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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
13:29
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#19978
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Den Geräten fehlt in der Regel das "gewisse Image", das prunkvolle, schwere Gehäuse, und es mangelt auch am Mythos. Wer einfach nur seine Musik (ohne jeden Materialfetisch) hören möchte, der kann "mehr oder weniger" jeden Verstärker betreiben. Da ich nicht "nur" Musik hören möchte, sondern auch an dem ganzen Drumherum Freude habe, kommt z.B. für mich auch das weltbeste Class-D Modul garnicht erst in Frage. Ich bin einfach noch nicht "so weit" ![]() [Beitrag von -scope- am 05. Jul 2013, 13:31 bearbeitet] |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
13:43
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#19979
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Soll wohl lustig oder ne Provokation sein, warum auch immer: es liegt an Deiner Einbildung und Wahrnehmung.
Willst Du hier etwa auf klangliche Gründe anspielen? Zu mehr reicht es auch nicht, da bestimmt nicht belegbar. Und wie immer die Ergänzung: es geht um korrekt konstruierte und einwandfrei arbeitende Endstufen usw. Nicht um Ausnahmekonstruktionen! Grüße |
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tomtiger
Administrator |
15:33
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#19980
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Hi,
warum kopierst Du diese bahnbrechenden Neugkeiten dann nicht hier erneut?
Ach ja richtig, Du versuchst ja die ganze Zeit, mit der Annahme, es gäbe einen oder zwei Menschen auf der Welt, die Verstärkerklang hören können, also mit dem Argument, dass man das nicht vollständig ausschließen kann, dass es sojemanden geben könnte, denn bislang behaupteten Verstärkerklang zu rechtfertigen. ![]() Das sämtliche bislang aufgestellten Verstärkerklanghörerbehauptungen so sie mit Tests unter den selben Bedingungen nur mit Verblindung, keinen Bestand hatten, ignorierst Du geflissentlich. Dein Standpunkt ist klar: zwar konnte bisher niemand, der behauptete einen Klangunterschied bei messtechnisch unauffälligen Geräten wahrzunehmen, dies belegen, da diese einfachen Tests aber nicht wissenschaftlichen Grundsätzen genügen (genau wie die Klangbehauptungen), könnte es theoretisch doch hörbare Unterschiede geben, auch wenn die den meisten (weil untrainierten) Hörern entgehen. Dabei benutzt du aber nur den fettgedruckten Teil, weil mit "Klangunterschiede können nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden" kann man nix verkaufen.
Wie kommst Du darauf, dass sie sich nicht durchgesetzt hätten? Du kannst davon ausgehen, dass ein guter Teil moderner Musikproduktionen unter Zuhilfenahme von Schaltverstärkern produziert wird. Da das Zeug aber teuer ist, und die Geräte nur ebenbürtig sind, nicht besser, werden sie nur dort ausgetauscht, wo die Vorteile wirklich relevant sind. Zu Hause und im Studio sind Wirkungsgrad und Masse relativ irrelevant, im PA Bereich, wo Wirkungsgrad und Masse relevant sind, sind sie sehr erfolgreich. LG Tom |
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Hüb'
Moderator |
15:37
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#19981
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Hallo zusammen, der Thread wird bis auf Weiteres wieder "de-moderiert". Seit bitte nett zueinander. Danke. ![]() Grüße Frank -Moderationsteam- |
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pragmatiker
Administrator |
15:39
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#19982
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Genauso isses. Eine Class-D PA-Endstufe wie z.B. die Crown XLS1500 macht ca. 2 * 500[W] Dauerleistung in 4[Ohm], ist 2[Ohm] stabil, macht < 0.5% THD und < 0.3% IMD (keine Traumwerte, aber durchaus ordentlich) - kommt im 19["] / 2[HE] Gehäuse daher und wiegt ganze 3.9[kg](!): jeder, der konventionelle AB-Teile in dieser Leistungsklasse mal schleppen mußte, weiß, was das heißt. Ein CE-Zeichen hat sie auch und bei einem Straßenpreis in der Gegend von EUR 500,-- kann man auch nicht meckern. Auch bei Vollaussteuerung über erhebliche Zeit wird sie kaum warm und kommt mit den verschiedensten Lautsprechern allem Anschein nach klaglos klar. Ich hab' dieses Teil auch schon in Hifi-Hörumgebungen an wirkungsgradschwachen Lautsprechern in Betrieb gehabt - daß die Endstufe irgendwie schlechter klingen würde, als anderes Standard-Wohnzimmerequipment, kann ich jetzt nicht behaupten.....allerdings hab' ich natürlich keine kalibrierten Ohren, insofern ist das alles subjektiv. Grüße Herbert |
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ParrotHH
Inventar |
15:49
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#19983
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Mein T+A Powerplant MK II sieht jetzt auch nicht sooo schlecht aus. Und ein gewisses Image hat die Firma ja (leider) auch. Kein Materialfetisch, aber von der Hapitk und Optik einwandfrei. Im Shootout gegen die großen Yamaha-Amps hat sich der T+A u. a. wegen des deutlich niedrigeren Gewichtes durchgesetzt. Den Amp und den dazugehörige Player konnte ich ganz bequem in das Holzregal stellen, auf dem mein Fernseher steht. Hätte ich da die Yammis reingesetzt, wäre das Ding wohl einfach durchgebrochen... ![]() Und mein Pioneer-Receiver PDX-Z9 im Schlafzimmer ist ebenfalls Class-D. Das Ding ist klein schick, und klingt gut. Im Bad ist übrigens ein Squeezebox-Radio im Einsatz. Das arbeitet ebenfalls mit einem kleinen Class-D-Verstärker. So viel zu meinem aktuellen Equipment. War da nicht wer, der meinte, das hätte sich bisher nicht durchgesetzt? Parrot |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:07
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#19984
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Das Thema bezieht sich m.E. auch mehr auf den sogenannten "High-End" Bereich. Eine Sparte, die mittlerweile einen immer geringer werdenden Marktanteil einnimmt. Also -in der Regel- Endverstärker mit getrennter Stereo-Vorstufe. Der High-End Markt hat seine besten Zeiten wohl in den 80-90iger Jahren gehabt. Da wurden vergleichsweise viele Einheiten verkauft. Im High-End Bereich dominier(t)en die Stereoanlagen den Raum, der sich der Technik anpasst bzw. unterordnet. Diese Materialschlachten gibt es zwar auch heute noch, aber eben nicht mehr so häufig. Eine aussterbende Technik. Obwohl ich nie viel Geld dafür ausgeben wollte, war das "meine" Zeit. Eine kleine Blechdose mit Schaltnetzteil und kleinen Class D Modulen kann ich mir nicht vorstellen.....Will ich auch nicht. .....Zu "verbohrt" ![]() [Beitrag von -scope- am 05. Jul 2013, 16:10 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:16
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#19985
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Tomtiger über Jakob:
Das ist nunmal seine "Masche". Er lehnt sich stets nur so weit aus dem Fenster, dass er nicht rausfallen kann, den Lesern aber dennoch genug von seiner "Botschaft" mitteilt, um sie hinreichend anzusticheln. ![]() |
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tomtiger
Administrator |
16:49
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#19986
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Hi,
naja, Audio Research z.B. hat auch schon länger Schaltverstärker (und nur solche als Transistorlösung, sonst eben Röhren). Spiegelt jetzt nicht den Markt wieder, aber bei denen gibt es eben nur Röhre oder Schaltverstärker. Und ich bin mir recht sicher, dass auch Accuphase sowas hat(te), bevor es populär wurde, nur eben nicht "Class D" nannte. Also jedenfalls der Schaltungsaufbau laut Servicehandbuch des Gerätes (Vollverstärker, glaube 2. Hälfte der 1990er Jahre) entsprach einem Schaltverstärker. LG Tom |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
17:02
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#19987
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
pragmatiker: Eine Crown XLS hatte ich auch schon zur Probe, der Klang soweit einwandfrei, allerdings erhebliches Rauschen im Hornhochtöner. |
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pragmatiker
Administrator |
17:07
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#19988
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Bei Hochwirkungsgradhörnern mag das stimmen - die leuchten dann ja auch sehr große Flächen aus und kommen deswegen auch mit ganz anderen Maximalpegeln als im Wohnzimmer daher (der sinnvoll nutzbare Dynamikbereich dürfte also in etwa identisch sein). Bei üblichen Home-Hifi-Lautsprechern mit Kalottenhochtönern konnte ich dergleichen (zumindest in 3[m] Entfernung) nicht feststellen (direkt mit dem Ohr am Hochtöner hab ich's allerdings nicht getestet). Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 05. Jul 2013, 17:08 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:25
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#19989
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
Ob Accuphase sowas mal im Programm hatte weiss ich nicht, aber Sony hat etwas ähnliches in den 80igern mit den "PULSE" Geräten (ohner grossen Erfolg) verkauft. Die Geräte waren damals (auch intern) vom Materialaufwand und der Haptik völlig anders als heutige "ClassD" Geräte aufgebaut. Heute sind das eher Sammlerstücke. |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
23:29
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#19990
erstellt: 05. Jul 2013, ||||||||||
tomtiger
Administrator |
01:58
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#19991
erstellt: 06. Jul 2013, ||||||||||
Hi,
nein, das Gerät, das ich meinte war ein Stereogerät, bei dem man einen Phono MM/MC Einschub einbauen konnte. Und es war 2007 schon ein älteres Gerät, schätze späte 1980er bis Mitte 1990er. Da war im Handbuch ein Funktionsdiagramm dass einem Schaltverstärker entsprach. LG Tom |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
09:16
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#19992
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Moin, @Pelmazo: angenommen ich will mir einen Verstärker kaufen, welchen würdest du mir empfehlen und warum? ![]() Naim Nait 5i-2 - AUDIO 95 Klangpunkte: ![]() Yamaha A-S1000 - AUDIO 90 Klangpunkte: ![]() beide werden innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben. Danke ![]() [Beitrag von Central_Scrutinizer am 08. Jul 2013, 09:16 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
09:22
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#19993
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Bin zwar nicht Pelmazo aber ich würde auf jeden Fall den Yamaha empfehlen weil dort die Chancen höher sind dass er nach 20 Jahren noch funktioniert. ![]() Ein Freund von mir hat aktuelle Naim Elektronik und es ploppen seine Lautsprecher beim Einschalten, British "Haient" halt ![]() ![]() [Beitrag von thewas am 08. Jul 2013, 09:23 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
09:33
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#19994
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Ich halte mich mit solchen Empfehlungen zurück. Vor allem wenn mir keinerlei Rahmenbedingungen bekannt sind. Ersetze mal das Wort "Verstärker" in Deinem Satz mit "Auto" oder "Haus" oder "Handy". Vielleicht wird Dir dann klar wie unsinnig so eine Frage ist. ![]() Interessant übrigens daß Du zwar keine Informationen über Deine Anforderungen gibst, aber die AUDIO-Klangpunkte zu den Kandidaten dazuschreibst. Frage: Welche Aussagekraft glaubst Du haben diese Klangpunkte, wie denkst Du kommen sie zustande, und was soll ich damit anfangen? |
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kölsche_jung
Moderator |
10:49
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#19995
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
ich würde keinen der beiden kaufen ... sind doch beide "nicht fisch, nicht fleisch" aus rein technischer sicht (gerade mit optisch passendem CDP) zu teuer, aber vom "Protzfaktor" deutlich zu klein ... |
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ingo74
Inventar |
10:49
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#19996
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
kauf dir den, der dir aus welchen gründen auch immer gefällt, wenn du auf "klangunterschiede" anspielst, wirst du unter der genannten vorraussetzung in der praxis keinen technisch begründeten unterschied hören. aber in zusammenhang mit dir fällt mir eine sich immer wiederholende diskussion ein - pioneer av-receiver, class d verstärker uä. ich nehm mal das beispiel des pio 2022 ![]() hier werden in den stereoplay-messungen immer unterschiedliche f-gänge im hochton an unterschiedlichen lasten gezeigt. was ist da dran, was sagt die kurve aus und wie muss man das verstehen..? |
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Hüb'
Moderator |
11:05
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#19997
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Naja, schau mal auf die Skalierung sowie den von der Anhebung betroffenen Frequenzbereich. Für das praktische Hören ist das nicht von Relevanz. +1 dB bei 20 kHz ist sowas von "wumpe"... ![]() ![]() [Beitrag von Hüb' am 08. Jul 2013, 11:06 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
11:10
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#19998
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Ingo, das ist Prinzipbedingt durch die Induktivität am Ausgang, mehr dazu gab es auf der vorigen Seite: ![]() Die blaue Linie (2Ohm) müsste schon leicht hörbar zu unterscheiden sein, die anderen sind wie Hüb geschrieben hat unproblematisch. |
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ingo74
Inventar |
11:13
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#19999
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
yepp, aber die blaue kurve (welche last das auch immer sein soll) fällt zwischen 2khz und 10.000khz um etwa 2-3db, das sollte uu hörbar sein..?! edit: ich konkretisiere - ein lautsprecher hat ja keinen linearen impedanzverlauf, welche vorraussetzung muss vorhanden sein, damit die blaue kurve (2ohm..? eintritt..? [Beitrag von ingo74 am 08. Jul 2013, 11:16 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
11:17
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#20000
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Sorry, die Linie mit dem vergleichsweisen steilen Abfall war mir durchgegangen. Die sollte man im direkten Vergleich vermutlich tatsächlich hören können, zumindest eine ganze Reihe von Teilnehmern sollte bei einem Test dazu in der Lage sein. ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
11:19
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#20001
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
naja .... ![]() ... ich glaube, mit normaler Musik ohne direkten Umschaltvergleich würde ich das ohnehin nicht bemerken ... jeder Hörraum verursacht deutlich größere "Turbulenzen" ... ich hab aber ohnehin keine LS mit 2 Ohm, also wär es mir ... völlig schnuppe |
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thewas
Hat sich gelöscht |
11:24
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#20002
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Korrekt, meistens haben Lautsprecher bei so hohen Frequenzen eher höhere Impedanzen als 2 Ohm von daher alles halb schlimm. ![]()
Bei breitbändigen Abweichungen wie diese lassen sich auch 1-2dB hören, aber wie du sagst nur im direkten Umschalten, da das Gehör auch viel größere Abweichungen nach kurzer Zeit "normalisiert". [Beitrag von thewas am 08. Jul 2013, 11:27 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
11:27
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#20003
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Im direkten vergleich, ja, möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber "solo"? grad dein "edit" gesehen ... "2 stühle, 1 meinung" ![]() [Beitrag von kölsche_jung am 08. Jul 2013, 11:28 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
11:29
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#20004
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
grad erst gesehen .... ![]() ![]() ![]() ![]() |
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ingo74
Inventar |
11:29
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#20005
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
also zum verständnis - ich brauche einen lautsprecher, der im hochton (>10khz) eine impedanz von um die 2ohm hat, damit der f-gang des pioneers in dargestellter weise abfällt..? ich hab noch keinen impedanzverlauf gesehen, der diese vorraussetzung erfüllt ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
11:31
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#20006
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
... und gleich kommt ein alter bekannter, der vorträgt, dass es aber sein könnte ![]() |
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thewas
Hat sich gelöscht |
11:38
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#20007
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Ja, aber sowas passiert wenn die Messtechniker von Stereobläh und Co. keine Ahnung der Relevanzen haben. ![]()
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ingo74
Inventar |
11:47
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#20008
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
das glaub ich gar nicht, die nicht-ahnung liegt wohl eher auf seiten der leser, stereoplay und co. versuchen mmn eher eine gewisse aussage/botschaft rüberzubringen und diese lässt sich ua auch hier im forum wiederfinden... |
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tomtiger
Administrator |
11:55
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#20009
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Hi,
wenn ich das korrekt sehe, haben wir bei 10kHz. -1dB, bei 20kHz. -4dB (bei 15kHz. etwa -3dB?), also viel würde man da wohl nicht hören. Also mit normaler Musik. Ich habe mal Breitbänder gehört, die einen ähnlichen Frequenzverlauf über 10kHz. hatten, natürlich nicht direkt umgeschalten, hat sich mit normaler Musik auch normal angehört. LG Tom |
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ingo74
Inventar |
11:59
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#20010
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
deswegen schrieb ich ja unter umständen ![]() jedoch ist das schon ein deutlich sichtbarer, wenn auch nicht unbedingt hörbarer wert - allerdings (wie gedacht) eher theoretischer natur, da in der praxis - wenn überhaupt - eine totale ausnahme. |
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Hüb'
Moderator |
12:00
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#20011
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Bin etwas unsicher, ob das ein feiernswerter Anlass ist... ![]() ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
12:05
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#20012
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
in Köln wird alles gefeiert ![]() nen Grund zum ![]() |
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BigLA
Stammgast |
12:23
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#20013
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Nur der Vollständigkeit halber wollte ich mal 2 Beiträge, die ich zufällig beim durchstöbern entdeckt habe, mal kommentieren:
Das waren wohl die Beiträge #12378 & #12380 Nochmal unabhängig von einer erneuten Diskussion wäre mir dies als Basis einer Erklärung treffender gewesen als die "Wahrnehmungs"-Welle. Mir ist es auch nicht direkt bewusst gewesen, aber es leuchtet ein. Und wenn hier, wie ich irgendwo gelesen habe, eh nur noch die Diskussion im Raum steht, das nahezu 2 exakt identische und fehlerfreie Verstärker als Basis herhalten, hätte ich mich auch gar nicht um Antworten oder Beteiligung bemüht. Aber meiner Meinung nach, und darum ging es mir eben (sozusagen der Beweggrund) , gibt es mehr "fehlerhafte" Verstärker als eure "fehlerfreien" Verstärker. und damit hätte ich meine Meinung (ICH höre bei manchen Verstärkern Unterschiede im Bereich Bass, Auflösung der Stimmen usw.) ja durch eine mögliche Ursache teilweise erklärt. P.S. Ich wollte hier niemals irgendwen bekehren oder von meiner Meinung/Erfahrung überzeugen, lediglich die Kenntnisnahme zur möglichen Diskussion erlangen. Ich erkläre mir das so, das AMP-Konstruktionen sicher in der breiten Masse nie so fehlerfrei sind (gerade im Mainstream und unterem Segment), so dass sicher hier viele Fehlerquellen existieren, egal ob die Konstruktion und dessen Umsetzung mit Trafo´s, Elko´s, den MosFet´s usw. bzw. die Materialqualität. (Bsp. an meinen 2 "bescheidenem" Sony F690, einer mit Ringkern und einer mit Schnittbandkerntrafo...letzterer neigt zu einem schwaches summen/rauschen, wenn man ihn eingeschaltet hat, der andere nicht....(und es ist der Trafo!...) nur als Bsp.. Und da glaube ich schon an hörbare Unterschiede (nebenbei habe ich ja auch nie felsenfest an irgendwas geglaubt...das wurde nur so dahingestellt). Mit fehlerhaft versteht sich natürlich jetzt nicht defekt o.ä., die Amps funktionieren schon innerhalb ihrer Spezifikationen, wie ich das so sehe.. Aber wahrscheinlich liege ich da nun auch falsch.. ![]() Aber das wars auch schon.... |
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Hüb'
Moderator |
12:29
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#20014
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Nun, damit verkennst Du allerdings, dass es sich hierbei um den Regelfall eines handelsüblichen Qualitäts-Markenverstärkers ab vllt. 200 - 250 EUR handelt. Die postulierten "Gurken" überhaupt ausfindig zu machen, bereitet bereits ganz erhebliche Mühe, da es sie seit Jahren (Jahrzehnten) kaum noch gibt.
Ein wiederkehrendes Kernproblem dieses Themas, trotz < 20.000 Beiträgen... ![]() ![]() Grüße Frank ![]() [Beitrag von Hüb' am 08. Jul 2013, 16:23 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
12:31
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#20015
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Nicht böse gemeint, hast du aber überhaupt meinen zitierten Beitrag wirklich durchgelesen? ![]()
Wenn das Sarkasmus war dann war der gut ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
14:51
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#20016
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
@ pelamzo jetzt stellst du dich Ahnungslos. ![]() Was deutlich werden sollte, dachte ich wäre klar. Ich wollte ein Hifi Verstärker eines typischen Hifi Massenherstellers gegen eine Marke gegenüber stellen, die sich gerne das Label "High End" anheftet. Konkret die technischen Daten kann man ruck zuck im Inet einsehen. Hätte ich mir auch denken können das da nix bei rauskommt. mein Fehler. ![]() Klanglich unterscheiden werde die sich sicher nicht, es spricht zumindest nichts dafür. |
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dommii
Hat sich gelöscht |
16:21
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#20017
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Ich hätte vorraussagen können das du genau so reagierst, nicht einmal über die sehr treffende Antwort nachgedacht, nur billige Polemik... ![]() |
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NX4U
Hat sich gelöscht |
16:28
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#20018
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Um nochmal zu Verdeutlichen wie Antwort und die Reaktion darauf auseinanderdrifften. Man liest halt nur das, was man lesen will. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
17:17
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#20019
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Ich kann das nicht bestätigen. Es ist eher m.E. andersherum. Die "breite Masse" ist im Rahmen des Hörbaren fehlerfrei. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
20:17
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#20020
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
War (und ist) mir ebenfalls noch nicht klar.
OK, soweit sogut. Bloß wie soll man daraufhin, ganz allgemein eine Kaufentscheidung (Empfehlung) abliefern? Es wird Menschen geben, die fest davon überzeugt sind, dass dieses Dingsda von Naim der "musikalischere" Verstärker ist, und daher den Naim empfehlen. Ganz unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien. Ich würde mich hingegen ziemlich "verarscht" fühlen, wenn ich für eine kleine Epoxy-Europakarte, einen kleinen Ringkerntrafo und ein einfaches Blechgehäuse 1000 € zahlen sollte. |
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Jakob1863
Gesperrt |
21:04
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#20021
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
@ ParottHH, im Hinblick auf die Beurteilung der Codec-Qualitäten ist diese Seite interessant: ![]() @ pinoccio,
Solange du einen Bezug zu einem Beitrag von mir herstellst mittels eher ..errr. ungewöhnlicher Logikanwendung, wird das kaum möglich sein. ![]()
Vielleicht einfach noch einmal mit den Grundlagen sensoricher Testung und deren Auswertung beschäftigen; das schärft vielleicht wieder den Blick für das Machbare in solchen Tests. Das die Richtigkeit der Resultate für dich "in der Praxis" nicht relevant sind, sei dir unbenommen, (ist in dieser Glaubensecke mE auch sonst recht verbreitet), aber es hat dann halt nichts mehr mit sinnvoller kontrollierter Testung zu tun.
wer woduch "auf die Palme" gebracht wird, ist nun tatsächlich an dieser Stelle irrelevant; traumatische Erlebnisse mit "Alleshörern" sind _deine_ Obsession. ![]()
Und nochmals (zum hundersten Mal?? ) erinnert- der Gorillaeffekt dient zur Verdeutlichung, daß die plausibel erscheinende Behauptung " wenns im Blindtest nicht gehört wird, kann es in der Praxis nicht relevant ist" in ebendieser Praxis falsch ist. Genau deshalb bringt mich auch keine Frage nach.... ins Spiel wen sie auch immer sonst auf die Palme bringt. So schwer zu verstehen? @ tomtiger,
![]()
Da wir beide wissen, daß ich keine Annahmen über "einen oder zwei" Verstärkerklanghörer gepostet habe, dürfen wir das unter den bekannten "attack a strawman" abhaken. ![]() -> zum Problem kleiner Stichproben und damit verbundenen Aussagen zur Verteilung in der Gesamtpopulation kann ich gern ein paar Quellen nennen....
Funktioniert diese Argumentationsmasche in deiner "Glaubensecke" denn wirklich? ![]() @ BigLA, die Argumentation bzw. die Behauptungslage bleibt immer die Gleiche; sofern die unter Laborbedingungen ermittelten Meßwerte unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, dann ist die These gerechtfertigt, daß es keine _wahrnehmbaren_ Unterschiede mehr gäbe. Die Behauptung, daß es meßbare Unterschiede _oberhalb_ der bekannten Hörschwellen gäbe, wenn man einen Unterschie hören könne, ist offensichtlich kein anderes Argument . Es scheint leider häufig so zu sein, daß jemand, der selbst keine Unterschiede wahrnimmt, dazu neigt, diese lieber gleich für unmöglich zu halten. Eindeutige "Glaubenslagen" sind iaR auch nicht so mühsam wie eine mehr an der Wirklichkeit orientierte Sichtweise. ![]() Sinnvolle, kontrollierte Hörtests sind ein mühselig Geschäft und leider besteht allenthalben dann auch wieder nicht so viel Bereitschaft sich mit dieser Fronarbeit abzumühen. ![]() Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 08. Jul 2013, 21:05 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
21:38
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#20022
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Jakob meinte:
Dass das ausgerechnet einer von deiner Sorte schreibt, stellt für den Großteil der hier Lesenden bereits eine unterschwellige Provokation dar. Und das war mit Sicherheit auch so genau so "geplant".
Mir fällt da spontan eine Person ein, die mit beinahe bemerkenswertem Eifer über diese "fronarbeit" ![]() |
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lumi1
Hat sich gelöscht |
21:49
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#20023
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Es steht doch "Naim"drauf, verstehst Du das nicht, Scope? Die Leute wollen das lesen, und die darin verwendeten Teile sind eben musikalisch audiophil ausgewiesen, muahaha Denen kannste auch den Kasten für 3000 verkaufen. Dann ist er noch besser..! Das verstehst Du eben nicht. ![]() [Beitrag von lumi1 am 08. Jul 2013, 21:50 bearbeitet] |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
21:51
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#20024
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
@scope
ganz genau.
exakt darauf wollte ich hinaus. Die Klangpunkte habe ich auch nicht wirklich "ernsthaft" angeführt, ist dachte wäre klar wie lächerlich die eigentlich sind. War wohl doch etwas unklar, wie gesagt "mein Fehler". von daher versteh ich son Unsinn nicht:
![]() Die Unterschiede sind doch zumindest optisch eklatant. 22 kg zu 6,4 kg, Gehäuse,Trafo, Elkos, Kühlkörper wirken ungleich grösser dimensioniert, auch wenn sich das nicht zwingend in besseren Klang ummünzt. Dennoch Last stabiler und Leistungsstärker wird der Yamaha schon sein. Die Ausstattung ist auch besser beim Yamaha, der Naim hat nicht mal ein Phonoteil. [Beitrag von Central_Scrutinizer am 08. Jul 2013, 22:02 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
22:02
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#20025
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
Und vollends hinters Licht geführt fühle ich mich, wenn mir der Hersteller nach dem Kauf vermittelt, dass er da in Serie ein minderwertiges Netzteil verbaut hat und ich doch bitte nachträglich noch den (saftigen!) Aufpreis für das externe Netzteil zahlen soll, damit das Gerät seine Möglichkeiten überhaupt ausspielt. Übrigens wieder mal ein triftiges Kriterium für (oder gegen) eine Kaufentscheidung, die rein garnichts mit Klang zu tun hat. ![]() [Beitrag von Amperlite am 08. Jul 2013, 22:02 bearbeitet] |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
22:06
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#20026
erstellt: 08. Jul 2013, ||||||||||
tatsächlich, du meine Güte: ![]() zb Naim Audio CD 555 + CD 555 PS - CD Player mit externem Netzteil. Bei Naim erwartet der Insider kräftige Netzteile und satte Mechanik. Das neue CD-Player-Spitzenmodell für 21600 Euro ![]() [Beitrag von Central_Scrutinizer am 08. Jul 2013, 22:08 bearbeitet] |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
00:14
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#20027
erstellt: 09. Jul 2013, ||||||||||
Nur damit ichs richtig verstehe: Du bist also der Meinung, dass bessere Methodik und BT nichts mit sinnvoller und kontrollierter Testung zu tun hat? Könntest du mir mal ein paar "Tests" von Alleshörern verlinken, die diesbezüglich besser aufgestellt waren?
Ich verrate dir etwas: Nicht schmackhafte Kuchenrezepte von Alleshörern sind mein wirkliches Trauma und die Suche nach guten meine Obsession. Die besten haben tatsächlich Holzohren. Vlt. solltest du mal wieder raus und dich unter Alleshörer mischen, wenn sie "testen"? Mir scheint, dir fehlt diesbezüglich dann doch etwas die Erfahrung(en). Was ich aber - ehrlich gesagt - bei deiner Forenerfahrung nicht verstehen kann.
Gütiges FSM. Verlange bitte nicht, dass ich dir diesen (zugegeben) ollen Joke erklären oder ihn mit Quellen belegen muss. Im Übrigen ist deine Feststellung nicht ganz korrekt, weil nur die halbe Miete. Der Gorillaeffekt beurkundet auch, dass eine plausibel erscheinende Behauptung (was immer das auch sei - aber ich halts mal der Einfachheit für relevant) in einem unverblindeten Test nicht gehört werden könnte. Was _dagegen_ hilft sind ... du ahnst es vielleicht... saubere Tests mit vernünftiger oder besserer Methodik (wie z.B. dynamische Umschaltmöglichkeit) Ich kenne z.B. Alleshörer, die erkannten unverblindet nicht, dass andere Musik aufgelegt wurde und faselten dann etwas von "etwas sauberen Höhen" und "struktuierteren Bässen", weil in dem Moment auch ein anderes Kabel angeschlossen wurde. Im BT schafften sie die Erkennung von anderer Musik ganz locker. Was nützt es, wenn jemand aufgrund einer offensichtlich mangelhaften Methodik, am Aussehen eines Flohs, der angeblich auf dem Gorilla sitzen soll, bestimmen möchte, ob der Gorilla ein Männchen oder Weibchen ist, wenn er aufgrund eben dieser mangelhaften Methodik noch nicht einmal in der Lage ist den Gorilla zu erkennen? Du verstehst jetzt, warum ich keinen Kuchen mehr von Alleshörern annehmen will? ![]() edit typos [Beitrag von pinoccio am 09. Jul 2013, 07:45 bearbeitet] |
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Jakob1863
Gesperrt |
19:24
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#20028
erstellt: 09. Jul 2013, ||||||||||
@ scope,
Vermutlich meintest du "für den Großteil der hier schreibenden Dogmatiker....." ![]() Aber eigentlich stellt für diese Gruppe doch jede Andermeinung (und sei es nur eine vermutete - s.d.a. die Posse um die letzten Beiträge von Central_Scrutinizer ![]() Ansonsten nimmt es der Fortbildungsverweigerer mit der Wahrheit an der Stelle nicht so genau, was mich daran erinnert, daß es wieder einmal Zeit wird für: ![]() @ pinoccio,
Damit es richtig gut verständlich wird- methodische Sorgfalt ist kein Selbstzweck sondern dient dem Ziel _korrekte/richtige_ Resultate zu ermöglichen. Da es viele verschiedene Fragestellungen gibt, haben die damit befassten Fachgebiete ein ganzes Arsenal unterschiedlicher Testverfahren resp. Vorgehensweisen entwickelt, um den jeweiligen Anforderungen zu genügen. Wie sicher schon einige Hundertmal geschrieben; der Begriff "kontrollierter Test" ist deshalb sinnvoller, weil er verdeutlich, daß das Merkmal "(Doppel)-Blindtest" nur ein Aspekt von vielen ist.
Wie gesagt, ich habe nichts über "Alleshörer" und ihre Tests geschrieben. Ich habe etwas zu "Blindtests" bzw. dem allzu großen Zutrauen zu Resultaten geschrieben; "Alleshörer" sind _deine_ Obsession. ![]()
Laß es mich wiederholen; ich habe nichts über "Alleshörer" und ihre Testverfahren geschrieben. "Alleshörer" sind _deine_ Obsession. ![]()
Auch ein "oller Joke" , einen falschen Kausalzusammenhang unterstellend, wie hier, ist neben der Spur
Auch an der Stelle wiederholt; ich habe mich auch in dem Zusammenhang zu der angeführten Behauptung geäußert, wonach Unterschiede, wenn im "Blindtest nicht gehört" nicht praxisrelevant sein könnten. Das stellt keine Äußerung zu "unverblindeten Tests" dar.
Donnerwetter; tatsächlich sind Testverfahren, die den jeweiligen Testfragestellungen gerecht werden, der Weg zu sinnvollen (i.S.v. zutreffenden) Resultaten. Dazu kann auch manchmal (d.h. je nach Testfragestellung) eine "dynamische Umschaltmöglichkeit" gehören. Wie schon so oft geschrieben; kontrollierte, sinnvolle Testverfahren berücksichtigen eine Vielzahl unterschiedlicher Aspekte, die weit über das Merkmal "Blindtest" hinausgehen.
Wie gesagt, ich habe nichts über "Alleshörer" und ihre Tests geschrieben. Ich habe etwas zu "Blindtests" bzw. dem allzu großen Zutrauen zu Resultaten geschrieben; ![]() Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 09. Jul 2013, 19:31 bearbeitet] |
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