In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #22195) schrieb:

Das kann man ja auch so machen. Man darf dann aber nicht so tun - von Seiten desjenigen der diesen BT hier verlinkt hat - als hätte es sich um einen "unbeeinflussten" Vergleichstest gehandelt, der irgend etwas mit der Situation eines "normalen" Musikliebhabers in seiner häuslichen Umgebung zu tun hättet.

Sag mal, geht's noch? Der einzige, der so einen Unsinn impliziert bist doch du.

In manchen Tests geht es nur darum audiophile Spinner zurück in die Realität zu holen: dass spezielle Topologien, Konstruktionsarten, etc. einem Hifi-Verstärker magischen Klangeigenschaften verleihen, oder dass Equalizer Teufelswerk sind, die die magische Klangqualität "versauen", oder dass ein bestimmter Mindestpreis mehrerer Tausend € notwendig ist um Hifi-Klangqualität zu erreichen, oder dass spezielle Kabel notwendig sind, oder spezielle DACs oder CDP, usw.

Manche der verlinkten Tests sind nicht über Verstärker, andere nicht einmal doppelblind. Dass ich explizit erwähnen muss, dass jeder Test für sich steht und die Tests ganz unterschiedlich sind ist schon dämlich, aber dann noch auf einem speziellen Test herum zu reiten weil er nicht ins Schema F passt ist erbärmlich/Trollerei.

tomtiger (Beitrag #22201) schrieb:

Hi, burninnik (Beitrag #22164) schrieb: Da der ominöse Parameter X, der den Unterschied zwischen zwei Verstärkern bei ansonsten meßidentischen Verstärkern erklären könnte, so unwahrscheinlich er sein mag, nicht argumentativ ausgeschlossen werden kann, fände ich eine Datenbank mit möglichst vielen Verstärkern nachwievor hilfreich. warum? es würde doch schon reichen, wenn nur einer in der Lage wäre, so einen Unterschied reproduzierbar zu hören. Einer reicht!

Einer genügt - aber seit wie vielen Jahren bekommt das keiner auf die Reihe? Wann ist Jubiläum?

Eigentlich lässt das nach so langer Zeit und so vielen Versuchen nur zwei Schlüsse zu:

1. Das postulierte Phänomen existiert nicht.

2. Die Leute sind einfach nur Totalversager, die es nicht auf die Reihe kriegen.

-scope- (Beitrag #22183) schrieb:

Von der Reihenfolge her unterscheiden sich meine BT´s nicht von Deinem Oh doch, das tun sie sogar ganz erheblich, denn der zweite Teil der Reihenfolge folgt in deinem Fall erst garnicht...()...Das komplette "weglassen" ist ein sehr deutlicher "Unterschied" in der Reihenfolge. Und genau aus diesem Grund wird jedes deiner Ergebnisse mehr Fragen aufwerfen als es beantworten sollte. Das siehst du doch hoffentlich ebenso....oder?

Wenn es so wäre hättest Du Recht. Nur wie kommst Du darauf dass die Ursachen nicht untersucht werden sollen...? Dass ich das nicht kann ist selbstverständlich, das heißt aber doch nicht dass es unterbleibt.

Und einen "Dummen" werde ich weder suchen noch finden. Viel eher suche ich dann einen "Klugen und Qualifizierten", den es ebenfalls interessiert warum Geräte im BT erkannt wurden - falls Geräte erkannt wurden. Na ja, und wenn das patout niemand machen will, muss ich die Geräte halt zum Karl Knopf rüberbringen oder jemand anderen beauftragen. Noch bin ich aber guter Dinge und gehe davon aus hier im Forum jemanden zu finden, dem solche Untersuchungen ebenfalls wichtig sind, der Spaß daran hat, der nicht direkt darüber nachdenkt wie viel Geld er an mit verdienen kann und der sich nicht aus Prinzip oder aus ideologischen Gründen verweigert. Dafür fahre ich notfalls mit den Geräten auch quer durch die Republik.

Du weißt ja: "Kommt Zeit, kommt Rat..."

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22200) schrieb:

Diese Vorgehensweise birgt (aus Sicht von Holzohren) das Risiko in sich, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Geräte im BT unterschieden werden könnte.

wir glauben Dir aufs Wort, dass Du viele kaputte Geräte gefunden hast. Das ist kein Risiko!

Hinzu kommt das Risiko, dass sich die im Nachhinein festgestellten technischen Ursachen für die Unterscheidbarkeit als geringfügiger erweisen könnten, als man es bislang angenommen hatte.

Nein. Das Risiko liegt allenfalls darin, dass Du im Nachhinein behauptest, es gäbe keine (ausreichenden) technischen Ursachen.

Richtig ist ja wohl eher, dass Du gerne einen weiteren Blindtest im Raum stehen haben willst, "Es gibt hörbare Unterschiede".

LG Tom

[quote="tomtiger (Beitrag #22201)"] warum? es würde doch schon reichen, wenn nur einer in der Lage wäre, so einen Unterschied reproduzierbar zu hören. Einer reicht! [/quote]

Ich finde aber, da es Verstärkeraufbauten gibt, die sich hörbar unterscheiden lassen in einem Blindtest (die berühmte Röhre gegen den Transistor), wäre diese Datenbank sinnvoll, weil sie dann nicht über Verstärker im allgemeinen, sondern über konkrete Beispiele spricht. Wenn dann 75% oder 95% oder 99% ununterscheidbar sind, ist diese Information trotzdem wertvoll.

[quote]Also ich kenne nur Äußerungen von Ingenieuren, die Röhrenverstärker bauen, und selbst die meinen, das Vorstufen langweilig sind, weil es schwer ist, da was falsch zu machen.[/quote]
Wir sprechen nicht von passiven Vorstufen, sondern von Vorstufen, die jedes Line-Signal auf 6-9V-Ausgangsspannung verstärken können. Scope wird Dir bestätigen, daß Vorstufen weder einfacher als Endstufen zu konstruieren noch langweilig sind. Wenn etwas langweilig wäre, wären es Endverstärker; und selbst hier finde ich das alles andere als langweilig. Was ist das für eine blöde Diskussionskultur, wenn mit dem Argument "ich kenne jemand, der sagt" eine These erwidert wird? Du kannst mir ja gern erklären, warum ich unrecht habe mit meiner Äußerung, ich nehme die Kritik auch an.

[quote]Ein Blindtest ist ein Experiment, keine Messung![/quote]

Davon abgesehen, daß eine terminologische Grundsatzdiskussion uns nicht weiterführt: Natürlich ist die Versuchsanordnung eines Bilndtests ein Experiment. Trotzdem führst Du mittels Experiment eine Messung bzw. mehrere Messungen durch. Warum hängst Du Dich an so etwas auf?

[quote]Wenn Du nun ein Experiment anlegst, ohne zu wissen, ob sich die Verstärker unterscheiden, was soll das bringen?[/quote]

Verstehe Deinen Einwand nicht. Die Verstärker sind doch unverblindet als unterschiedlich aufgefallen. Daher führt man nun den Blindtest durch. Klingt das nicht sinnvoll? Ich sehe kein (großes) Problem darin, zuvor Messungen durchzuführen. Ich sehe aber auch methodisch kein Problem, die Messungen hinterher durchzuführen - insbesondere halte ich es für besser, wenn der Proband nichts von dem Ergebnis der Messung weiß, wenn er zum Hörtest antritt. Sollte ja schließlich blind sein.

tomtiger (Beitrag #22201) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22171) schrieb: Bampa hat eine Behauptung aufgestellt------> Der Verstärker wurde vermessen ------> Du hast einen BT mit ihm bzw. dem ONIX durchgeführt ------> Bampas Behauptung hat sich bestätigt ------> Du hast die Ursache(n) nachträglich analysiert. ich habe Deine Erinnerungslücke fett eingefügt. Ich fürchte, hätte der Verstärker absehbare Defizite ergeben, hätten sich alle den Blindtest gespart. LG Tom

Ach das meinst Du...?

-scope- (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe mich auch aus Zeitmangel (alles an einem Nachmittag) auf ein paar grundsätzliche Messungen beschränkt, die aber durchaus hinreichend Auskunft über die Geräte geben.

Das belegt ja dass der ONIX nicht kaputt war. Was den Eigenklang verursacht haben könnte hat Scope nachher gemessen. Kaputt sind meine Geräte auch nicht, und falls Eigenklang erkennbar wird kann man nachher feststellen woran es liegt. Ich sehe da wenig Unterschied.

Kann man also sagen, das es Klangunterschiede gibt ohne das Messwerte diese vermuten lassen würden?

DingDingDing (Beitrag #22208) schrieb:

Kann man also sagen, das es Klangunterschiede gibt ohne das Messwerte diese vermuten lassen würden?

Ich unterstelle Janus zumindest, daß er ein ernsthaftes Interesse hat, dieser Frage nachzugehen. Daran ist ja auch nichts verwerflich oder ins Lächerliche zu ziehen. Selbst wenn viele hier im Thread diese Frage für sich schon abschließend geklärt haben. Jedenfalls finde ich die zirkuläre Argumentation höchst unbefriedigend: Ein Verstärker kann nicht klingen. Wenn ein Verstärker klingt, ist es kein Verstärker (d.h. ist der Verstärker kaputt). Das sollte so sein - die Frage ist ja immer wieder nur, wie häufig das nicht so ist, ohne daß für einen Techniker der Verstärker defekt wäre.
Da Messungen maximal das messen können, was sie zu messen beanspruchen, kann es theoretisch natürlich andere Messungen geben, die man nicht durchführt oder von denen man nicht weiß, die für Klangunterschiede verwantwortlich gemacht werden können, auch wenn dies eine wenig wahrscheinliche Annahme wäre. Viel wahrscheinlicher: es gibt auffällige Meßwerte.
Übrigens ist niemand auf die Frage eingegangen, ob es ein Zusammenspiel von verschiedenen kleinen Abweichungen vom idealen Verstärker geben kann, die insgesamt dann wieder zu einem hörbaren Unterschied führen können.

Viel eher suche ich dann eine "Klugen und Qualifizierten", den es ebenfalls interessiert warum Geräte im BT erkannt wurden - falls Geräte erkannt wurden.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein routinierter Mensch mit dem Wissen über die entsprechenden Messungen und zusätzlich dem vorhandensein einer entsprechenden Ausrüstung viele Jahre auf einen wie dich gewartet hat, und jetzt endlich -dank dir- solche Messungen vornehmen kann.

Für wie blöde hälst du die Leser eigentlich? Du kannst es jemandem mit einer Soundkarte geben, oder du bezahlst jemanden dafür....So einfach ist das.

Noch bin ich aber guter Dinge und gehe davon aus hier im Forum jemanden zu finden, dem solche Untersuchungen ebenfalls wichtig sind,

Sag mal: Was hast du eigentlich eingenommen? Du meinst also, dass Jemand über Jahre hinweg auf einen wie dich gewartet hat, um JETZT endlich aktiv zu werden? ....Ich gebe dir einen Rat: Nimm weniger "davon".

Das Hauptproblem an der ganzen Geschichte ist nicht die Vorgehensweise im Detail....Nein, das Hauptproblem bist DU als "Person".
Für den absoluten Löwenanteil der aktiven Foristen bist du ein schräger Vogel, dem man nicht weiter trauen kann, als man einen (20 Kg) Stein werfen könnte.
Durch deine (ehemalige) berufliche Tätigkeit als Kaufmann und Vertreiber irgendwelcher audiophilen Spielereien versuchtst du wie die meisten deiner "Art" eine freundliche, unvoreingenommene und ehrliche Ausstrahlung zu präsentieren.
Dass du damit hier -zumindest auf breiter Front- nicht landen kannst, bringt dich als Profi-Kaufmann nicht aus der Fassung, denn DA bist du wahrscheinlich ein waschechter Profi.

Darf ich an dieser Stelle nochmal nach der durchführenden oder kontrollierenden "Vertrauensperson" während deiner Testerei fragen.....Das wäre der fünfzehnte Anlauf.

Das belegt ja dass der ONIX nicht kaputt war.

Absolut nicht. Daran erkennt man, wie wenig du von der Sache verstehst. Die Messwerte (vor allem der Störspannungsabstand) waren ausgesprochen schlecht. Man hätte -mindestens- ein Vergleichsgerät haben müssen, um sicherzustellen, dass diese gravierenden Mängel "ab Werk" vorhanden waren. Und selbst das wäre dann keine 100%ige Sicherheit dafür. Aud der Masse der Transistorverstärker ragt der Onix in diesem Zustand deutlich heraus.
Selbst dann, wenn man preiswerte Geräte in den Vergleich einbindet.

Deine Schlussfolgerungen sind ausgesprochen seltsam......Ich halte sie sogar für ausgesprochen verschlagen.

Ich unterstelle Janus zumindest, daß er ein ernsthaftes Interesse hat, dieser Frage nachzugehen

Das ist eine der wenigen "Eigenschaften", die ich Janus nicht unterstelle.

-scope- (Beitrag #22210) schrieb:

Das Hauptproblem an der ganzen Geschichte ist nicht die Vorgehensweise im Detail....Nein, das Hauptproblem bist DU als "Person".

Muß sowas sein?

......Ich halte sie sogar für ausgesprochen verschlagen.

Nach der Anzahl der Diskussionen, die schon mit ihm geführt wurden, kann man davon ausgehen.

Und in die Runde der Verstärkerklängler:
Was ist eigentlich die Motivation für Euch in einem technischen Gerät zur Reproduktion eines Signals, daß einen langen Weg durch diverse technische Gerätschaften hinter sich hat, mehr zu sehen als es ist?


Edit:

Nach den vielzähligen Auseinandersetzungen (mit den Themen und Beiträgen von Janus), die schon gelaufen sind: Ja! Man sollte die Dinge auch beim Namen nennen dürfen.

DingDingDing (Beitrag #22212) schrieb:

Muß sowas sein?

Was ist daran so unverständlich? Wenn man einfachste Fragen nicht beantwortet, muss man wohl mit so etwas rechnen........ Und den Profi wird das nicht anfechten, das hat Scope ja schon konstatiert.

Muß sowas sein?

Stört dich etwas daran? Janus "wirbt" in diesem Forum für seinen Test seit Monaten. Man kann schnell den Eindruck gewinnen, dass er den Test vorwiegend für ein Publikum durchführt, das in diesem Forum unterwegs ist.
Wer würde sich ansonsten schon auf seine Seite verirren?....fünf Leute?....oder doch sieben ?


Wenn man jetzt die "Meinungen" der aktiven Foristen in zwei Gruppen aufspaltet,

1. "Janus ist eine ehrliche Haut und möchte möchte lediglich aufklären"
2. "Janus ist ein ausgekochtes Schlitzohr"

....dann würde mich interessieren, wie DU die Verteilung vermutest.

Also ich....Ich bekenne mich zur #2

Hi,

burninnik (Beitrag #22206) schrieb:

Ich finde aber, da es Verstärkeraufbauten gibt, die sich hörbar unterscheiden lassen in einem Blindtest (die berühmte Röhre gegen den Transistor), wäre diese Datenbank sinnvoll, weil sie dann nicht über Verstärker im allgemeinen, sondern über konkrete Beispiele spricht. Wenn dann 75% oder 95% oder 99% ununterscheidbar sind, ist diese Information trotzdem wertvoll.

ich löte Röhrenverstärker, da kannst Du gerne blind testen, Du wirst keine Unterschiede zu guten Transistorverstärkern hören.

Selbstverständlich (!) bist Du bei z.B. Lautsprecherwahl etc. deutlich eingeschränkter, anhand von Messwerten kann man aber prognostizieren, wo man Unterschiede hören wird.

Wir sprechen nicht von passiven Vorstufen, sondern von Vorstufen, die jedes Line-Signal auf 6-9V-Ausgangsspannung verstärken können.

Mach 20V draus, ist Pipifax. Z.B. http://www.transcend...ded_Grid_Preamp.html

Was ist das für eine blöde Diskussionskultur, wenn mit dem Argument "ich kenne jemand, der sagt" eine These erwidert wird? Du kannst mir ja gern erklären, warum ich unrecht habe mit meiner Äußerung, ich nehme die Kritik auch an.

Genau lesen! "ich kenne nur ... ist was anderes! Ich kenne niemanden der professionell mit Elektronik zu tun hat, der behaupten würde, es wäre eine Herausforderung, eine Vorstufe zu bauen. Also möglicher Weise gibt es Highend Esoteriker, die so etwas behaupten, ad hoc würde mir da niemand einfallen. Ich hätte daher gerne einen Hinweis, worauf oder auf wen Du Dich da beziehst.

Warum hängst Du Dich an so etwas auf?

Eine Messung hat ein konkretes Ergebnis. Ein Experiment - insbesondere eines im Bereich der Wahrnehmung - ist allenfalls interpretierbar.

Verstehe Deinen Einwand nicht. Die Verstärker sind doch unverblindet als unterschiedlich aufgefallen. Daher führt man nun den Blindtest durch. Klingt das nicht sinnvoll? Ich sehe kein (großes) Problem darin, zuvor Messungen durchzuführen. Ich sehe aber auch methodisch kein Problem, die Messungen hinterher durchzuführen - insbesondere halte ich es für besser, wenn der Proband nichts von dem Ergebnis der Messung weiß, wenn er zum Hörtest antritt. Sollte ja schließlich blind sein.

Es hat 9 Monate gedauert, bis die erste Person überhaupt etwas blind getestet hat.

Ob die Verstärker wirklich unverblindet aufgefallen sind, ist fraglich. Die Geräte sollen "aus Erfahrung" unterschiedlich klingen. Jedenfalls im Oktober hat es noch geheissen, das noch keines der Geräte unverblindet gehört wurde. Also die Auswahl der Geräte lief nicht so ab, dass jemand sich Verstärker anhörte und dann bei dem einen oder anderen meinte "Oh, der hört sich aber anders an".

Der Blindtest bedeutet: 10 Minuten hören, 5 Minuten Pause, das ganze 20 mal, also mindestens 5 Stunden lang (länger, dazwischen gibt es glaube ich eine Pause), und das für nur 2 Geräte. Würdest Du Dir das antun, wenn die zwei Geräte so beschaffen sind, dass Dir jeder Techniker sagt "Na logisch müssen die unterschiedlich klingen, so wie die messen"?

Sprich, würdest Du 5 Stunden an einem Blindtest teilnehmen, zur Frage "Kann man Metallica von Mozart blind unterscheiden?"?


Ich finde, es ist eine Respektlosigkeit den Teilnehmern gegenüber, wenn man Geräte vergleicht, die sich so schlecht messen, dass klar ist, dass man da was hört. Das Experiment Blindtest ist nur dann sinnvoll, wenn man prüfen will, ob unerklärliche Unterschiede wirklich vorliegen.

LG Tom

NX4U (Beitrag #22213) schrieb:

Und in die Runde der Verstärkerklängler: Was ist eigentlich die Motivation für Euch in einem technischen Gerät zur Reproduktion eines Signals, daß einen langen Weg durch diverse technische Gerätschaften hinter sich hat, mehr zu sehen als es ist?

Das ist eine gute Frage. Das ist wohl eher dem allgemeinen Weltbild geschuldet, als den Argumenten, mit denen man hier so um sich wirft. (Prollfaktor!)
Vor einem Jahr hätte ich noch mit dem Kopf geschüttelt, hätte jemand vom Gleichklang gesprochen. Besonders die Argumentation, das ein Verstärker ja nur zu verstärken hat, lässt alle Qualitätsunterschiede in Rauch aufsteigen. In der Regel kann, oder sollte man bei jedem Produkt davon ausgehen können, das man für mehr Geld auch etwas besseres bekommt.
Warum sollte das bei einem Verstärker anders sein. Die Unkenntnis und das dahinterstehende Mißtrauen in verschiedene Fabrikate, lässt gar keinen anderen Schluß zu. Nun scheint es aber viele Produkte zu geben, z.B. Cola oder Rotwein, die sich so gering unterscheiden, das sie keinem BT standhalten können.
Das erkennt man aber erst, wenn man sich mit dem Thema intensiv beschäftigt, so wie hier. Nun weiß ich jetzt, das zwar Unterschiede vorhanden sind, aber speziell bei Verstärkern, diese wohl nicht redenswert sind.

burninnik (Beitrag #22196) schrieb:

warbabe (Beitrag #22193) schrieb: @bruninnik Mein Hörspektrum reicht von 17- 15000 Hz, ob das reicht? Du hast schon 5 kHz des oberen Hörspektrums verloren? Hat das berufliche Gründe? Oder ist das Hobby schuld? Bist Du ein Greis?

Schon? Viele Menschen verlieren schon mit 20 Jahren ihre 15 kHz, während andere noch mit über 30 Jahren die 19 kHz zu hören in der Lage sind.
Aber ob man dadurch wichtiges verliert? Ob das so ein Unterschied ist?
Nein, es ist schließlich nicht einmal eine Oktave.
Der letzte Satz ist eine ziemliche Unverschämtheit und hätte nicht sein müssen. Das typische "Wer's nicht hört ist taub."

[...]. Kinder hören ohne Probleme auch Frequenzen, die bisweilen 25kHz erreichen.

Kannst du dieses anatomische Wunder mal verlinken?

burninnik (Beitrag #22206) schrieb:

tomtiger (Beitrag #22201) schrieb: warum? es würde doch schon reichen, wenn nur einer in der Lage wäre, so einen Unterschied reproduzierbar zu hören. Einer reicht! Ich finde aber, da es Verstärkeraufbauten gibt, die sich hörbar unterscheiden lassen in einem Blindtest (die berühmte Röhre gegen den Transistor), wäre diese Datenbank sinnvoll, weil sie dann nicht über Verstärker im allgemeinen, sondern über konkrete Beispiele spricht. Wenn dann 75% oder 95% oder 99% ununterscheidbar sind, ist diese Information trotzdem wertvoll.

Aus dem Grund sollten exotische/spezielle/technisch unterentwickelte (nein, ich hege keine Ablehnung gegen Röhren, weiß mich jedoch nicht anders auszudrücken) Konstruktionen von solchen Tests von vornherein ausgeschlossen oder als Festgelegte Positivkontrolle für Unterschiede genutzt werden.
Eine Röhre und einen Transistor zu unterscheiden und dann zu sagen "Ich habs gehört! Es gibt hörbaren Verstärkerklang, immer und überall!1!11einself!!!" bringt uns nicht weiter. Im Gegenteil.

[quote="Warf384# (Beitrag #22218)"]
Der letzte Satz ist eine ziemliche Unverschämtheit und hätte nicht sein müssen.[/quote]

Das war eigentlich ironisch gemeint - das nächste Mal schreibe ich das für Dich dazu.

[quote][...]. Kinder hören ohne Probleme auch Frequenzen, die bisweilen 25kHz erreichen.
Kannst du dieses anatomische Wunder mal verlinken?[/quote]

Ich finde leider keine Literatur, die das speziell adressiert. Aber Du mußt nur Deinen HNO fragen; es ist keine Seltenheit, daß Kinder deutlich über 20kHz hören. Übrigens muß das nicht auf Kinder beschränkt sein:
[url=http://www.tinnitusjournal.com/imagebank/pdf/v9n2a03.pdf]Ultrasoundhearing in humans[/url]
Auch wenn hier der Mechanismus wahrscheinlich ein anderer ist.

[quote]Ich finde aber, da es Verstärkeraufbauten gibt, die sich hörbar unterscheiden lassen in einem Blindtest (die berühmte Röhre gegen den Transistor), wäre diese Datenbank sinnvoll, weil sie dann nicht über Verstärker im allgemeinen, sondern über konkrete Beispiele spricht. Wenn dann 75% oder 95% oder 99% ununterscheidbar sind, ist diese Information trotzdem wertvoll.[/quote]
Aus dem Grund sollten exotische/spezielle/technisch unterentwickelte (nein, ich hege keine Ablehnung gegen Röhren, weiß mich jedoch nicht anders auszudrücken) Konstruktionen von solchen Tests von vornherein ausgeschlossen oder als Festgelegte Positivkontrolle für Unterschiede genutzt werden.
Eine Röhre und einen Transistor zu unterscheiden und dann zu sagen "Ich habs gehört! Es gibt hörbaren Verstärkerklang, immer und überall!1!11einself!!!" bringt uns nicht weiter. Im Gegenteil.[/quote]

Ich verstehe Dich überhaupt nicht. Natürlich ist das sinnvoll. Ebenso sinnvoll wäre es, verschiedene Verstärker zu vergleichen, die sich nur in der Schaltung unterscheiden, ansonsten aber gleich aufgebaut sind, also z.B. Class-A gegen Class-A/B bei Transistoren. Röhre mit und ohne Ausgangsüberträger. Single-ended vs. Push-pull. Wieso unterstellst Du schon wieder, daß es hier um einen Glaubenskrieg geht? Mir ist völlig egal, ob es Verstärkerklang gibt oder nicht (so wie Du einen Verstärker definierst, gibt es ihn a priori nicht - das ist aber nur ein sophistischer Kniff, der überhaupt nichts mit sachlicher Diskussion zu tun hat). Du willst aber einfach, daß es ihn nicht gibt. Ich verstehe den Dogmatismus nicht. Solange neue Verstärker gebaut werden, wird es die Notwendigkeit für Blindtests geben. Und wenn diese nur bestätigen, was Du ohnehin schon weißt - was hast Du zu verlieren.

Wenn Du eine solche DB anlegen willst, mach doch einfach einen Thread auf.

Verstärkerklang per se als gegeben zu sehen widerspricht aber der angedachten Funktion eines Verstärkers ein Eingangssignal nur zu verstärken.

tomtiger (Beitrag #22216) schrieb:

Eine Messung hat ein konkretes Ergebnis. Ein Experiment - insbesondere eines im Bereich der Wahrnehmung - ist allenfalls interpretierbar.

Natürlich hat ein Experiment ein Ergebnis (Du arbeitest wohl nicht im Labor) bzw. Ergebnisse. Ein Experiment generiert Daten, das sind Ergebnisse (nennt man in jeder gängigen englischen Zeitschrift "Results"). Diese Ergebnisse werden dann in der Regel in der sog. "Discussion" gedeutet. Mann, auf welches selbstgefällige Niveau drückt Ihr immerzu diese Diskussion.

Der Blindtest bedeutet: 10 Minuten hören, 5 Minuten Pause, das ganze 20 mal, also mindestens 5 Stunden lang (länger, dazwischen gibt es glaube ich eine Pause), und das für nur 2 Geräte. Würdest Du Dir das antun, wenn die zwei Geräte so beschaffen sind, dass Dir jeder Techniker sagt "Na logisch müssen die unterschiedlich klingen, so wie die messen"?

Klar, habe ich gemacht. Allerdings waren meine Zeitintervalle deutlich kürzer (maximal zwei Minuten).

Ich finde, es ist eine Respektlosigkeit den Teilnehmern gegenüber, wenn man Geräte vergleicht, die sich so schlecht messen, dass klar ist, dass man da was hört. Das Experiment Blindtest ist nur dann sinnvoll, wenn man prüfen will, ob unerklärliche Unterschiede wirklich vorliegen.

Es ist Verdummung der Leute, wenn man zwei identische Verstärker in den Blindtest schickt, und dann davon spricht, daß es prinzipiell keinen Verstärkerklang gibt.

NX4U (Beitrag #22220) schrieb:

Verstärkerklang per se als gegeben zu sehen widerspricht aber der angedachten Funktion eines Verstärkers ein Eingangssignal nur zu verstärken.

Da gebe ich Dir recht. Das ist die angedachte Funktion des Verstärkers. Das ist ein Ideal. Das wird in der Wirklichkeit nie erreicht. Niemand hat behauptet, es gibt einen Verstärkerklang per se. Viele behaupten aber, es gäbe a priori keinen. Auch wenn viel, was in diesem Thread berichtet wurde, dafür spricht, daß das Gehör zu schlecht ist, um den Fehlbetrag zwischen Ideal und Wirklichkeit zu hören.

Die Moderation hat mich aufgefordert, den Hinweis auf die Schnapszahl hier einzufügen.

Na denn prost

Janus525 (Beitrag #22171) schrieb:

warbabe (Beitrag #22168) schrieb: Man will ja dem Fabelklang auf die Schliche kommen. Wer ist denn "Man"...? ...

Tja...

So langsam geht es mir gehörig auf den Keks, dass einige immer und immer wieder versuchen in einem Technik-Thread den Eindruck zu erwecken, es ginge um etwas anderes als um hörbare und technisch begründbare Ursachen.

Uns auch, Janus, mein Freund, uns auch ....
... in dem sinne ...

Hi,

burninnik (Beitrag #22219) schrieb:

Ebenso sinnvoll wäre es, verschiedene Verstärker zu vergleichen, die sich nur in der Schaltung unterscheiden, ansonsten aber gleich aufgebaut sind, also z.B. Class-A gegen Class-A/B bei Transistoren. Röhre mit und ohne Ausgangsüberträger. Single-ended vs. Push-pull.

wenn Du die Schaltung aus einem Verstärker entfernst, bleibt das Gehäuse übrig.

Du kannst nur verschiedene Verstärker gegeneinander hören, und - wenn sie nicht Mist sind - hörst Du keinen Unterschied. Solange Du sie innerhalb der Spezifikationen betreibst. Da hast Du Potential für Unterschiede, Eine OTL Röhre gegen einen Transistorverstärker an einem Lautsprecher mit 1 Ohm Impedanzsenken wird man hören können. Das liegt daran, dass man den OTL nicht an diesem Lautsprecher betreiben kann.

Aber bei einem entsprechend passenden Lautsprecher wirst Du keinen Unterschied mehr hören können, trotz massig Klirr bei der Röhre.



Guckst Du: http://www.stereophile.com/features/113/index.html

Und bevor die Diskussion wieder los geht (wir hatten das hier schon vor einem Jahr oder so) entgegen den Behauptungen belegt dieses Experiment nicht, dass ein wahrnehmbarer Unterschied existiert.

burninnik (Beitrag #22221) schrieb:

Mann, auf welches selbstgefällige Niveau drückt Ihr immerzu diese Diskussion.

Das sagst Du, der aus dem englischen Übersetzen muss, um einen Kontext zu generieren?

Wiederum hast Du zu wenig gelesen, nicht Ergebnis, sondern "konkretes Ergebnis". Ich will da aber jetzt nicht näher drauf eingehen.

LG Tom

bugatti66 (Beitrag #22175) schrieb:

Aus seinen FAQs: Is adding an equalizer just a way of “dumbing down” the better amplifier ? Richard Clark allows the equalizer to be added to whichever amplifier the listener wants. It can be added to the amplifier that the listener perceives as the weaker amplifier . The EQ is most likely to be used when comparing a tube amplifier (which exhibits slight high frequency rolloff) to a solid state amplifier . In that case Richard Clark says he can usually fashion an equalizer out of just a resistor and/or capacitor which for just a few dollars makes the solid state amplifier exhibit the same rolloff as the tube amplifier, and therefore sound the same. If the tube amplifier really sounded better, then modifying the solid state amplifier to sound indistinguishable from it for a few bucks should be a great improvement. Hier ging es also um Röhrenverstärker, die einen Einbruch bei den Höhen hatten. Den konnte er bei den Transistorverstärkern nachbilden, so dass sie nicht mehr unterscheidbar waren.

Eben...!
Röhren-Verstärker mögen häufig einen leichten Abfall hin zu den Höhen haben. Andererseits werden Röhrenverstärker aber von einigen Audiophilen als "edeler" im Klang oder "musikalischer" oder "wärmer" empfunden, und das wird auf die Röhre an sich geschoben.
Nun ist es aber möglich, mittels etwas Gemüse oder einfach der Klangregelung den Frequenzgang eines "schnöden" Transistor-Verstärkers dem eines Röhren-Verstärkers anzupassen. Sodass er nun hörbar gleich klingt wie der edle Röhrenverstärker...: Ist das nicht eine großartige Verbeserung des Klanges des "billigen" Transistor-Verstärkers...? Klingt mit etwas Klangregelung genauso edel und gut wie ein teuerer Röhrenverstärker...?
Nur darum ging es.

Bei einem direkten Umschalt-Hörtest sind unterschiedliche Frequenzgänge noch recht leicht zu erkennen.
Janus hingegen hat stets betont, es sei gerade nicht der Frequenzgang, der HiEnd-Verstärker besser oder "musikalischer" klinge liesse wie "billige Baumarkt-Verstärker", sondern seine ominöse "Klangtextur"! Die etwas anderes sei als "Frequenzgang".
... da mal drüber nachdenken...
... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #22173) schrieb:

Diesen Satz von Richard Clark aus einem der verlinkten BT´s muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: ZITAT: All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. ZITAT ENDE

Janus, diesen Satz sollte man zu aller erst einmal verstehen bevor man ihn sich auf der Zunge zergeht.
Warst du nicht gerade derjenige, welcher eine ominöse "Klangtextur" für angebliche Unterschiede verantwortlich machen wollte...? Eine "Klangtextur", die man auch bei unterschiedlichen Lautstärken der zu vergleichenden Geräte noch bemerken würde...? Eine "Klangtextur", die nicht bloß ein schnöder Frequenzgang sei...? (Den DAS könnte man ja auch über eine noch schnödere Klangregelung (upps ) erreichen...?)

Ich empfinde das als dreist...

Wir auch, Janus, wir auch ...

... in dem sinne ...

burninnik (Beitrag #22198) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22195) schrieb: Alles was ich als "normaler" Anlagenbesitzer tun kann, ist die Geräte hin und her zu tauschen und genau hinzuhören. Und - falls es mich überhaupt interessiert - jemanden suchen der mit mir einen Blindtest durchführt..., und zwar genau da wo ich die Unterschiede gehört habe bzw. gehört zu haben glaube, mit meiner Anlage, in meinem Raum, mit meiner Aufstellung, meiner Stromversorgung usw. So könnte ich letztlich erkennen ob ich mich getäuscht habe oder nicht. Und falls ich mich nicht getäuscht haben sollte, könnte man in einer Werkstatt herausfinden was zu den Unterschieden geführt hat. Ich kann noch immer nicht ganz verstehen, warum dieses Vorgehen so kritisiert wird. Es scheint mir sehr praktikabel und spiegelt auch die Motivation eines Hifihobbyisten wider: Man hört Unterschiede und möchte wissen, ob diese Unterschiede durch einen Blindtest widerlegbar sind. Wenn sie nicht widerlegbar sind, wäre natürlich wieder interessant herauszufinden, welche Messungen am Gerät dann auffällig sind. Das mögen für Scope und andere uninteressante olle Kamellen sein, weil sie selbst schon Tausende Geräte in den Händen gehabt haben. Für einen durchschnittlichen Hififan/ Audiophilen (werd ich für das Wort verkloppt?) scheint dies ein gangbarer Weg.

Was ich ja schon mal geschrieben hatte, diesmal mit einer markierten Betonung:

So wie Janus es macht, so geht doch kein Profi vor!
Wenn ich als Hobby-ist Langeweile habe und gerne Handeln vor Denken stellen möchte ist es ja ok, aber dann dürfen wir es auch nicht so ernst nehmen und den Spaßfaktor nicht verleugnen.


Und meine Begründung dazu:

Nochmal eine Betrachtung zu dem Test von Janus, zu dem er im Vorfeld jeden Ratschlag ausgeschlagen hat, nach dem Motto, er mache diesen Test so wie er möchte und die Ergebnisse könnten dann nach Abschluss gerne diskutiert werden.

Derzeit testet Janus ja noch keine Verstärker, aber CDP. Dazu spielt man einer Testperson nach der anderen in einzelnen Durchgängen nacheinander in einer AB Testanordnung 20 mal eine Musik über Kopfhörer vor und sie sollen erkennen, ob es Player A oder B ist. Um von vorn herein Zufallsergebnisse auszublenden werden nicht alle Ergebnisse über alle Testpersonen gesammelt und erst später ausgewertet, sondern die Betrachtung wird unmittelbar für jede Testperson nach ihrem Test gemacht. D.h. werden von den 20 möglichen Treffern nicht mindestens 10+X (15?) erreicht wird gilt das als nicht erkannt.

Nehmen wir mal an 30 Personen machen diesen Test. Wenn jetzt davon nur 3 Personen den Nachweis führen können, dass sie die speziellen Player an ihrem Klang erkennen konnten, was ist denn mit den anderen 27 Personen?

Was bedeutet das, was ist denn die Aussage?

3 von 30 also 10% der Menschen können generell den realen Klangunterschied bei CDP erkennen, wenn denn diese CDP mindestens bei einem einen erkennbaren Unterschied produzieren?
Oder, bestimmte nominierte CDP kann man generell an ihrem Klang unterscheiden? (Was ist dann mit den 27 anderen Fällen?).
Oder bei 1 von 100 =1%?
Oder 0 von 40 = 0%?

Was ist, wenn erst die 31 Person einen Unterschied hätte hören können, man aber nur 30 Personen mit negativem Ergebnis hat testen lassen? Läuft der Test solange, bis mindestens einer einen Klangunterschied hat hören können?

Und damit will Janus eine Aussage treffen wie viel Prozent der privaten Anlagebesitzer einen realen Klangunterschied bei gebrauchten Geräten hören? (das kann selbst Janus nicht wirklich meinen)

Unabhängig von den Aussagen, die Daten, die da generiert werden, kann man auch gleich mit einem Hut fangen!

Man hat mindestens drei voneinander unabhängige Varianzen, die in ihrer Kombination zu x-beliebigen Ergebnissen führen können. Den Testaufbau lasse ich hier mal außen vor.

1. Varianz der Geräte. Man nimmt genau zwei irgendwelche Geräte, die aber durchaus "out of order" sein können. Mit den "Bordmitteln" die man zur Messung verfügbar hat kann man das nicht ausschließen.
Und was ist wenn man anstatt Player A und B (bei dem ein Unterschied irgendwann einer mal hört) Player A und C genommen hätte zwischen denen keiner einen Unterschied hören konnte?

2. Varianz der Hörer. Da es sich hier nicht um eklatante Unterschiede handelt (sonst bräuchte man ja auch keinen BT) bewegen wir uns in dem Grenzbereich der Hörschwellen und da gibt es ggf. auch sogn. Inselbegabten, die aber kein Maßstab für eine generelle Aussage sein können. Ebenso kann es sein, dass man keinen Inselbegabten im Test hat. Und was ist mit der altersbedingten Höreinschränkung bei Frequenzen?

3. Varianz der "Erkennbarkeit" in Bezug auf die Testmusik. Maskierungseffekte oder Fehler, die erst bei bestimmten Kombinationen auffällig werden öffnen der Beliebigkeit Tür und Tor.

Wie soll man (ich) jemals vor diesem Hintergrund eine Ernsthaftigkeit in dem Anliegen von Janus erkennen können?

Wie gesagt, wenn man sein Hobby zur Überbrückung der eigenen Langeweile nutzt, mir soll es recht sein, aber der Spaßfaktor (oder noch deutlicher gesagt) der Unterhaltungswert solcher Tests darf man dann auch nicht verleugnen. Das hat dann auch nichts mit Groll zu tun oder einen zum Märtyrer der Gold- oder Holzohren zu machen, es hat einfach was mit Spaß an der Sache zu tun oder wie der Rheinländer sagen würde, aus Spaß an der Freud.

So gesehen teilt Janus seinen Test und seine Freude an diesem Test mit uns.

burninnik (Beitrag #22222) schrieb:

... Das ist die angedachte Funktion des Verstärkers. Das ist ein Ideal. Das wird in der Wirklichkeit nie erreicht...

Wir schreiben das Jahr 2013!
Es wird in einem ausreichenden Maß erreicht (und dafür gibt es Belege, z.B. Messungen in diversen Hifi-Publikationen veröffentlicht). Die Elektrotechnik ist nicht im Jahr 1965 (z.B.) stehengeblieben und eine Verstärkerschaltung ist keine Raktenwissenschaft.
Es liegt eher an dem eigenen Verständnis von technischen Zusammenhängen, daß man annimmt dies sei nicht in ausreichendem (und darüber hinaus) Maß möglich.

So gesehen teilt Janus seinen Test und seine Freude an diesem Test mit uns.

Richtig, hifi-angel.
Gäbe es ein Foren-Maskottchen zu wählen, wüsste ich auch schon, wer in die engere Wahl käme ...

Aber Spaß beiseite, Janus schafft es ja immer wieder, dass die Diskussion sich nicht um Sachthemen, sondern um ihn und seine Person selber dreht...
Janus versucht immer wieder, eingebildete Klangunterschiede ( den Fabelklang ) als reele echte Klangunterschiede herbei zu argumentieren: Sei es durch seine "Klangtextur", die sich im Gehörgewebe ansammeln müsse; sei es durch den "Kettengedanken"; sei es neuerdings wieder durch den "Frequenzgang"...
Ich hingegen "argumentiere" mir keine Klangunterschiede über irgendwelche unbewiesene graue Theorien herbei, sondern höre nur und frage, wer denn jemals Verstärker allein anhand ihres Klanges hat unterscheiden können...?
Und da sieht es recht mau aus... was dass bedeutet, kann sich jeder selbst ausmalen ...

... in dem sinne ...

hifi_angel (Beitrag #22228) schrieb:

Dazu spielt man einer Testperson nach der anderen in einzelnen Durchgängen nacheinander in einer AB Testanordnung 20 mal eine Musik über Kopfhörer vor und sie sollen erkennen, ob es Player A oder B ist. Um von vorn herein Zufallsergebnisse auszublenden werden nicht alle Ergebnisse über alle Testpersonen gesammelt und erst später ausgewertet, sondern die Betrachtung wird unmittelbar für jede Testperson nach ihrem Test gemacht. D.h. werden von den 20 möglichen Treffern nicht mindestens 10+X (15?) erreicht wird gilt das als nicht erkannt. Nehmen wir mal an 30 Personen machen diesen Test. Wenn jetzt davon nur 3 Personen...

Nette Gedankenspielerei, aber wie kommst Du darauf...? Bei den beiden ersten Ergebnissen die Du kennst steht doch ganz klar beschrieben, dass es sich zweimal um dieselbe Testhörerin gehandelt hat. Auch die beiden weiteren Ergebnisse, die noch nicht publiziert sind, stammen wiederum von derselben Hörerin.

Das Endergebnis der ersten Blindtestserie kann also nur etwas darüber aussagen, ob eine (nämlich diese) Testperson diese beiden CDP am Klang erkennen konnte oder nicht. Einen zweiten Testhörer im Moment einzubeziehen hielte ich für grundfalsch, weil hierdurch eine zusätzliche Variable in´s Spiel kommen würde. Bevor man sich also daran machen kann, etwas über mehrere CDP - Kombinationen und über mehrere Testhörer auszusagen, gilt es zunächst einmal festzustellen ob CDP verblindet überhaupt am Klang unterschieden werden können, nur das ist mein erstes Ziel..., und dann sehen wir weiter.

Nicht anders werde ich es mit den ersten Verstärker BT´s (Yamaha vs. Restek) machen. Hier hören zwar jeweils zwei oder gar drei Personen gleichzeitig, die bei jedem einzelnen Durchgang ein gemeinsames Urteil abgeben werden, und das wiederum über eine Reihe von BT´s mit denselben beiden Geräten. Auch hier ist erstmal festzustellen ob die Verstärker verblindet überhaupt unterscheidbar sind..., und dann erst kommt der nächste Schritt.

Und ja, denkbar wäre es dass einer der beiden CDP oder gar beide, bzw. einer der beiden Verstärker oder beide defekt sind..., aber das wird sich ja dann zeigen.

burninnik (Beitrag #22219) schrieb:

Ich verstehe Dich überhaupt nicht. Natürlich ist das sinnvoll. Ebenso sinnvoll wäre es, verschiedene Verstärker zu vergleichen, die sich nur in der Schaltung unterscheiden, ansonsten aber gleich aufgebaut sind, also z.B. Class-A gegen Class-A/B bei Transistoren. Röhre mit und ohne Ausgangsüberträger. Single-ended vs. Push-pull. Wieso unterstellst Du schon wieder, daß es hier um einen Glaubenskrieg geht? Mir ist völlig egal, ob es Verstärkerklang gibt oder nicht (so wie Du einen Verstärker definierst, gibt es ihn a priori nicht - das ist aber nur ein sophistischer Kniff, der überhaupt nichts mit sachlicher Diskussion zu tun hat). Du willst aber einfach, daß es ihn nicht gibt. Ich verstehe den Dogmatismus nicht. Solange neue Verstärker gebaut werden, wird es die Notwendigkeit für Blindtests geben. Und wenn diese nur bestätigen, was Du ohnehin schon weißt - was hast Du zu verlieren.

Hier muss ich Dir gleich in mehrerlei Hinsicht widersprechen:

- Es ist nicht sinnvoll eine solche Tabelle oder Liste aufstellen zu wollen. Keiner der Verstärker klingt so..., oder so..., oder so. Es hängt viel zu sehr vom "Drumherum", vom Raum, von den Zuspielern, von der Peripherie usw. ab, welches klangliche Ergebnis entsteht. Das kann von Raum zu Raum, von Anlage zu Anlage sehr verschieden sein, was also könnte jemand mit einer solchen Tabelle anfangen...?

- Dasselbe gilt für Vergleiche zwischen Class-A und Class-AB verstärkern. Wenn jemand zu dem Schluß gelangt, ein bestimmter Class-A Verstärker klinge in einer bestimmten Kette besser als ein bestimmter Class AB-Verstärker, und zwar weil es sich um einen Class-A Verstärker handelt, dann irrt er. Was natürlich nicht ausschließt dass es im konkreten Fall durchaus so sein kann..., aber im nächsten Anwendungsfall kann es ebenso gut umgekehrt sein. Was also könnte jemand mit solchen Aussagen anfangen...?

- Bei Röhrenverstärkern dasselbe: Mal passen sie perfekt in eine gegebene Kette, mal ist das Ergebnis völlig indiskutabel, die Beispiele kannst Du beliebig fortführen.

Wenn also jemand wissen will, wie ein Verstärker oder ein anderes HiFi-Gerät bei ihm zuhause klingt, dann wird er sich schon der Mühsal unterziehen und es sich zuhause in aller Ruhe anhören müssen. Wer glaubt aufgrund von irgendwelchen Testberichten..., aufgrund von Hörsitzungen im Laden des Händlers..., aufgrund von Empfehlungen anderer Gerätebesitzer..., aufgrund von Ratschlägen, die von Holzohren oder Goldohren (zum Klang!) gegeben werden..., aufgrund der von Dir vorgeschlagenen Auflistung sicher einschätzen zu können wie etwas bei ihm zuhause klingen wird - und wer aufgrund von Meinungen Dritter (zum Klang!) gar Kaufentscheidungen trifft, tja, dem ist m.E. nicht zu helfen...

Hallo,

meine Meinung ist: Wenn die selbsternannten "Goldohren" nur mit Hängen und Würgen, und selbst dann nicht gelungen, irgendwelche selbsternannten "Klangunterschiede" (mittels "Faktor X", "Klangtexturen", "Quantenphysik", "Klangketten", oder "Hörschwellen" herbei argumentieren müssen, kann es mit dem "Verstärkerklang" nicht weit her sein.
Gäbe es echten hörbaren Verstärkerklang, so bräuchten die Dogmatiker ihn nicht herbei argumentieren.
... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

Hi,

Janus525 (Beitrag #22231) schrieb:

Wenn also jemand wissen will, wie ein Verstärker oder ein anderes HiFi-Gerät bei ihm zuhause klingt, dann ...

... sollte er sich die Eckdaten seiner Geräte ansehen, und wenn der Verstärker die Lautsprecher treiben kann und keine allzugroßen messtechnishcen Abnormitäten aufweist, dann klingt er wie jeder andere gute Verstärker.


Fabelklantg einmal ausgenommen.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #22234) schrieb:

... und keine allzugroßen messtechnishcen Abnormitäten aufweist, dann klingt er wie jeder andere gute Verstärker. ...

Nur diese stehen leider nicht in den Datenblättern und sind auch nicht für Jedermann aus dem Katalog / Onlineshop / Händlerregal nachzumessen.

Ich bin mir sicher, dass sich alle Klangunterschiede, auch die, die man als "fabelhalft" bezeichnet, sich aus den Messwerten belegen lassen. Welche, die nicht messbar sind, existieren sicher auch nicht. Die Frage müsste nur eben auch sein, welche Werte es sind. Ich denke nicht, dass sich der "Klang" ausschließlich an Frequenzgang und Amplitude eines Signals zwischen zwei Messfühlern festmachen lässt. Man müsste für eine Messung des "Fabelklangs" wohl genauso die Lautsprecher mit einbeziehen und somit auch mit einem Mikrophon am Hörplatz messen (was wohl wieder aufgrund der unterschiedlichen Pegel unmöglich ist)...

&

@blademage
diese Art des Tests (mit Mikro am Hörplatz messen...) ist völlig untauglich...man misst dann nur den Raum und die Interaktion des LS mit demselben.

Und seit langer Zeit kann man Amps an komplexen Lasten messen.

Für den Normalo sind Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand sowie die Ausgangsleistung bei angegebenem Klirr (THD) wohl ausreichend.

Hier gibt es dazu was zu lesen:
Klickmich

Die frage, die ich mir öfters gestellt habe, in wie weit man den Daten der Hersteller tatsächlich trauen kann...

Ciao
sealpin

blademage (Beitrag #22235) schrieb:

Man müsste für eine Messung des "Fabelklangs" wohl genauso die Lautsprecher mit einbeziehen

Zunächst sollte man feststellen, ob der Unterschied nicht dem Hirn des Hörers entspringt. Ist das nicht geklärt, machen tiefergehende Messungen erst mal wenig Sinn.
Bezüglich Lautsprecher einbeziehen:
Wenn sich am Verstärker nichts verändert, warum sollte dann der Lautsprecher plötzlich ein anderes Signal abgeben?

...und somit auch mit einem Mikrophon am Hörplatz messen (was wohl wieder aufgrund der unterschiedlichen Pegel unmöglich ist)...

Die Pegel sind überhaupt kein Problem. Wer aber selbst mal eine akustische Messung gemacht hat, der weiß, was er sich da für massive Probleme ins Boot holt. Da hat man dann Variablen drin, die die Abweichungen zwischen zwei handelsüblichen Verstärkern sehr leicht um Größenordnungen übersteigen können. Einige Forenteilnehmer beharren dennoch seit Jahren darauf. Man merkt deutlich, dass jene, die am lautesten danach schreien, eine solche Messung nie selbst gemacht haben.

sehe ich etwas anders - die frage ist, was will man erreichen.

oft wird behauptet, dass ein verstärker im vergleich zu einem anderen zb deutlich (!) mehr bass hat oder verhangen in den höhen ist etc.
dieses deutlich muss also eine hörbare klangveränderung sein, dh mehrere db unterschied und muss sich wenn so auch im frequenzgang am hörplatz niederschlagen.
interessant wird es dann, wenn man dieses deutlich nicht messen kann, dann schaut man in lange gesichter und oft hat sich dann das thema erledigt, wenn man via equalizer/dsp zeigt, was 3-4db bei 80hz für auswirkungen hat.



wer sich jedoch dem gerätehören verschrieben hat, dem ist eh nicht mehr zu helfen...

Man kann sich ja auch einfach ein, zwei Meter umsetzen. Dann hilft die Raumakustik beim Verstärkerklang.

Im Mittelton und unteren Hochton würden schon viel geringere Abweichungen für einen hörbaren Unterschied reichen. Genau da tut sich bei Messungen aber nie was.

ingo74 (Beitrag #22238) schrieb:

oft wird behauptet, dass ein verstärker im vergleich zu einem anderen zb deutlich (!) mehr bass hat oder verhangen in den höhen ist etc. dieses deutlich muss also eine hörbare klangveränderung sein, dh mehrere db unterschied und muss sich wenn so auch im frequenzgang am hörplatz niederschlagen.

Häufig wird aber von einem Verstärker eben gerade nicht behauptet, er habe lediglich einen Bass lastigen Frequenzgang, sondern es wird deutlich "blumiger" beschrieben:
- strafferer, präziserer Bass
- Plastizität
- "breite Bühne"
- "Klangtextur"

Welcher technische Parameter soll wohl dafür verantwortlich sein...?
Darüber hinaus ist es müssig, sich für die Klang Phantastereien der Fabelklängler technische Argumente auszudenken, wenn doch der Fabelklang gar nicht reel ist.
Sinnvoller als Messen, ist es allemal mittels eines Hörtests zu ermitteln, ob es bei den behaupteten Unterschieden sich um echten Klang oder bloß um Fabelklang handelt.
Meist ist es ohnehin das letztere...

... in dem sinne ...

Hi,

blademage (Beitrag #22235) schrieb:

Die Frage müsste nur eben auch sein, welche Werte es sind. Ich denke nicht, dass sich der "Klang" ausschließlich an Frequenzgang und Amplitude eines Signals zwischen zwei Messfühlern festmachen lässt. Man müsste für eine Messung des "Fabelklangs" wohl genauso die Lautsprecher mit einbeziehen und somit auch mit einem Mikrophon am Hörplatz messen (was wohl wieder aufgrund der unterschiedlichen Pegel unmöglich ist)...

ein Verstärker ist ein simples elektronisches Gerät wie das Ladegerät eines Mobiltelefons.

Warum ist es für manche so schwer, zuzugeben, dass man sich täuschen kann?

Millionen haben gesehen, dass David Copperfield durch die chinesische Mauer wandelte, niemand fragte nach Messungen des Raum-Zeit Kontinuums.

Millionen nehmen an klinischen Tests teil und erleben eine Wirkung auf das Placebo, niemand fordert eine Erforschung, ob nicht doch irgendwelche unbekannten Wirstoffe im Placebo sind.

Da:



fordert niemand, zu erforschen, ob nicht villeicht doch irgendwelche Absonderheiten Wirbelströme in den optischen Sensoren verursachen oder sonstwas.



Überall kann man offenbar problemlos hinnehmen, dass man Mensch ist und sich täuschen kann. Nur bei Hifi nicht. Da müssen es unbekannte Messgrößen sein, die eine vermeintliche Änerung verursachen, weil anders als unsere Augen können unsere Ohren nicht irren!


Eigentlich müsste ein jeder, der einmal eine ordentliche Stereoaufnahme gehört haben sagen "Erschreckend, wie leicht sich meine Ohren täuschen lassen!". Jeder, der selbst teilgenommen hat, oder über Tests liest, wo Menschen verblindet oder nicht, zweimal das selbe Gerät hörten und trotzdem Unterschiede wahrnahmen, müsste eigentlich verstehen, dass sich unser Gehörsinn leicht täuschen lässt.


LG Tom

es gibt einen Tipp dazu:
vertraut einfach auf die Technik und macht keinen Verstärkertest.
Das macht das Leben entspannter.

Oder: wechselt zu (vernünftigen) Aktivlautsprechern ... da hat sich das Thema Verstärkerklang dann sowieso erledigt...

ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #22242) schrieb:

Oder: wechselt zu (vernünftigen) Aktivlautsprechern ... da hat sich das Thema Verstärkerklang dann sowieso erledigt... ciao sealpin

Und in diesen Aktiv-Boxen sind dann oft ganz simple TDA IC-Verstärker für ein Paar € drin
TDA 7293

Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass Entwickler, die sich viele Jahre mit diskreten Endstufen beschäftigt haben wie z. B. Friedrich Müller oder ich, heute schlicht zu den TDAs greifen. Wie BM übrigens auch, oder Manger.

Aktivboxen IC-Verstärker

Soviel zu den High-End Aktiv-Boxen

MFG

Christoph

... und das zeigt, wie "wichtig" Verstärker sind...

Solange das Ergebnis stimmt ...

Aber wer mit fetten Endstufen oder Leitungsangaben protzen möchte...nur zu...


ciao
seapin

Burkie schrieb:

- strafferer, präziserer Bass - Plastizität - "breite Bühne" - "Klangtextur" Welcher technische Parameter soll wohl dafür verantwortlich sein...?

ist die frage so tatsächlich dein erst ? eine synthese findet , bei geeigneter parametergröße , analog immer statt, auch dann, wenn dies so nicht gewollt war.

aus der praxis kann ich sagen , dass für heller / dunkler / breiter / staffer , keine änderungen am frequenzgang erkennbar sein müssen.

tomtiger schrieb:

ein Verstärker ist ein simples elektronisches Gerät wie das Ladegerät eines Mobiltelefons.

wenn man von der bestimmungsgemäßen funktion ausgeht, sicher !

... dass man Mensch ist und sich täuschen kann. Nur bei Hifi nicht. Da müssen es unbekannte Messgrößen sein, die eine vermeintliche Änerung verursachen,

ich denke mal, etwas einfach so hinnehmen , man sich also täuscht , wird auch niemand - und das halte ich sogar erstmal generell für recht vernünftig - leider ist ein ordentlicher blindtest nur für die allerwenigsten machbar.
etwas einfach so hinnehmen (studieren wird es wohl keiner mal eben ) wäre so , als wenn man seinen glauben verschiebt oder gleich ganz leugnet.

ich halte janus bemühungen für seinen blinddtest für absolute klasse. wenn sich dazu noch jemand aus dem forum finden ließe, der das überwacht , dann würde die , wie ich finde nervige, frage nach einem glaubwürdigen bürgen aufhören und man könnte für eine breite masse auch wirklich etwas gewinnen , nämlich etwas , dass man hier mitverfolgen kann.
hat jemand angst davor , was dabei rauskommt ?

um "es" beim namen zu nennen: ich wüsche mir ehrlich , das -scope- diesen part übernimmt ... egal wie die persönliche einstellung , zum thema ansich und zu janus, im vorfeld aussieht. dann wäre ein für alle mal ruhe hier. - wäre das nicht "schön"
aber das wird so leider nicht passieren , soviel scheint klar zu sein.

mazeh (Beitrag #22245) schrieb:

ich halte janus bemühungen für seinen blinddtest für absolute klasse.

Bin ich der einzige, der grad an ein Arbeitszeugnis denkt?

.....Du meinst: "Der Mitarbeiter war stets bemüht"??

Grüße: Hassi

dann würde die , wie ich finde nervige, frage nach einem glaubwürdigen bürgen aufhören und man könnte für eine breite masse auch wirklich etwas gewinnen , nämlich etwas , dass man hier mitverfolgen kann.

Ich halte die seit Monaten gestellte, bewusst nicht beantwortete Frage für absolut nicht nervig. Nervig ist der Umstand, dass man über den wichtigsten Beurteilungspunkt eines Tests nichts erfährt.

Wenn jemand eine Studie über die gesundheitlichen Risiken des Rauchens herausgibt, möchte ich wissen, ob nicht die Philip Morris inc. der Geldgeber und somit der Durchführende war.
Und wenn es um um das Für und Wider der Pelztierzucht geht, dann sollten da ebenfalls keine osteuropäischen Züchter federführend sein.

Dir scheint das wohl egal zu sein, solange du irgendwelchen unterhaltenden Humbug serviert bekommst....Kann das sein?

mazeh (Beitrag #22245) schrieb:

-aus der praxis kann ich sagen , dass für heller / dunkler / breiter / staffer , keine änderungen am frequenzgang erkennbar sein müssen.

Wie sah diese Praxis aus?

ich denke mal, etwas einfach so hinnehmen , man sich also täuscht , wird auch niemand - und das halte ich sogar erstmal generell für recht vernünftig - leider ist ein ordentlicher blindtest nur für die allerwenigsten machbar.

Wenn man die Messwerte der Geräte kennt (oft reicht es dazu die Marke zu kennen), diese sich darauf beruhend zurecht Verstärker nennen dürfen und man davon ausgehen kann das sie nicht defekt sind braucht man keinen Blindtest.

die , wie ich finde nervige, frage [...] hat jemand angst davor , was dabei rauskommt ?

Die Frage ist bei dem zurecht gewachsenen Konsens zu Janus mehr als berechtigt! Angst hat hier keiner, wir wissen das es Gurken geben kann - mir persönlich sind einfach Zeit und Sprit zu schade.

Danke für die Inputs.

Ich bin davon ausgegangen, dass sich vielleicht unterschiedliche (nicht idente) Verstärkerschaltungen an unterschiedlichen Lasten auch unterschiedlich verhalten und somit eine Beeinflussung des "Frequenzbreis" auch unterschiedlich ausfällt.

Dass Messungen mit dem Mikrofon schwierig sind, ist klar. Aber sie könnten z.B. bei einer Umschaltung der Verstärker Klarheit schaffen, ob was anderes aus den Lautsprecher rauskommt oder eben nicht (Mein Gedanke war, dass ich ja nicht den Strom höre (den ich messe) sondern die bewegte Luft. Ich kann so etwas nicht messen, da ich weder ein ordentliches Mikrofon habe noch die Aufnahmegeräte.

Meine Vorstellung eines solchen Mikrofon-Tests war grob diese: Rauschen von einer CD oder digitalen Quelle in einem Raum mit einem entsprechenden Mikrofon über verschiedene Verstärker, aber die selben Lautsprecher abzuspielen, so dass der verwendete Verstärker die einzige sich ändernde Größe darstellt und anschließend die Unterschiedlichen Aufnahmen zu vergleichen.

Ob Frequenzgang, Klirr und Ausgangsleistung reichen? Ja, denke schon, habe mich noch nie besonders dafür interessiert. Aber diese Werte beschreiben nicht den "Klang" (so denn eben einer vorhanden ist). Zu trauen dürfte diesen Werten in der Regel schon sein, da ja meist auch eine Toleranz angegeben ist.

Und nein, ein Verstärker ist leider nicht so einfach wie ein Handyladegerät (ist denn das wirklich einfach?).

sealpin (Beitrag #22236) schrieb:

... Für den Normalo sind Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand sowie die Ausgangsleistung bei angegebenem Klirr (THD) wohl ausreichend. ...

Das ist zwar völlig richtig aber ... Sind High(bl)ender "Normalos"? Oder wollen Sie "Normalos" sein?
Viele von denen trinken Malt, den sie eigentlich nicht mögen und hören dabei Musik die sie eigentlich gruselig finden ...