadfrage ist doch für beide Seiten hochinteressant. Man stelle sich einmal vor, das z.b. scope und pelmazo im Alleingang, zur oben genannten Frage, ein Statement abgegeben hätten......... Die Frage wäre spätestens nach einer Seite beantwortet: Unmessbares ist Fabelklang! Dann würde Burkie noch als Beweis hinzufügen: Richtig, denn im BT wurde noch nie ein Verstärker herausgehört, es sei denn er wäre defekt.

Dann sollten wir dichtmachen.

Mächtig was los hier.

Der Burkie zeigt uns wie mächtig pointiert eingesetzte Sprache uns der Wahrheit näher bringt.
Andere schauen mächtig in die Röhre, weil sie Sarkasmus, Ironie und Wortwitz nicht verstehen.

Der Jaunus525 macht mächtig auf Vernünftig und zeigt mal wieder
wie man (versuchen kann) mit Sprache seine eigentlichen Interessen zu verschleiern.

Macht ja nix die langjährigen Mitforisten haben das NachdemWinddreh-Spielchen längst durchschaut und so
bekommt er mächtig ne Abfuhr und zieht wohl beleidigt von dannen.

Wenn viele dem Burkie für seinen 2. Schluß-Beitrag danken (schließ´ mich da natürlich an),
muss ich jedoch meine Hauptanerkennung R-Type zollen.
Manchmal bedarf es so klarer Worte um dem Treiben einen Einhalt zu gebieten.
Schön das es diesmal von nem fraktionsfreien Teilnehmer mit hoher Reputation kam.

Merci bien, genau die Punkte getroffen die mir/uns hier auf der Zunge lagen und in der Seele brannten.

Jakob1863 (Beitrag #22973) schrieb:

Wenn es wirklich nennenswerte klangliche Unterschiede geben würde, dann ist es völlig irrelevant ob es kontrollierte Laborbedingungen sind. In jedem Fall würde man die beiden Verstärker auseinanderhalten können. Tut mir leid, aber "nennenswert" ist ausreichend ungenau. Du darfst gerne für dich nur solche Unterschiede für relevant halten, die von _jedem_ unter allen Bedingungen erkannt werden können, aber du wirst sicher einsehen, daß die Einteilung nicht für jeden gelten wird.

Ich zitiere hier mal folgenden sehr guten Beitrag:

astrolog (Beitrag #22962) schrieb:

Ein BT soll lediglich den "Placeboeffekt" ausschließen. Und dies kann jeder, mit recht einfachen Mitteln, zu Hause, mit den vertrauten Geräten, in bekannter Umgebung, mit tausend Mal gehörten und bekannten Musikmaterial, selbst durchführen. Völlig Stressfrei und entspannt. Das Ergebnis wird dann zwar keinen wissenschaftlichen Standard entsprechen, aber man bekommt zumindest ein Gefühl dafür, wie die vorher "scheinbar" wahrgenommenen Klangunterschiede, auf einmal tatsächlich einzuordnen sind. Und wenn man dem eigenen Urteil dann immer noch sketisch ggü. steht, holt man sich einen Freund hinzu und wiederholt das ganze. Und wenn´s dann immer noch nicht reicht, kann man ja immer noch den BT-Goldstandard wählen. Die randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudie. Dies habe ich in der HiFi-Branche allerdings noch nicht erlebt.

Ach Jakob, mach einfach wie du meinst. Verbringe dein Lebenswerk damit fehlerfreie Blindtests durchzuführen. Für dich gilt eigentlich das gleiche wie für Janus. Du wirst in 30 Jahren noch Blindtests in Frage stellen und mit irgendwelchen Berechnungen, Fehleranfälligkeiten und haarsträubenden Argumenten kommen. Wo hingegen die meisten längst wissen, was du nicht wahr haben willst.
Nämlich, dass Verstäker verblindet, objektiv und messbar gleich klingen. Subjektiv und unverblindet jedoch große Unterschiede bestehen. Glaub es oder nicht. Ich habe jedenfalls das gute Gefühl, dass du in deinem ganzen Leben deine These niemals belegen wirst...

Hi,

C-tecx (Beitrag #23021) schrieb:

Ich habe jedenfalls das gute Gefühl, dass du in deinem ganzen Leben deine These niemals belegen wirst... :prost

darum geht es doch gar nicht, es werden auch keine Tests durchgeführt (die irgendwelche Qualitätskriterien erfüllen).

Es geht ja nur darum, sicherzustellen, dass niemand die Behauptungen widerlegen kann! Das reicht, um weiterhin Waren zu entwickeln, zu produzieren und zu vertreiben.

LG Tom

Nur wenn man jedem Bauelement und
jedem Teil der "Kette" einen Eigenklang
und/oder Einfluss auf den Klang andichten kann,
klingelts auch in der Kasse.
So ein Klüngel.

tomtiger (Beitrag #23022) schrieb:

Das reicht, um weiterhin Waren zu entwickeln, zu produzieren und zu vertreiben.

Was das angeht ist unser lieber Jakob wohl nicht allzu erfolgreich, denn wenn seine beiden Muster wirklich so eindeutig zu unterscheiden waren, und das obwohl er keinen Unterschied messen konnte, heißt das das er erstens Schrott entwickelt/produziert und zweitens diesen nichtmal als selbigen identifizieren kann. Das er dann hier noch die Zeit findet und es wohl offensichtlich auch nötig hat alles und jeden mit relativierendem Geschwurbel zu zermürben spricht nicht gerade für einen erfolgreichen Vertrieb...

Hi,

dommii (Beitrag #23024) schrieb:

spricht nicht gerade für einen erfolgreichen Vertrieb... :angel

"Erfolg" ist immer nur anhand einer Steuererklärung zu messen.

LG Tom

Janus525 schrieb:

Genau, ein Werkzeug, damit lassen sich nicht nur Ergebnisse im Sinne von erkannt/nicht erkannt erzielen, sondern zugleich Schwachstellen bei der Durchführung vorhergegangener Tests aufzeigen. .

Und Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, für was ein BT da ist!
Ein BT ist weder dafür da, irgendwelche Schwachstellen vorangegangener Test´s aufzuzeigen, noch dafür, Ergebnisse (erkannt/nicht erkannt) zu erzielen.
Er ist lediglich ein Instrument dafür, die Sinne zu "objekivieren" (den Placeboeffekt auszuschließen)!
Er soll weder ein Ergebnis verfälschen (genau das Gegenteil), noch soll er eine Meinung bestätigen. Er dienst nur dazu, ein ehrliches (objektives) Ergebnis zu bekommen.

Der Satz: "Ein positiv ausfallender Hörtest, ist daher erst einmal viel kritischer zu hinterfragen, als ein negativ ausfallender!" ist schlichtweg falsch.

Der ist nicht falsch, sondern nur Dir nicht genehm!

Richtiges wissenschaftliches Vorgehen, funktioniert eigentlich ganz anders als Du (und Jakob) sich dies vorstellen und hier zum besten geben.
Ein im besten Sinne wissenschaftlich forschender Mensch, versucht nämlich nicht, seine Ergebnisse immer wieder zu verifizieren, sondern ganz im Gegenteil, er versucht seine eigenen Ergebnisse zu widerlegen!
Erst wenn er hier alle Möglichkeiten der Widerlegung ausgeschöpft hat und am Ende nur bleibt, dass sein These eben nicht zu widerlegen ist, geht er mit seinen Ergebnissen an die Öffentlichkeit und kippt das vorhandene Paradigma.
Also das genaue Gegenteil von dem, was du praktizierst!
Du gehst schon an die Öffentlichkeit und hast noch nicht mal ein Ergebnis!
Dafür hast Du aber im Vorfeld schon eine Idee vom Ergebnis und willst dieses nur, mit Deinem nie stattfindenden BT, bestätigen.
Das alleine finde ich nicht einmal schlimm (wenn es auch mit Wissenschaft nichts zu tun hat).
Es stört mich vielmehr, dass Du zig (unbewiesene) abstruse Theorien zusammenwürfelst und daraus einen Mix kreierst, der Dein ganzes Theater unglaubwürdig macht und damit gehst Du auch noch offensiv hausieren!
Das nennst Du wissenschaftlich?
Die Frechheit dabei ist, dass Du Dich hinstellst, als wärest Du der einzige, der einen sauber geplanten BT durchführt und verdammst gleich mal alle anderen in Bausch und Bogen als "unseriös" und nicht aussagefähig. Dabei hast Du weder sauber recherchiert (ein bißchen google reicht da eben nicht aus), noch dich sonst mit dem Thema (auf wissenschaftlicher Ebene)intensiver auseinandergesetzt.
Trittst aber auf, als wenn nur der große Janus alles richtig macht!
Dabei ist das, was Du da treibst, bestenfalls ein Narrentheater und von einem wissenschftlichem und unumstösslichen Ergebnis so weit weg, wie der Andromedanebel.

Der Satz: "Ein positiv ausfallender Hörtest, ist daher erst einmal viel kritischer zu hinterfragen, als ein negativ ausfallender!" ist schlichtweg falsch. Wer miserabel gemachte Tests mit "genehmen" Ergebnissen einfach durchwinkt, ist schlicht auf die Bestätigung eines bestimmten Ergebnisses aus;

Und ja, natürlich waren z.B. meine BT nur eine Bestätigung dafür, [i]was allg. bekannt und anerkannt ist![/i] Mehr war auch nicht der Anspruch dabei.
Denn ich wollte die Welt nicht neu erfinden (so wie Du oder Jakob). Ich wollte lediglich "erfahren", wie es ist, wenn man bei einem Verstärkervergleich, nicht mehr weiß, welches Gerät gerade läuft.
Dadurch habe ich eine "Ahnung" davon bekommen, das selbst, wenn Verstärker im Hörtest unterscheidbar wären, diese Unterschiede absolut vernachlässigbar sind und mit den allg. geschwurbelten Klangcharakteristiken rein gar nichts zu tun haben!

Du hingegen vergisst (nein, Du vergisst es nicht, Du leugnest es schlicht!), dass es schon Erkenntisse (Hörschwellen etc.) in diesem Bereich gibt. Die stehen nun mal da und bilden ein Fundament bzw. (um es wissenschaftlicher auszudrücken) ein Paradigma.
Die "Holzohren" wollen dieses Paradigma insofern gar nicht widerlegen.
Es obligt also Dir, einen Gegenbeweis zu erbringen, um dieses Paradigma zu stürzen.
Das man da mit Argusaugen drauf schaut, erscheint mir legitim. Denn leider sind Deine Bemühungen alles andere als wissenschaftlich (wenn auch sehr engagiert - das leugne ich nicht!).

Mir ist es gleich wer mit aller Macht an was glauben will, geschenkt. Schon Pelmazo hatte mich seinerzeit gefragt wie ich denn verhindern wolle, dass ein unliebsames Ergebnis in der Luft zerrissen würde. Meine Antwort lautete: Garnicht...,

Auch das ist wieder so eine Aussage, die zeigt, um was es Dir tatsächlich geht. Nicht darum ein Paradigma zu kippen, sondern bestenfalls um Befriedigung Deines Ego.
Denn selbstverständlich kann man verhindern, dass man hinterher zerrissen wird. Man muss nur im besten Sinne wissenschaftlich vorgehen. Das heißt, sich selbst versuchen immer wieder zu widerlegen. Nach allen Regeln der Kunst. Und wenn einem dies nicht gelingt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es auch anderen nicht gelingt.
So macht man sich und seine testergebnisse unangreifbar!

Letztendlich wäre dies auch einem "echten" Wissenschaftler (dem eben nur wichtig ist Wissen zu schaffen) egal. Im Gegenteil, anhand der sachlichen Kritik, könnte er seine Hypothese neu auf Belastbarkeit prüfen!

Darum geht es Dir aber gar nicht. Du willst mit minimalsten Aufwand in die (Hifi-Forum-)Geschichte eingehen.
Vergisst dabei aber völlig, dass Du nur ein Privattester unter vielen bist. Egal wie Dein (nie statfindender) BT ausfallen wird, er wird am Paradigma nicht ein Yota rütteln!

Verstärkerklang ist aus meiner Sicht ein interessantes Thema, in das es sich ebenso zu investieren lohnt wie in CD-Player Klang, einfach um mal zu schauen was da wirklich los ist.

Wenn Du dies nur für Dich machen würdest, wäre dies auch alles kein Problem. Deine Motivation dabei ist was aneckt!
Hier gleichst Du Jakob auffallend. Mit abstrusen Theorien und Halbwissen andere belehren zu wollen, hat schon immer für entsprechenden Gegenwind gesorgt.

Grundsätzlich bewundere ich ja sogar Dein Engagement. Nur den Weg halte ich für fragwürdig!
Ich schätze z.B. Scope und seine Erfahrung auf dem Gebiet sehr. Mir würde nicht im Traum einfallen, mich und meine laienhaften BT-Versuche, mit seinen vergleichen zu wollen.
Hier könntest Du einfach von seinen Erfahrungen, die er hier mit uns teilt, partizipieren. Aber nein, selbst hier versuchst Du, recht blumig, sein gesamten Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, indem Du nur den BT mit Bampa anerkennst (und auch noch falsch interpretierst).
irgendwann müsste Dir doch einmal auffallen, dass so eine Doppelmoral unglaubwürdig macht, oder?

Es geht ja nur darum, sicherzustellen, dass niemand die Behauptungen widerlegen kann! Das reicht, um weiterhin Waren zu entwickeln, zu produzieren und zu vertreiben.

Da hast du natürlich Recht. Frei nach dem Motto: "Solange nicht das Gegenteil bewiesen wird ist erst einmal alles möglich". Auch ein Grund warum es Klangschatullen, Klanglack, Materie beeinflussende Pads, Tachyonen Tuning und was weiß ich nicht gibt.

<Off-Topic>
Zum Glück wurde ich vor 5 Jahren von einer ausgewählten Gruppe von Außerirdischen, die sich seit 1000 Jahren mit Verstärkerklang beschäftigen, eingeweiht. Die konnten mir mit Hilfe eines ausgeklügelten absolut fehlerfreien Blindtests beweisen, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Außerdem haben Sie mir gesagt, dass Sie einen Gegner namens "Big Bad Goldohr" haben der die Ohren von einigen Menschen gezielt beinflusst um so Verstärkerklang vorzutäuschen. Einige können also einfach nichts dafür, dass sie Goldohren haben. Sie wurden von "Big Bad Goldohr" manipuliert.
</Off-Topic>

Na? Jemand Interesse meine Behauptung zu widerlegen?

andi@71

Jo Mann,wennn ich die Anlage an die eine Steckdose anschließe klingts scheisse,an der anderen klingts cool. Is echt der Bringer.

Lass mal Deinen Verstärker überprüfen bzw. überdenk mal Deine LS/Verstärker- Kombi.

Ohne Quatsch, von solch dubiosen Hörerfahrungen kann ich `n Liedchen singen. Wäre sogar in nem "Steckdosenklang"- und "Kabelklang"- BT (immer mit meiner damaligen "Anlage") klar raushörbar gewesen.

Ich vermute mal, solche Klangeffekte könnte man allerdings auch messtechnisch problemlos nachweisen.

Schönen Gruss

tomtiger (Beitrag #23004) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #22973) schrieb: Wie gesagt, es ging um die Wahrscheinlichkeit für einen wahrnehmbaren Unterschied. Die Wahrscheinlichkeiten sprechen gegen deine Darstellung. nein, tut sie nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Schuhgröße 45 die 5/5 errät ist zwar enorm gering, bedeutet aber weder, dass es Unterschiede gibt, noch, dass Leute mit Schuhgröße 45 besser hören und Dinge wahrnehmen, die andere nicht wahrnehmen. Die Wahrscheinlichkeiten hast Du (vermutlich) korrekt erfasst, Deine daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind aber falsch! Wenn Du annehmen willst, dass es Unterschiede gibt, müssen mehr als 1 von 130 5/5 haben. Wenn Du annehmen willst, dass Fremer besser hört, muss der Versuch mehrmals wiederholt werden. LG Tom

Ach Jakob,

wenn man schon auf dem Klavier der Wahrscheinlichkeitsrechnung spielen möchte, sollte man auch Noten (mathematische Randbedingungen ) lesen können und nicht nur rumklimpern und damit kleine Kinder beeindrucken wollen!

Hast du schon jemals was von der sogn. Laplace-Bedingung (Stoff in der Oberstufe) gehört? Wenn du die Wissenslücke geschlossen hast wirst du feststellen, dass du bei deinem vorgegebenen p eine deutlich höhere Anzahl von Stichproben (hier Teilnehmer) mit einem deutlich höheren Erwartungswert ansetzen musst!
Für's OEF mag ja dein Wissen reichen, aber doch nicht hier!

C-tecx (Beitrag #23013) schrieb:

warbabe (Beitrag #23008) schrieb: Burkie (Beitrag #22981) schrieb: 1. Verstärker klingen in Wirklichkeit alle gleich, und Klangunterschiede, unverblindet abgehört, beruhen auf Wahrnehmungstäuschungen oder auch Einbildungen der Hörer. Denn viele haben richtigerweise gesagt, wenn denn diese Verstärker gleich klängen, bräuchte man ja bloß einen, und alle anderen wären überflüssig. Die Hypotese "Einbildung" beleidigt aber die Hörerfahrung der geschulten Hörer, die sich in langer teils aufwendiger Hifi Karriere ihr Gehör mühsam geschult haben. Diese Hypotese wäre eine Entwertung der Lebensleistung ganzer Generationen von Hifi-Karrieren. Sie muss deshalb falsch sein. Das fett Gedruckte soll ernst genommen sein? Das ist eine Verhohnepiepelung aller Goldohren! Das ist keine Verhohnepiepelung sondern vielmehr das was hier tatsächlich bereits geschrieben und als Argument gebraucht wurde!!

Genau so ist es. Ich habe lediglich zusammengefasst, was an Argumenten genannt wurde.

Sind es nicht die Goldohren die sagen "Es gibt Dinge die können wir nicht messen und erforschen?" Holzohren halten sich schlicht und einfach an Fakten. :D

So ist es. Wir können nicht alles messen. Ich weiß auch noch nicht, woher der Verstärker sein Wissen, ob der Hörer weiß, welcher Verstärker gerade spielt, bezieht. Deshalb nehme ich mir ein Beispiel an Janus dem großen Hifi-Freund und mache eine Große Forschungs-Initiative wo Gold- und Holzohren gleichberechtigt und in friedlicher Ko-Existenz ohne Scheuklappen und Vorurteile dieses Themenfeld erforschen. (Bevor jetzt wieder jemand Ironie wittert: Es sind genau die Worte die auch Janus für sein Blindtest-Projekt verwendet hat. Beschwert Euch wegen irgendwelcher Ironie also bei Janus.)

Aber genau das macht seine Beträge ja so gut! Wie gesagt, seine Zusammenfassung ist nicht ausgedacht! Das sind tatsächliche Hypothesen die hier genannt wurden!!

Exakt so ist es.

Das die Goldohren- Argumente hier niemals Anerkennung finden, steht außer Frage, aber sich dann noch lustig drüber machen........

Zumindest ich mache mich nicht darüber lustig, sondern respektiere diese Argumente und nehme sie ernst!

Wenn man diesen Hypothesen nun ernsthaft zustimmt kann man nur davon ausgehen, dass man veralbert wird.

Offenbar wirkt es Ironisch, wenn man diese Argumente ernst nimmt und diesen Hypotesen zustimmt.
Warum aber ist das so...?
... da mal drüber nach denken ....

... in dem sinne ...

andi@71 (Beitrag #22963) schrieb:

Wie stehts mit den Kopfhörerausgängen? Unterscheiden die sich auch nicht? Also ich hör schon ob mein DT770 in der Minianlage oder im Vollverstärker steckt. Mangels Zeit,Equipment und Interesse kann ich das allerdings nicht belegen. :angel

Hallo,

folgender, thematisch gleicher Bericht, deckt sich u. a. auch mit meinen Erfahrungen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-6865.html

Das Fazit daraus:
"Die eigentliche Ursache des Klangunterschiedes war also die Folgende:
Aufgrund der unterschiedlichen Ausgangsimpedanzen der Kopfhörerverstärker (in Verbindung mit meinem verwendeten Kopfhörer) wies DER KOPFHÖRER einen unterschiedlichen Frequenzgang auf."

Guten Tag!

Receiver haben oft einen sehr hochohmigen KH-Ausgang. Yamaha schreibt in seine Datenblätter 470 ohm...
Vergleicht man das mit einem Ausgang mit 120 ohm, oder gar einem KHV mit ~0 ohm, dann sollte man im Normalfall einen Unterschied (verbogener FG) hören können.
Dann ist da noch das Problem mit dem Rauschen und empfindlichen Kopfhörern.

Ansonsten ist das Hauptproblem bei KHV-Vergleichen, dass die Lautstärke nicht gemessen und angeglichen wurde.

Hi,
ich blättere gerade durch das Accuphase- Angebot in der Bucht,
da stolpere ich über PS-500 für 1500,- Euro.
http://www.ebay.de/i...&hash=item2332fdec9f

-scope-

kann man einer Firma vertrauen, die solche Geräte baut?

Oder ist es kein Voodoo wenn Accuphase drauf steht?

@Janus,
du hast doch auch einen Accuphase, prüfe doch bei dem mal den Gleichlauf des Lautstärke-Potis.

Janus525 schrieb:

Verstärker 1 [...] Genau in der Stellung des Lautstärkereglers, mit der ich dort Musik höre, ist der Kanalunterschied mit knapp 0,4dB recht hoch, bei Stellungen darunter beträgt er nur noch bis zu ca. 0,2dB. Verstärker 2 [...] Bei diesem Verstärker beträgt die Abweichung bei der Stellung des Lautstärkereglers, mit der ich dort Musik höre, weniger als 0,1dB; die größte Abweichung von ca. 0,27dB ergibt sich erst bei noch geringerer Lautstärke.

Hallo Janus525,

Gleichlaufunterschiede durch das Volume-Poti finde ich auch bei meinem alten NAD Vollverstärker. Die Messung habe ich etwas unkonventioneller nur mithilfe von Soundcard & Computer gemacht. Die Gleichlaufunterschiede in dB bei den jeweiligen Skalenmarkierungen stehen unter rechts in der Tabelle. Bei der moderaten Lautstärke, in der ich gerne höre, ist die Kanalungleichheit etwa 0,5 dB. Bei kleineren Pegeln wird der Unterschied immer größer. Auf der anderen Seite, also erst bei hohen Lautstärken, die ich mit diesem Amp fast nie höre, nähern sich die Kanäle allmählich an:




Die Pegelgleichheit des Testsinus habe ich durch ein Y-Kabel gewährleistet. Und die Kanalgleichheit der aufnehmenden Soundcard UA-1G, indem ich mir deren "Sweetspot" zu Nutze gemacht habe. Ungefähr bei Stellung 12Uhr30 ist dessen Stereo-Eingangspoti kanalgleich, sprich das Signal vom Y-Kabel wird auf beiden Stereokanälen mit einer Abweichung von <0,1 dB aufgenommen. Das Test-Signal 1kHz Sinus habe ich mit -10 dBFS generiert, so daß es für meinen getesteten Stellweg des Verstärker-Potis geeignet war. Das Prozedere war so, daß ich von Punkt zu Punkt auf der abgebildeten Skala aufgedreht habe und die Pegeldifferenzen auf jedem Plateau gemessen habe. Gemessen heißt hier, Anwendung des Audacity-Tools 'Contrast Analysis'. Damit lassen sich zwei gewünschte Passagen markieren und deren Pegeldifferenz bestimmen (bitte nicht über die kleinen Ungenauigkeiten in der Tabelle wundern, anscheinend wird gerundet).

Da der Verstärker ein ALPS-Poti für die Lautstärke verwendet, dürften Kanaldifferenzen häufiger sein, als mancher denkt. Mental verdrängen kann man diese Pegelungleichheiten, indem man bei gehörschädigenden Lautstärken Musik hört und seine Standardmessungen durchführt. So, wie es -scope- am liebsten hatimages/smilies/insane.gif

Da der Verstärker ein ALPS-Poti für die Lautstärke verwendet, dürften Kanaldifferenzen häufiger sein, als mancher denkt. Mental verdrängen kann

Da ist "Dreck" drin. Dreck mit einem kleinen Elektromotörchen dran. Kostenpunkt im EK ? Vielleicht 1 Euro.
Ich werde später noch den T-Amp für 39 € ins Rennen Werfen. Dort kostet das Stereopoti etwa 10 cent, oder den Stereo-Radio-Cassettenrecorder "Poppy Hitmaster" da sind locker ein paar dB drin.

Ich wiederhole mich gerne: Wer -wie überall im Leben- auch nur die geringsten Ansprüche stellt, muss entweder aus vierzehnter Hand kaufen, oder etwas tiefer in die Tasche greifen.
Ich kann hier nurnoch mit dem Kopf schütteln.

Zu all dem kommt natürlich noch, dass ich den sogenannten Messungen von Hörschnecke grundsätzlich nicht vertrauen würde, obwohl die Ergebnisse für einen Miniverstärker der Extrem-Budgetklasse durchaus plausibel wären
Ein ziemlich stinknormaler Sony Vollverstärker der "ES" Mittelklasse (mit Poti für vielleicht 5 Euro) erreicht in der selben Winkelstellung (er nennt sie "Punkt5") bereits 0,2 dB.

Pegelungleichheiten, indem man bei gehörschädigenden Lautstärken Musik hört und seine Standardmessungen durchführt. So, wie es -scope- am liebsten hat

Wenn du im hellhörigen sozialen Wohnungsbau lebst, und mit deinem Budget Krimskrams ohnehin nur Zimmerlautstärke hören darfst (und auch nicht viel mehr unverzerrt schaffen dürftest) , dann ist das erstmal dein Problem.
Ich will hier nichtmal mit dem Begriff der "Orchester Originallautstärke" daherkommen, aber 60- 80 dB sind nichts aussergewöhnliches , wenn man nicht gerade dabei liest, die Wäsche faltet, oder mit der Oma plaudert......So wie es unsere Budget-Hörschnecke anscheinend bevorzugt.

Ich frage mich gerade....Was soll der Blödsinn? Warum werden die preiswertesten Geräte die der Markt zu bieten hat in einem Forum für "Hi-Fi" als angeblicher "Normalfall" dargestellt, der angeblich noch mental verdrängt wird?

Als Beispiel für die absolute "Standardklasse" ein blaues Alps (unselektiert) von der Stange aus einem Pioneer Billig-Vollverstärker. Selbst da werden in diesem Winkelbereich gerade mal 0,3 dB erreicht.

http://www.hifi-forum.de/bild/sdf_165737.html

Und das ist Standardkram....Jetzt frage ich mich: Was hast DU da in deinem "Dingsda" drin, wenn nicht "Müll" ?

@Hörschnecke: Du bist dir anscheinend für "nichts" zu schade.

kann man einer Firma vertrauen, die solche Geräte baut?

Ich weiss nicht genau, wie der PS-500 funktioniert, aber ich würde erstmal davon ausgehen, dass man die garantierten 0,3% THD am Ausgang bei einer Belastung bis max. 500W auch erreicht, selbst wenn die speisende Netzspannung 3 oder 4 % THD mitbringt.

Moment: Aktueller Wert bei mir zu exakt dieser Zeit: 1,45%

Oder ist es kein Voodoo wenn Accuphase drauf steht?

Das hängt davon ab, wie schlimm die Situation vor Ort aussieht. Ich bin -nicht- der Ansicht, dass man bei der üblichen , hohen Netzstromqualität in Deutschland von solchen Geräten profitieren kann. Zumindest nicht mit Hifi-Geräten.
Das eine oder andere Messgerät könnte hingegen nachweislich bessere Ergebnisse liefern....Ein paar Stellen hinter dem Komma ....versteht sich.

bzgl. Accuphase PS-500

-scope- (Beitrag #23036) schrieb:

Das eine oder andere Messgerät könnte hingegen nachweislich bessere Ergebnisse liefern....Ein paar Stellen hinter dem Komma ....versteht sich.

Entschuldige bitte, aber jetzt glaube ich, dass der Account von -scope- gehackt wurde.
Oder er diesen verkauft hat?

Deine Vermutung kann nur bedeuten, dass du den Text nicht verstanden hast.

Was soll denn in dem PS-500 drin sein?

Hier:
http://www.dietiker-humbel.ch/index.php?id=92
wird das Ding als Netzfilter bezeichnet.

P.S. Filter gibt es auch für größere Ströme. z.B. hier: http://www.rasmi.com/

Hi,

bugatti66 (Beitrag #23039) schrieb:

Was soll denn in dem PS-500 drin sein? Hier: http://www.dietiker-humbel.ch/index.php?id=92 wird das Ding als Netzfilter bezeichnet.

http://audio-heritage.jp/ACCUPHASE/etc/ps-500.html

LG Tom

Ja, danke Tom.
Leider ist der Google Übersetzer schwer verständlich:


"Es hat eine Struktur, die in der PS -500, und durch Subtraktion der Steuerschaltung den Wechselstrom-Eingangs korrigiert wird, und gibt einen Wechselstrom , wie es ist . Die HauptenergieAC selbst eingegeben , Verlust , da nur die Kraft des Wellenform -Korrektur, eine höhere Effizienz als die konstante Wechselspannung Gerät zu erreichen. Darüber hinaus , weniger Hitze, und ermöglicht sogar leichter.
Ohne die Notwendigkeit für einen Oszillator , gibt es kein Auftreten von Hochfrequenz- Rauschen von dem internen Stromversorgungsfrequenz ist ein Eingangssynchronisationsschema.

Es vergleicht die Ausgangsspannung durch Erzeugen einer Sinuswelle mit hoher Genauigkeit synchron mit der Eingangsfrequenz in der PS -500 . Und , um eine Korrekturwellenform von maximal ± 10 V Überschuss oder Mangel erhalten wir Addieren oder Subtrahieren eines Spannungsausgangs machen .
Bei Nennlast500VA Verbindung , bekomme ich die Ausgangsspannung 100 V (± 2 V) festgelegt ist, die Wellenform Modifikation Fähigkeiten als 0,3 % Verzerrung in Bezug auf Änderung der Eingangsspannung 90V ~ 110V durch diese .

Es verwendet eine Stromrückkopplungsverstärkerschaltung und reine komplementäre Symmetrie Schaltung in dem Leistungsverstärker , um die Addition und Subtraktion der Wellenformkorrektur durchzuführen . Wenn Sie mit 10 parallelen kostenlose Push-Pull- Transistoren 10A maximale Bewertung für diesen Ausgangsstufe , um den Nennausgangsstrom 5A, die momentane Stromversorgungskapazität 70A zu erreichen.

Es ist mit einem Inline-Filter , um Hochfrequenzrauschen auf der Eingangsseite zu eliminieren, haben wir aus dem Rauschkomponente , die durch die Stromleitung eintritt geschnitten."


Also es ist ein Trafo, bei dem eine angehängte elektronische Schaltung
eine Korrekturspannung von maximal ± 10 V addiert.
Dadurch wird die Wellenform korrigiert.


Frage :
Wenn der Ripple auf dem Netzkondensator schon keinen Einfluss auf das Ausgangssignal hat,
warum sollte denn die Form der Netz-Versorgungsspannung einen Einfluss haben?

Hi,

bugatti66 (Beitrag #23041) schrieb:

Also es ist ein Trafo, bei dem eine angehängte elektronische Schaltung eine Korrekturspannung von maximal ± 10 V addiert. Dadurch wird die Wellenform korrigiert.

wie genau es funktioniert, kann ich Dir auch nicht sagen.

Frage : Wenn der Ripple auf dem Netzkondensator schon keinen Einfluss auf das Ausgangssignal hat, warum sollte denn die Form der Netz-Versorgungsspannung einen Einfluss haben?

Du hast zwei Anwendungsbereiche zu unterscheiden: Hifi - da ist es egal. Messtechnik - da kann (!) Einfluss haben.;)

LG Tom

@bugatti66

Was hat das jetzt konkret hiermit (diesem Threadthema) zu tun?
(Im Voodoo-Bereich hast Du auch schon was von dem Teil gepostet)

Um was geht es Dir, was willste hören?
"Kaufberatung" oder Grundlagen Elektronik erklärt bekommen?

bugatti66 (Beitrag #23041) schrieb:

Wenn der Ripple auf dem Netzkondensator schon keinen Einfluss auf das Ausgangssignal hat, warum sollte denn die Form der Netz-Versorgungsspannung einen Einfluss haben?

Höherfrequente Komponenten können auch noch über parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten einkoppeln.
Wenn z.B. die Gegenkoppelungsschleife getört wird und die Schaltung was kompensiert, wo es keinen Sinn macht, dann sieht man das am Ausgang.

NX4U (Beitrag #23043) schrieb:

@bugatti66 Was hat das jetzt konkret hiermit (diesem Threadthema) zu tun? (Im Voodoo-Bereich hast Du auch schon was von dem Teil gepostet) Um was geht es Dir, was willste hören? "Kaufberatung" oder Grundlagen Elektronik erklärt bekommen?

Obwohl -scope- das nicht mag. hier noch mal meine langweilige HiFi-Geschichte in Kurzform:
Hab vor 30-40 Jahren Revox und Bose gekauft und war 30 Jahre lang glücklich.
Dann ist meine A77 nach 40 Jahren kaputt gegangen, ich google im Internet,
und wahrhaftig, meine Bose sind auch kaputt.
Ich zu Knopf, will neue Boxen kaufen, und der sagt, ich müßte aber meinen Verstärker mitbringen.
Da bin ich denn rückwärts wieder raus gegangen.
Und hab statt dessen hier mitgelesen, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt.

Jetzt behauptet -scope- Verstärkerklang gibt es bei Billig-Geräten unter 5T€, bei großen Accuphase wäre es unwahrscheinlicher,
Zumindest in der Lautstärkeregelung wären Qualitätsprodukte verbaut.
Ich denke dann: Accuphase ist Qualität, denen kann man vertrauen, und da kaufe ich kein Voodoo.
Ich selber brauche nichts neues, will nix kaufen, bin mit meinem Revox weiterhin zufrieden.

Und jetzt finde ich von Accuphase ein Gerät, dass für mich Voodoo ist, und das Vertrauen in Accuphase bricht sofort zusammen.

Das Teil ist kein Voodoo, nur ob man es unbedingt braucht (um den Anwendungsfall kann man einen hopeih machen).


@zeeem
Wofür man dass gebrauchen könnte, weis ich


Is aber jetzt nicht direkt dem Verstärkerklang zuzuordnen, oder?

Wenn man einem Verstärker eine Klangveränderung zuordnen will, dann sollte man erst mal herausfinden ob diese überhaupt auftritt.
Wenn der Effekt zweifelsfrei nachgewiesen wurde kann man sich dran machen nach den Ursachen zu suchen und stößt bisweilen auf Ursachen, die
dem eigentlichen Verstärker nicht zuzordnen sind. Begreift man als Verstärker, im speziellen den Audioverstärker als Gerätekategorie, dann hat erstmal Alles zwischen Ein- und Ausgang einen potentiellen Einfluss. Dazu gehören dann auch Lautstärke, Balance und Klangregler dazu.
Warum bauen zwei Hersteller ihre reine Verstärkerschaltung stark unterschiedlich auf mit deutlich unterschiedlichen Materialaufwand, wenn trotz tadellosen Messwerten, dem keine Klangdifferenzen zu entnehmen sind?

ZeeeM (Beitrag #23044) schrieb:

Höherfrequente Komponenten können auch noch über parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten einkoppeln.

Dieser Hochfrquenzfilter ist in dem PS-500 zusätzlich verbaut, aber nicht die eigentliche Funktion des Gerätes.
Wenn es um höhere Frequenzen geht würde ich eher die oben erwähnten Rasmi-Filter nehmen.
Die sind aber dazu da, um an die Störquelle angeschlossen zu werden.
Wenn du in einem Plattenbau mit Aufzug wohnst (bei Mami?),
denn wird der Motor von einem Frequenzumrichter angesteuert, damit es beim Losfahren und Bremsen nicht so wackelt, und Mami keine Angst kriegt.
Und dieser Frequenzumrichter macht die Störungen, und damit die nicht übers Netz zu deinen geliebten Verstärker kommen, ist da ein Netzfilter drin.

"Können auch" ist ja so schwer zu verstehen, da muß man schon zu Beleidungen greifen, nicht wahr?

Wie Burkie Janus nachäfft, hab ich jetzt mal -scope- nachgeäfft

Statisten ähh Statistiker vor:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
daß jemand im Plattenbau (bei Mami!) wohnt und
der Aufzugskraftstrom direkt mit seinem Verstärker verkoppelt ist und
der ne Highend-Anlage hat z.B von Accuphase + entsprechende Schallwandler, Raumakustikmassnahmen etc.(damit man auch alle Feinheiten hören kann),
sodass er als zusätzliches Produkt einen Accuphase PS-500 (oder besser) braucht? *)

Also wenn jemand Probleme mit der Stromqualität hat, kann man das messen und lösen (kein Voodoo). Wie häufig trifft man das in der Praxis an?
Wenn ein Verstärker Probleme mit der Stromaufbereitung hat, liegt es ggfs an obigem oder er ist entweder schlecht konstruiert, defekt oder ganz einfach billiger (dem günstigen oder teuren Preis geschuldeter) Kernschrott. Auch das kann man messen und lösen.
Nähert man sich aber mMn. nicht dem Thema des Threads.

Wenn man allerdings meint, ein Gerät zur Stromaufbereitung grundsätzlich für den besseren Klang zu brauchen, dann hat man den Pfad zum Voodoo betreten.


*) kenne eigentlich viel bessere Beispiele wo man "schlechten" Strom und HighEnd-Anlage antreffen könnte, aber so wurde es vorher postuliert. Vielleicht haben die Schweizer-Anlagenbesitzer (obiger Link von buggatti66) durch die Wohnlage (Berge, Leitungen Stromerzeugung) einfach mehr Aufwand betrieben, als normalerweise hier notwendig.

ZeeeM (Beitrag #23047) schrieb:

Warum bauen zwei Hersteller ihre reine Verstärkerschaltung stark unterschiedlich auf mit deutlich unterschiedlichen Materialaufwand, wenn trotz tadellosen Messwerten, dem keine Klangdifferenzen zu entnehmen sind?

Wie würdest Du selbst denn diese Frage beantworten? Ich habe, wie gesagt, schon zweimal einen Blindtest Accuphase E-460 gegen E-560 gemacht. Das Ergebnis war eindeutig. Hier vertritt man ja eher die Meinung, einer der Verstärker sei defekt. Man muß mehr Geld bezahlen für den E-560, obwohl praktisch keine anderen Bauteile verwendet werden. Das eine ist Class-A, das andere A/B. Der gängigen, auch hier propagierten Verstärkertheorie dürfte das keine Unterschiede machen. Vielleicht braucht Accuphase das als Argument, um unterschiedliches Sounding verkaufen zu können?

burninnik (Beitrag #23052) schrieb:

Vielleicht braucht Accuphase das als Argument, um unterschiedliches Sounding verkaufen zu können?

Vielleicht solltest du deine Verstärker mal durchmessen, anstatt weiter zu phantasieren.

Daß vier Geräte, also zwei unterschiedliche Paare defekt sind, ist möglich, aber unwahrscheinlich. Trotzdem danke für Deinen konstruktiven Kommentar.

burninnik (Beitrag #23054) schrieb:

Daß vier Geräte, also zwei unterschiedliche Paare defekt sind, ist möglich, aber unwahrscheinlich. Trotzdem danke für Deinen konstruktiven Kommentar.

Wer hat denn behauptet, dass die defekt sein müssen? "Heilige" Einfalt!

Und wie hoch war die Trefferwahrscheinlichkeit, FALLS es ein ECHTER Blindtest war?
1:1236660815 ?
Leute, Leute, alles nur noch lächerlich hier.....


für all die neu dazu gestossenen, in diesem Fabelthread, die es von mir garantiert noch nicht gelesen haben:
Ich hatte schon schwerer geschütze aufgefahren, Leute hinters Licht geführt, und ganze Hochtöner in LS ausgetauscht, Kabel ebenso ohne Wissen, billigste Strippen klangen plötzlich megatoll, usw, etc pp, pipapo....
Nichtmal DAS wurde von den goldigsten Ohren erhört, was sogar mich schockierte.
Und ihr redet hier nun schon im zigtausendsten Beitrag über den selben Müll, wie verstärker unter normalen Bedingungen unterschiedlich "klingen".
Ei, nichtmal 0,2 db oder mehr Kanalpegeldifferenz, wie scope hier anführt, ist menschlich hörbar.
Das geht im "umwelt" geräuschpegel unter.
Trefferquote wie oben, Zufall, ein sechser im lotto ist nicht unwahrscheinlicher.


Schönes WE, bei eurer sinnlosen Betätigung hier. und, willkommen im 21 Jahrhundert, der Ära des Terraforming, der Nanotechnologie, usw.
Ein Verstärker, simpelste 0815 Technik "klingt", klar, jawoll, "schenkelklopf*
Und jeder zweite ist nun, der neuesten Erklärung willen, defekt, jo, auch klar....




EDIT:
Ich erlebte sogar schon Mitmenschen, die sich Musikfreunde nennen, und mit tatsächlich hörbar defekten (uralten) Verstärkern vergnügten, weil sie nichtmal das hörten (Z.B. Bassverlust auf einem Kanal aufgrund defekter Elkos, peinlich, peinlich.....)