In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Rufus49 (Beitrag #19975) schrieb:

…Für die Holzohren-Fraktion erübrigt sich natürlich diese Frage. Rufus

Soll wohl lustig oder ne Provokation sein, warum auch immer: es liegt an Deiner Einbildung und Wahrnehmung.

Rufus49 (Beitrag #19975) schrieb:

... Ich frage mich aber schon, warum sich die Schaltverstärker am breiten Markt nicht durchsetzen, wenn sie den klassischen Verstärkern klanglich ebenbürtig sein sollten???, zudem einen extrem hohen Wirkungsgrad besitzen, keine großen Kühlkörper benötigen und sich der sonstige Bauteile-Aufwand auch noch in Grenzen hält... Rufus

Willst Du hier etwa auf klangliche Gründe anspielen?
Zu mehr reicht es auch nicht, da bestimmt nicht belegbar.

Und wie immer die Ergänzung: es geht um korrekt konstruierte und einwandfrei arbeitende Endstufen usw. Nicht um Ausnahmekonstruktionen!

Grüße

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #19967) schrieb:

So wäre es auch nicht richtig formuliert, denn seriöse Tests, die die _Annahme_ begründen können, gibt es durchaus (s.d.a. die in einem anderen Thread verlinkten Testresultate).

warum kopierst Du diese bahnbrechenden Neugkeiten dann nicht hier erneut?

Ansonsten habe ich sicher einige Hundertmal geschrieben, daß es bislang keine, wissenschaftlichen Ansprüchen weitestgehend genügenden, Testresultate gibt; gerade erst kürzlich wieder in einem anderen Thread (der, soweit ich mich erinnere, inzwischen geschlossen wurde).

Ach ja richtig, Du versuchst ja die ganze Zeit, mit der Annahme, es gäbe einen oder zwei Menschen auf der Welt, die Verstärkerklang hören können, also mit dem Argument, dass man das nicht vollständig ausschließen kann, dass es sojemanden geben könnte, denn bislang behaupteten Verstärkerklang zu rechtfertigen.


Das sämtliche bislang aufgestellten Verstärkerklanghörerbehauptungen so sie mit Tests unter den selben Bedingungen nur mit Verblindung, keinen Bestand hatten, ignorierst Du geflissentlich.


Dein Standpunkt ist klar: zwar konnte bisher niemand, der behauptete einen Klangunterschied bei messtechnisch unauffälligen Geräten wahrzunehmen, dies belegen, da diese einfachen Tests aber nicht wissenschaftlichen Grundsätzen genügen (genau wie die Klangbehauptungen), könnte es theoretisch doch hörbare Unterschiede geben, auch wenn die den meisten (weil untrainierten) Hörern entgehen.

Dabei benutzt du aber nur den fettgedruckten Teil, weil mit "Klangunterschiede können nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden" kann man nix verkaufen.

Rufus49 (Beitrag #19975) schrieb:

Ich frage mich aber schon, warum sich die Schaltverstärker am breiten Markt nicht durchsetzen, wenn sie den klassischen Verstärkern klanglich ebenbürtig sein sollten???, zudem einen extrem hohen Wirkungsgrad besitzen, keine großen Kühlkörper benötigen und sich der sonstige Bauteile-Aufwand auch noch in Grenzen hält.

Wie kommst Du darauf, dass sie sich nicht durchgesetzt hätten? Du kannst davon ausgehen, dass ein guter Teil moderner Musikproduktionen unter Zuhilfenahme von Schaltverstärkern produziert wird. Da das Zeug aber teuer ist, und die Geräte nur ebenbürtig sind, nicht besser, werden sie nur dort ausgetauscht, wo die Vorteile wirklich relevant sind. Zu Hause und im Studio sind Wirkungsgrad und Masse relativ irrelevant, im PA Bereich, wo Wirkungsgrad und Masse relevant sind, sind sie sehr erfolgreich.

LG Tom

Hallo zusammen,

der Thread wird bis auf Weiteres wieder "de-moderiert".
Seit bitte nett zueinander. Danke.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

-scope- (Beitrag #19978) schrieb:

Den Geräten fehlt in der Regel das "gewisse Image", das prunkvolle, schwere Gehäuse, und es mangelt auch am Mythos

Genauso isses. Eine Class-D PA-Endstufe wie z.B. die Crown XLS1500 macht ca. 2 * 500[W] Dauerleistung in 4[Ohm], ist 2[Ohm] stabil, macht < 0.5% THD und < 0.3% IMD (keine Traumwerte, aber durchaus ordentlich) - kommt im 19["] / 2[HE] Gehäuse daher und wiegt ganze 3.9[kg](!): jeder, der konventionelle AB-Teile in dieser Leistungsklasse mal schleppen mußte, weiß, was das heißt. Ein CE-Zeichen hat sie auch und bei einem Straßenpreis in der Gegend von EUR 500,-- kann man auch nicht meckern. Auch bei Vollaussteuerung über erhebliche Zeit wird sie kaum warm und kommt mit den verschiedensten Lautsprechern allem Anschein nach klaglos klar. Ich hab' dieses Teil auch schon in Hifi-Hörumgebungen an wirkungsgradschwachen Lautsprechern in Betrieb gehabt - daß die Endstufe irgendwie schlechter klingen würde, als anderes Standard-Wohnzimmerequipment, kann ich jetzt nicht behaupten.....allerdings hab' ich natürlich keine kalibrierten Ohren, insofern ist das alles subjektiv.

Grüße

Herbert

-scope- (Beitrag #19978) schrieb:

Den Geräten fehlt in der Regel das "gewisse Image", das prunkvolle, schwere Gehäuse, und es mangelt auch am Mythos. Wer einfach nur seine Musik (ohne jeden Materialfetisch) hören möchte, der kann "mehr oder weniger" jeden Verstärker betreiben. Da ich nicht "nur" Musik hören möchte, sondern auch an dem ganzen Drumherum Freude habe, kommt z.B. für mich auch das weltbeste Class-D Modul garnicht erst in Frage. Ich bin einfach noch nicht "so weit" :D

Mein T+A Powerplant MK II sieht jetzt auch nicht sooo schlecht aus. Und ein gewisses Image hat die Firma ja (leider) auch. Kein Materialfetisch, aber von der Hapitk und Optik einwandfrei.

Im Shootout gegen die großen Yamaha-Amps hat sich der T+A u. a. wegen des deutlich niedrigeren Gewichtes durchgesetzt. Den Amp und den dazugehörige Player konnte ich ganz bequem in das Holzregal stellen, auf dem mein Fernseher steht. Hätte ich da die Yammis reingesetzt, wäre das Ding wohl einfach durchgebrochen...

Und mein Pioneer-Receiver PDX-Z9 im Schlafzimmer ist ebenfalls Class-D. Das Ding ist klein schick, und klingt gut.

Im Bad ist übrigens ein Squeezebox-Radio im Einsatz. Das arbeitet ebenfalls mit einem kleinen Class-D-Verstärker.

So viel zu meinem aktuellen Equipment.

War da nicht wer, der meinte, das hätte sich bisher nicht durchgesetzt?

Parrot

War da nicht wer, der meinte, das hätte sich bisher nicht durchgesetzt?

Das Thema bezieht sich m.E. auch mehr auf den sogenannten "High-End" Bereich. Eine Sparte, die mittlerweile einen immer geringer werdenden Marktanteil einnimmt. Also -in der Regel- Endverstärker mit getrennter Stereo-Vorstufe.
Der High-End Markt hat seine besten Zeiten wohl in den 80-90iger Jahren gehabt. Da wurden vergleichsweise viele Einheiten verkauft.

Im High-End Bereich dominier(t)en die Stereoanlagen den Raum, der sich der Technik anpasst bzw. unterordnet. Diese Materialschlachten gibt es zwar auch heute noch, aber eben nicht mehr so häufig.
Eine aussterbende Technik.
Obwohl ich nie viel Geld dafür ausgeben wollte, war das "meine" Zeit. Eine kleine Blechdose mit Schaltnetzteil und kleinen Class D Modulen kann ich mir nicht vorstellen.....Will ich auch nicht.

.....Zu "verbohrt"

Tomtiger über Jakob:

Ach ja richtig, Du versuchst ja die ganze Zeit, mit der Annahme, es gäbe einen oder zwei Menschen auf der Welt, die Verstärkerklang hören können, also mit dem Argument, dass man das nicht vollständig ausschließen kann, dass es sojemanden geben könnte, denn bislang behaupteten Verstärkerklang zu rechtfertigen.

Das ist nunmal seine "Masche". Er lehnt sich stets nur so weit aus dem Fenster, dass er nicht rausfallen kann, den Lesern aber dennoch genug von seiner "Botschaft" mitteilt, um sie hinreichend anzusticheln.

Hi,

-scope- (Beitrag #19984) schrieb:

Das Thema bezieht sich m.E. auch mehr auf den sogenannten "High-End" Bereich.

naja, Audio Research z.B. hat auch schon länger Schaltverstärker (und nur solche als Transistorlösung, sonst eben Röhren). Spiegelt jetzt nicht den Markt wieder, aber bei denen gibt es eben nur Röhre oder Schaltverstärker.

Und ich bin mir recht sicher, dass auch Accuphase sowas hat(te), bevor es populär wurde, nur eben nicht "Class D" nannte. Also jedenfalls der Schaltungsaufbau laut Servicehandbuch des Gerätes (Vollverstärker, glaube 2. Hälfte der 1990er Jahre) entsprach einem Schaltverstärker.

LG Tom

pragmatiker:
Eine Crown XLS hatte ich auch schon zur Probe, der Klang soweit einwandfrei, allerdings erhebliches Rauschen im Hornhochtöner.

Bei Hochwirkungsgradhörnern mag das stimmen - die leuchten dann ja auch sehr große Flächen aus und kommen deswegen auch mit ganz anderen Maximalpegeln als im Wohnzimmer daher (der sinnvoll nutzbare Dynamikbereich dürfte also in etwa identisch sein). Bei üblichen Home-Hifi-Lautsprechern mit Kalottenhochtönern konnte ich dergleichen (zumindest in 3[m] Entfernung) nicht feststellen (direkt mit dem Ohr am Hochtöner hab ich's allerdings nicht getestet).

Grüße

Herbert

Und ich bin mir recht sicher, dass auch Accuphase sowas hat(te), bevor es populär wurde, nur eben nicht "Class D" nannte. Also jedenfalls der Schaltungsaufbau laut Servicehandbuch des Gerätes (Vollverstärker, glaube 2. Hälfte der 1990er Jahre) entsprach einem Schaltverstärker.

Ob Accuphase sowas mal im Programm hatte weiss ich nicht, aber Sony hat etwas ähnliches in den 80igern mit den "PULSE" Geräten (ohner grossen Erfolg) verkauft.
Die Geräte waren damals (auch intern) vom Materialaufwand und der Haptik völlig anders als heutige "ClassD" Geräte aufgebaut. Heute sind das eher Sammlerstücke.

War, bzw. ist noch so, seit ca. 2006.

Hi,

lumi1 (Beitrag #19990) schrieb:

War, bzw. ist noch so, seit ca. 2006.

nein, das Gerät, das ich meinte war ein Stereogerät, bei dem man einen Phono MM/MC Einschub einbauen konnte. Und es war 2007 schon ein älteres Gerät, schätze späte 1980er bis Mitte 1990er. Da war im Handbuch ein Funktionsdiagramm dass einem Schaltverstärker entsprach.

LG Tom

Moin,
@Pelmazo:

angenommen ich will mir einen Verstärker kaufen, welchen würdest du mir empfehlen und warum?

Naim Nait 5i-2 - AUDIO 95 Klangpunkte:


Yamaha A-S1000 - AUDIO 90 Klangpunkte:


beide werden innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben.
Danke

Bin zwar nicht Pelmazo aber ich würde auf jeden Fall den Yamaha empfehlen weil dort die Chancen höher sind dass er nach 20 Jahren noch funktioniert.
Ein Freund von mir hat aktuelle Naim Elektronik und es ploppen seine Lautsprecher beim Einschalten, British "Haient" halt

Central_Scrutinizer (Beitrag #19992) schrieb:

angenommen ich will mir einen Verstärker kaufen, welchen würdest du mir empfehlen und warum?

Ich halte mich mit solchen Empfehlungen zurück. Vor allem wenn mir keinerlei Rahmenbedingungen bekannt sind.

Ersetze mal das Wort "Verstärker" in Deinem Satz mit "Auto" oder "Haus" oder "Handy". Vielleicht wird Dir dann klar wie unsinnig so eine Frage ist.

Interessant übrigens daß Du zwar keine Informationen über Deine Anforderungen gibst, aber die AUDIO-Klangpunkte zu den Kandidaten dazuschreibst. Frage: Welche Aussagekraft glaubst Du haben diese Klangpunkte, wie denkst Du kommen sie zustande, und was soll ich damit anfangen?

ich würde keinen der beiden kaufen ... sind doch beide "nicht fisch, nicht fleisch"

aus rein technischer sicht (gerade mit optisch passendem CDP) zu teuer, aber vom "Protzfaktor" deutlich zu klein ...

Central_Scrutinizer (Beitrag #19992) schrieb:

angenommen ich will mir einen Verstärker kaufen, welchen würdest du mir empfehlen und warum? beide werden innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben.

kauf dir den, der dir aus welchen gründen auch immer gefällt, wenn du auf "klangunterschiede" anspielst, wirst du unter der genannten vorraussetzung in der praxis keinen technisch begründeten unterschied hören.



aber in zusammenhang mit dir fällt mir eine sich immer wiederholende diskussion ein - pioneer av-receiver, class d verstärker uä.
ich nehm mal das beispiel des pio 2022



hier werden in den stereoplay-messungen immer unterschiedliche f-gänge im hochton an unterschiedlichen lasten gezeigt.
was ist da dran, was sagt die kurve aus und wie muss man das verstehen..?

was ist da dran, was sagt die kurve aus und wie muss man das verstehen..?

Naja, schau mal auf die Skalierung sowie den von der Anhebung betroffenen Frequenzbereich.
Für das praktische Hören ist das nicht von Relevanz. +1 dB bei 20 kHz ist sowas von "wumpe"...

Ingo, das ist Prinzipbedingt durch die Induktivität am Ausgang, mehr dazu gab es auf der vorigen Seite:
http://www.hifi-foru...8&postID=19976#19976

Die blaue Linie (2Ohm) müsste schon leicht hörbar zu unterscheiden sein, die anderen sind wie Hüb geschrieben hat unproblematisch.

yepp, aber die blaue kurve (welche last das auch immer sein soll) fällt zwischen 2khz und 10.000khz um etwa 2-3db, das sollte uu hörbar sein..?!

edit:
ich konkretisiere - ein lautsprecher hat ja keinen linearen impedanzverlauf, welche vorraussetzung muss vorhanden sein, damit die blaue kurve (2ohm..? eintritt..?

Sorry, die Linie mit dem vergleichsweisen steilen Abfall war mir durchgegangen. Die sollte man im direkten Vergleich vermutlich tatsächlich hören können, zumindest eine ganze Reihe von Teilnehmern sollte bei einem Test dazu in der Lage sein.

naja .... 10 kHz und -1 dB

... ich glaube, mit normaler Musik ohne direkten Umschaltvergleich würde ich das ohnehin nicht bemerken ... jeder Hörraum verursacht deutlich größere "Turbulenzen"

... ich hab aber ohnehin keine LS mit 2 Ohm, also wär es mir ... völlig schnuppe

ingo74 (Beitrag #19999) schrieb:

edit: ich konkretisiere - ein lautsprecher hat ja keinen linearen impedanzverlauf, welche vorraussetzung muss vorhanden sein, damit die blaue kurve (2ohm..? eintritt..?

Korrekt, meistens haben Lautsprecher bei so hohen Frequenzen eher höhere Impedanzen als 2 Ohm von daher alles halb schlimm.

kölsche_jung (Beitrag #20001) schrieb:

naja .... 10 kHz und -1 dB ... ich glaube, mit normaler Musik ohne direkten Umschaltvergleich würde ich das ohnehin nicht bemerken ... jeder Hörraum verursacht deutlich größere "Turbulenzen"

Bei breitbändigen Abweichungen wie diese lassen sich auch 1-2dB hören, aber wie du sagst nur im direkten Umschalten, da das Gehör auch viel größere Abweichungen nach kurzer Zeit "normalisiert".

thewas (Beitrag #20002) schrieb:

... Bei breitbändigen Abweichungen wie diese lassen sich auch 1-2dB hören.

Im direkten vergleich, ja, möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber "solo"?

grad dein "edit" gesehen ... "2 stühle, 1 meinung"

Hüb' (Beitrag #20000) schrieb:

... :prost

grad erst gesehen ....

zur 20.000

thewas (Beitrag #20002) schrieb:

ingo74 (Beitrag #19999) schrieb: edit: ich konkretisiere - ein lautsprecher hat ja keinen linearen impedanzverlauf, welche vorraussetzung muss vorhanden sein, damit die blaue kurve (2ohm..? eintritt..? Korrekt, meistens haben Lautsprecher bei so hohen Frequenzen eher höhere Impedanzen als 2 Ohm von daher alles halb schlimm.

also zum verständnis - ich brauche einen lautsprecher, der im hochton (>10khz) eine impedanz von um die 2ohm hat, damit der f-gang des pioneers in dargestellter weise abfällt..?
ich hab noch keinen impedanzverlauf gesehen, der diese vorraussetzung erfüllt

ingo74 (Beitrag #20005) schrieb:

... also zum verständnis - ich brauche einen lautsprecher, der im hochton (>10khz) eine impedanz von um die 2ohm hat, damit der f-gang des pioneers in dargestellter weise abfällt..? ich hab noch keinen impedanzverlauf gesehen, der diese vorraussetzung erfüllt :L

... und gleich kommt ein alter bekannter, der vorträgt, dass es aber sein könnte

ingo74 (Beitrag #20005) schrieb:

also zum verständnis - ich brauche einen lautsprecher, der im hochton (>10khz) eine impedanz von um die 2ohm hat, damit der f-gang des pioneers in dargestellter weise abfällt..? ich hab noch keinen impedanzverlauf gesehen, der diese vorraussetzung erfüllt :L

Ja, aber sowas passiert wenn die Messtechniker von Stereobläh und Co. keine Ahnung der Relevanzen haben.

kölsche_jung (Beitrag #20006) schrieb:

... und gleich kommt ein alter bekannter, der vorträgt, dass es aber sein könnte :D

thewas (Beitrag #20007) schrieb:

aber sowas passiert wenn die Messtechniker von Stereobläh und Co. keine Ahnung der Relevanzen haben.

das glaub ich gar nicht, die nicht-ahnung liegt wohl eher auf seiten der leser, stereoplay und co. versuchen mmn eher eine gewisse aussage/botschaft rüberzubringen und diese lässt sich ua auch hier im forum wiederfinden...

Hi,

thewas (Beitrag #20002) schrieb:

Bei breitbändigen Abweichungen wie diese lassen sich auch 1-2dB hören, aber wie du sagst nur im direkten Umschalten, da das Gehör auch viel größere Abweichungen nach kurzer Zeit "normalisiert".

wenn ich das korrekt sehe, haben wir bei 10kHz. -1dB, bei 20kHz. -4dB (bei 15kHz. etwa -3dB?), also viel würde man da wohl nicht hören. Also mit normaler Musik. Ich habe mal Breitbänder gehört, die einen ähnlichen Frequenzverlauf über 10kHz. hatten, natürlich nicht direkt umgeschalten, hat sich mit normaler Musik auch normal angehört.

LG Tom

deswegen schrieb ich ja unter umständen
jedoch ist das schon ein deutlich sichtbarer, wenn auch nicht unbedingt hörbarer wert - allerdings (wie gedacht) eher theoretischer natur, da in der praxis - wenn überhaupt - eine totale ausnahme.

kölsche_jung (Beitrag #20004) schrieb:

(...)

Bin etwas unsicher, ob das ein feiernswerter Anlass ist...

in Köln wird alles gefeiert
nen Grund zum findet sich immer

Nur der Vollständigkeit halber wollte ich mal 2 Beiträge, die ich zufällig beim durchstöbern entdeckt habe, mal kommentieren:

Aurumer schrieb: Ich denke es ist zumindest wichtig hin und wieder auch mal deutlich zu machen, dass es Verstärkerklang in Form von Gurken eben durchaus in jeder Preisregion gibt. Wäre schön wenn man das als Selbstverständlichkeit abhaken könnte, insbesondere auch mit dem letzten Halbsatz. Schon da entbrennt aber regelmäßig Streit. Daß man im Billigsegment Gurken findet ist ja allgemein akzeptiert. Daß man aber gerade im sog. "High-End" ebenfalls Gurken findet, schmerzt natürlich ganz besonders diejenigen, die selber auf solche Geräte schwören.

Das waren wohl die Beiträge #12378 & #12380


Nochmal unabhängig von einer erneuten Diskussion wäre mir dies als Basis einer Erklärung treffender gewesen als die "Wahrnehmungs"-Welle.
Mir ist es auch nicht direkt bewusst gewesen, aber es leuchtet ein.

Und wenn hier, wie ich irgendwo gelesen habe, eh nur noch die Diskussion im Raum steht, das nahezu 2 exakt identische und fehlerfreie Verstärker als Basis herhalten, hätte ich mich auch gar nicht um Antworten oder Beteiligung bemüht.

Aber meiner Meinung nach, und darum ging es mir eben (sozusagen der Beweggrund) , gibt es mehr "fehlerhafte" Verstärker als eure "fehlerfreien" Verstärker.
und damit hätte ich meine Meinung (ICH höre bei manchen Verstärkern Unterschiede im Bereich Bass, Auflösung der Stimmen usw.) ja durch eine mögliche Ursache teilweise erklärt.

P.S. Ich wollte hier niemals irgendwen bekehren oder von meiner Meinung/Erfahrung überzeugen, lediglich die Kenntnisnahme zur möglichen Diskussion erlangen.

Ich erkläre mir das so, das AMP-Konstruktionen sicher in der breiten Masse nie so fehlerfrei sind (gerade im Mainstream und unterem Segment), so dass sicher hier viele Fehlerquellen existieren, egal ob die Konstruktion und dessen Umsetzung mit Trafo´s, Elko´s, den MosFet´s usw. bzw. die Materialqualität. (Bsp. an meinen 2 "bescheidenem" Sony F690, einer mit Ringkern und einer mit Schnittbandkerntrafo...letzterer neigt zu einem schwaches summen/rauschen, wenn man ihn eingeschaltet hat, der andere nicht....(und es ist der Trafo!...) nur als Bsp..
Und da glaube ich schon an hörbare Unterschiede (nebenbei habe ich ja auch nie felsenfest an irgendwas geglaubt...das wurde nur so dahingestellt).
Mit fehlerhaft versteht sich natürlich jetzt nicht defekt o.ä., die Amps funktionieren schon innerhalb ihrer Spezifikationen, wie ich das so sehe..

Aber wahrscheinlich liege ich da nun auch falsch..

Aber das wars auch schon....

Und wenn hier, wie ich irgendwo gelesen habe, eh nur noch die Diskussion im Raum steht, das nahezu 2 exakt identische und fehlerfreie Verstärker als Basis herhalten, hätte ich mich auch gar nicht um Antworten oder Beteiligung bemüht.

Nun, damit verkennst Du allerdings, dass es sich hierbei um den Regelfall eines handelsüblichen Qualitäts-Markenverstärkers ab vllt. 200 - 250 EUR handelt.
Die postulierten "Gurken" überhaupt ausfindig zu machen, bereitet bereits ganz erhebliche Mühe, da es sie seit Jahren (Jahrzehnten) kaum noch gibt.

Und da glaube ich schon an hörbare Unterschiede

Ein wiederkehrendes Kernproblem dieses Themas, trotz < 20.000 Beiträgen...

Grüße
Frank

tomtiger (Beitrag #20009) schrieb:

Hi, thewas (Beitrag #20002) schrieb: Bei breitbändigen Abweichungen wie diese lassen sich auch 1-2dB hören, aber wie du sagst nur im direkten Umschalten, da das Gehör auch viel größere Abweichungen nach kurzer Zeit "normalisiert". wenn ich das korrekt sehe, haben wir bei 10kHz. -1dB, bei 20kHz. -4dB (bei 15kHz. etwa -3dB?), also viel würde man da wohl nicht hören. Also mit normaler Musik. Ich habe mal Breitbänder gehört, die einen ähnlichen Frequenzverlauf über 10kHz. hatten, natürlich nicht direkt umgeschalten, hat sich mit normaler Musik auch normal angehört.

Nicht böse gemeint, hast du aber überhaupt meinen zitierten Beitrag wirklich durchgelesen?

ingo74 (Beitrag #20008) schrieb:

thewas (Beitrag #20007) schrieb: aber sowas passiert wenn die Messtechniker von Stereobläh und Co. keine Ahnung der Relevanzen haben. das glaub ich gar nicht, die nicht-ahnung liegt wohl eher auf seiten der leser, stereoplay und co. versuchen mmn eher eine gewisse aussage/botschaft rüberzubringen und diese lässt sich ua auch hier im forum wiederfinden...

Wenn das Sarkasmus war dann war der gut , wenn nicht paar Lesetipps:
http://www.wmp-forum...play-5-2009-a-13216/
http://www.wmp-forum...ps-stp-1-10-a-13512/
http://pelmazosblog....faust-aufs-auge.html
http://pelmazosblog....d-gegenkopplung.html
http://pelmazosblog....nsation-versuch.html
http://pelmazosblog....ssungen-funfter.html

@ pelamzo
jetzt stellst du dich Ahnungslos.
Was deutlich werden sollte, dachte ich wäre klar. Ich wollte ein Hifi Verstärker eines typischen Hifi Massenherstellers gegen eine Marke gegenüber stellen, die sich gerne das Label "High End" anheftet.

Konkret die technischen Daten kann man ruck zuck im Inet einsehen. Hätte ich mir auch denken können das da nix bei rauskommt. mein Fehler.
Klanglich unterscheiden werde die sich sicher nicht, es spricht zumindest nichts dafür.

Central_Scrutinizer (Beitrag #20016) schrieb:

Konkret die technischen Daten kann man ruck zuck im Inet einsehen. Hätte ich mir auch denken können das da nix bei rauskommt. mein Fehler.

Ich hätte vorraussagen können das du genau so reagierst, nicht einmal über die sehr treffende Antwort nachgedacht, nur billige Polemik...

pelmazo (Beitrag #19994) schrieb:

….Interessant übrigens daß Du zwar keine Informationen über Deine Anforderungen gibst, aber die AUDIO-Klangpunkte zu den Kandidaten dazuschreibst...

Central_Scrutinizer (Beitrag #20016) schrieb:

...Konkret die technischen Daten kann man ruck zuck im Inet einsehen...

Um nochmal zu Verdeutlichen wie Antwort und die Reaktion darauf auseinanderdrifften.
Man liest halt nur das, was man lesen will.

Ich erkläre mir das so, das AMP-Konstruktionen sicher in der breiten Masse nie so fehlerfrei sind (gerade im Mainstream und unterem Segment), so dass sicher hier viele Fehlerquellen existieren,

Ich kann das nicht bestätigen. Es ist eher m.E. andersherum. Die "breite Masse" ist im Rahmen des Hörbaren fehlerfrei.

Was deutlich werden sollte, dachte ich wäre klar.

War (und ist) mir ebenfalls noch nicht klar.

Ich wollte ein Hifi Verstärker eines typischen Hifi Massenherstellers gegen eine Marke gegenüber stellen, die sich gerne das Label "High End" anheftet.

OK, soweit sogut. Bloß wie soll man daraufhin, ganz allgemein eine Kaufentscheidung (Empfehlung) abliefern?
Es wird Menschen geben, die fest davon überzeugt sind, dass dieses Dingsda von Naim der "musikalischere" Verstärker ist, und daher den Naim empfehlen. Ganz unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien.

Ich würde mich hingegen ziemlich "verarscht" fühlen, wenn ich für eine kleine Epoxy-Europakarte, einen kleinen Ringkerntrafo und ein einfaches Blechgehäuse 1000 € zahlen sollte.

@ ParottHH,

im Hinblick auf die Beurteilung der Codec-Qualitäten ist diese Seite interessant:

Beurteilung von Kompressionsverfahren

@ pinoccio,

Es geht MIR vorrangig gar nicht um die Resultate, es geht/ging mir um die - mit Abstand - bessere Methodik in BTs. Meinst du, du kannst das in Zukunft irgendwie voneinander trennen?

Solange du einen Bezug zu einem Beitrag von mir herstellst mittels eher ..errr. ungewöhnlicher Logikanwendung, wird das kaum möglich sein.

Natürlich immer mit der/deiner Option, dass es niemals eine richtig o. falsche Antwort geben darf. Mir dir lohnt eine Diskussion um _ein_ Ergebnis eigentlich nicht. Im Übrigen halte ich die schlussendliche Beantwortung dieser Frage auch gar nicht für in der Praxis relevant. Du kannst es drehen und wenden wie du magst. mit der in BTs üblichen besseren Methodik hat man bessere Ergebnisse per se.

Vielleicht einfach noch einmal mit den Grundlagen sensoricher Testung und deren Auswertung beschäftigen; das schärft vielleicht wieder den Blick für das Machbare in solchen Tests.
Das die Richtigkeit der Resultate für dich "in der Praxis" nicht relevant sind, sei dir unbenommen, (ist in dieser Glaubensecke mE auch sonst recht verbreitet), aber es hat dann halt nichts mehr mit sinnvoller kontrollierter Testung zu tun.

<snip> Allein schon die Frage danach, sie auf die Palme bringt....

wer woduch "auf die Palme" gebracht wird, ist nun tatsächlich an dieser Stelle irrelevant; traumatische Erlebnisse mit "Alleshörern" sind _deine_ Obsession.

....und dich als bepelzte kokosnusswerfende "Inattentional Blindness-Wahrnehmung" ins Spiel bringt. Leider triffst du die Köpfe von nörgelnden Skeptikern nicht richtig.

Und nochmals (zum hundersten Mal?? ) erinnert- der Gorillaeffekt dient zur Verdeutlichung, daß die plausibel erscheinende Behauptung " wenns im Blindtest nicht gehört wird, kann es in der Praxis nicht relevant ist" in ebendieser Praxis falsch ist.
Genau deshalb bringt mich auch keine Frage nach.... ins Spiel wen sie auch immer sonst auf die Palme bringt. So schwer zu verstehen?

@ tomtiger,

warum kopierst Du diese bahnbrechenden Neugkeiten dann nicht hier erneut?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html (enthalten ist eine kleine Auswahl)

Ach ja richtig, Du versuchst ja die ganze Zeit, mit der Annahme, es gäbe einen oder zwei Menschen auf der Welt, die Verstärkerklang hören können, also mit dem Argument, dass man das nicht vollständig ausschließen kann, dass es sojemanden geben könnte, denn bislang behaupteten Verstärkerklang zu rechtfertigen.

Da wir beide wissen, daß ich keine Annahmen über "einen oder zwei" Verstärkerklanghörer gepostet habe, dürfen wir das unter den bekannten "attack a strawman" abhaken.
-> zum Problem kleiner Stichproben und damit verbundenen Aussagen zur Verteilung in der Gesamtpopulation kann ich gern ein paar Quellen nennen....

Dein Standpunkt ist klar: zwar konnte bisher niemand, der behauptete einen Klangunterschied bei messtechnisch unauffälligen Geräten wahrzunehmen, dies belegen, da diese einfachen Tests aber nicht wissenschaftlichen Grundsätzen genügen (genau wie die Klangbehauptungen), könnte es theoretisch doch hörbare Unterschiede geben, auch wenn die den meisten (weil untrainierten) Hörern entgehen. Dabei benutzt du aber nur den fettgedruckten Teil, weil mit "Klangunterschiede können nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden" kann man nix verkaufen.

Funktioniert diese Argumentationsmasche in deiner "Glaubensecke" denn wirklich?

@ BigLA,

die Argumentation bzw. die Behauptungslage bleibt immer die Gleiche; sofern die unter Laborbedingungen ermittelten Meßwerte unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, dann ist die These gerechtfertigt, daß es keine _wahrnehmbaren_ Unterschiede mehr gäbe.

Die Behauptung, daß es meßbare Unterschiede _oberhalb_ der bekannten Hörschwellen gäbe, wenn man einen Unterschie hören könne, ist offensichtlich kein anderes Argument .

Es scheint leider häufig so zu sein, daß jemand, der selbst keine Unterschiede wahrnimmt, dazu neigt, diese lieber gleich für unmöglich zu halten.
Eindeutige "Glaubenslagen" sind iaR auch nicht so mühsam wie eine mehr an der Wirklichkeit orientierte Sichtweise.

Sinnvolle, kontrollierte Hörtests sind ein mühselig Geschäft und leider besteht allenthalben dann auch wieder nicht so viel Bereitschaft sich mit dieser Fronarbeit abzumühen.

Gruß

Jakob meinte:

...wie eine mehr an der Wirklichkeit orientierte Sichtweise.

Dass das ausgerechnet einer von deiner Sorte schreibt, stellt für den Großteil der hier Lesenden bereits eine unterschwellige Provokation dar.
Und das war mit Sicherheit auch so genau so "geplant".

Sinnvolle, kontrollierte Hörtests sind ein mühselig Geschäft und leider besteht allenthalben dann auch wieder nicht so viel Bereitschaft sich mit dieser Fronarbeit abzumühen.

Mir fällt da spontan eine Person ein, die mit beinahe bemerkenswertem Eifer über diese "fronarbeit" fabuliert, den Hintern aber nicht aus dem Drehstühlchen bekommt, und so wie es aussieht auch in der Vergangenheit nie bekam.

Es wird Menschen geben, die fest davon überzeugt sind, dass dieses Dingsda von Naim der "musikalischere" Verstärker ist, und daher den Naim empfehlen. Ganz unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien. Ich würde mich hingegen ziemlich "verarscht" fühlen, wenn ich für eine kleine Epoxy-Europakarte, einen kleinen Ringkerntrafo und ein einfaches Blechgehäuse 1000 € zahlen sollte.

Es steht doch "Naim"drauf, verstehst Du das nicht, Scope?
Die Leute wollen das lesen, und die darin verwendeten Teile sind eben musikalisch audiophil ausgewiesen, muahaha
Denen kannste auch den Kasten für 3000 verkaufen.
Dann ist er noch besser..!
Das verstehst Du eben nicht.

@scope

OK, soweit sogut. Bloß wie soll man daraufhin, ganz allgemein eine Kaufentscheidung (Empfehlung) abliefern? Es wird Menschen geben, die fest davon überzeugt sind, dass dieses Dingsda von Naim der "musikalischere" Verstärker ist, und daher den Naim empfehlen. Ganz unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien.

ganz genau.

Ich würde mich hingegen ziemlich "verarscht" fühlen, wenn ich für eine kleine Epoxy-Europakarte, einen kleinen Ringkerntrafo und ein einfaches Blechgehäuse 1000 € zahlen sollte.

exakt darauf wollte ich hinaus. Die Klangpunkte habe ich auch nicht wirklich "ernsthaft" angeführt, ist dachte wäre klar wie lächerlich die eigentlich sind. War wohl doch etwas unklar, wie gesagt "mein Fehler".
von daher versteh ich son Unsinn nicht:

Ich hätte vorraussagen können das du genau so reagierst, nicht einmal über die sehr treffende Antwort nachgedacht, nur billige Polemik...

welche Polemik denn?

Die Unterschiede sind doch zumindest optisch eklatant. 22 kg zu 6,4 kg, Gehäuse,Trafo, Elkos, Kühlkörper wirken ungleich grösser dimensioniert, auch wenn sich das nicht zwingend in besseren Klang ummünzt. Dennoch Last stabiler und Leistungsstärker wird der Yamaha schon sein. Die Ausstattung ist auch besser beim Yamaha, der Naim hat nicht mal ein Phonoteil.

-scope- (Beitrag #20020) schrieb:

Ich würde mich hingegen ziemlich "verarscht" fühlen, wenn ich für eine kleine Epoxy-Europakarte, einen kleinen Ringkerntrafo und ein einfaches Blechgehäuse 1000 € zahlen sollte.

Und vollends hinters Licht geführt fühle ich mich, wenn mir der Hersteller nach dem Kauf vermittelt, dass er da in Serie ein minderwertiges Netzteil verbaut hat und ich doch bitte nachträglich noch den (saftigen!) Aufpreis für das externe Netzteil zahlen soll, damit das Gerät seine Möglichkeiten überhaupt ausspielt.

Übrigens wieder mal ein triftiges Kriterium für (oder gegen) eine Kaufentscheidung, die rein garnichts mit Klang zu tun hat.

tatsächlich, du meine Güte:
zb Naim Audio CD 555 + CD 555 PS - CD Player mit externem Netzteil.
Bei Naim erwartet der Insider kräftige Netzteile und satte Mechanik. Das neue CD-Player-Spitzenmodell für 21600 Euro ist zudem gespickt mit technischen Raffinessen. (Audio).

Jakob1863 (Beitrag #20021) schrieb:

Natürlich immer mit der/deiner Option, dass es niemals eine richtig o. falsche Antwort geben darf. Mir dir lohnt eine Diskussion um _ein_ Ergebnis eigentlich nicht. Im Übrigen halte ich die schlussendliche Beantwortung dieser Frage auch gar nicht für in der Praxis relevant. Du kannst es drehen und wenden wie du magst. mit der in BTs üblichen besseren Methodik hat man bessere Ergebnisse per se. Vielleicht einfach noch einmal mit den Grundlagen sensoricher Testung und deren Auswertung beschäftigen; das schärft vielleicht wieder den Blick für das Machbare in solchen Tests. Das die Richtigkeit der Resultate für dich "in der Praxis" nicht relevant sind, sei dir unbenommen, (ist in dieser Glaubensecke mE auch sonst recht verbreitet), aber es hat dann halt nichts mehr mit sinnvoller kontrollierter Testung zu tun.

Nur damit ichs richtig verstehe: Du bist also der Meinung, dass bessere Methodik und BT nichts mit sinnvoller und kontrollierter Testung zu tun hat? Könntest du mir mal ein paar "Tests" von Alleshörern verlinken, die diesbezüglich besser aufgestellt waren?

<snip> Allein schon die Frage danach, sie auf die Palme bringt.... wer woduch "auf die Palme" gebracht wird, ist nun tatsächlich an dieser Stelle irrelevant; traumatische Erlebnisse mit "Alleshörern" sind _deine_ Obsession. :)

Ich verrate dir etwas: Nicht schmackhafte Kuchenrezepte von Alleshörern sind mein wirkliches Trauma und die Suche nach guten meine Obsession. Die besten haben tatsächlich Holzohren.

Vlt. solltest du mal wieder raus und dich unter Alleshörer mischen, wenn sie "testen"? Mir scheint, dir fehlt diesbezüglich dann doch etwas die Erfahrung(en). Was ich aber - ehrlich gesagt - bei deiner Forenerfahrung nicht verstehen kann.

....und dich als bepelzte kokosnusswerfende "Inattentional Blindness-Wahrnehmung" ins Spiel bringt. Leider triffst du die Köpfe von nörgelnden Skeptikern nicht richtig. Und nochmals (zum hundersten Mal?? ) erinnert- der Gorillaeffekt dient zur Verdeutlichung, daß die plausibel erscheinende Behauptung " wenns im Blindtest nicht gehört wird, kann es in der Praxis nicht relevant ist" in ebendieser Praxis falsch ist. Genau deshalb bringt mich auch keine Frage nach.... ins Spiel wen sie auch immer sonst auf die Palme bringt. So schwer zu verstehen?

Gütiges FSM. Verlange bitte nicht, dass ich dir diesen (zugegeben) ollen Joke erklären oder ihn mit Quellen belegen muss.

Im Übrigen ist deine Feststellung nicht ganz korrekt, weil nur die halbe Miete. Der Gorillaeffekt beurkundet auch, dass eine plausibel erscheinende Behauptung (was immer das auch sei - aber ich halts mal der Einfachheit für relevant) in einem unverblindeten Test nicht gehört werden könnte. Was _dagegen_ hilft sind ... du ahnst es vielleicht... saubere Tests mit vernünftiger oder besserer Methodik (wie z.B. dynamische Umschaltmöglichkeit)

Ich kenne z.B. Alleshörer, die erkannten unverblindet nicht, dass andere Musik aufgelegt wurde und faselten dann etwas von "etwas sauberen Höhen" und "struktuierteren Bässen", weil in dem Moment auch ein anderes Kabel angeschlossen wurde. Im BT schafften sie die Erkennung von anderer Musik ganz locker. Was nützt es, wenn jemand aufgrund einer offensichtlich mangelhaften Methodik, am Aussehen eines Flohs, der angeblich auf dem Gorilla sitzen soll, bestimmen möchte, ob der Gorilla ein Männchen oder Weibchen ist, wenn er aufgrund eben dieser mangelhaften Methodik noch nicht einmal in der Lage ist den Gorilla zu erkennen?

Du verstehst jetzt, warum ich keinen Kuchen mehr von Alleshörern annehmen will?

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