In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich bin sehr beeindruckt, wie es Janus gelungen ist, trotz der vielen ironischen Kommentare, eine sachliche Diskussion hier zu führen, die auch zu ernsthaften Reaktionen der anderen Teilnehmer führt. Respekt und danke.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, indem ich die Diskussion der letzten paar Seiten (die ohne all die saukomischen Kommentare auf einer Seite genügend Platz hätte) noch einmal zusammenfasse:

1) Ein idealer (End)Verstärker verstärkt ein Signal. In diesem Verstärkungsprozeß wird bis auf die Stärke/ Amplitude des Signals nichts verändert. Der Verstärker arbeitet über alle Relevanten Frequenzen linear. Er verursacht ausschließlich eine quantitative Veränderung des Signals, keine qualitative. In diesem Sinne kann ein idealer Endverstärker a priori nicht klingen. Kein ernsthaft denkender Mensch würde dies in Zweifel ziehen. Es ist aber ein Zirkelschluß, wenn man bei hörbaren (durch Blindtest) Unterschieden zwischen zwei Verstärkern davon ausgeht, daß einer der beiden Verstärker defekt ist (auch wenn das die wahrscheinlichste Erklärung ist), weil man dann davon ausgeht, daß jeder nicht defekte Verstärker ein idealer Verstärker ist.

2) Es gibt keinen idealen Endverstärker. Jeder reale Verstärker arbeitet nur bedingt linear, ist bedingt verzerrungsfrei etc. Selbst der fiktive ideale Verstärker würde in den Messungen nur bedingt linear, bedingt verzerrungsfrei etc. erscheinen, weil die Messungen selbst natürlich real sind. D.h. Ziel des Hifi-Verstärkerbaus ist es, dem idealen Verstärker möglichst nah zu kommen. Niemand würde bezweifeln, daß zwei identische Verstärker identisch gut verstärken und folglich nicht zu unterscheiden sind, wenn beide nicht defekt sind. Zwei unterschiedliche Verstärker wären also dann und nur dann unterscheidbar, wenn sie nicht identisch treu verstärken.

3) Unklar scheint zu bleiben, welche Parameter hinreichend gut beschreiben, in welchem Ausmaß ein verstärktes Signal einfach nur verstärkt ist oder auch qualitativ verändert, auch wenn sehr wichtige Parameter (Frequenzgang, harmonische und nicht-harmonische Verzerrungen) schon ausführlich diskutiert wurden. Theoretisch kann ein noch nicht bekannter Parameter unterschiedlich sein und folglich auch zu einem unterschiedlichen Ergebnis der Verstärkungstreue führen, obwohl alle bekannten Parameter keinen Unterschied zeigen. Hinweis für einen solchen Parameter wäre ein Blindtest, der signifikante Unterschiede zeigt zwischen zwei Verstärkern.

4) Der notwendige technische Aufwand, dem idealen Verstärker sehr nahe zu kommen, scheint relativ klein zu sein, auch aufgrund der Tatsache, daß es nur eine begrenzte Anzahl an Herstellern für die kritischen Bauteile wie Transistoren gibt. Dennoch werden unterschiedlich konzipierte Verstärker (und sogar zwei baugleiche Verstärker) sich immer unterschiedlich vermessen lassen.

5) Die Frage ist, ob die kleinen meßbaren Abweichungen vom idealen Verstärker auch hörbar sein können. Hier scheint der Blindtest ein adäquates Mittel, um Hörbarkeit zu messen. Noch einmal: wenn zwei Verstärker nicht in allen relevanten Meßgrößen unterscheidbar sind, dann können sie auch nicht unterschiedlich klingen (es sei denn, es gäbe den unbekannten Parameter X, der eben doch unterschiedlich wäre). Und das würde durch Blindtests bestätigt.

Insofern wäre es tatsächlich interessant, wenn es eine Datenbank gäbe, die in einer Matrix Verstärker, die gegeneinander blindgetestet wurden, mitsamt Ergebnis auflisten würde.

Hörschnecke (Beitrag #22150) schrieb:

Übergänge zwischen ideal und defekt fließend sind?

da sehe ich keine Hoffnung drin. Sollte es jemanden gelingen im BT zwei Verstärker herauszuhören, dann werden Techniker, jede noch so kleine Abnormität, als Grund vorführen.

Daß auch die Hörschwellen "statistisch"........

deswegen schrieb ich ja, das man die Hörfähigkeit in Frage stellen sollte

Bruninnk, ich dachte Du hättest den ganzen thread gelesen. Hast Du geschummelt?

Es ist eigentlich ganz einfach. Wenn meßtechnisch keine Unterschiede vorhanden sind, dann ist da auch kein Unterschied zu hören.
Sollte es aber Abweichungen, welcher Art auch immer, geben, dann stellt sich die Frage, inwiefern das die Hörschwelle übersteigt. Ganz sensible Ohren können das vielleicht schon hören, andere nicht. Der Unterschied muß aber schon krass sein (je nach Gehör) um im BT etwas unterscheiden zu können. Meist liegt dann aber schon ein Defekt vor.

Sollte es jemanden gelingen im BT zwei Verstärker herauszuhören, dann werden Techniker, jede noch so kleine Abnormität, als Grund vorführen.

Sollte "das" immer und immer wieder gelingen, dann wird wohl auch der Stumpfsinnigste einsehen, dass man die Ursache dafür im Verhalten des Verstärkers finden MUSS.
Wenn man sich deinen Satz durchliest, muss man davon ausgehen, dass du von dieser eigentlich logischen Tatsache eben nicht ausgehst, sondern den Unterschied möglicherweise in etwas "spirituellem" vermutest.

Ganz im Gegensatz zu deiner Vermutung, habe ich bei einem nachweislich hörbaren Unterschied zwischen zwei "Produkten" stets derart große messtechnische Differenzen festgestellt, dass man nicht von einer "noch so kleinen Abnormalität" sprechen kann....
Mit einem Oszilloskop kann man solchen Differenzen -direkt- aber nicht darstellen. Selbst dann nicht, wenn sie weit über den Hörschwellen liegen.

@scope.
Die ganze Blindtesterei beruht nur auf der Tatsache, das man etwas "Spirituelles" herausfinden möchte. Sollte sich dann auch nichts Technisches nachweisen lassen, dann gibt es tatsächlich Geister im System.... Oder würdest Du dann selber Deine technische Analyse in Frage stellen? Nach dem Motto: Hmm vielleicht kann man doch nicht alles messen?

warbabe (Beitrag #22153) schrieb:

Sollte es jemanden gelingen im BT zwei Verstärker herauszuhören, dann werden Techniker, jede noch so kleine Abnormität, als Grund vorführen.

Nein, als erstes wird man sich die Testergebnisse genau anschauen. Dann das Testverfahren und den Aufbau.

Erst dann kann man technische Unterschiede im Detail betrachten.

Sollten einfache Messungen der Ausgangsimpedanz, des Frequenzgangs, THD, etc. dann immer noch keine groben Unterschiede zeigen gibt es immer noch "null difference testing", also die Ausgangssignale beider Verstärker voneinander subtrahieren und den Rest der übrig bleibt betrachten... (nur so nebenbei: wird in den von mir verlinkten Seiten erwähnt!) und man wird erkennen, dass es keine ominösen versteckten Parameter, die ahnungslose Audiophile immer ansprechen, gibt.

Die dennoch "gehörten" Unterschiede (natürlich nur im nicht einmal einfach verblindeten "Test") sind auf Wahrnehmungsverzerrungen zurückzuführen - der wie schon zuvor so schön genannte Fabelklang.

warbabe (Beitrag #22122) schrieb:

xnor (Beitrag #22112) schrieb: [1000 Links zu durchgeführten Blindtests] . Hmm.... Also, wenn 1000 Leute es nicht schaffen in einem BT etwas zu hören, dann kann man sich die anderen sparen.

Richtig, warbabe.

Wären echte reele Klangunterschiede zwischen Verstärkern auch nur halbwegs häufig, so müsste in wenigstens einem einzigen dieser tausende Blindtests jemand mal wenigstens einen Verstärker mal nur durch Hören erkannt haben.

Rein gefühlte Klangunterschiede, der sog. Fabelklang zählt natürlich nicht dazu... der findet sich wiet häufiger - kein Wunder, er benötigt ja auch keine technischen Ursachen...

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Hörschnecke (Beitrag #22150) schrieb:

warbabe schrieb: Interessant ist nur die Frage welcher Klangunterschied real ist, bei nicht defekten Geräten! Haben Du und Gleichgesinnte jemals daran gedacht, daß Übergänge zwischen ideal und defekt fließend sind? Daß auch die Hörschwellen "statistisch" sind? - Ich fürchte nicht, da manche Menschen nur ein extremes Schwarz/Weiß-Bild haben und brauchen, welches Differenzierung nicht zuläßt.

Manche haben einfach damit kognitiv Schwierigkeiten ein Thema in der Gesamtheit zu erfassen. An dem Mangel kannst du dich abarbeiten und kommst keinen Schritt weiter. Warum ein Blindtest dazu geeignet sein soll die Nichtexistenz von Verstärkerklang zu bweisen, das ist die Frage und zwar lange bevor es um Messwerte geht, deren Interpretation in der Gesamtheit im Bezug auf die Sinneswahrnehmung des Hörens, bei weitem nicht geklärt ist.

warbabe (Beitrag #22154) schrieb:

1.) Wenn meßtechnisch keine Unterschiede vorhanden sind, dann ist da auch kein Unterschied zu hören. 2.) Sollte es aber Abweichungen, welcher Art auch immer, geben, dann stellt sich die Frage, inwiefern das die Hörschwelle übersteigt. Ganz sensible Ohren können das vielleicht schon hören, andere nicht. 3.) Der Unterschied muß aber schon krass sein (je nach Gehör) um im BT etwas unterscheiden zu können. 4.) Meist liegt dann aber schon ein Defekt vor.

zu 1.) Volle Zustimmung...

zu 2.) Auch das ist richtig, aber "ganz sensible Ohren" sind nur eines von vielen Kriterien. Es hängt auch sehr stark von der Kette, dem Hörraum, der Stromversorgung, der Aufstellung, der Sorgfalt beim Setup usw. ab, obwohl Letzteres immer wieder bestritten wird. Wenn also ein beliebiger Hörer als gegeben angenommen wird, und eine beliebige Kette (im umfassenden Sinne) ebenfalls als gegeben angenommen wird, dann ergeben sich mehr oder weniger große Überschneidungen zwischen "sensiblen Ohren" (Hörvermögen, Anspruch, Sensitivität etc.) und technisch/akustischer "Individualität" (Linearität, Klirrspektrum, Fremdspannungsabstand usw.) ..., oder sie ergeben sich eben nicht.

zu 3.) Ich denke nicht dass er krass sein muss, das Beispiel des ONIX hat es gezeigt: Ein unerfahrener Hörer konnte in einer fremden Umgebung selbst unter dem Druck der Situation zwei intakte Verstärker am Klang unterscheiden. Dass diese Tatsache im Nachhinein heruntergespielt wurde und nun beteuert wird, die Unterschiede wären "klitzeklitzeklein" und die Messwerte des Onix "grottenschlecht" gewesen, und eigentlich hätte man ja auch "garnichts" gehört ist menschlich verständlich, ändert aber nichts am Ergebnis.

zu 4.) Lag beim ONIX ein Defekt vor...? Oder handelte es sich um ein konstruktives Merkmal...? Die Antwort ist immer noch offen. Statt die Frage mit einem JA oder mit einem NEIN zu beantworten, wird weiterhin verbal taktiert und herumlaviert..., und genau in diesem Bereich zwischen intakt und defekt, zwischen neutral und eigenständig klingend bewegen sich nach meiner Einschätzung - warum auch immer - viele Verstärker.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #22150) schrieb:

Haben Du und Gleichgesinnte jemals daran gedacht, daß Übergänge zwischen ideal und defekt fließend sind? Daß auch die Hörschwellen "statistisch" sind? - Ich fürchte nicht, da manche Menschen nur ein extremes Schwarz/Weiß-Bild haben und brauchen, welches Differenzierung nicht zuläßt.

Nein. Der Punkt ist: Ein - wegen fehlendem Wirksamkeitsnachweis - nicht zugelassenes Medikament kann dem einen oder anderen helfen. Es macht keinen Sinn, wenn viele Leute sich das kaufen, oder das an viele Leute verkauft wird, weil es bei den meisten nicht wirkt, auch wenn sich viele die Wirkung einbilden.

Hörschwellen sind natürlich statistisch, statistisch gesehen wirst Du niemanden finden, der besser hört, kaum jemanden, der exakt die Hörschwelle hört aber fast alle hören schlechter. Nimm z.B. Jakob oder die anderen Hersteller, die haben bis heute keinen gefunden, der "besser" hört als die Hörschwelle.

burninnik (Beitrag #22152) schrieb:

In diesem Verstärkungsprozeß wird bis auf die Stärke/ Amplitude des Signals nichts verändert.

Jein. Er muss auch den nötigen Strom liefern, den der Lautsprecher bei gleichbleibender Spannung durch Impedanzänderung bei unterschiedlichen Frequenzen erfordert.

D.h. Ziel des Hifi-Verstärkerbaus ist es, dem idealen Verstärker möglichst nah zu kommen.

Nein. Ziel ist es, ausreichend gut zu sein, damit dass Ergebnis nicht hörbar besser gemacht werden kann. Also für den Menschen, nicht für Hunde, Fledermäuse, Wale, oder Funkempfänger.

Also wir fangen mal bei der Parametrisierung an, den Frequenzgang zu beschreiben, 20Hz. bis 20kHz. Mehr hört der Mensch nicht, es macht keinen Sinn 50kHz. oder 2GHz. zu verstärken, das würden Verstärker für z.B. Ultraschallreiniger oder W-Lan Sender machen.

Und ganz genau so, wie wir wissen, dass Menschen Frequenzen außerhalb der 20 Hz. bis 20kHz. nicht hören (mit allfälliger Ausnahme einiger Inselbegabter) wurden bei anderen Parametern Grenzen herausgefunden, wo besser nicht mehr hörbar ist.

Verstehst Du den Unterschied? 0,000001% Klirr sind zwar näher am idealen Verstärker als 0,00001% Klirr, aber das ist nicht Ziel des Hifi Verstärkerbaus, weil kein Mensch den Unterschied hören kann.

Theoretisch kann ein noch nicht bekannter Parameter unterschiedlich sein und folglich auch zu einem unterschiedlichen Ergebnis der Verstärkungstreue führen, obwohl alle bekannten Parameter keinen Unterschied zeigen.

Nein. Wir reden nicht über z.B. einen Gitarrenverstärker! Ein derartiger unbekannter Parameter wäre ausschließlich bei Verstärkern für elektrische Instrumente oder Aufnahmemikrophone interessant. Der Hifi Verstärker bekommt schon mal nur mehr das Signal, dass schon mehrfach durch durch Verstärker etc. durchgegangen ist. Und das Signal ist kein Zufallsprodukt, sondern wurde ganz konkret so gespeichert, dass es genau so wiedergegeben wird.

Die Wahrscheinlichkeit, dass zufällig ein Parameter bei der Entwicklung des Lautsprechers, des Mikrophons, der Schallplatte, der CD, der Elektronenröhre, des Transistors, des Mischpultes, Stereo, usw. usw. übersehen worden wäre, aber trotzdem auf CD, Kassette, Schallplatte, etc. etc. gespeichert ist, und von Lautsprechern, deren Entwickler den Parameter nicht kennen, wiedergegeben wird, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen.

Insofern wäre es tatsächlich interessant, wenn es eine Datenbank gäbe, die in einer Matrix Verstärker, die gegeneinander blindgetestet wurden, mitsamt Ergebnis auflisten würde.

Es ist doch viel einfacher, die einzelnen Parameter künstlich zu generieren, und zu gucken, ob einer oder eine Kombination davon hörbar wäre.

Das kann jeder private Dödel machen. Es gibt tonnenweise Tonbearbeitungsprogramme für Computer, einfach Klirr dazu mischen, dann (verblindet) testen, was noch gehört werden kann. Dann Pegelabweichungen, Kanalungleichheiten, usw.usw. die dann gerne auch kombinieren. Damit kann man die grenzen, was hörbar ist, klar definieren, da muss man dann keine Verstärker mehr testen.

LG Tom

xnor (Beitrag #22157) schrieb:

und man wird erkennen, ......

Und woran wird man das erkennen?

Die ganze Blindtesterei beruht nur auf der Tatsache, das man etwas "Spirituelles" herausfinden möchte.

??

Sollte sich dann auch nichts Technisches nachweisen lassen, dann gibt es tatsächlich Geister im System....

Auf eben diesen "Test" warte ich noch. Also "Unterschiede eindeutig und nachweisbar gehört, aber nichts nennenswertes zu messen"
Da z.B. beim Janus messtechnisch -praktisch- nichts durchgeführt wird, ist die ganze Testerei halbgar. Sie wirft Fragen auf, beantwortet aber keine.

Oder würdest Du dann selber Deine technische Analyse in Frage stellen? Nach dem Motto: Hmm vielleicht kann man doch nicht alles messen?

Nein. Es gibt in der Tat "Störungen", die man mit den klassischen Methoden nicht nachweisen kann. Das gilt ganz besonders dann, wenn die Größenordnungen aberwitzig klein werden, und der Verdeckungseffekt der ohnehin im Gerät Verstärker vorhandenen Unlinearitäten und Störgeräuschen um das vielfache überwiegen und die gesuchte Störung verdecken.
Das Verständnis für die Größenordnungen der jeweiligen "Störungen" ist bei deren Beurteilung von größter Bedeutung. Mit dem Diffmaker von Liberty Instruments kann man z.B. Störungen isolieren, die man mit herkömmlichen Methoden und Musik als Stimulus nicht mehr ohne weiteres, oder eben garnicht darstellen könnte.
Dort fehlt aber die Möglichkeit der Zuordnung, was das System -alleinstehend- ziemlich unbrauchbar macht.

Dass die Größenordnungen von Gewerbetreibenden im Fachbereich ( diverse Entwickler, Vertriebe und vor allem die weitgehend unseriöse Gruppe der Modifizierer) naturgemäß anders eingestuft werden, liegt in der Natur der Dinge. Dafür habe ich aus wirtschaftlicher Sicht sogar ein gewisses Verständnis. Dass die Größenordnungen von dem Großteil derer, die sich mit Audiomesstechnik und allem was dazugehört nicht befassen, auch nicht eingeordnet werden kann, ist für mich ebenfalls nachvollziehbar. Ein kleiner Teil der Hobbyaudiophilen möchte sich den schönen Fetisch auch nicht zerreden lassen. Auch dafür habe ich (wenngleich wenig) Verständnis.

Da der ominöse Parameter X, der den Unterschied zwischen zwei Verstärkern bei ansonsten meßidentischen Verstärkern erklären könnte, so unwahrscheinlich er sein mag, nicht argumentativ ausgeschlossen werden kann, fände ich eine Datenbank mit möglichst vielen Verstärkern nachwievor hilfreich.

Da Vorverstärker im Thread explizit ausgeklammert sind, hat jemand einen Link zu einem diesbezüglichen Blindtest? Was ein Vorverstärker leisten muß (Rauschabstand bei kleinem Eingangssignal. Spannungs-Strom-Wandlung), ist ja deutlich anspruchsvoller als bei einer Endstufe.

Übrigens zum Placeboeffekt. Der macht selbst bei den wirksamsten Blutdruckmitteln dreißig Prozent des Gesamteffektes aus. Es ist also fahrlässig, diesen Effekt als wirkungslos zu bezeichnen.

Janus525 (Beitrag #22160) schrieb:

.., und genau in diesem Bereich zwischen intakt und defekt, zwischen neutral und eigenständig klingend bewegen sich nach meiner Einschätzung - warum auch immer - viele Verstärker.

Dann zweifelst auch Du an der technischen Nachmessbarkeit!?

burninnik (Beitrag #22164) schrieb:

Da der ominöse Parameter X, der den Unterschied zwischen zwei Verstärkern bei ansonsten meßidentischen Verstärkern erklären könnte, so unwahrscheinlich er sein mag, nicht argumentativ ausgeschlossen werden kann, fände ich eine Datenbank mit möglichst vielen Verstärkern nachwievor hilfreich.

Warum? Wie kommt man auf die Idee, das die Stellschraube für den ominösen Parameter X nicht im Kopf sitzt?

Da Vorverstärker im Thread explizit ausgeklammert sind, hat jemand einen Link zu einem diesbezüglichen Blindtest? Was ein Vorverstärker leisten muß (Rauschabstand bei kleinem Eingangssignal. Spannungs-Strom-Wandlung), ist ja deutlich anspruchsvoller als bei einer Endstufe.

Bei den Vorstufen sollte man zwischen "Phono+Hochpegel" und "Hochpegel" unterschieden. Während man bei den Phonovorstufen teils deutliche Unterschiede im Fremdspannungsabstand und der Frequenzgänge (RIAA) nachweisen kann, sind transistorisierte Hochpegelvorstufen der mittleren bis oberen Qualitätsklasse (um die geht´s in einem Hifi-Forum) derart "perfekt", dass man sie selbst beinahe als Messverstärker verwenden könnte.
Extreme Störabstrände, breitbandig, ausgesprochen verzerrungsarm....Sehr nahe am verstärkenden Draht.

Mir ist in meiner aktiven Zeit noch KEINE Hochpegelvorstufe untergekommen, die sich eine nennenswerte Schwäche geliefert hat. Es gab einfach verarbeitete, und gut verarbeitete, aber die Übertragungseigenschaften solcher Vorstufen werden von keiner mir bekannten Endstufe erreicht.

-scope- (Beitrag #22163) schrieb:

Die ganze Blindtesterei beruht nur auf der Tatsache, das man etwas "Spirituelles" herausfinden möchte. ??

Defekte Geräte auf ihre Unterscheidbarkeit zu überprüfen, wäre doch sinnlos. Man will ja dem Fabelklang auf die Schliche kommen.

Nein. Es gibt in der Tat "Störungen", die man mit den klassischen Methoden nicht nachweisen kann. Das gilt ganz besonders dann, wenn die Größenordnungen aberwitzig klein werden......

Wenn es so klein ist, dann ist es auch nicht hilfreich um Fabelklänge aufzudecken (schade!)

Defekte Geräte auf ihre Unterscheidbarkeit zu überprüfen, wäre doch sinnlos. Man will ja dem Fabelklang auf die Schliche kommen.

Es gibt durchaus Geräte, die ausgesprochen fragwürdige Eigenschaften bereits "ab Werk" liefern. Da sind "Klangunterschiede" beinahe zu erwarten, obwohl ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass der Großteil der Hobbyhörer selbst damit ihre liebe Not hätte.

DingDingDing (Beitrag #22159) schrieb:

........ Warum ein Blindtest dazu geeignet sein soll die Nichtexistenz von Verstärkerklang zu bweisen, das ist die Frage und zwar lange bevor es um Messwerte geht, deren Interpretation in der Gesamtheit im Bezug auf die Sinneswahrnehmung des Hörens, bei weitem nicht geklärt ist.

Wer hat den so etwas behauptet? Es ist allerdings so, dass der real existierende Verstärkerklang nur mit einem BT zu beweisen wäre.......... und da bleiben wir im Konjunktiv!

[quote="warbabe (Beitrag #22168)"] Man will ja dem Fabelklang auf die Schliche kommen.[/quote]

Wer ist denn "Man"...? Mich interessiert nur "in welchem Maße Verstärker unterschiedlich klingen", und zumindest den Versuch zu unternehmen das herauszufinden ist mir ein Anliegen. So langsam geht es mir gehörig auf den Keks, dass einige immer und immer wieder versuchen in einem Technik-Thread den Eindruck zu erwecken, es ginge um etwas anderes als um hörbare und technisch begründbare Ursachen. Der ganze Themenkomplex BBSI, audio-visuelle Interaktionen, Klanginterpretationen aufgrund von Wahrnehmungsfehlern, diese infolge von Annahmen, Erwartungshaltungen, Vorkenntnissen, Hörensagen etc. wurde schon im August 2012 abgetrennt und kann jederzeit in einem separaten Thread diskutiert werden. Ist es denn wirklich so schwer zu begreifen, dass wir hier über Umfang und Vorkommen von realen Klangunterschieden diskutieren...?


[quote="-scope- (Beitrag #22163)"] Da z.B. beim Janus messtechnisch -praktisch- nichts durchgeführt wird, ist die ganze Testerei halbgar. Sie wirft Fragen auf, beantwortet aber keine.

Von der Reihenfolge her unterscheiden sich meine BT´s nicht von Deinem BT mit Bampa und dem ONIX.

Bampa hat eine Behauptung aufgestellt------> Du hast einen BT mit ihm bzw. dem ONIX durchgeführt ------> Bampas Behauptung hat sich bestätigt ------> Du hast die Ursache(n) nachträglich analysiert.

Ich stelle eine Behauptung auf ------> In BT´s wird diese Behauptungen überprüft -----> Falls sich eine meiner Behauptung bestätigt... -----> ...kann/können die Ursache(n) nachträglich ermittelt werden.

Nö janus, das ist Deine Interpretation. Ich verstehe die Frage rein Qualitativ, also hauptsächlich, woher die Unterschiede stammen und nicht wieviele so etwas machen

warbabe (Beitrag #22168) schrieb:

Defekte Geräte auf ihre Unterscheidbarkeit zu überprüfen, wäre doch sinnlos.

Stimmt, das ist aber hier nicht der Fall. Es werden unterschiedlich klingende Geräte auf "Fehler" hin überprüft, das ist ein gewaltiger Unterschied.

Verkehrt man die Reihenfolge, wird es zwangsläufig niemals möglich sein in einem BT Klangunterschiede zu entdecken, weil möglicherweise unterschiedlich klingende Verstärker zum Test erst garnicht zugelassen werden. Oder sie werden durch Eingriffe von außen derart manipuliert, dass man ihren Eigenklang nicht mehr erkennt.

Diesen Satz von Richard Clark aus einem der verlinkten BT´s muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

ZITAT: All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. ZITAT ENDE

Das ist in meinen Augen eine massive Manipulation des "Normalzustandes" eines Gerätes. Na klar, man kann jedes Gerät irgendwie so hinfrisieren, dass die Einflußgrößen, die für individuellen Klang verantwortlich sein könnten, mit externer Technik weggebügelt werden. Und wenn dabei am Ende herauskommt dass Testhörer die Geräte nicht unterscheiden können wird das als Nachweis dafür angeführt, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen können. Ich empfinde das als dreist...

-scope- (Beitrag #22167) schrieb:

Da Vorverstärker im Thread explizit ausgeklammert sind, hat jemand einen Link zu einem diesbezüglichen Blindtest? Was ein Vorverstärker leisten muß (Rauschabstand bei kleinem Eingangssignal. Spannungs-Strom-Wandlung), ist ja deutlich anspruchsvoller als bei einer Endstufe. Bei den Vorstufen sollte man zwischen "Phono+Hochpegel" und "Hochpegel" unterschieden. Während man bei den Phonovorstufen teils deutliche Unterschiede im Fremdspannungsabstand und der Frequenzgänge (RIAA) nachweisen kann, sind transistorisierte Hochpegelvorstufen der mittleren bis oberen Qualitätsklasse (um die geht´s in einem Hifi-Forum) derart "perfekt", dass man sie selbst beinahe als Messverstärker verwenden könnte. Extreme Störabstrände, breitbandig, ausgesprochen verzerrungsarm....Sehr nahe am verstärkenden Draht. Mir ist in meiner aktiven Zeit noch KEINE Hochpegelvorstufe untergekommen, die sich eine nennenswerte Schwäche geliefert hat. Es gab einfach verarbeitete, und gut verarbeitete, aber die Übertragungseigenschaften solcher Vorstufen werden von keiner mir bekannten Endstufe erreicht.

Vielen Dank für die Ausführungen. Sind Dir denn Unterschiede (gemessene und gehörte) aufgefallen, wenn Du die (Hochpegel-)Vorstufe aus einem Vollverstärker mit einem dezidiertem Vorverstärker verglichen hast?

Hi Janus,
ich fand diesen Satz von Richard Clark auch nicht gut.
Aber von der anderen Seite aus gesehen (Holzohr).
Das würde ja bedeuten, dass einer der Verstärker keinen linearen Frequenzgang gehabt hatte.
Aus seinen FAQs:

Is adding an equalizer just a way of “dumbing down” the better amplifier ? Richard Clark allows the equalizer to be added to whichever amplifier the listener wants. It can be added to the amplifier that the listener perceives as the weaker amplifier . The EQ is most likely to be used when comparing a tube amplifier (which exhibits slight high frequency rolloff) to a solid state amplifier . In that case Richard Clark says he can usually fashion an equalizer out of just a resistor and/or capacitor which for just a few dollars makes the solid state amplifier exhibit the same rolloff as the tube amplifier, and therefore sound the same. If the tube amplifier really sounded better, then modifying the solid state amplifier to sound indistinguishable from it for a few bucks should be a great improvement.

Hier ging es also um Röhrenverstärker, die einen Einbruch bei den Höhen hatten.
Den konnte er bei den Transistorverstärkern nachbilden, so dass sie nicht mehr unterscheidbar waren.
Und somit beide keine HiFi-geräte mehr waren. o.k. - das ist keine Kunst.
War aber wohl notwendig, um den Besitzer dieses Röhrenverstärkers zu überzeugen.

Janus525 (Beitrag #22173) schrieb:

Diesen Satz von Richard Clark aus einem der verlinkten BT´s muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: ZITAT: All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. ZITAT ENDE Und wenn dabei am Ende herauskommt dass Testhörer die Geräte nicht unterscheiden können wird das als Nachweis dafür angeführt, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen können. Ich empfinde das als dreist...

Diese Vorgehensweise ist in der Tat sehr fragwürdig. Ich denke, es ist mittlerweile allen Teilnehmenden klar, daß ein Verstärker nur dann als andersklingend eingestuft werden kann, wenn dies objektivierbar ist - also durch Blindtest. Wenn durch Blindtest objektiviert, müssen die hörbaren Unterschiede prinzipiell auch meßbar sein, was aber auch voraussetzt, daß die Parameter klar sein müssen und die Messungen auch sachlich richtig mit dem geeigneten Meßwerkzeug durchgeführt werden.
Ich teile Janus' Groll, daß immer wieder unterstellt wird, er oder andere würden darauf pochen, daß es reale Klangunterschiede geben kann, die prinzipiell nicht durch objektive Messungen (Blindtest und physikalische Messungen) meßbar sind.

Ab welchen Messwerten ist denn kein Unterschied mehr hörbar und warum?

Mal platt gesagt, alles was unter der Hörschwelle liegt...

burninnik (Beitrag #22176) schrieb:

Ich teile Janus' Groll, daß immer wieder unterstellt wird, er oder andere würden darauf pochen, daß es reale Klangunterschiede geben kann, die prinzipiell nicht durch objektive Messungen (Blindtest und physikalische Messungen) meßbar sind.

Dann kann er die BT-Spielchen doch auch in der Form vergessen, er braucht doch die Geräte nur einmal vermessen!

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So wie Janus es macht, so geht doch kein Profi vor!
Wenn ich als Hobby-ist Langeweile habe und gerne Handeln vor Denken stellen möchte ist es ja ok, aber dann dürfen wir es auch nicht so ernst nehmen und den Spaßfaktor nicht verleugnen.

sealpin (Beitrag #22178) schrieb:

Mal platt gesagt, alles was unter der Hörschwelle liegt...

Und wie stellt man das fest, das dies zuverlässig der Fall ist? Wenn einzelne Störungen unter einer Hörschwelle verortet siind, wie sieht es denn mit der kombinierten Wirksamkeit unterschiedlicher Störungen aus?

hifi_angel (Beitrag #22179) schrieb:

Dann kann er die BT-Spielchen doch auch in der Form vergessen, er braucht doch die Geräte nur einmal vermessen!

Janus sagt ja aber, daß er gar nicht alles Meßequipment da hat, um genau zu vermessen. Auch glaube ich ihm, daß er nicht zwanghaft etwas beweisen möchte. Er ist an einer Diskussion interessiert, glaube ich - so wie viele andere auch, die sich nicht einfach kurz einschalten, um eben diese durch ihre Einlassungen zu konterkarieren.
Natürlich haben Scope und andere schon viele Geräte vermessen und oft nur kleine Unterschiede feststellen können. Natürlich gibt es funktionierende Blindtests, die auch Unterschiede ermitteln können, die dann auch korrelieren mit Meßwerten.
Das sind doch genau die Gründe, weshalb Janus und auch ich z.B. daran interessiert sind, wieso man - wie in meinem Beispiel mit dem E-460 und dem E-560 - zwei Verstärker im ausgepegelten Blindtest auseinanderhalten kann, auch wenn eine wahrscheinliche Erklärung ist, daß ein Gerät defekt ist.

burninnik (Beitrag #22181) schrieb:

Janus sagt ja aber, daß er gar nicht alles Meßequipment da hat, um genau zu vermessen.

Er sagt aber, dass er NACH den BT-Spielchen die Geräte (wenn sie dann in seiner Sichtweise auffällig waren) vermessen werden sollten. Die (Fremd) Ressourcen, die er dafür benötigt, kann er ja auch schon vorher zum Einsatz bringen.

Bampa hat eine Behauptung aufgestellt------> Du hast einen BT mit ihm bzw. dem ONIX durchgeführt ------> Bampas Behauptung hat sich bestätigt ------> Du hast die Ursache(n) nachträglich analysiert.

Das stimmt einerseits nicht, da ich bereits vor dem Test eine oberflächliche Messung durchführte. Dazu gehörte u.A. eine Klirrfaktormessung, die durchgeführt wurde, um evtl. verbleibende Verzerrungen durch den reparierten Signalquellenschalter darzustellen. Diese Kurzen Messungen deckten einen Überblück über das sonstige Verhalten des Verstärkers natürlich nicht ab.

Mir wäre es auch lieber gewesen, das Gerät vor dem ersten Hörversuch ausgiebig zu untersuchen, aber der Hörtest kam nach der Reparatur eher "spontan" und alles andere als geplant.

Von der Reihenfolge her unterscheiden sich meine BT´s nicht von Deinem

Oh doch, das tun sie sogar ganz erheblich, denn der zweite Teil der Reihenfolge folgt in deinem Fall erst garnicht. Die umgekehrte Reihenfolge wäre in der Tat vorteilhafter gewesen, aber anhand der Umstände war es nunmal nicht so......
Das komplette "weglassen" ist ein sehr deutlicher "Unterschied" in der Reihenfolge.

Und genau aus diesem Grund wird jedes deiner Ergebnisse mehr Fragen aufwerfen als es beantworten sollte. Das siehst du doch hoffentlich ebenso....oder?

.kann/können die Ursache(n) nachträglich ermittelt werden.

Ich kann mir beim allerbesten Willen und mit viel Optimismus nicht vorstellen, dass du das kannst. Und ich kann mir nur -schwer- vorstellen, dass du einen Dummen für deine Zwecke einspannen kannst....Es sei denn du zahlst dafür.
Du erwähnst mit einer selbstherrlichen Selbstverständlichkeit Vorgänge, die noch garnicht stattgefunden haben, und deren zukünftiger Umsetzung nur mit viel Optimismus geglaubt werden kann.


Ist eigentlich mittlerweile bekannt gemacht worden, welche (forenbekannte) Person deine hier im Forum verlinkten Tests überwachte?
Wäre schön wenn du nach der vierzehnten Anfrage wenigstens schreiben könntest, dass diese Person anonym bleiben möchte, oder hier nicht bekannt ist.

ginge das?

Vielen Dank für die Ausführungen. Sind Dir denn Unterschiede (gemessene und gehörte) aufgefallen, wenn Du die (Hochpegel-)Vorstufe aus einem Vollverstärker mit einem dezidiertem Vorverstärker verglichen hast?

Solche "Untersuchungen" habe ich nicht durchgeführt, da die Hochpegelvorstufen in einem Vollverstärker in der Regel mit der eines Vorverstärkers einfach nicht vergleichbar sind. Die Ausgangsimpedanz der Pre-out ins oft viel zu hoch, als das man damit längere Kabel treiben "sollte", und die qualitative
Ausführung ist in der Regel auch schlechter.
Vollverstärker interessieren mich darüberhinaus überhaupt nicht. Ich repariere sie hin und wieder....Aber selbst verwenden oder "gegenhören" würde ich sowas niemals. Ich wüsste keinen Grund, der mir wichtig wäre.

hifi_angel (Beitrag #22182) schrieb:

Er sagt aber, dass er NACH den BT-Spielchen die Geräte (wenn sie dann in seiner Sichtweise auffällig waren) vermessen werden sollten. Die (Fremd) Ressourcen, die er dafür benötigt, kann er ja auch schon vorher zum Einsatz bringen.

Eigentlich ist das methodisch doch gar nicht so schlecht, schaltet man damit doch einen Bias aus, da im Blindtest keinem Beteiligten bekannt ist, ob es auffällig veränderte Meßwerte des einen oder anderen Verstärkers gibt. Wobei dann sicher auch die Kandidaten vermessen werden sollten, die keinen Unterschied zeigen.

Ich habe übrigens auch mal die Vorstufen aus E-460, E-560 miteinander und gegen die C-3800 verglichen (ebenfalls verblindet). 9/20 richtig bei E-460 gegen E-560, aber 20/20 richtig bei Vorstufe E-460 gegen C-3800 und auch 19/20 richtig bei Vorstufe E-560 gegen C-3800. Aber jetzt glaubt wieder jeder, daß ich flunkere.

aber 20/20 richtig bei Vorstufe E-460 gegen C-3800 und auch 19/20 richtig bei Vorstufe E-560 gegen C-3800. Aber jetzt glaubt wieder jeder, daß ich flunkere.

Bei derart deindeutig vernehmbaren Unterschieden müssten sich die "virtuellen" Zeiger der Messgeräte regelrecht überschlagen. Ob es in deinem Fall so war?.....Wer weiss?.....wer weiss?

Wer weiss?.....

usw....

PS:

Wer weiss?.....

burninnik (Beitrag #22185) schrieb:

. Aber jetzt glaubt wieder jeder, daß ich flunkere.

Iwo, bei Dir ist nur alles Schrott

Ganz ehrlich: wenn mir das jemand erzählen würde, wäre ich auch mehr als skeptisch. Ich habe die C-3800 aber leider nicht mehr hier - sonst hätte ich Dir angeboten, daß wir mal zusammen testen, insbesondere weil mich nachwievor interessiert, inwiefern Accuphase und andere ein subtiles Sounding betreiben - zumindest innerhalb der eigenen, preislich steil ansteigenden Produktpalette.

@ burninnik

Wenn du nur misst, gibt es auch keinen Bias-Faktor, den man dann durch einen BT ausschalten muss!

Nochmal eine Betrachtung zu dem Test von Janus, zu dem er im Vorfeld jeden Ratschlag ausgeschlagen hat, nach dem Motto, er mache diesen Test so wie er möchte und die Ergebnisse könnten dann nach Abschluss gerne diskutiert werden.

Derzeit testet Janus ja noch keine Verstärker, aber CDP. Dazu spielt man einer Testperson nach der anderen in einzelnen Durchgängen nacheinander in einer AB Testanordnung 20 mal eine Musik über Kopfhörer vor und sie sollen erkennen, ob es Player A oder B ist. Um von vorn herein Zufallsergebnisse auszublenden werden nicht alle Ergebnisse über alle Testpersonen gesammelt und erst später ausgewertet, sondern die Betrachtung wird unmittelbar für jede Testperson nach ihrem Test gemacht. D.h. werden von den 20 möglichen Treffern nicht mindestens 10+X (15?) erreicht wird gilt das als nicht erkannt.

Nehmen wir mal an 30 Personen machen diesen Test. Wenn jetzt davon nur 3 Personen den Nachweis führen können, dass sie die speziellen Player an ihrem Klang erkennen konnten, was ist denn mit den anderen 27 Personen?

Was bedeutet das, was ist denn die Aussage?

3 von 30 also 10% der Menschen können generell den realen Klangunterschied bei CDP erkennen, wenn denn diese CDP mindestens bei einem einen erkennbaren Unterschied produzieren?
Oder, bestimmte nominierte CDP kann man generell an ihrem Klang unterscheiden? (Was ist dann mit den 27 anderen Fällen?).
Oder bei 1 von 100 =1%?
Oder 0 von 40 = 0%?

Was ist, wenn erst die 31 Person einen Unterschied hätte hören können, man aber nur 30 Personen mit negativem Ergebnis hat testen lassen? Läuft der Test solange, bis mindestens einer einen Klangunterschied hat hören können?

Und damit will Janus eine Aussage treffen wie viel Prozent der privaten Anlagebesitzer einen realen Klangunterschied bei gebrauchten Geräten hören?

Unabhängig von den Aussagen, die Daten, die da generiert werden, kann man auch gleich mit einem Hut fangen!

Man hat mindestens drei voneinander unabhängige Varianzen, die in ihrer Kombination zu x-beliebigen Ergebnissen führen können. Den Testaufbau lasse ich hier mal außen vor.

1. Varianz der Geräte. Man nimmt genau zwei irgendwelche Geräte, die aber durchaus "out of order" sein können. Mit den "Bordmitteln" die man zur Messung verfügbar hat kann man das nicht ausschließen.
Und was ist wenn man anstatt Player A und B (bei dem ein Unterschied irgendwann einer mal hört) Player A und C genommen hätte zwischen denen keiner einen Unterschied hören konnte?

2. Varianz der Hörer. Da es sich hier nicht um eklatante Unterschiede handelt (sonst bräuchte man ja auch keinen BT) bewegen wir uns in dem Grenzbereich der Hörschwellen und da gibt es ggf. auch sogn. Inselbegabten, die aber kein Maßstab für eine generelle Aussage sein können. Ebenso kann es sein, dass man keinen Inselbegabten im Test hat. Und was ist mit der altersbedingten Höreinschränkung bei Frequenzen?

3. Varianz der "Erkennbarkeit" in Bezug auf die Testmusik. Maskierungseffekte oder Fehler, die erst bei bestimmten Kombinationen auffällig werden öffnen der Beliebigkeit Tür und Tor.

burninnik (Beitrag #22188) schrieb:

Ganz ehrlich: wenn mir das jemand erzählen würde, wäre ich auch mehr als skeptisch. Ich habe die C-3800 aber leider nicht mehr hier - sonst hätte ich Dir angeboten, daß wir mal zusammen testen, insbesondere weil mich nachwievor interessiert, inwiefern Accuphase und andere ein subtiles Sounding betreiben - zumindest innerhalb der eigenen, preislich steil ansteigenden Produktpalette.

Das war natürlich nur Spaß, man kann und wird höchstens Deinen selbstgemachten BT in Frage stellen.

Der Blindtest war so (ähnlich wie dem Vergleich der Endstufen von E-460 und E-560):
Ausgepegelt wurde mithilfe eines 3 kHz Signal (über CD) und eines analogen Leader LMV-186A. Damit wurden die Lautstärken mit den Drehreglern (sind ja keine wirklichen Potentiometer) gleich eingestellt. Das entsprach übrigens genau den digitalen Anzeigen der Lautstärke, wenn der Gain-Schalter in der Mittelposition war. Das Umschalten erfolgte über die Taste EXT PRE am E-460 bzw. E-560, womit dann die C-3800 an und abgeschaltet wurde. Das erfolgt praktisch ohne Umschaltgeräusch, ist aber auch nur deswegen möglich, weil das Signal des Quellgeräts (CD-Spieler DP-600) am E-460 bzw. E-560 über die Hinterbandkontrolle unverändert an die C-3800 weitergegeben wurde. Es gab natürlich ein festgelegtes Protokoll und es wurde natürlich so festgelegt, daß nicht immer umgeschaltet wurde...
Woran ich die C-3800 erkannt habe, war subjektiv das tiefe Frequenzspektrum sowie das hohe Frequenzspektrum. Der Hochton war präsenter und der Tiefton konturierter (das ist aber eine sehr subjektive Beschreibung; ich hasse Klangbeschreibungen).

Ich habe die C-3800 aber leider nicht mehr hier

Das ist eines der Hauptprobleme mit den vielen Mythen und Sagen. Würde Atlantis noch stehen, müsste man sich mit den teilweise abenteuerlichen Geschichten dieser versunkenen(?) Stadt auch nicht lange befassen...Aber leider......

Und ....wer weiss? Vielleicht gab es sie sogar, und Platon hat nicht nur einen frühen "Roman" verfasst.

@bruninnik

Deine Geräte bzw.. dein Fall wäre was für janus' Blindtest. Ich selber habe noch keinen BT absolviert, bin aber bisher auch immer von hörbaren Unterschieden ausgegangen. Mittlerweile bin ich da eher skeptisch. Mein Hörspektrum reicht von 17- 15000 Hz, ob das reicht?

-scope- (Beitrag #22192) schrieb:

Ich habe die C-3800 aber leider nicht mehr hier Das ist eines der Hauptprobleme mit den vielen Mythen und Sagen. Würde Atlantis noch stehen, müsste man sich mit den teilweise abenteuerlichen Geschichten dieser versunkenen(?) Stadt auch nicht lange befassen...Aber leider...... Und ....wer weiss? Vielleicht gab es sie sogar, und Platon hat nicht nur einen frühen "Roman" verfasst.

Ich verstehe Deinen Ärger. Aber das ist zwei Jahre her - und die Summen, die man für diese Vorstufe ausgeben muß - da kann man schon am Verstand der Käufer zweifeln. Ich habe lange überlegt, ob ich davon überhaupt berichten soll, denn ohne Belege ist das natürlich praktisch wertlos für die Diskussion. Aber diese Erfahrung ist der Hauptgrund für mich, weshalb ich mich für diesen Thread aktiv interessiere.

bugatti66 (Beitrag #22175) schrieb:

War aber wohl notwendig, um den Besitzer dieses Röhrenverstärkers zu überzeugen.

Das kann man ja auch so machen. Man darf dann aber nicht so tun - von Seiten desjenigen der diesen BT hier verlinkt hat - als hätte es sich um einen "unbeeinflussten" Vergleichstest gehandelt, der irgend etwas mit der Situation eines "normalen" Musikliebhabers in seiner häuslichen Umgebung zu tun hättet.

Im Grunde sind ja beide Denkansätze legitim, man muss nur denjenigen für sich auswählen der auf die eigenen Hörsituation zutrifft. Als ganz "normaler" Anlagenbesitzer habe ich nicht die Möglichkeit, evtl. Kanalungleichheiten mit Mehrgang - Spindelpotis auszuregeln..., ich kann meine Impedanzverhältnisse nicht mit Impedanzwandlern beeinflussen..., auch kann ich meine Verstärker nicht vermessen um sicher zu stellen, dass keiner von beiden irgendwelche Eigenheiten aufweist. Ebenso habe ich nicht die Möglichkeit zwischen zwei Verstärkern unmittelbar hin und her zu schalten..., ich kann nicht prüfen ob Elko´s ihre Werte verändert haben..., ob die Ruheströme noch stimmen..., ob Relaiskontakte sicher und niederohmig schließen..., all das kann ich nicht beurteilen.

Alles was ich als "normaler" Anlagenbesitzer tun kann, ist die Geräte hin und her zu tauschen und genau hinzuhören. Und - falls es mich überhaupt interessiert - jemanden suchen der mit mir einen Blindtest durchführt..., und zwar genau da wo ich die Unterschiede gehört habe bzw. gehört zu haben glaube, mit meiner Anlage, in meinem Raum, mit meiner Aufstellung, meiner Stromversorgung usw. So könnte ich letztlich erkennen ob ich mich getäuscht habe oder nicht. Und falls ich mich nicht getäuscht haben sollte, könnte man in einer Werkstatt herausfinden was zu den Unterschieden geführt hat.

Alles andere ist in meinen Augen - auf meine Anlage und auf meine Hörsituation bezogen - bloße Kaffeesatzleserei und Hypothetisierere. Finde ich jedenfalls...

In dem von Dir verlinkten Text ist auch nachzulesen ZITAT: ...Richard Clark says he can usually fashion an equalizer out of just a resistor and/or capacitor which for just a few dollars makes the solid state amplifier exhibit the same rolloff as the tube amplifier, and therefore sound the same. ZITAT ENDE

Was soll das sein, Garagenbastelei...?

warbabe (Beitrag #22193) schrieb:

@bruninnik Mein Hörspektrum reicht von 17- 15000 Hz, ob das reicht?

Du hast schon 5 kHz des oberen Hörspektrums verloren? Hat das berufliche Gründe? Oder ist das Hobby schuld? Bist Du ein Greis?
Die inneren Haarzellen sind zuständig für die mechanoeletrische Kopplung, die Schwingungen einer Membran in der Hörschnecke (es gibt Resonanzphänomene in der Schnecke, die dafür sorgen, daß bestimmte Frequenzen einen bestimmten Ort in der Schnecke haben, an dem die Auslenkung am größten ist; darüber hinaus gibt es durch die umgebenden Zellen im Innenohr sowie entlang der Hörbahn eine Art akustischen Filter, der die Mitanregung benachbarter Haarzellen unterdrückt bzw. herausrechnet).
Langer Rede kurzer Sinn: der mechanische Streß auf die inneren Haarzellen steigt mit der Frequenz, deswegen gehen diese Zellen im Laufe des Lebens auch bevorzugt zugrunde (wenn dies aufgrund eines Lärmtraumas passiert). Kinder hören ohne Probleme auch Frequenzen, die bisweilen 25kHz erreichen. Bis ins hohe Alter sinkt dies bis auf 8kHz ab.

burninnik (Beitrag #22176) schrieb:

Ich teile Janus' Groll, daß immer wieder unterstellt wird, er oder andere würden darauf pochen, daß es reale Klangunterschiede geben kann, die prinzipiell nicht durch objektive Messungen (Blindtest und physikalische Messungen) meßbar sind.

Na ja, Groll ist übertrieben. Mittlerweile weiß doch jeder hier dass solche Beiträge, die immer wieder mit demselben Inhalt eingestellt werden, nur dazu dienen sollen "Stimmung" zu machen, die Diskussion zu stören und Unfrieden zu stiften. Damit tut er weder der Sache noch den Leuten, denen er sich zugehörig fühlt, einen gefallen.

Burkie (Beitrag #22123) schrieb:

Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht. Man kann den einen Hifi-Verstärker nicht vom anderen unterscheiden wenn man das Typenschildnicht sieht. Selbst wenn das "irgendwelche Klugscheißer auf Basis irgendwelcher Annahmen" immer wieder behaupten.. Deswegen redet er auch immer wieder dem Fabelklang das Wort .... isser nicht süss. Wie soll man denn verblindet auch die ganzen Klangfarben sehen...? ... in dem sinne ... :prost

Janus525 (Beitrag #22195) schrieb:

Alles was ich als "normaler" Anlagenbesitzer tun kann, ist die Geräte hin und her zu tauschen und genau hinzuhören. Und - falls es mich überhaupt interessiert - jemanden suchen der mit mir einen Blindtest durchführt..., und zwar genau da wo ich die Unterschiede gehört habe bzw. gehört zu haben glaube, mit meiner Anlage, in meinem Raum, mit meiner Aufstellung, meiner Stromversorgung usw. So könnte ich letztlich erkennen ob ich mich getäuscht habe oder nicht. Und falls ich mich nicht getäuscht haben sollte, könnte man in einer Werkstatt herausfinden was zu den Unterschieden geführt hat.

Ich kann noch immer nicht ganz verstehen, warum dieses Vorgehen so kritisiert wird. Es scheint mir sehr praktikabel und spiegelt auch die Motivation eines Hifihobbyisten wider: Man hört Unterschiede und möchte wissen, ob diese Unterschiede durch einen Blindtest widerlegbar sind. Wenn sie nicht widerlegbar sind, wäre natürlich wieder interessant herauszufinden, welche Messungen am Gerät dann auffällig sind.

Das mögen für Scope und andere uninteressante olle Kamellen sein, weil sie selbst schon Tausende Geräte in den Händen gehabt haben. Für einen durchschnittlichen Hififan/ Audiophilen (werd ich für das Wort verkloppt?) scheint dies ein gangbarer Weg.

Ich bin gespannt, wenn Janus seinen Blindtest vorlegt.

Ich verstehe Deinen Ärger.

Ärger? Ich platze regelrecht vor Wut!

denn ohne Belege ist das natürlich praktisch wertlos für die Diskussion

gut erkannt!

. Es scheint mir sehr praktikabel und spiegelt auch die Motivation eines Hifihobbyisten wider: Man hört Unterschiede und möchte wissen, ob diese Unterschiede durch einen Blindtest widerlegbar sind

gemeiner
Also DAS fällt absolut nicht in den Motivationsbereich gemeiner Hifihobbyisten. Die interessieren sich in der Regel nur dafür, was sie emotional erleben......Und sie haben den Drang, es in die Welt hinauszuschreien.....Ja...das wirkt befreiend.

burninnik (Beitrag #22198) schrieb:

Ich kann noch immer nicht ganz verstehen, warum dieses Vorgehen so kritisiert wird.

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung: Diese Vorgehensweise birgt (aus Sicht von Holzohren) das Risiko in sich, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Geräte im BT unterschieden werden könnte. Hinzu kommt das Risiko, dass sich die im Nachhinein festgestellten technischen Ursachen für die Unterscheidbarkeit als geringfügiger erweisen könnten, als man es bislang angenommen hatte.

Der einzige, der bislang das Wagnis eingegangen ist, in dieser Reihenfolge vorzugehen, ist Scope mit Bampa und dessen ONIX. Und prompt wurde der Verstärker erkannt ohne dass man ihn als defekt bezeichnen könnte. Diejenigen, die meine Tests angreifen, wollen einfach nicht riskieren dass sich so etwas nochmal (vielleicht sogar mehrfach oder vielfach) wiederholt. Dafür habe ich jede Menge Verständnis, kann und werde darauf aber keine Rücksicht nehmen. Hier sollte es eher um Fakten und weniger um Befindlichkeiten gehen.