In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@Jakob1863 reitet gerade auf den Dogmen:

2. "Wissenschaft ist Glauben"
4. "Wahrnehmung ist Wissen"
und
5. "Ein Beweis ist kein Beweis"
herum.

Das ist lustig. Aus der Nummer kommt er nicht heraus .

Alles, was nicht widerlegt, es zu geben habe und doch unbeschreibbar ist.

Dabei hat er ja insofern recht, wenn er meint, "Ich" gibt es. Doch das Kind hat schon einen Namen, es nennt sich "Allgemeinplatz". Auch die Religion reklamiert ihre Prämissen. Die säkulare Betrachtung liegt allerdings in der Übersetzung und nicht im Widerstreit.

Na dann gib doch mal einen wissenschaftlich vertrauenswürdig dokumentierten Test (nein da gehört deine Mär(chen)stunde in deinem Forum nicht dazu) durch der jemals Verstärkerklang unterhalb der Hörschwellen belegen konnte. Da gibt es nur die unverblindeten und methodisch grottenschlechten Tests (es sträubt mich dieses Wort in diesem Zusammenhang zu benutzen) von diversen Hörphilosophen...

Vermutlich meintest du "für den Großteil der hier schreibenden Dogmatiker....

Nein, falsch vermutet. Ich habe es doch eindeutig und unmissverständlich formuliert.

daß es wieder einmal Zeit wird für: (sinnfreier Link entfernt)

Welches Ziel verfolgst du mit dieser Verlinkung? Warum wurde es Zeit "dafür" ? Wärst du so entgegenkommend, und erklärst den Sinn und Zweck dieser Verlinkung, welche dort "als Sahnehäubchen zur Peinlichkeit" noch unter der Überschrift "Testgrundlagen und Testverfahren" geführt wird.

Es wäre ebenfalls hochinteressant, wenn du dabei kurz darauf eingehst, wie der Inhalt dieser Verlinkung mit "Fortbildung" oder eben deren Verweigerung in Verbindung zu bringen ist.
Das deine sog. Antworten darauf (sofern da überhaupt etwas kommt) bestenfalls mit der Klospülung entsorgt werden können, steht ohnehin ausser Frage.

Jakob1863 (Beitrag #20028) schrieb:

Was _dagegen_ hilft sind ... du ahnst es vielleicht... saubere Tests mit vernünftiger oder besserer Methodik (wie z.B. dynamische Umschaltmöglichkeit) Donnerwetter; tatsächlich sind Testverfahren, die den jeweiligen Testfragestellungen gerecht werden, der Weg zu sinnvollen (i.S.v. zutreffenden) Resultaten.

Na also. Geht doch.

Dazu kann auch manchmal (d.h. je nach Testfragestellung) eine "dynamische Umschaltmöglichkeit" gehören.

Im Bezug auf Unaufmerksamkeitsblindheit ist die dynamische Umschaltmöglichkeit und Abhören der gleichen Musik- oder Signalsequenz kein betütelndes "kann", sondern ein gnadenloses "Muss". Ansonsten darfst du mit deinem Gorilla nicht mehr (mit)spielen.

Hallo Leute,

offensichtlich ist es wieder einmal Zeit, zwischen Klangunterschieden der ersten und der zweiten Art zu unterscheiden.
Klangunterschiede der ersten Art sind im Schallfeld durch Messungen nachweisbar und von jedem hörbar. Sie beruhen auf elektro-akustischen technischen Gründen. Es sind dies die eigentlichen Klangunterschiede.

Daneben gibt es noch die Klangunterschiede der zweiten Art. Dieses sind per Definition weder im Schallfeld noch sonstwo messbar, von der Hörbarkeit ganz zu schweigen. Demzufolge sind sie in keinem Test nachweisbar. Trotzdem existieren sie für einige Klanggläubige. Genauergesagt, existieren Klangunterschiede der zweiten Art nur durch den festen Glauben der Einfältigen...

Gerade von einigen Gewerblichen wird der Glaube an die Klangunterschiede der zweiten Art, fachmännisch Fabelklang genannt, gnadenlos gepredigt. Spart man sich doch das Know-How und die Entwicklung echter technischer Verbesserungen, und steckt den ganzen Entwicklungsetat in das Marketing, zweckts Predigten des Glaubens an den Fabelklang....

Meiner Erfahrung nach sind eigentliche Klangunterschiede zwischen Verstärkern fast nie vorhanden, stattdessen sehr viel Fabelklang...

Grüsse

Ich darf nochmal...

Jakob1863 (Beitrag #20028) schrieb:

http://www.open-end-...p=49269&postcount=82 Wie gesagt, ich habe nichts über "Alleshörer" und ihre Tests geschrieben. Ich habe etwas zu "Blindtests" bzw. dem allzu großen Zutrauen zu Resultaten geschrieben; "Alleshörer" sind _deine_ Obsession.

Alleshörer finde ich höchstens lustig, aber ihre bescheidene Methodik interessiert mich im Vergleich zu höherwertigeren BTs. Geht dir doch ganz ähnlich. Aus deinem Link:

Bei jeder Art von Test stellt sich die Frage, inwieweit die Testsituation als solche sowie der spezifische Testablauf einen Einfluß auf mögliche Ergebnisse haben können. Denn eigentlich versucht man im Audiotest etwas (nahezu) Unmögliches, nämlich einen Vergleich der "Hörleistung" (über die man außer der subjektiven Beschreibung nichts weiß) im offenen Test mit der "Hörleistung" unter kontrollierten Testbedingungen. Häufig unter der stillschweigend angenommenen Vermutung, daß die erste wohl überhaupt nichts wert sein könne, während die zweite sozusagen automatisch die richtigen Ergebnisse erbringen müsse. Obwohl das bei reduzierter Betrachtung plausibel erscheinen mag, stimmt es mit praktischer Alltagserfahrung (zumindest bezogen auf den ersten Fall) nicht überein, und zusätzlich gilt die mahnende/goldene Regel der Testung, daß gesteigerte Kontrolle zu immer geringerer Praxisübertragbarkeit führt. Frühere BT-Versuche brachten, wie beschrieben, sehr häufig die Erkenntnis, daß es auch erfahrenen Hörern schwerfiel unter kontrollierten Blindtestbedingungen ähnlich "gut" zu hören wie in offenen Tests. Es allerdings nach entsprechender Übungsphase häufig gelang, die Ergebnisse offener Tests zu bestätigen.

Würdest du mal der hiesigen Belegschaft erklären, was du unter "offenen Tests" verstehst? Wie muss man sich das (lt. dir) vorstellen, wenn du selbst von einer "Hörleistung" schreibst, von der man nichts wissen kann, außer der subjektiven Beschreibung? Wie schaut die Methodik aus?

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #20028) schrieb:

Donnerwetter; tatsächlich sind Testverfahren, die den jeweiligen Testfragestellungen gerecht werden, der Weg zu sinnvollen (i.S.v. zutreffenden) Resultaten. Dazu kann auch manchmal (d.h. je nach Testfragestellung) eine "dynamische Umschaltmöglichkeit" gehören. Wie schon so oft geschrieben; kontrollierte, sinnvolle Testverfahren berücksichtigen eine Vielzahl unterschiedlicher Aspekte, die weit über das Merkmal "Blindtest" hinausgehen.

Korrekt. Und für die Testfragestellung, worauf sich die ganzen Highend Hifi Kabel-, Verstärker-, CD Spieler-, Jitter- oder Sonstwasklang gründet belegen alle Tests ausreichend, dass es sich um Einbildung handelt. Auch wenn die Tests für andere Fragestellungen wie "Gibt es wahrnehmbare Unterschiede?" oder "Kann man jemanden so trainieren, dass er solche Unterschiede hört?" untauglich sind. Auch wenn die Tests sonst keinen Anforderungen entsprechen.

Alle Tests belegen, dass die von Hifi Presse, Händlern und Audiophilen behaupteten Unterschiede Einbildung sind. Für die relevante Frage ist absolut irrelevant, ob es hörbare Unterschiede gibt.

LG Tom

Hallo,

ich möchte nochmals an die wichtige Unterscheidung zwischen Klang der ersten und der zweiten Art erinnern.

Wenn es um Hi-End geht, ist fast immer der Klang der zweiten Art gemeint, der per Definition weder messbar noch in Hörtests nachweisbar ist, und schon gar nicht hörbar ist. Vielmehr ist der Klang der zweiten Art eine Art diffusen Gefühl, eine Art schlechtes Gewissen und Glaube.

Klang der ersten Art hingegen ist der eigentliche Klang, welcher messbar ist und von jedem auch gehört werden kann. Seine Ursachen liegen in technischen Gründen.

Das ganze Gewusel von Jakob kommt nur durch seine ständige Vermischung und Verwechselung des Klanges der zweiten Art, dem Fabelklang, mit dem Klang der ersten Art, dem eigentlichen Klang zustande.

Für den Klang der zweiten Art sind tatsächlich kontrollierte Doppelblind-Hörtests völlig Praxis fremd. Praxis gerecht wird dem Klang der zweiten Art, dem Fabelklang, allein unverblindete Hörtests, oder noch besser lange Eingewöhnungs- und Wohlfühl-Fasen mit dem jeweiligen Gerät. Wichtig ist auch ein Klangberater, der dem Gläubigen Hörer mitteilt und predigt, was er denn zu hören zu glauben hat, sonst klappt es ja nicht...

Man darf so etwas nicht mit dem eigentlichen Klang, dem Klang der ersten Art vermischen...

Grüsse

Der angeblich geheimnisumwitterte (sich der Beweisbarkeit grundsätzlich entziehende) Klang 2. Art ist ein Marketing-Gag und als solcher frei erfunden. In einer Art Schleichwerbung durch manipulierte und gefälschte Posts wird er hier leider immer noch durch einen verbliebenen professionellen Werbe- Animateur (zzt. Jakob1863) propagiert.

Die Manipulation der Posts geschieht durch bewußt vorgetäuschte Begriffsstutzigkeit, durch technischen Nonsens oder aufwendige Täuschungsmanöver. Praktisch alle Sätze der Animateure lassen sich auf 5 gefälschte Kernaussagen zurückführen. Sie lauten:

1. "Prüfen ist Verfälschen"
2. "Wissenschaft ist Glauben"
3. "Das Ganze ist immer die Summe seiner Teile"
4. "Wahrnehmung ist Wissen"
5. "Ein Beweis ist kein Beweis"

Die vorgetäuschte Begriffsstutzigkeit des professionellen Werbe- Animateurs Jakob1863 kann man an den hier genannten Begriffen "Klang 1. Art" und "Klang 2. Art" beobachten. Dieser entscheidende Unterschied soll wohl vor dem einfachen Publikum verheimlicht werden.

#20028

Da es viele verschiedene Fragestellungen gibt, haben die damit befassten Fachgebiete ein ganzes Arsenal unterschiedlicher Testverfahren resp. Vorgehensweisen entwickelt, um den jeweiligen Anforderungen zu genügen.

Hier kann man sehr schön beobachten, wie geschickt das Wesentliche verschliffen wird. Es ist müßig.

Übrigens: Die Macht des Promotion-Animateurs steht und fällt mit denjenigen die sich vor den karren spannen lassen. @Jakob: Wir verstehen uns.

burkie:

Daneben gibt es noch die Klangunterschiede der zweiten Art. Dieses sind per Definition weder im Schallfeld noch sonstwo messbar, von der Hörbarkeit ganz zu schweigen. Demzufolge sind sie in keinem Test nachweisbar. Trotzdem existieren sie für einige Klanggläubige. Genauergesagt, existieren Klangunterschiede der zweiten Art nur durch den festen Glauben der Einfältigen...

Nein, das sind längst überholte Vorstellungen von Wahrnehmung. Die Unterschiede "2.Art" sind sowohl hörbar, als auch messbar, und in Tests klar bewiesen. Auch Du nimmst Sie wahr, Du kannst gar nicht anders. Keiner kann das. Sie sind sogar Voraussetzung dafür, dass Du überhaupt etwas wahrnimmst. Wie die meisten Holzohren möchtest Du sie aber gerne leugnen oder ausklammern. Was genauso vergeblich und unangebracht ist, wie die umgekehrte Goldohrenattitüde, sie emotional zu überhöhen, für die alleinige Wahrheit zu halten und mit rein technisch bedingten Klangunterschieden zu verwechseln.

Gerade von einigen Gewerblichen wird der Glaube an die Klangunterschiede der zweiten Art, fachmännisch Fabelklang genannt, gnadenlos gepredigt. Spart man sich doch das Know-How und die Entwicklung echter technischer Verbesserungen, und steckt den ganzen Entwicklungsetat in das Marketing, zweckts Predigten des Glaubens an den Fabelklang....

Ja und nein. Weil das was Du "Fabelklang" nennen willst sehr real existiert und wirkt, wird er unablässig beschworen, von manchen mehr, von manchen weniger, von manchen aus finanziellem Kalkül, von manchen aus tiefer emotionaler Überzeugung. Fakt ist, dass Erwartungshaltungen unsere Wahrnehmungsfähigkeit massiv beeinflussen und sie triggern. Wer daran glaubt, die Elektronik dieser Firma klingt schneller oder impulsiver, weil man es ihm lange genug einredet und er sich nach Tempo und Impulsivität sehnt, der wird nach einer Zeit der (Selbst-) Konditionierung in Wahrnehmungstests im Hinblick auf solche Aspekte tatsächlich _messbar_ besser abschneiden, wenn er glaubt Geräte dieser Firma zu hören. Sein Glaube versetzt seine Wahrnehmung. Jedem von uns geht das so, jeder ist prinzipiell derart konditionierbar, abhängig davon, welche unserer jeweils geheimen Erwartungen bedient werden.

Janus und seine Brüderschaft sprechen jedoch von Klangunterschieden der zweiten Art, die weder mess- noch hörbar sind, aber doch "irgendwie da sind... man muss also daran glauben, dann gibt es diese Fabelklänge auch. Über solche Fabelklänge kann man nicht technisch argumentieren, da sie nicht der realen Welt angehören...

Die Bruderschaft der Realisten ist genauso gläubig: an eine unabhängig vom Ich existierende Realität. Die scheint es aber in der von Realisten nicht weniger gepredigten mentalen Reinkultur einfach nicht zu geben. Jedenfalls sprechen überwältigend viele Befunde aus Physik, Biologie, Psychologie, Soziologie und sogar der Mathematik für eine konstruktivistische Weltsicht, die den alten Dualismus von Subjekt und Objekt (oder dem Ich und der Realität) hinter sich lässt.

scope:

Dass Personen unter Testbedingungen besser hören sei mal dahingestellt. Man darf aber davon ausgehen, dass ihnen dann das richtige hören erst ermöglicht wird. Gerade bei den extrem geringen, praktisch kaum oder garnicht mehr hörbaren Unterschieden, um die es hier in der Regel geht, ist die Verblindung zwingend nötig. Unverblindete Horvergleiche sind darüberhinaus für die Veröffentlichung vollkommen ungeeignet.

Das "richtige" Hören?? Verblindetes Vergleichshören ist anders als unverblindetes, aber es ist keineswegs "richtiger". Meßbar Maximale Wahrnehmungsleistung erzielen die Leute, wenn man sie in einem in Wahrheit verblindeten Test glauben lässt, er wäre unverblindet und sie wüssten was gerade spielt.

floyo:

„Holzohren“ haben das Glück, dass ihre Wahrnehmung des Klangs größtenteils auf den 1. Art beschränkt ist. (Größtenteils deswegen, da man selbst bei vollem Wissen um die Phänomene Klang 1. Art und 2. Art seine Wahrnehmung nicht zu 100% von solchen Effekten freimachen kann, siehe McGurk-Effekt.) „Goldohren“ auf der anderen Seite haben leider das Pech, dass der Klang 2. Art ihre Wahrnehmung soweit berührt, dass sie für den vollen Musikgenuss bei der Auswahl ihrer Geräte, Parameter, die den Klang 2. Art beeinflussen, mit einbeziehen müssen.

Die Vorstellung, Deine Wahrnehmung durch Wissen von Täuschungen eher freimachen zu können als andere, vermeintlich Dümmere, erträumst Du Dir bloß.Täuschungen sind konstituierender Bestandteil von Wahrnehmung. Auch, dass Du bei Deiner Gerätewahl unvoreingenommen und deshalb in Deiner Entscheidung freier wärst, ist pures Wunschdenken. Goldohren bekennen ihre Emotionalität immerhin - diese Begeisterung muß einen freilich nicht interessieren. Holzohren bleibt dagegen nur die betont zur Schau gestellte Verdrängung von Emotionen, die in Wahrheit unterschwellig genauso am Werk sind - die fehlende Begeisterungsfähigkeit muß einen genauso wenig interessieren.

On:

Öffentliche Diskussionen werden gestört, indem Unmengen an Textmüll auf unsinnige Dogmen aufgebaut wird. Die Dogmen lauten: 1.2.3.4.5 <snip> Hörschnecke, Janus525, Jakob1863 und Kammerklang manipulieren auf diese Art und Weise.

Manipulieren? Seit Jahren erzählen Leute wie Du es gäbe keine schwarzen Schwäne. Sichtet jemand namens bampa endlich mal einen, erläutern sie dann, alles, was nicht weiß wäre, wäre nun mal kein Schwan... Eine solche nachträgliche Immunisierung gegen die Faktenlage, die aus purer Rechthaberei geschieht, hat schon eher manipulativen Charakter. Und was ist es anderes als Manipulieren, wenn der, der den schwarzen Schwan gesehen hat, so lange mental von den selbst ernannten Realisten bearbeitet wird, bis er irgendwann um des lieben Friedens willen erklärt, er hätte ihn sich wohl doch nur eingebildet...

Wen soll das überzeugen? Da passt es dann auch, wenn das typische Holzohren-Dogma vom unterschiedslosen Klang mit dem Vorwurf kaschiert werden muß, Leute mit anderer, großzügigerer Klangauffassung wären dogmatisch...

Klangeindrücke der 2. Art hatte ich auch schon. Da war Euphorie im Spiel. Man braucht ja niemanden gleich vor den Kopf zu stoßen, der da mal drüber stolpert.

Am besten fand ich dieses Schattenbild mit dem Schachbrett. Hier ist eine besonders frappierende Darstellung. Ich kriege die Helligkeitsrelation jedenfalls nicht weg, wie oft ich auch hingucke; das wäre ja auch nicht unbedingt sinnvoll im Alltag. Daß es Wahrnehmungstäuschung gibt, wird also niemand ernsthaft leugnen können.

Wann schwingt sich die Hybris des Holzohrs mal dazu auf, dass man subjektiv wahrgenommene Unterschiede nicht "wegkriegen" muß. Weil man es gar nicht kann, sondern darin ganz natürlicherweise gefangen ist und man sie deshalb auch nicht bei anderen bekämpfen muß.

scope

Solche Geräte gibt es strenggenommen garnicht. Es gibt keine "vollkommenen" Dinge auf dieser Welt. Selbst zwei sehr hochwertige Geräte aus ein und derselben Fabrik (nur eine Seriennummer auseinander) sind nicht "gleich linear". Der Konflikt beginnt erst mit den Größenordnungen, die der geschulte und anspruchsvolle Geniesser noch wahrnehmen "möchte".

Richtig, die Größenordnungen. Für die sich aber die meisten Holzohren ebenso wenig interessieren. Und da man in der komfortablen Lage ist, dass sich überall meßtechnische Unterschiede finden lassen, wenn man nur genau genug hinschaut, lässt sich das Holzohrenweltbild jederzeit meßtechnisch bestätigen: Sollte der nächste bampa/Onix auftauchen, wird die Übertreibung passender messtechnischer Auffälligkeiten nicht lange auf sich warten lassen. Aber Immunisierung, Manipulation oder Übertreibung auf Holzohrenseite... iwo, nicht die Spur! :-)

tomtiger:

Ach ja richtig, Du versuchst ja die ganze Zeit, mit der Annahme, es gäbe einen oder zwei Menschen auf der Welt, die Verstärkerklang hören können, also mit dem Argument, dass man das nicht vollständig ausschließen kann, dass es sojemanden geben könnte, denn bislang behaupteten Verstärkerklang zu rechtfertigen. Das sämtliche bislang aufgestellten Verstärkerklanghörerbehauptungen so sie mit Tests unter den selben Bedingungen nur mit Verblindung, keinen Bestand hatten, ignorierst Du geflissentlich.

Und Du ignorierst etwas anderes geflissentlich: Wenn man realistischerweise davon ausgeht, dass auf tausend Leute eine Handvoll bampas und Onixe kommen dürften, (herausragende Wahrnehmungsleistungen kommen statistisch gesehen in der Bevölkerung meist im Promillebereich vor), dann kommen "auf der Welt", auch wenn wir nur die industrialisierte Welt meinen, durchaus ein paar Millionen Fälle zusammen. Dass man die so schwer nachweisen kann, hat eben mit der zahlenmäßigen Übermacht der Holzohren zu tun. Und der Tatsache, dass typische Holzohren für echte und seltene Goldohren deswegen nahezu blind sind, weil sie sich liebend gern mit den vielen falschen Goldohren beschäftigen.

scope:

Ich würde mich hingegen ziemlich "verarscht" fühlen, wenn ich für eine kleine Epoxy-Europakarte, einen kleinen Ringkerntrafo und ein einfaches Blechgehäuse 1000 € zahlen sollte.

Für separate Netzteile mit noch kleinerer Platine und einen etwas größeren Ringkern samt einfachem Blechgehäuse ruft Naim auch schon mal 3000 Euro auf - anscheinend erfolgreich, die Arbeit am Klang 2. Art...

dommii

Na dann gib doch mal einen wissenschaftlich vertrauenswürdig dokumentierten Test..<snip> durch der jemals Verstärkerklang unterhalb der Hörschwellen belegen konnte.

"Echter" Verstärkerklang 1. Art existiert nicht unterhalb der Hörschwellen, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Aber es liegen mehr Verstärker, als das gemeine Holzohr annimmt, in einigen Aspekten technisch so nahe an den Hörschwellen, dass empfindliche Ohren das bemerken können. Die Häufigkeit würde ich - s. o. - im Promillebereich vermuten, also eine Handvoll Fälle pro Tausend. Selten, aber signifikant. Und die sind weder bedeutungslos noch vernachlässigbar, sondern in den gern zitierten, aber viel zu unempfindlichen Amateurtests einfach unter den Tisch gefallen.

@Pelmazo
man hat mich auf diesen tollen Umbau eines Netzwerkplayers mit eingebautem Verstärker hingewiesen hingewiesen.
Sneaky pimpen
Wenn du Zeit und Muße hast magst du das vielleicht bewerten, wenn nicht ist auch ok.
Danke und Grüsse

pinoccio (Beitrag #20032) schrieb:

<snip> Na also. Geht doch.

Na, ging schon so seit ~10 Jahren, denn solange schreibe ich es (zumindest sinngemäß) in Foren so.
Btw, der Teilnehmer pinoccio wußte das damals (bis mind. ~2008/2009) auch noch, daß ich es so schreibe und meine; seit der "Glaubenslagenwandlung" vergaß der "neue" pinoccio offenbar vieles von dem .....

Im Bezug auf Unaufmerksamkeitsblindheit ist die dynamische Umschaltmöglichkeit und Abhören der gleichen Musik- oder Signalsequenz kein betütelndes "kann", sondern ein gnadenloses "Muss". Ansonsten darfst du mit deinem Gorilla nicht mehr (mit)spielen.

Soweit die Behauptungslage. Es mangelt bislang an einem fundierten Argument, das die Behauptung stützen könnt.

@ scope,

Welches Ziel verfolgst du mit dieser Verlinkung? Warum wurde es Zeit "dafür" ? Wärst du so entgegenkommend, und erklärst den Sinn und Zweck dieser Verlinkung, welche dort "als Sahnehäubchen zur Peinlichkeit" noch unter der Überschrift "Testgrundlagen und Testverfahren" geführt wird.

Du hattest an der Stelle, wie so oft, schlicht und ergreifend eine Falschbehauptung gepostet.

@ pinoccio,

Alleshörer finde ich höchstens lustig, aber ihre bescheidene Methodik interessiert mich im Vergleich zu höherwertigeren BTs. Geht dir doch ganz ähnlich. Aus deinem Link:

Ändert aber doch nichts an der Tatsache, daß ich in dem Beitrag auf den du mittels der kruden "Schlußfolgerung wird falsch, wenn man die übliche Alleshörerpraxis usw." (sinngemäß) Behauptung einstiegst, nichts über "Alleshörer" und eventuelle Mängel von Hörversuchen geschrieben habe, sondern über das (übersteigerte) Vertrauen in "Blindtestresultate" .

Würdest du mal der hiesigen Belegschaft erklären, was du unter "offenen Tests" verstehst?

Der Begriff "offener Test" bezieht sich auf das Einzelmerkal "Nichtverblindung", die englische Entsprechung heißt "sighted test" .

@ tomtiger,

<snip>Alle Tests belegen, dass die von Hifi Presse, Händlern und Audiophilen behaupteten Unterschiede Einbildung sind.

Tests, bei denen die interne Validität nicht gesichert ist/war, erlauben keine weitergehenden Schlußfolgerungen.
Einziges Ergebnis solcher Tests ist: "Die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" .

@ On,

@Jakob: Wir verstehen uns.

Nein. Die Beweggründe von Trollen sind für mich bislang vollkommen unverständlich geblieben.
Insofern verstehe ich weder den Teilnehmer On noch den Teilnehmer Burkie.

Gruß

kammerklang (Beitrag #20038) schrieb:

.... Manipulieren? Seit Jahren erzählen Leute wie Du es gäbe keine schwarzen Schwäne. Sichtet jemand namens bampa endlich mal einen, erläutern sie dann, alles, was nicht weiß wäre, wäre nun mal kein Schwan... ....

wobei Bampas ONIX meines Erachtens ein denkbar schlechtes Beispiel für "Andersklang der sich nicht messen läßt" darstellt ...
ich glaube -scope- schrieb irgendwo so was wie: "... da hüpfen die Zeiger aus dem Messgerät..."
Bampas ONIX ist eben aus technischer Sicht kein "Schwan" (=messtechnisch einwandfreier Verstärker) sondern eher eine "Ente" ...

... und damit willst du ernsthaft einen Beleg für "Klangunterschiede, die nicht messbar sind" konstruieren?

Jakob1863 (Beitrag #20040) schrieb:

Na, ging schon so seit ~10 Jahren, denn solange schreibe ich es (zumindest sinngemäß) in Foren so.

Nur wenn man es aus dir rauspresst.

Im Bezug auf Unaufmerksamkeitsblindheit ist die dynamische Umschaltmöglichkeit und Abhören der gleichen Musik- oder Signalsequenz kein betütelndes "kann", sondern ein gnadenloses "Muss". Ansonsten darfst du mit deinem Gorilla nicht mehr (mit)spielen. Soweit die Behauptungslage. Es mangelt bislang an einem fundierten Argument, das die Behauptung stützen könnt.

Dazu brauchts keine Stütze. Ein realitätsnaher (oder sollt ich schreiben "praxisrelevanter") Blick reicht vollkommen aus, denn: Wie kann man den durchaus verblüffenden Effekt der Unaufmerksamkeitsblindheit nahebringen? Richtig. In dem man das Video mehrmals zeigt. Anders würde einem Beobachter das vorher nicht wahrgenommene Objekt gar nicht auffallen (jedenfalls 50-60% nicht). Erst dann besteht die Möglichkeit, dass sich die Fokussierung, die nur einen kleinen Teil eines Gesamt"bildes" erfassen kann, umlenken lässt. Wahrnehmung bzw. Verarbeitung von Sinneseindrücken funktioniert immer nach dem Sparsamkeitsprinzip. Heißt: man muss immer fokussieren und genau das wird mit der Zählaufgabe (Gorillaexperiment) eingebracht. In Audio-Tests kann es durchaus passieren, dass ein Pendant der Zählaufgabe vom Testhörer unwissentlich/unbewusst eingebracht wird (ansonsten würde ja dein Hinweis auf Unaufmerksamkeitsblindheit nichts taugen), von daher ist eine dynamische Umschaltmöglichkeit auch sinnvoll. Oder siehst du das anders? Oder kennst du noch andere Möglichkeiten, wenn man irgendwelche Unterschiede von Klangfitzelchen genauer bestimmen möchte, eben genau diese auch mit einer dynamischen Umschaltmöglichkeit zu fokussieren. Falls ja, leg los. Ich lerne gerne dazu.

Alleshörer finde ich höchstens lustig, aber ihre bescheidene Methodik interessiert mich im Vergleich zu höherwertigeren BTs. Geht dir doch ganz ähnlich. Aus deinem Link: Ändert aber doch nichts an der Tatsache, daß ich in dem Beitrag auf den du mittels der kruden "Schlußfolgerung wird falsch, wenn man die übliche Alleshörerpraxis usw." (sinngemäß) Behauptung einstiegst, nichts über "Alleshörer" und eventuelle Mängel von Hörversuchen geschrieben habe, sondern über das (übersteigerte) Vertrauen in "Blindtestresultate" .

Es ist allen bekannt, dass du nichts über die Mängel von Alleshörern bzw. ihren "Hörversuchen" schreibst, sondern nur über mögliche Mängel von BTs bzw. falls einer dir doch in den Kram passt, eben nicht mehr über dessen Mängel, weil eine genauere Erörterung dessen wiederum der Gegenstand von weiteren Hörversuchen wäre. Diese/deine - mMn offensichtliche- Einseitigkeit ist kaum mehr zu übersehen/überlesen.

Würdest du mal der hiesigen Belegschaft erklären, was du unter "offenen Tests" verstehst? Der Begriff "offener Test" bezieht sich auf das Einzelmerkal "Nichtverblindung", die englische Entsprechung heißt "sighted test" .

Das Einzelmerkmal ist/war mir schon klar. Meine Frage bezog sich - nachlesbar - auch auf die Methodik. Überlesen? Ich spezifiziere meine Frage: Wie werden (unverblindet) im allgemeinen 2 versch. Verstärker von Klangwinkelbestimmer getestet?

Kammerklang meinte:

Verblindetes Vergleichshören ist anders als unverblindetes, aber es ist keineswegs "richtiger".

Das wäre bestenfalls dann zutreffend, wenn die Versuchsperson "nach aussen" völlig glaubhaft und nachweisbar darstellen könnte, dass sie gegenüber dem enormen Einfluss des Wissens darüber, welches Gerät gerade spielt , völlig immun ist.

Der Nachweis ist nicht zu erbringen. Wer seine Emo-Hörtesresultate für sich behält, ist mit der Methode des unverblindeten Vergleichens selbstverständlich nicht auf dem "falschen" Weg.
Wer sie hingegen öffentlich zur Diskussion stellt....naja.....Kein Kommentar.

wird die Übertreibung passender messtechnischer Auffälligkeiten nicht lange auf sich warten lassen. Aber Immunisierung, Manipulation oder Übertreibung auf Holzohrenseite... iwo, nicht die Spur! :-)

Man "muss" dir deine naiven Sprüche in diesem Fall vergeben, da dir im Bereich der Audiotechnik und der "üblichen Messgrößen" vornehm ausgedrückt der Überblick fehlt. Der Onix war und ist eine absolute Ausnahmeerscheinung, die man in dieser Kombination im einstelligen Prozentbereich der transistorisierten (!) Hifi-Geräte findet.

Mit fehlt daher das Verständnis, wieso du dich überhaupt zu der dir völlig unbekannten Sachlage in dieser Form äusserst.

Du hattest an der Stelle, wie so oft, schlicht und ergreifend eine Falschbehauptung gepostet.

Nein, wenn du dich auf die nicht vorhandenen Hörtests beziehst, war es keine Falschbehauptung.
Du selbst warst es, der diese -möglicherweise- für dich ganz interessante Spielerei nicht als "Hörtest" bezeichnen wollte, als man dich u.A. auf die fehlenden Kontrollen ansprach.
Abgesehen davon fehlt der dringend nötige Beleg über die "statische Präferenz" der einzelnen (gerade mal vier oder fünf) Versuchskaninchen.

Abgesehen von den vielen Ungereimtheiten gab es zu keiner Zeit irgendwelche Reaktionen auf permanent eintreffende Nachfragen.
Es wurden keine verwertbaren Schaltungsdetails genannt, die für die angebliche Differenz verantwortlich gewesen sein sollen. Es wurden auch zu keiner Zeit halbwegs brauchbare Messergebnisse veröffentlicht. Es wurde auch nie darauf eingegangen, welche technische Eigenart den hörbaren Unterschied ausmachen sollte, welche sich aber dennoch den Messgeräten entzog.

Und diese Fragen wurden nicht nur von mir gestellt......Andere taten es ebenso.....Die Reaktion konnte man zwischen spärlich und "nicht vorhanden" einordnen.

Es wurde lediglich eine ausgesprochen unglaubwürdige Behauptung in den Raum gestellt, die nicht weiter Kommentiert wurde.

Wenn das (im Link zu lesende) alles ist, was du -als gewerblicher Teilnehmer mit augenscheinlich enormem Interesse an Hörversuchen- zu bieten hast, dann ist meine Behauptung mehr als Zutreffend.

Fazit:
Du hast diesbezüglich WENIGER zu bieten als mancher Hobbytester.

Central_Scrutinizer (Beitrag #20039) schrieb:

Wenn du Zeit und Muße hast magst du das vielleicht bewerten, wenn nicht ist auch ok.

Das ist eine kaum versteckte Eigenwerbung eines "Tuners", der mit derlei Modifikationen Geld verdient. Aus welchem Grund verlinkst Du das hier?

Ich fände es sehr bedauerlich, wenn für diese Person und deren Fummelei hier noch Werbung gemacht würde.

pelmazo (Beitrag #20045) schrieb:

Central_Scrutinizer (Beitrag #20039) schrieb: Wenn du Zeit und Muße hast magst du das vielleicht bewerten, wenn nicht ist auch ok. Das ist eine kaum versteckte Eigenwerbung eines "Tuners", der mit derlei Modifikationen Geld verdient. Aus welchem Grund verlinkst Du das hier?

ganz einfach ich wurde darauf hingewiesen wie toll dieses Tuning doch ist. Wenn ich das richtig sehe wurde auch der Verstärker modifiziert. Da mit der technische Sachverstand fehlt, habe ich hier angefragt.
Sollte ein Admin meinen das gehört hier nicht hin kann das auch gelöscht werden. Ebenso kann man von dir nicht verlangen das alles zu lesen. Hätte ja sein können das das interessant ist.

Aber die Info das es sich um einen gewerblicher Tuner handelt ist schon mal eine Information.

Ich fände es sehr bedauerlich, wenn für diese Person und deren Fummelei hier noch Werbung gemacht würde.

also ich habe bestimmt nicht vor hier Werbung für einen Tuner zu machen. Sollte sich noch herausstellen das die Modifikation Unfug ist, ist es auch bestimmt keine Werbung.

ganz einfach ich wurde darauf hingewiesen wie toll dieses Tuning doch ist. Wenn ich das richtig sehe wurde auch der Verstärker modifiziert. Da mit der technische Sachverstand fehlt, habe ich hier angefragt.

Tuning-Beurteilung für Dummies - Tipp Nr 1:
Wenn gar keine Messungen gezeigt werden, sollten alle Alarmglocken schrillen.
Am konkreten Beispiel sieht man aber, dass dieser Tipp dich nicht weiterbringt. Der Autor zeigt ja allerhand bunte Bildchen.

Tuning-Beurteilung für Dummies - Tipp Nr 2:
Wenn keine Auswirkungen auf das Nutzsignal (also das, was hinten rauskommt und letztendlich von Interesse ist) in Form von harten Zahlen aufgezeigt werden, sollten die Alarmglocken ebenfalls angehen.

Tuning-Beurteilung für Dummies - Tipp Nr 3:
Skeptisch bleiben, gesunden Menschenverstand nicht abschalten. Auf unlogische Aussagen achten (z.B. "Je teurer das Gerät, desto mehr lohnt sich das Tuning"), um die allgemeine Glaubwürdigkeit abseits der Technik zu beurteilen.
Mehr kann man dann als Laie aber nicht mehr machen. Ab hier braucht es dann meist eine gehörige Portion Sachverstand.

Das mit den Dummies hättest dir auch sparen können.
Soweit ich das sehe treffen hier alle 3 Punkt nicht zu.

Mit Scops Aussage konnte ich bisher wenigstens was anfangen, er hat recht eindeutig kund getan das er von dem Gefrickel nichts hält.

Jakob1863 (Beitrag #20040) schrieb:

@ tomtiger, <snip>Alle Tests belegen, dass die von Hifi Presse, Händlern und Audiophilen behaupteten Unterschiede Einbildung sind. Tests, bei denen die interne Validität nicht gesichert ist/war, erlauben keine weitergehenden Schlußfolgerungen. Einziges Ergebnis solcher Tests ist: "Die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" .

Damit fallen wohl alle "offenen" Test auf die du dich beziehst durchs Raster, interne Validität gibt es da nämlich in keinster Weise.

Hallo,

anscheinend haben einige den Punkt mit den Klangunterschieden der zweiten Art immer noch nicht verstanden.
Klangunterschiede zweiter Art sind per Definitionem weder messbar noch in Hörtests nachweisbar noch hörbar. Sie haben keine technischen oder elektro-akustischen Ursachen.
Ihnen ist mit technischer oder gar sachlicher Argumentation auf Basis von Fakten oder Logik nicht beizukommen.

Klangunterschiede der ersten Art hingegen haben technische Ursachen, z.B. im Frequenzgang. Sie sind eindeutig messbar und in Hörtests nachweisbar. Sie sind von jedem hörbar.

Es liegt aber in der Natur der Sache, dass Klangberater oder Gewerbliche für Klangunterschiede der zweiten Art technische Ursachen herbeifabulieren, z.B. potente Netzteile...

Grüsse

Central_Scrutinizer (Beitrag #20047) schrieb:

ganz einfach ich wurde darauf hingewiesen wie toll dieses Tuning doch ist. Wenn ich das richtig sehe wurde auch der Verstärker modifiziert. Da mit der technische Sachverstand fehlt, habe ich hier angefragt. Sollte ein Admin meinen das gehört hier nicht hin kann das auch gelöscht werden. Ebenso kann man von dir nicht verlangen das alles zu lesen. Hätte ja sein können das das interessant ist.

Ich schätze das ist mehr oder weniger eine Fortsetzung der Tuning-Story um den Sonos-Netzwerkplayer, die vor gut 2 Jahren "aktuell" war. Ich hatte damals einen Blogartikel dazu geschrieben, und das ist dann ab hier weiter diskutiert worden.

Ich habe daher keine große Motivation, das ganze Zeug zu lesen, weil ich dabei bestimmt deja-vu-Erlebnisse en masse haben werde. Außer es sagt mir einer daß es da interessante, neue Aspekte gibt, die eine Diskussion wert wären. Entsprechend könnte ich verstehen wenn Du keine Motivation hättest, die ganze längliche Diskussion nachzulesen.

Fortepianus bzw. Gerhard Volk hat im "Aktivforum" gewissermassen sein "Heimforum" gefunden, wo er protegiert wird und seine Tunings vorstellen kann. Etliche Leute scheinen ihn als eine Art "Profi-Hobbyisten" anzusehen, aber sein ganzer Auftritt läuft darauf hinaus daß er finanzielle Interessen hat. Er sondert auch Text und Bilder in großer Menge ab, ohne so sehr ins Detail und ins Eingemachte zu gehen, daß man als Fachmann wüßte was er da genau mit welchem Ergebnis tut. Er hat allerding dabei auch schon einige kapitale Böcke geschossen, die seine Qualifikation wieder relativieren. Es reicht allerdings locker um vor dem dortigen Publikum der Einäugige unter den Blinden zu sein.

Burkie (Beitrag #20051) schrieb:

Hallo, anscheinend haben einige den Punkt mit den Klangunterschieden der zweiten Art immer noch nicht verstanden. Klangunterschiede zweiter Art sind per Definitionem weder messbar noch in Hörtests nachweisbar noch hörbar. Sie haben keine technischen oder elektro-akustischen Ursachen. Ihnen ist mit technischer oder gar sachlicher Argumentation auf Basis von Fakten oder Logik nicht beizukommen.

Kammerklang meinte, dass wenn jemand sich diese Unterschiede einbildet, z.B. aufgrund falsch gelieferter u/o. falsch interpretierter "Sensordaten", so sind sie zwar in der Realität nicht vorhanden, aber die fehlerhafte Wahrnehmung derer ist mit dem Wahrnehmer real vorhanden. Dem sollte man dann Gewicht geben.

Wie immer an dieser Stelle muss ich an das Gespräch von Dolittle und Bombe Nr. 20 verweisen.

Wie sollte man die Unmöglichkeit/Möglichkeit von Klangunterschieden mit jemandem diskutieren, dessen einziger Programierinhalt es ist, Klangunterschiede unter allen Umständen wahrzunehmen? Er wird immer mit seinem Klangteppich in die Luft fliegen wollen.

Ok das ist doch schon mal was, danke an alle für die Antworten.
wie ich bereits sagte, ich kann nicht verlangen das du dir das alles reinziehst.

kammerklang (Beitrag #20038) schrieb:

Nein, das sind längst überholte Vorstellungen von Wahrnehmung. Die Unterschiede "2.Art" sind sowohl hörbar, als auch messbar, und in Tests klar bewiesen.

Die Unterschiede 2. Art existieren überhaupt nur in der Fantasie!
Denkfehler 4. "Wahrnehmung ist Wissen".
Die Meinung läßt sich natürlich beeinflussen.

On:

Öffentliche Diskussionen werden gestört, indem Unmengen an Textmüll auf unsinnige Dogmen aufgebaut wird. Die Dogmen lauten: 1.2.3.4.5 <snip> Hörschnecke, Janus525, Jakob1863 und Kammerklang manipulieren auf diese Art und Weise.

Kammerklang:

Manipulieren? Seit Jahren erzählen Leute wie Du es gäbe keine schwarzen Schwäne.

Hältst du mich für bescheuert? Das Argument habe ich bereits widerlegt: Wenn es erst alles gibt und es wird etwas widerlegt, dann führte dieses zu mehreren Realitäten - logisch.
Denkfehler 5. "Ein Beweis ist kein Beweis"

Wen soll das überzeugen? Da passt es dann auch, wenn das typische Holzohren-Dogma vom unterschiedslosen Klang mit dem Vorwurf kaschiert werden muß, Leute mit anderer, großzügigerer Klangauffassung wären dogmatisch...

Du begreifst also nicht, was ein Beweis ist? Bisher gibt es nämlich keinen. Meinungen sind (für mich hier) irrelevant.

Klangeindrücke der 2. Art hatte ich auch schon. Da war Euphorie im Spiel. Man braucht ja niemanden gleich vor den Kopf zu stoßen, der da mal drüber stolpert.

Am besten fand ich dieses Schattenbild mit dem Schachbrett. Hier ist eine besonders frappierende Darstellung. Ich kriege die Helligkeitsrelation jedenfalls nicht weg, wie oft ich auch hingucke; das wäre ja auch nicht unbedingt sinnvoll im Alltag. Daß es Wahrnehmungstäuschung gibt, wird also niemand ernsthaft leugnen können.

Wann schwingt sich die Hybris des Holzohrs mal dazu auf, dass man subjektiv wahrgenommene Unterschiede nicht "wegkriegen" muß. Weil man es gar nicht kann, sondern darin ganz natürlicherweise gefangen ist und man sie deshalb auch nicht bei anderen bekämpfen muß.

Nein, muß man ja auch nicht. habe ich doch gesagt, im Alltag ist die "Autovervollständigungsdfunktion" des Gehirns sehr nützlich.

Was willst du denn? Es ist doch alles klar, oder?

Jakob1863:

Nein. Die Beweggründe von Trollen sind für mich bislang vollkommen unverständlich geblieben. Insofern verstehe ich weder den Teilnehmer On noch den Teilnehmer Burkie.

Wenn du kein Troll bist, was dann? Ein Test bleibt ein Test. Kein Test, kein Ergebnis.

Passende Denkfehler:
1. "Prüfen ist Verfälschen",
4. "Wahrnehmung ist Wissen"

Willst du auf der Stufe stehenbleiben?

Wir können das auch im einzelnen gerne nochmal durchgehen, vielleicht im Extra-Thread.

pinoccio (Beitrag #20042) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #20040) schrieb: Na, ging schon so seit ~10 Jahren, denn solange schreibe ich es (zumindest sinngemäß) in Foren so. Nur wenn man es aus dir rauspresst.

Womit du schlicht die Unwahrheit postest, denn so oder so ähnlich steht es an vielen Stellen in diesem Thread, ebenso in vielen anderen Thread über mehrere Foren; an vielen davon war ein Teilnehmer namens pinoccio beteiligt.
Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn um sinnvoll ausgelegte und angepaßte Testverfahren geht es mir seit meiner Beteiligung an Forumdiskussionen.
Vielleicht kannst du also an der Stelle der "Belegschaft" einmal erklären, weshalb du einen gegenteiligen Eindruck zu erwecken versuchst.

<snip> In Audio-Tests kann es durchaus passieren, dass ein Pendant der Zählaufgabe vom Testhörer unwissentlich/unbewusst eingebracht wird (ansonsten würde ja dein Hinweis auf Unaufmerksamkeitsblindheit nichts taugen), von daher ist eine dynamische Umschaltmöglichkeit auch sinnvoll.

Womit die Behauptung bzgl. der "dynamischen Umschalteinheit" wiederholt wäre, aber immer noch nicht argumentativ untermauert.

Oder siehst du das anders? Oder kennst du noch andere Möglichkeiten, wenn man irgendwelche Unterschiede von Klangfitzelchen genauer bestimmen möchte, eben genau diese auch mit einer dynamischen Umschaltmöglichkeit zu fokussieren. Falls ja, leg los. Ich lerne gerne dazu.

Wie gesagt, das Testverfahren hängt von der zu klärenden Fragestellung ab; es ging bei deiner Behauptung ursprünglich nicht um "irgendwelche Klangfitzelchen", sondern um den von dir postulierten Zusammgenhang zwischen der Unaufmerksamkeitsblindheit und der "dynamischen Umschalteinheit als must have" .

Es ist allen bekannt, dass du nichts über die Mängel von Alleshörern bzw. ihren "Hörversuchen" schreibst, sondern nur über mögliche Mängel von BTs bzw. falls einer dir doch in den Kram passt, eben nicht mehr über dessen Mängel, weil eine genauere Erörterung dessen wiederum der Gegenstand von weiteren Hörversuchen wäre. Diese/deine - mMn offensichtliche- Einseitigkeit ist kaum mehr zu übersehen/überlesen.

Womit wir schon leider schon wieder bei den nächsten merkwürdigen wahrheitsverzerrenden Darstellungen wären; in vielen Threads unter Beteiligung des Teilnehmers pinoccio habe ich erklärt weshalb ich viel strengere Maßstäbe an holzohrige Wissenschaftsbehauptungen lege (wie bekanntermaßen übrigens auch an audiophile Beweisbehauptungen).
Wenn behauptet wird, es werde die Wahrheit verkündet, man bewege sich auf wissenschaftlicher Basis usw. usf. , dann sollte das auch so sein und der Anspruch an solche "Verkündungen" ist naturgemäß höher als an eindeutig subjektive Äußerungen/Beschreibungen/Einschätzungen.

Es ist übrigens natürlich auch nicht richtig, daß ich irgendwo Mängel der mir "in den Kram passenden BTs" verschwiege (ebenfalls nachzulesen in vielen Threads unter Beteiligung eines pinoccios), was übrigens erklärt, weshalb du auch an der Stelle keinen Beleg für deine Behauptung lieferst, ich hätte irgendwo z.B. den Feyschen Kabeltest ohne Relativierung als "gelungen eingebracht" .

Vielleicht könntest du doch einmal erklären, wie diese Fülle an wahrheitswidrigen Behauptungen in deinen Beiträgen zustande kommt?

Würdest du mal der hiesigen Belegschaft erklären, was du unter "offenen Tests" verstehst? Der Begriff "offener Test" bezieht sich auf das Einzelmerkal "Nichtverblindung", die englische Entsprechung heißt "sighted test" . Das Einzelmerkmal ist/war mir schon klar. Meine Frage bezog sich - nachlesbar - auch auf die Methodik. Überlesen? Ich spezifiziere meine Frage: Wie werden (unverblindet) im allgemeinen 2 versch. Verstärker von Klangwinkelbestimmer getestet?

Ich sollte der "Belegschaft hier" etwas erklären und kam wunschgemäß dem nach.

Deine Nachfrage ergibt mE keinen Sinn, denn mit dem Einzelmerkmal ist keine sonstige Methodik zwingend verknüpft, ebensowenig wie an das Merkmal "Blindtest" .
Dementsprechend gibt es im Bereich des "offenen Tests" ebenfalls jede Menge unterschiedlicher Ausprägungen, abhängig von der Fragestellung sowie dem Wissen resp. der Erfahrung des Testenden.

@ dommii,

Damit fallen wohl alle "offenen" Test auf die du dich beziehst durchs Raster, interne Validität gibt es da nämlich in keinster Weise.

Meinen Glückwunsch- du hast den "Knackpunkt" der "offenen Tests" erkannt.
Allerdings ist die Formulierung nicht ganz korrekt, denn bei einem Testverfahren, dessen interne Validität nicht gezeigt werden kann, weiß man schlicht nicht, ob sie gegeben ist oder nicht.

@ scope,

Nein, wenn du dich auf die nicht vorhandenen Hörtests beziehst, war es keine Falschbehauptung. Du selbst warst es, der diese -möglicherweise- für dich ganz interessante Spielerei nicht als "Hörtest" bezeichnen wollte, als man dich u.A. auf die fehlenden Kontrollen ansprach.

Was natürlich auch schon wieder nicht stimmt.
Wie in der Beschreibung um Diskussionsthread im AT.-Forum nachzulesen, ging es darum, daß die Vpns keiner irgendwie besonderen Testsituation ausgesetzt werden sollten, sondern stattdessen.einfach das gleiche machten wie sonst auch.

Abgesehen davon fehlt der dringend nötige Beleg über die "statische Präferenz" der einzelnen (gerade mal vier oder fünf) Versuchskaninchen.

Es gibt die Behauptung, daß eine "statische Präferenz" belegt werden müsse, es gab und gibt nur keine (sinnvolle) Begründung dazu.
Selbst bei nur rudimentärer Kenntnis um die statistischen Zusammenhänge, kann man sich merken, ob es nun 4 oder 5 waren.

Es wurden keine verwertbaren Schaltungsdetails genannt, die für die angebliche Differenz verantwortlich gewesen sein sollen.

Schaltungsdetails sind auch vollkommen irrelevant, denn es geht in unseren Diskussionen um die Frage nach möglichen wahrnehmbaren Klangunterschieden, auch wenn die (auf übliche Art und Weise) ermittelten Meßwerte unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen.

Es wurden auch zu keiner Zeit halbwegs brauchbare Messergebnisse veröffentlicht.

Es wurden die auch sonst üblicherweise bekannten Meßwerte genannt, zusätzlich gab es das Angebot, die Geräte für weitere Messungen heranzuziehen; es brauchte nur eine Antwort bezgl. der noch gewünschten Meßwerte, muß ich erwähnen, daß es keine derartigen Anforderungen - auch nicht von dem Teilnehmer "Scheller" - gab?

Wenn das (im Link zu lesende) alles ist, was du -als gewerblicher Teilnehmer mit augenscheinlich enormem Interesse an Hörversuchen- zu bieten hast, dann ist meine Behauptung mehr als Zutreffend.

Wie an vielen Stellen in Foren (auch in diesem Forum seit ~2003 , u.a. in Threads unter Beteiligung eines Teilnehmers namens scope) geschrieben, war das nicht alles, nur ist der Rest in Bezug auf die Methodik unspektakulär.
Der Unterschied zu den von dir angesprochenen Hobbyhörtestversuchen liegt in der meßtechnischen und sonstigen Sorgfalt, die auch schon beim ersten Versuch und nicht erst bei Wiederholungen zum Tragen kam; Publikation oder ähnliches wurde nicht angestrebt.

Gruß

Burkie (Beitrag #20033) schrieb:

Daneben gibt es noch die Klangunterschiede der zweiten Art. Dieses sind per Definition weder im Schallfeld noch sonstwo messbar, von der Hörbarkeit ganz zu schweigen. Demzufolge sind sie in keinem Test nachweisbar. Trotzdem existieren sie für einige Klanggläubige. Genauergesagt, existieren Klangunterschiede der zweiten Art nur durch den festen Glauben der Einfältigen...

Aber auch nur dann, wenn den "Gläubigen" vorab gesagt wird, dass sich etwas verändert. Teurere (Marken!)-Komponenten bedeuten meist auch besseren Klang.
Dabei spielt es letztendlich noch nicht einmal eine Rolle, ob tatsächlich eine Änderung am Equipment durchgeführt werden - es reicht schon aus, damit Gläubige Klangunterschiede zu hören, wenn man ihnen sagt, dass Klangunterschiede hörbar sind...

Jakob1863 (Beitrag #20057) schrieb:

pinoccio (Beitrag #20042) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #20040) schrieb: Na, ging schon so seit ~10 Jahren, denn solange schreibe ich es (zumindest sinngemäß) in Foren so. Nur wenn man es aus dir rauspresst. Womit du schlicht die Unwahrheit postest, denn so oder so ähnlich steht es an vielen Stellen in diesem Thread, ebenso in vielen anderen Thread über mehrere Foren; an vielen davon war ein Teilnehmer namens pinoccio beteiligt. Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn um sinnvoll ausgelegte und angepaßte Testverfahren geht es mir seit meiner Beteiligung an Forumdiskussionen. Vielleicht kannst du also an der Stelle der "Belegschaft" einmal erklären, weshalb du einen gegenteiligen Eindruck zu erwecken versuchst.

Ich muss diesen Eindruck nicht erwecken, er ist ja seit Jahren wach. Es ist lesbar, wie du dich davor drückst, anzuerkennen, das im Gegensatz zu den üblichen "nur-mal-anhören"-Tests bei etwaigen Audio-BTs nicht nur die Verblindung hinzukommt, sondern auch eine gänzlich andere (sinnvollere) Methodik. Und genau das musste ich dir in diesem Thread rauspressen. Aber anscheinend hat der Saft nicht lange gehalten (s.u)

<snip> In Audio-Tests kann es durchaus passieren, dass ein Pendant der Zählaufgabe vom Testhörer unwissentlich/unbewusst eingebracht wird (ansonsten würde ja dein Hinweis auf Unaufmerksamkeitsblindheit nichts taugen), von daher ist eine dynamische Umschaltmöglichkeit auch sinnvoll. Womit die Behauptung bzgl. der "dynamischen Umschalteinheit" wiederholt wäre, aber immer noch nicht argumentativ untermauert.

Ich stelle die Frage nochmal im Bezug auf den von dir eingebrachten Gorilla-Effekt/Test: Was muss man tun, wenn ein Proband beim ersten Mal den Gorilla nicht erkennen kann, WEIL er z.B. mit der Zählaufgabe fokussiert wurde oder sich sogar selbst fokkusiert? Sollte man ihm die Gelegenheit geben, damit er das Video wiederholen kann - und zwar dynamisch? Heißt: An Stellen die er wählen kann, er somit Wiederhohlungen wählen kann.

Hinzu kommt bei Audio-BTs, dass die umgeschalteten Sequenzen auch unterschiedlichen Klang haben _könnten_. Also mind. 2 Objekte gestest werden, von denen Leute annehmen oder behaupten, sie würden unterschiedlichen Klang verursachen. Demnach (im Vergleich) entweder ein Testobjekt den Floh verschwinden lassen, oder den Floh und den Gorilla in einer leicht anderen Farbe anzeigen würde. Wenngleich durch die Nichtvorhandenheit einer Umschaltmöglichkeit und daher auch schlichte Unmöglichkeit von Wiederholungen nicht sicherzustellen ist, ob jemand den Gorilla erkennen kann.

Eigentlich müsstest du hier argumentativ untermauern, warum man eine dynamische Umschaltmöglichkeit nicht brauchen sollte. Der von dir eingebrachte Gorilla-Effekt resp. Unaufmerksamkeitsblindheit, schreit geradezu nach Umschaltmöglichkeit, weil diese bekannterweise die Möglichkeit von Sequenzwiederholung beinhaltet. Der von dir eingebrachte Effekt IST eigentlich das Argument FÜR bessere Methodik. Er IST das Argument, wenn im Gegensatz zur besseren Methodik überhaupt keine Methodik geleistet wurde - wie z.B. in unzähligen Home- und Workshoptests. Unaufmerksamkeitsblindheit/Veränderungsblindheit wird u.a. auch in der Werbung genutzt und sie sind oftmals das Basis-Handwerk von Illusionisten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit

Unaufmerksamkeitsblindheit (auch Blindheit wegen Unaufmerksamkeit; engl. inattentional blindness) ist die Nichtwahrnehmung von Objekten, bedingt durch die eingeschränkte Verarbeitungskapazität des menschlichen Gehirns. Die Nichtwahrnehmung größerer Veränderungen an Objekten in der Umgebung nennt man Veränderungsblindheit (change blindness). Zusammengefasst legen diese Feststellungen den Schluss nahe, dass nur Objekte und Details wahrgenommen oder bemerkt werden, auf die die Aufmerksamkeit gerichtet wurde. Das Gehirn muss selektieren, welche Informationen relevant sind und welche weniger. Erst indem sich die Aufmerksamkeit einem Reiz zuwendet, wird dieser bewusst. Die Ausrichtung der Aufmerksamkeit beeinflusst die Aktivität bestimmter Gehirnstrukturen.

Man kann daher schreiben, dass alle üblich abgehaltenen Workshoptests manipulativ sind. Sie gleichen ohne Umschalt- und Wiederholungsmöglichkeiten aber mit eingebrachten Fokussierungen eigentlich den Faketests. Gleichgültig, obs echte Unterschiede gibt/nicht gibt und fernab von verblindet/unverblindet.

Hinzukommend die Latte von hörfremden Beeinflussungsmöglichkeiten, die entweder nicht bekannt sind, oder ebenfalls nicht beachtet werden. Ich weiß, du wirst wieder erwidern wollen, wie die Messlatte denn anzuwenden sei, welche hörfremden Beeinflussung wie und warum zum (falschen) Resultat zu bewerten sei, wenn doch eine nichtbeachtete Beeinflussung ausreicht, um das Resultat zu verfälschen. Um das _eine_ Resultat gings mir jedoch nachlesbar nicht. Es ging um die Gegenüberstellung von Tests der Alleshörer und kontrollierten Audio-BTs und eben deren zusätzliche und bessere Methodik. Um die Erarbeitung von besseren Ergebnissen für tiefere (Eigen)Erkenntnisse, ohne vlt. das _eine_ Ergebnisresultat zu erhalten. Denn das bzw. Wissenschaftlichkeit können im allgemeinen Hobbyisten gar nicht ableisten, sie können aber anhand von besseren Tests mehr für sich und ihre subjektiven Erlebnisqualitäten tun.

Und genau das nimmst du ihnen mit deinen Einlässen, von denen du wahrscheinlich - wegen der allgemeinen Bestätigung von durchgedrehten Hardcore-Audiophilen, die dich und deine Einlässe auch noch als wissenschaftliches Vorbild zitieren, um damit ihr Ego zu betüteln - annimmst, deine Einlässe wären brauchbar.

Oder siehst du das anders? Oder kennst du noch andere Möglichkeiten, wenn man irgendwelche Unterschiede von Klangfitzelchen genauer bestimmen möchte, eben genau diese auch mit einer dynamischen Umschaltmöglichkeit zu fokussieren. Falls ja, leg los. Ich lerne gerne dazu. Wie gesagt, das Testverfahren hängt von der zu klärenden Fragestellung ab; es ging bei deiner Behauptung ursprünglich nicht um "irgendwelche Klangfitzelchen", sondern um den von dir postulierten Zusammgenhang zwischen der Unaufmerksamkeitsblindheit und der "dynamischen Umschalteinheit als must have" .

Wenn du zurück gehst, ging es (im Vergleich) um einen behaupteten Floh, welcher lt. Alleshörern auf dem nicht gesehenen Gorilla sitzen soll. Was sagt dir das?

(...) habe ich erklärt weshalb ich viel strengere Maßstäbe an holzohrige Wissenschaftsbehauptungen lege (wie bekanntermaßen übrigens auch an audiophile Beweisbehauptungen).

Ich bitte um Link, in denen du das für die audiophilen Beweisbehauptungen getan hast. DU bist der erste, der bei kritischer Nachfrage oder sogar nur bei Fragen bezüglich der Methodik hinterm Ofen vorkommt, um die Fragen als zu wenig "wissenschaftlich" oder "glaubensbasiert" zu kritisieren. Nicht, dass du denkst ich würde das noch irgendwie ernst nehmen, es ist halt nur auffallend.

Wenn behauptet wird, es werde die Wahrheit verkündet, man bewege sich auf wissenschaftlicher Basis usw. usf. , dann sollte das auch so sein und der Anspruch an solche "Verkündungen" ist naturgemäß höher als an eindeutig subjektive Äußerungen/Beschreibungen/Einschätzungen.

Zweifellos. Nur brauchts nicht für jede kritische Hinterfragung einer hingeworfenen audiophilen Sonderbehauptung Wissenschaftlichkeit, um sie als bloße Behauptung zu erkennen. Es reicht im allgemeinen schon etwas Hausverstand, um wenigstens nachzufragen, wie jemand auf die Behauptungen gekommen ist. Insbesondere dann, wenn technische Messungen, Hörschwellen aber auch die Nichtbeachtung von Fragestellungen nicht beachtet werden. Insbesondere dann, hast du einen offensichtlichen Hang zur Beweislastumkehr.

Aber den Joke mit "Verkündungen" fand ich dann doch toll. Das schreibt ausgerechnet jemand, der als Mod in einem Hifi-Forum audiophile Verkündungen als etwas Besonderes schützt und keinerlei Fragen - im Sinne seines Chefs - zulässt, weil er mitverantwortlich ist, damit diese unbequemen Fragesteller im betreffenden Forum mundtot gemacht werden. Der damit auch mitverantwortlich ist, wenn Ratio niedergeknüppelt wird, so dass Verkündungen die Oberhand gewinnen müssen und der Erkenntnisgehalt gen 0 tendiert. Der hier dann im Gegensatz als Vertreter der Wissenschaft auftreten möchte und Dogmatik unterstellt, wenn die Ratio kritische Fragen im Bezug zu audiophilen Behauptungen zwingend verlangt.

Es ist übrigens natürlich auch nicht richtig, daß ich irgendwo Mängel der mir "in den Kram passenden BTs" verschwiege (ebenfalls nachzulesen in vielen Threads unter Beteiligung eines pinoccios), was übrigens erklärt, weshalb du auch an der Stelle keinen Beleg für deine Behauptung lieferst, ich hätte irgendwo z.B. den Feyschen Kabeltest ohne Relativierung als "gelungen eingebracht" .

Weiter vorne hatte ich mW schon auf Sturm-BT verlinkt. Da hab ich wiederum auf ein Posting verlinkt, in dem man zwar keine Relativierung lesen kann, du aber anschließend behauptest, du hättest relativiert. Ich nehme daher zur Kenntnis, wir haben unterschiedliche Vorstellung, was Relativierung bedeutet.

Vielleicht könntest du doch einmal erklären, wie diese Fülle an wahrheitswidrigen Behauptungen in deinen Beiträgen zustande kommt?

Suggestivfrage ala Jakob. Stell deine Frage anders, dann antworte ich vielleicht.

Würdest du mal der hiesigen Belegschaft erklären, was du unter "offenen Tests" verstehst? Der Begriff "offener Test" bezieht sich auf das Einzelmerkal "Nichtverblindung", die englische Entsprechung heißt "sighted test" . Das Einzelmerkmal ist/war mir schon klar. Meine Frage bezog sich - nachlesbar - auch auf die Methodik. Überlesen? Ich spezifiziere meine Frage: Wie werden (unverblindet) im allgemeinen 2 versch. Verstärker von Klangwinkelbestimmer getestet? Ich sollte der "Belegschaft hier" etwas erklären und kam wunschgemäß dem nach. Deine Nachfrage ergibt mE keinen Sinn, denn mit dem Einzelmerkmal ist keine sonstige Methodik zwingend verknüpft, ebensowenig wie an das Merkmal "Blindtest" . Dementsprechend gibt es im Bereich des "offenen Tests" ebenfalls jede Menge unterschiedlicher Ausprägungen, abhängig von der Fragestellung sowie dem Wissen resp. der Erfahrung des Testenden.

Siehe oben. Hier kommst du wieder mit der realtitäts- oder praxisfremden Einlassung, als wäre innerhalb eines Audio-BTs (z.B. alle bekannten Foren-BTs) im Gegensatz zu "audiophilen nur-mal-anhören-Tests" keine zusätzliche und bessere Methodik vorhanden. Dem ist aber nicht so, sie ist zwingend immer vorhanden

In diesen normalen offenen "nur-mal-anhören-Tests", von denen unzählige und sich widersprechende audiophile Resultate abgleitet werden, über die man sich hier und woanders unterhaltet resp. diskutiert, gibt/gab es überhaupt keine vernünftige Methodik und oftmals auch keinen Bezug auf die eigentliche Fragestellung. Speziell Verstärker werden nur in einmaliger A>B Manier "angehört". Dabei wird nicht ausgepegelt, manchmal andere Musik bei B gehört und es gibt oftmals kein zurück auf A - geschweige denn eine Umschaltmöglichkeit. Man hört sozusagen den Gorilla bei B brüllen und behauptet bei A hätte es ihn nie gegeben. Klingt ein Amp tatsächlich anders (vlt. durch jemand anders sogar messtechnisch begründet), herrscht totale Unklarheit, wie dieser "Andersklang" objektiv zu bewerten ist, da es kein objektives Bezugssystem mehr gibt, sondern nur so viel subjektive, wie es "Hörer" gab. Und das ist keine Behauptung von mir, sondern schlicht und einfach auf Treffs. Messen usw. erlebbar und nachlesbar in allen Foren, in denen diverse Alleshörern mit ihren subjektiven Resultaten aufklatschen.

edit Link und Sätze zu Link nachgeschoben

Jakob machte es sich wiederholt einfach und warf diversen Foristen vor:

Womit du schlicht die Unwahrheit postest

Was natürlich auch schon wieder nicht stimmt.

Ein Falschfahrer? Von wegen....gleich mehrere!....Alles Lügner....ausser Jakob.

Wie in der Beschreibung um Diskussionsthread im AT.-Forum nachzulesen, ging es darum, daß die Vpns keiner irgendwie besonderen Testsituation ausgesetzt werden sollten, sondern stattdessen.einfach das gleiche machten wie sonst auch.

Was also unterm Strich kein kontrolliertes Testverfahren darstellt. Darüberhinaus ist und bleibt es eine Vermutung deinerseits, dass deine sog. Vpns sich nicht denken konnten, dass sie hier als Versuchskaninchen verwendet wurden.
Man kann ebensogut davon ausgehen, dass es nicht so war, denn die wiederholte Aufforderung eines gewerblichen Fummlers, sich doch mal "ohne Hintergedanken" Prototypen anzuhören, lässt das Vorhaben -aus dieser Sicht- schnell platzen.

Man darf festhalten: Es ist nicht mehr als eine vage Vermutung, dass sich die Vpns vor und während der Durchführung keinen Reim aus der Sache machen konnten.
Das Testverfahren (sofern man es so nennen möchte) war in der Duchführung alles andere als brauchbar. Das gilt besonders in Anbetracht des verfolgten Schwerpunktes.

Es gibt die Behauptung, daß eine "statische Präferenz" belegt werden müsse, es gab und gibt nur keine (sinnvolle) Begründung dazu.

Mit Verlaub.....Wenn dir dazu nichts einfällt, dann solltest du dir deine Zeit in Zukunft besser mit einem Ravensburger Puzzle vertreiben.
Eine einfache Abfrage einer Versuchsperson hat keinerlei Relevanz, da es bei quasi "nicht vorhandenen" Differenzen bestrenfalls die Gemütslage abfragt.
Auf eine so entstandene einmalige Entscheidung kann man nicht allzuviel geben.
Eine gewisse statistische Aussagekraft kann man so bestenfalls (wenn überhaupt) erreichen, wenn man die Anzahl der abgefragten Personen in den mehrstelligen Bereich treibt. an der fehlenden Prüfung der halbwegs statischen Präferenz der einzelnen Probanden würde das aber nichts ändern.

elbst bei nur rudimentärer Kenntnis um die statistischen Zusammenhänge, kann man sich merken, ob es nun 4 oder 5 waren.

Ob es nun 4 oder doch 5 Waren spielt dabei keine Rolle Das liegt in erster Linie nicht an deiner Statistik, sondern der völlig fehlenden Mehrfachkontrolle der wenigen Einzelpersonen.
Das Ganze demontiert sich zusätzlich durch den Umstand, dass die messtechnisch ermittelten Differenzen gegen null tendieren, und die angeblich hörbaren Differenzen -ohne wenn und aber- in Bereichen zu suchen sind, die -vorsichtig formuliert- abenteuerlich klein ausfallen.

Die ganze Revolverstory ist ausgesprochen unglaubwürdig. Man wird von dir quasi dazu gedrängt davon auszugehen, dass man von dir wiedermal einen Gorilla (ääh....Bären) aufgebunden bekommt.

Schaltungsdetails sind auch vollkommen irrelevant,

Es war abzusehen, dass du das über die Schaltungsdetails, die Messwerte im Detail usw. vorbringst, aber die Offenbarung der Informationen wäre deiner (nicht vorhandenen) Glaubwürdigkeit sehr entgegengekommen.
Ich lehne mich gerne so weit aus dem Fenster und behaupte, dass 90% der Leser mit Ausbildung und einer gewissen Praxis im Fachbereich deiner Revolverstory -vorsichtig formuliert- skeptisch gegenüberstehen.
Zwar darf man davon ausgehen, dass dich deine Glaubwürdigkeit in diesem Forum "einen Scheissdreck" interessiert, bloß frage ich mich dann, warum du dich hier dennoch immer wieder in Szene setzen möchtest? Verstehst du was ich meine?

denn es geht in unseren Diskussionen um die Frage nach möglichen wahrnehmbaren Klangunterschieden, auch wenn die (auf übliche Art und Weise) ermittelten Meßwerte unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen.

Und da reicht es den versierteren Lesern (also denen, die sich mit Messgeräten, Schaltungsdetails und Hörtests beschäftigen) nicht, wenn man ihnen einen spärlichen, ausgesprochen unglaubwürdigen, und zu alldem auch noch (trotz gestellter Detailfragen) völlig undokumentierten Klops vorlegt, den sie dann schlucken sollen.
Wenn du das nicht einsiehst, dann solltest du vielleicht doch lieber das Ravensburger.......

Der Unterschied zu den von dir angesprochenen Hobbyhörtestversuchen liegt in der meßtechnischen und sonstigen Sorgfalt, die auch schon beim ersten Versuch und nicht erst bei Wiederholungen zum Tragen kam; Publikation oder ähnliches wurde nicht angestrebt.

Du sprichst von Sorgfalt und hast ausser ein paar dahingeschmissenen Zahlren nichts zu bieten. Nur weil du eine kleine gewerbliche Bude betreibst, oder in einer solchen beschäftigt bist, solltest du nicht davon ausgehen, dass die Leser von einer Sorgfalt deinerseits ausgeht, nur weil du sie vorgibst.

Das sollte dir doch anhand der -hier im Forum- permanent auf dich eintrommelnden Kritik eineuchten.

Eine Frechheit besteht darin, daß einfach eine Behauptung („Fabelklang“) vertreten wird, ohne daß jemals ein besonderes Argument, Indiz oder gar Beweis hervorgebracht wird. Die Maßstäbe der Wissenschaft werden zum Glück nicht von Trollen definiert. Warum geht Jakob eigentlich nicht auf meine nachdrückliche Kritik ein?

Könntet Ihr Euch mal auf das Wesentliche konzentrieren? Eure Privatunterhaltung könntet Ihr doch per PM erledigen.Wer soll das alles lesen. Da allermeiste ist kaum nachvollziehbar und völlig uninteressant.

-scope schrieb:

Ein Falschfahrer? Von wegen....gleich mehrere!

Wenn eine Rotte Hooligans einen Anhänger der anderen Mannschaft zusammenschlägt, muß jener natürlich der "Falschfahrer" gewesen sein, denn ihre zahlenmäßige Überlegenheit zeugt ja vom "Fahren auf der rechten Spur"

Also, was ich ungerecht finde, dass Jakob nicht veröffentlichen muss, bei welcher Firma er arbeitet.
Und da er es auch nicht aus eigenem Antrieb macht, muss ja vermutet werden, dass er negative Einflüsse auf seine Geschäfte vermutet.
Kann man wenigstens die Region vermuten - ist seine Firma in Bayern?
Vielleicht in der Nähe von Charly (der wohl keine Blindtests mehr mitmachen will) ?

Wenn eine Rotte Hooligans einen Anhänger der anderen Mannschaft zusammenschlägt, muß jener natürlich der "Falschfahrer" gewesen sein, denn ihre zahlenmäßige Überlegenheit zeugt ja vom "Fahren auf der rechten Spur"

Der "Vergleich" hinkt. Man darf die folgende Formulierung zwar auf die Goldwaage legen, aber dieser "Jakob" sucht in diesem Forum gezielt die Kommunikation mit denen, die du als Hooligans bezeichnest. Ausser dir und bestenfalls zwei weiteren Personen (deren reale Existenz überaus fraglich ist), gibt es keine "andere Mannschaft", und der Kreis derer derer, die überhaupt auf die "Brocken" eines Jakobs reagieren und darauf eingehen, stellt dann wohl die Hooligans dar.

Keine überzeugende Darstellung.

Wenn man auf dem selbst ausgesuchten "Spielfeld" über Jahre hinweg aufgrund der Argumentation unter Beschuss steht, und lediglich von zwei "Gestalten" (ohne jede fachliche Kompetenz) durch gelegentlichen Empörungsgeschwall unterstützt wird, dann sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen.

Also, was ich ungerecht finde, dass Jakob nicht veröffentlichen muss, bei welcher Firma er arbeitet.

Nun. Es reicht eigentlich aus wenn man weiss dass:

* der User Jakob im Bereich "Hifitechnik zu höheren Preisen" beschäftigt ist
* der User Jakob kommerzielle Interessen im Bereich "Hifi" verfolgt.
* der User Jakob von der Verbreitung der Behauptung "lebt", dass es in den diskutierten Bereichen stets hörbare(*) Unterschiede gibt, und dass überall Fallstricke lauern.

(*) Hörbar, wenn man sich selbst zu einer anspruchsvollen "Hörerelite" zählen möchte, was natürlich Jedem frei steht und so Manchem schmeichelt.

usw....usw....

Welche Firma das letztendlich ist, halte ich garnicht für so sehr interessant. Die Veröffentlichung des Markennamens könnte in manchen (Diskussions)Fällen zusätzliche Angriffsfläche "gegen" die Behauptungen von Jakob darstellen.
Das würde er nicht gerade begrüßen.

Die Offenlegung der eigenen Produkte macht "angreifbar" und kann für unangenehme Fragen sorgen......Und das möchte er natürlich nicht.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #20040) schrieb:

@ tomtiger, <snip>Alle Tests belegen, dass die von Hifi Presse, Händlern und Audiophilen behaupteten Unterschiede Einbildung sind. Tests, bei denen die interne Validität nicht gesichert ist/war, erlauben keine weitergehenden Schlußfolgerungen. Einziges Ergebnis solcher Tests ist: "Die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" .

wieder einmal vollkommen korrekt!

dass Du grundsätzlich die interne Validität aller Tests abstreitest ist aber nur Dein privates bzw. gewerbliches Problem.

Die Nullhypothese war "Die behaupteten Unterschiede sind nur eingebildet." und konnte bisher noch nie widerlegt oder auch nur ansatzweise in Zweifel gezogen werden, darüber hinaus wird sie durch technische Beobachtungen und Forschungen verifiziert, und gibt es keinen einzigen falsifizierbaren Faktor, weshalb sie als wissenschaftliche Theorie den gegenwärtigen Wissensstand wiedergibt.

Daher ist es zulässig, dass man schreibt, dass diese Unterschiede nur eingebildet sind.

Die Theorie, dass diese Unterschiede nur eingebildet sind hat auch eine deutlich höhere wissenschaftliche Qualität als z.B. die Urknalltheorie.

kammerklang (Beitrag #20038) schrieb:

Und Du ignorierst etwas anderes geflissentlich: Wenn man realistischerweise davon ausgeht, dass auf tausend Leute eine Handvoll bampas und Onixe kommen dürften, (herausragende Wahrnehmungsleistungen kommen statistisch gesehen in der Bevölkerung meist im Promillebereich vor), dann kommen "auf der Welt", auch wenn wir nur die industrialisierte Welt meinen, durchaus ein paar Millionen Fälle zusammen. Dass man die so schwer nachweisen kann, hat eben mit der zahlenmäßigen Übermacht der Holzohren zu tun. Und der Tatsache, dass typische Holzohren für echte und seltene Goldohren deswegen nahezu blind sind, weil sie sich liebend gern mit den vielen falschen Goldohren beschäftigen.

Wenn Du diverse Hifi und Highend Zeitschriften, die Messwerte veröffentlichen, durchliest, dann weißt Du, dass in dem Preissegment nicht einer von 1.000 hergestellten Verstärkern so schlechte Messwerte hat, insbesondere hat die "Massenware" deutlich bessere Messwerte, es wurden nur wenige hundert Onixe in den 11 Jahren produziert, in der selben Zeit wurden Millionen deutlich besserer Verstärker hergestellt (und wir wissen noch nicht mal, ob Bampas Onix nicht einfach nur defekt war).

Richtig ist eher, dass von 1.000 Leuten nur einige Handvoll einen Stereoverstärker besitzen, und davon sind die Mehrheit Onkyo, Sony, Marantz und dergleichen. AV Geräte nehme ich mal bewusst aus.

Einige zehntausend solche Fälle wird es sicher geben, hauptsächlich Billigzeug, etliche Leute, die alte Röhrengeräte haben, und ganz selten mal sowas wie Bampas Onix.

Und das man solche Geräte durchaus erhören kann, hat mit dem gegenständlichen Verstärkerklang nix zu tun!

LG Tom

Dr.Who (Beitrag #19929) schrieb:

Glasklar und ganz genau auf den Punkt gebracht. Man verzichtet bei Vergleichen auf auffällige Verstärker und kommt zu dem Ergebnis Verstärkerklang existiere nicht. Oder aber man regelt daran herum bis sie dann gleich klingen, um alle Auffälligkeiten zu beseitigen. Ich muss dann immer schmunzeln. :*

Guten Morgen,

das ist natürlich erheiternd, wenn man die Zusammenhänge erst einmal verstanden hat. Am Anfang war ich so naiv zu glauben, hier seien so etwas wie gemeinsame, ergebnisoffene Untersuchungen an den Verstärkern möglich, die von Beitragschreibern als "unterschiedlich" klingend beschrieben wurden und - leider immer seltener - beschrieben werden, was sich als Trugschluß herausgestellt hat. BigLA und der Umgang mit seinen Beiträgen bietet hierfür ein schönes Beispiel: Von mehreren Seiten wird er verbal und sozusagen "von oben herab" in die Zange genommen, man wirft im Unwilligkeit, Unfähigkeit, Verständnisschwierigkeiten, Lernresistenz usw. vor, so wie unfähige Lehrer dies gegenüber einem Kind tun würden, das es gewagt hat den Inhalt des Lehrstoffs in Frage zu stellen. Aus meiner Sicht ist das schäbig, aber das wird den Akteuren im Eifer ihres "Gefechtes" anscheinend nicht bewusst, vielleicht ist es einigen auch egal.

Niemand fragt BigLA wo er denn wohne, ob man sich evtl. mit ihm treffen könne um sich vor Ort ein Bild von der Situation zu machen und zu prüfen, ob seine Verstärker unterschiedlich klingen oder nicht. Niemand fragt ihn, ob er die Geräte evtl. zuschicken würde, damit man sie untersuchen können. Stattdessen doziert man um ihn dahingehend zu belehren dass er sich nur geirrt haben können. Na klar: Niemand ist ernsthaft daran interessiert, eine jahrelang mit Nachdruck vertretene Position zu gefährden. Der einzige, der bislang dazu den Mut aufgebracht hat, war Scope bei Bampa´s ONIX..., das Ergebnis ist bekannt.

Der jahrelang einstudierte Trick, ähnlich Catch22, besteht darin, von jedem der bei seinen Verstärkern Unterschiede hört, zunächst einen Blindtest zu verlangen. Erfolgt dieser nicht, wird die Behauptung hinsichtlich des Verstärkerklanges als Selbsttäuschung oder Spinnerei abgetan. Wird vom Behaupter tatsächlich ein Blindtest geplant, was aus naheliegenden Gründen sehr aufwändig ist, gibt es keinerlei praktische Hilfe oder Unterstützung vor Ort. Im Gegenteil: Bereits im Vorfeld wird unterstellt, der "Unterschiedsbehaupter" sei dazu garnicht in der Lage, und solle er den Test dennoch durchführen, werde man ihm im Nachhinein die gemachten Fehler kräftig um die Ohren hauen.

Manche versteigen sich sogar zu der Behauptung, ein solcher Blindtest sei von vorneherein tendenziös angelegt und auf Betrug ausgerichtet. Sich darüber aufzuregen oder sich gegen solche Unterstellungen wehren zu wollen ist nicht sinnvoll, weil man den geübten Akteuren damit nur "auf den Leim" gehen würde. Auch macht es keinen Sinn um Unterstützung vor Ort zu bitten, man wird sie nicht erhalten. Den einzig gangbare Weg, die in der Überschrifft gestellte Frage nach dem quantitativen und qualitativen Maße, also der prozentualen Verbreitung und der Ausprägung von Verstärkerklang zu beantworten, besteht m.E. darin vollendete Tatsachen zu schaffen und unangreifbare Ergebnisse zu präsentieren..., und das ist, wie ich gerne zugebe, sehr zeitaufwändig und überaus mühsam...

Viele Grüße: Janus...

George_Lucas (Beitrag #20058) schrieb:

Burkie (Beitrag #20033) schrieb: Daneben gibt es noch die Klangunterschiede der zweiten Art. Dieses sind per Definition weder im Schallfeld noch sonstwo messbar, von der Hörbarkeit ganz zu schweigen. Demzufolge sind sie in keinem Test nachweisbar. Genauergesagt, existieren Klangunterschiede der zweiten Art nur durch den festen Glauben der Einfältigen... Aber auch nur dann, wenn den "Gläubigen" vorab gesagt wird, dass sich etwas verändert.

Hallo,

genau darum geht es ja! Der Glaube muss ja erst durch Klangberater und Gewerbliche" erzeugt werden.

Dabei spielt es letztendlich noch nicht einmal eine Rolle, ob tatsächlich eine Änderung am Equipment durchgeführt werden - es reicht schon aus, damit Gläubige Klangunterschiede zu hören, wenn man ihnen sagt, dass Klangunterschiede hörbar sind... ;)

Richtig,

denn das ist ja das entscheidende Merkmal des Klangunterschieds der zweiten Art. Er ist per Definition weder mess- noch hörbar noch irgendwie nachweisbar. Er existiert allein durch den festen Glauben an ihn...
Nur wenn man das mit dem Klang der ersten Art, dem eigentlichen echten Klang, vermischt, kommt man zu solch absurden Äußerungen wie von einigen selbsternannten Klangberatern oder gewissen Gewerblichen.

janus:

Den einzig gangbare Weg, die in der Überschrifft gestellte Frage nach dem quantitativen und qualitativen Maße, also der prozentualen Verbreitung und der Ausprägung von Verstärkerklang zu beantworten, besteht m.E. darin vollendete Tatsachen zu schaffen und unangreifbare Ergebnisse zu präsentieren..., und das ist, wie ich gerne zugebe, sehr zeitaufwändig und überaus mühsam...

...und ist schon hunderte male so gemacht worden, so dass man mittlerweile problemlos aufzeigen kann, dass fast alle erzählungen/berichte über gehörte unterschiede zwischen verstärkern mit der wahrnehmung zu erklären sind.

das weißt du und deswegen hör doch bitte auf zu lügen und diese unwahrheit zu verbreiten:

Der einzige, der bislang dazu den Mut aufgebracht hat, war Scope bei Bampa´s ONIX..., das Ergebnis ist bekannt.

auch das ergebnis kennst du und stellst es trotzdem immer wieder falsch dar - hör bitte auch hier auf zu lügen und die unwahrheit zu verbreiten, die unterschiede bei bampas test waren selbst im direkten vergleich so gut wie gar nicht zu hörer.

tomtiger schrieb:

Einige zehntausend solche Fälle wird es sicher geben, hauptsächlich Billigzeug, etliche Leute, die alte Röhrengeräte haben, und ganz selten mal sowas wie Bampas Onix.

Frei nach Churchill kannst Du gerne Deiner Statistik glauben, die Du selbst gefälscht hast. Erwarte nur bitte nicht von anderen, es auf dieser mangelnden statistischen Basis zu tun.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20069) schrieb:

Der jahrelang einstudierte Trick, ähnlich Catch22, besteht darin, von jedem der bei seinen Verstärkern Unterschiede hört, zunächst einen Blindtest zu verlangen. Erfolgt dieser nicht, wird die Behauptung hinsichtlich des Verstärkerklanges als Selbsttäuschung oder Spinnerei abgetan. Wird vom Behaupter tatsächlich ein Blindtest geplant, was aus naheliegenden Gründen sehr aufwändig ist, gibt es keinerlei praktische Hilfe oder Unterstützung vor Ort. Im Gegenteil: Bereits im Vorfeld wird unterstellt, der "Unterschiedsbehaupter" sei dazu garnicht in der Lage, und solle er den Test dennoch durchführen, werde man ihm im Nachhinein die gemachten Fehler kräftig um die Ohren hauen.

das schreibst Du nicht zum ersten mal. Wenn Du vorhast, das öfter zu machen, würde ich Dir Textbausteine empfehlen, dann sparst Du Dir das Tippen.

Konkret übersiehst Du, das Klangunterschiede, die technisch bedingt sind, nicht in Abrede gestellt werden.

Hast Du überprüft, ob die im jeweiligen Einzelfall schreibenden Personen eventuell im Internet recherchiert haben um festzustellen, dass standardmässig das Gerät so gut ist, dass es nicht wahrnehmbar anders klingt?

Ich lese hier meistens, dass ein Defekt am Gerät vorliegen könnte, wenn es denn wirklich anders klingt. Und es wird kein Blindtest empfohlen, sondern ein direkter Vergleich mit Pegelabgleich, was ja recht einfach ist, erst danach müsste man blind testen.

Warum sollte ich praktische Hilfe und Unterstützung vor Ort geben, im Gegensatz zu Händlern die solchen Service anbieten, verdiene ich nix daran.

Deine Forderung, dass wenn jemand technische Fakten klarstellt, er müsse auch vor Ort tätig werden, ist an Impertinenz nicht zu überbieten!

Wenn Du, Janus, Hilfe brauchst, darfst Du aber jederzeit gerne zu mir nach Wien kommen, wir machen dann rasch einen kurzen Blindtest. Dauert ja nicht lange, nach spätestens einer halben Stunde sind wir fertig, Du weißt, dass Du Dir den Klangunterschied nur eingebildet hast, und kannst wieder heim fahren.


Bei solchen Beiträgen musst Du Dich nicht wundern, dass man nicht sehr freundlich zu Dir ist!


Halten wir fest: Jemand erklärt, er höre Unterschiede, ihm wird geholfen, indem erklärt wird, dass es keinen Unterschied gibt, es sei denn, es liegt ein Defekt vor oder das Gerät ist von Haus aus eine messtechnische Katastrophe. Man gibt Hilfestellung, wie derjenige ohne Messgeräte selbst eine Täuschung ausschließen kann, was wichtig ist, denn wenn ein Gerät wirklich hörbar schlechter wäre, muss man sich mit der Rückgabe an den Händler beeilen um seine Gewährleistungsansprüche zu sichern.

Mehr müssen wir nicht tun, wir müssen nicht zu demjenigen fahren um ihm zu helfen, das klanglich auffällige Gerät zurückzugeben!

LG Tom

Hallo,

jeder kann ja beliebige Klangunterschiede der zweiten Art, fachmännisch Fabelklang genannt, "hören" wie er will. Nur haben diese Fabelklnänge keine Ursache der realen Welt, sondern existieren allen durch den Glauben.
Es ist völlig sinnlos, für solche Fabelklänge Nachweise, gar Blindtests zu fordern.

Grüsse

Frei nach Churchill kannst Du gerne Deiner Statistik glauben, die Du selbst gefälscht hast.

In wie weit tomtigers "Statristik" zutrifft sei jetzt mal dahingestellt, obwohl ich sie z.B. grundsätzlich bestätigen würde.
Aber wie will jemand von deinem Schlag, also jemand ohne messtechnischen Marktüberblick, ohne messtechnische Praxis im Fachbereich, und ohne langjährigen Zugang zu den unterschiedlichsten Verstärkern aller Preisklassen, diesbezüglich auch nur irgendetwas in Frage stellen?

Das solltest du mal erklären.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #20072) schrieb:

Frei nach Churchill kannst Du gerne Deiner Statistik glauben, die Du selbst gefälscht hast. Erwarte nur bitte nicht von anderen, es auf dieser mangelnden statistischen Basis zu tun.

korrekt, deshalb schrieb ich ja "Wenn Du diverse Hifi und Highend Zeitschriften, die Messwerte veröffentlichen, durchliest, ...". Ich hätte eventuell genauer schreiben sollen "Wenn Du diverse Hifi und Highend Zeitschriften, die Messwerte veröffentlichen, durchliest, bissi rechnest und mitdenkst, dann ...".

Es ist ja nicht schwierig, sich einen Überblick über die Marktlage zu verschaffen, wenn man denn will, allenfalls kann man eventuell statistische Daten von Branchenverbänden erhalten. Aber das in den 1980er Jahren und davor über 80% aller verkauften Hifi Produkte von wenigen Herstellern stammen, sollte eigentlich bekannt sein.

LG Tom

moin,

nach meinem Empfinden und den gemachten Erfahrungen klingen Verstärker generell unterschiedlich.
Innerhalb der Verstärker-Palette eines Herstellers sind die Unterschiede gering.
Wechselt man den Hersteller,fallen die Unterschiede deutlicher aus.
Für mich waren z.B. damals klangliche Unterschiede zwischen dem Lux L550 und dem L570 wahrnehmbar;immerhin beides Class-A-Verstärker eines Herstellers.
Der dumme Wechsel dann zu AVM brachte ein ganz anderes "Klang-Erlebnis".
Von AVM hatte ich erst die Kombi V1/M1 und dann den VV A2;auch die "klangen" für mich leicht unterschiedlich obwohl ohne "Klangregler".
Mein jetziger Marantz KI Pearl wiederum klingt völlig anders als die AVM,s (ähnlich den Lux) und daher von mir ein klares Ja zu der Ausgangsfrage.
Gruß
Thore

Für mich waren z.B. damals klangliche Unterschiede zwischen dem Lux L550 und dem L570 wahrnehmbar;immerhin beides Class-A-Verstärker eines Herstellers....

...auch die "klangen" für mich....

Schön dass wir an deinen Emotionen Teil haben durften. Jetzt fühle ich mich viel "befreiter".

Einfach nur herrlich und täglich grüsst das Murmeltier!