In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

thewas (Beitrag #19874) schrieb:

umher (Beitrag #19870) schrieb: Doch, diese Relevanz besteht ja in erheblichem Masse, sodass die Verstärker immerhin danach selektioniert werden in „testwürdige/sinnvolle“ (klangneutrale) und „sinnlose/testunwürdige“ (klangauffällige) Geräte. Dann zeig mal bitte so viele aktuelle Geräte die eine Bedeutung im Markt haben (also kein Single-Ended Hai-Ent) die solche Charakteristika haben.

Es geht hierbei bereits nicht mehr um Verstärker, sondern um die Gestaltung des Testdesign. Die Anzahl vorhandener soundender Transistor-Amps verringert oder vergrössert die vorgegebene Relevanz einer Selektionierung bei der Testdesigngestaltung nicht (Sounding ja/nein).
Die Prämisse lautet, dass es keinen Sinn mache, gesoundete Geräte in den Test miteinzubeziehen und dementsprechend wird konsequent selektioniert.

Geschenkt. Nach einer solchen Selektionierung (siehe oben) bleiben ja nur noch unauffällige Geräte über. Gesoundete, auffällige Geräte fallen ja der Selektionierung zum „Opfer“. Nur machen unauffällige Geräte den mit Abstand größten Anteil der verkauften Geräte aus.

Das ist bestimmt so, lässt aber die kleinere Anzahl an auffälligen Geräte nicht unwahr werden.

Aber es sollte in dieser Debatte doch um Verstärkerklang handeln, nicht um Kabelklang (= Reduktion durch Selektion auf das verstärkende Stück Draht). Ich glaube du hast nicht verstanden um was in diesem Thread geht, nämlich nicht um irgendwelche Filter oder absichtlich gesoundete Geräte sondern um den gigantische Mehrheit der Verstärker mit Frequenzgang und Klirr unter der menschlichen Hörschwelle, also doch "wire with gain".

Aktuell geht es schlicht und einfach um die Testgestaltung.


Gruss Urs

NX4U (Beitrag #19872) schrieb:

@janus525 & umher Somit stimmt ihr/man überein, daß messtechnisch unauffällige Geräte auch klanglich gleich klingen.

Gleichklingende Geräte werden vermutlich schon keine messtechnische Auffälligkeit zueinander zeigen.

Gruss Urs

Burkie (Beitrag #19873) schrieb:

Meiner Erfahrung nach gehört fast sämtlicher "Verstärkerklang" der Sorte zwei an.

"fast"


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #19875) schrieb:

Ob messtechnisch "unauffällige" Verstärker gleich klingen hängt m.E. davon ab, was als "unauffällig" angesehen wird. Die (angeblich) anerkannten und zugleich heftig um- und bestrittenen Hörschwellen können dafür wohl kaum der Maßstab sein.

Ahh, nochmal über das Argument "um- und bestrittene Hörschwellen nachdenken.
Von wem werden diese bestritten?
Und in welche Richtung gehen diese Diskussionen: zu hoch oder zu niedrig.

Kann es sein, daß dies der 2. "Schuss in den Ofen" in Folge von Dir ist?

Letztlich gilt: 42

BigLA (Beitrag #19858) schrieb:

mir hätte es mal geholfen, wenn mir einer so wie hannes das ansatzweise seriös rüber gebracht hat, mal zu erklären, was Ihr den alles unter Verstärkerklang versteht....

Ich hatte mal auf meine FAQ verlinkt, worauf Du selbst hier geantwortet hast. Da drin hätte eigentlich genau diese Frage beantwortet worden sein sollen. Hast Du die FAQ gelesen? Wenn ja, was hat darin zu Deinem Verständnis gefehlt?

Und woher dann die Unterschiede herrühren, die z.B. ich deutlich z.B. im Hochtonbereich wahr genommen habe.

Wahrscheinlich von Deiner Wahrnehmung. Ich weiß, das ist genau das was Du Dir "nicht vorstellen" kannst, aber das Problem wird dann bei Deinem Vorstellungsvermögen sein.

Das schließt nicht aus, daß der Grund auch woanders liegen könnte, aber es lohnt nicht darüber zu spekulieren, so lange die wahrscheinlichste Ursache nicht ausgeschlossen ist.

Ausserdem (mir ists auch egal ob ich damit von manchen wieder dumme Kommentare erhalte) was ist mit Website´s wie AreaDVD &Co, die ja auch AV/Stereo testen. Die Beschreibungen kommen ja auch irgendwoher...Begriffe wie Räumlichkeit, Dynamik usw. Was ist damit? alles quatsch?

AreaDVD ist eindeutig Quatsch. Die Glaubwürdigkeit ihrer "Tests" ist sehr nahe Null.

Das ist interessant und das wusste ich bislang nicht. Lediglich Scope´s Kommentar zum T-Amp habe ich gelesen..., und natürlich die Geschichte mit dem ONIX. Könntest Du bitte hier BT´s verlinken, in denen Verstärker am Klang erkannt wurden...?

Du hast da etwas falsch verstanden...

Bisher habe wurde hier zumeist darauf gepocht, dass Verstärker in BT´s nicht erkannt wurden. Bin sehr gespannt auf Deine Auflistung...

So passt es schon eher.
Die Suche nehme ich Dir allerdings nicht ab, dass schaffst Du schon alleine. In einem älteren Beitrag von mir, habe ich mal mehrer Links von BT eingestellt gehabt. Das ist aber schon etliche Monate her (und auch hier bin ich zu faul zum suchen).
Wenn Dich das Thema "wirklich" interessieren würde, hättest Du Dich allerdings schon längst einmal selbst auf die Suche begeben können.
Auch wenn in D. nicht so viele BT veröffentlicht wurden, finden sich doch genug, um das Thema von der Seite abzuschließen.

Burkie (Beitrag #19873) schrieb:

Diese Art von Verstärkerklang kann somit niemals nachgewiesen, aber auch niemals wiederlegt werden. Allein, man muss an seine Existenz glauben. Das ist so, wie mit dem unsichtbaren rosafarbenen Einhorn... man weiß zwar, dass es rosa ist, allein sehen kann man es niemals, da es ja unsichtbar ist.

Wenigstens frisst das Viech einem nicht die Haare vom Kopf

Janus525 (Beitrag #19877) schrieb:

astrolog (Beitrag #19867) schrieb: Nur weil Du in Deiner kleinen determinierten Welt vielleicht nur solche Test´s kennst, heißt dies ja noch lange nicht, dass Amp´s nur nach solchen Kriterien ausgesucht werden. Es gibt eine Unzahl von Vergleichstest´s mit auffallend unterschiedlichen Messergebnissen, die im BT nicht auseinanderzuhalten waren. Vom billigsten T-Amp. gg. Hi-End-Boliden usw. :prost Das ist interessant und das wusste ich bislang nicht. Lediglich Scope´s Kommentar zum T-Amp habe ich gelesen..., und natürlich die Geschichte mit dem ONIX. Könntest Du bitte hier BT´s verlinken, in denen Verstärker am Klang erkannt wurden...? Bisher habe wurde hier zumeist darauf gepocht, dass Verstärker in BT´s nicht erkannt wurden.

Genau das sagt astrolog doch.... so schnell wirrst Du deinen zweifelsohne vorhandenen Determinismus im Umkehrungsversuch der eigentlich hinterliegenden Logik wohl doch nicht los.

Hallo,

offensichtlich propagieren gewisse Gewerbliche massiv die zweite Art von "Verstärkerklang", fachmännisch Fabelklang genannt. Dieser Fabelklang ist zwar schon reel vorhanden, aber weder hör- noch messbar; allein durch den festen Glauben an ihn gewinnt er an Existenz. Es handelt sich also vielmehr um einen Aberglaube als um technische Eigenschaften.
Da der Fabelklang in seinem Wesen nach weder hör- noch messbar ist, kann jeder allen möglichen Unfug dazu faseln, ohne jemals wiederlegt werden zu können - ein gefundenes Fressen für Gaukler und Scharlatane.
Ich schreibe also nun meine Meinung zum Thema Verstärkerklang der zweiten Art:
* Meiner Erfahrung nach klingen Verstärker viel erdiger, wenn man Topfpflanzenauf ihnen abstellt, aber nur, wenn sie Holzzargen haben.
* Meiner Erfahrung nach klingt die Musik aus Röhrenverstärker viel tubularer, aber nur, wenn keine Gegenkopplung im Spiel ist.
* Verstärker klingen mit Gleichstrom viel gleichmässiger als mit Wechselstrom.
* Die wissenschaftlich ermittelten Hörschwellen sind umstritten und unsicher.
* Es kommt auf das Netzteil an.
* Koppelkondensatoren rauben dem Klangkomplex die Feintextur und den Druck in den Tiefton-Tonalität.
* Wichtig für die Autzentizität ist die Musikalität der Verstärkerverarbeitung.

Grüsse

ingo74 (Beitrag #19871) schrieb:

...ich bin seit langem schon mittendrin und habe noch nie einen verstärker gefunden, bei dem die deutlich hörbaren unterschiede sich im frequenzgang gezeigt haben, sprich bisher klangen alle durch mich verglichenen verstärker gleich.

Ich geb´ es auf, Ingo. Solange Du glaubst klangliche Unterschiede seien nur im Frequenzgang zu suchen und andere Parameter als Ursache hierfür gäbe es nicht, ist es sinnlos darüber zu diskutieren. Es reicht eben nicht, Verstärker unverblindet anzuhören, dabei nichts zu bemerken, zur Sicherheit mit einem iPhone den Frequenzgang zu messen..., und daraus etwas mit Beweiskraft ableiten zu wollen. Wenn Deine "holzohrigen" Fachleute ein bißchen Anstand haben, nehmen sie Dich beiseite und erklären dir das, statt dich immer wieder sowas hier hinschreiben zu lassen. Ich kann Dir da nicht helfen...

Burkie (Beitrag #19873) schrieb:

Wenn wir von Verstärkerklang sprechen, müssen wir zwischen zwei Sorten von Verstärkerklang unterscheiden: Der erste Verstärkerklang ist durch technische Ursachen begründet, und lässt sich deshalb durch Messungen und Hörtests einfach, zweifelsfrei und übertragbar nachweisen...()... Meiner Erfahrung nach... Grüsse

Da schreibst Du mal einen vernünftigen und zutreffenden Satz, und dann machst Du den Lichtblick mit den folgenden Tiraden gleich wieder zunichte. Und was heißt: Nach meiner Erfahrung...? Weder hast Du Erfahrung mit dem Messen von HiFi - Vertärkern..., noch hast Du Erfahrung mit vergleichendem Hören von HiFi - Verstärkern..., noch besitzt Du irgendwelche HiFi - Verstärker. Was für eine Art von Erfahrung soll das denn sein...?

Aber ich mache es Dir leicht und bitte Dich jetzt zum dritten Mal darum, Dein Handy auf Deinen Messplatz zu richten..., oder auf Deine Versuchsanordnung..., oder auf Deine HiFi - Anlage... oder auf irgendwas, das bei Dir überhaupt etwas mit HiFi - Verstärkern zu tun hat, und ein paar Fotos hier einzustellen, damit man sehen kann womit Du Deine "Erfahrungen" so machst. Bin gespannt ob Du diesmal etwas vorzuweisen hast.

Hi,

BigLA (Beitrag #19858) schrieb:

Die Beschreibungen kommen ja auch irgendwoher...Begriffe wie Räumlichkeit, Dynamik usw. Was ist damit? alles quatsch?

das sind Begriffe, die Versuchen, unmessbare weil oft eingebildete, Eindrücke zu beschreiben. Andere Dinge der Art sind z.B. der "Fußwippfaktor" und dergleichen.

Janus525 (Beitrag #19875) schrieb:

Die (angeblich) anerkannten und zugleich heftig um- und bestrittenen Hörschwellen können dafür wohl kaum der Maßstab sein.

Das "angeblich" kannst Du streichen, dieser "Maßstab" wird auch angewandt, ob jemand 100% Hörfähigkeit hat oder nicht und daraus medizinische Behandlungen von der Krankenkasse bezahlt werden oder nicht, oder ob ein z.B. Musiker aus Gesundheitlichen Gründen arbeitsunfähig ist oder nicht.

Wenn Du beispielsweise als Betreiber eines Hifi Ladens eine Berufsunfähigkeitsversicherung hast, die bezahlt, wenn Du z.B. länger im Krankenhaus liegst und nicht arbeiten kannst, die Dir z.B. auch bei (teilweiser) Taubheit etwas bezahlen würde, bezahlt Dir nichts, wenn Du im Rahmen dieses Maßstabes eine "normale" also durchschnittliche Hörfähigkeit hast.

Heftig "um- und bestrittenen" sind diese Hörschwellen nur von wenigen Esoterikern, die idR. keine wissenschaftliche Ausbildung haben, eine Randgruppe sind, eine absolute Minderheit, und deren Ansichten in Wissenschaftskreisen "heftig um- und bestrittenen" sind.

Janus525 (Beitrag #19864) schrieb:

Das ist doch der Trick. Wenn Verstärker vorher gemessen werden und man sie gezielt danach aussucht, ob sie sich garantiert nicht klanglich unterscheiden werden, dann kommt bei den Blindtests auch nie ein gehörter Unterschied heraus.

Das nennt sich Wissenschaftlichkeit nicht "Trick". Beim Test einer medizinischen Heilmethode interessiert es niemanden, wie vielen Kranken damit geholfen werden kann, sondern nur ob sie besser wirkt als ein Placebo. Deshalb werden Kranke, die eine besonders gute oder besonders schlechte Prognose haben nicht in so einem Test aufgenommen!


Edith: Ach ja, es geht aber immer noch um Geräte, wo trotz (!) messtechnischer Unauffälligkeit von vielen behauptet wurde, man höre einen Unterschied.
Edith ende

Janus525 (Beitrag #19864) schrieb:

Die Leute, die sich hier im Forum melden und behaupten ihre Verstärker klingen unterschiedlich, haben aber keine gemessenen und ausgesuchten Geräte.

Das liegt daran, dass Du Dir im Gegensatz zu anderen nicht die Mühe machst, Test zu diesen Geräten herauszusuchen. Tatsächlich wurden hier bzw. im CD Spieler Fred schon mehrmals Testergebnisse solcher Geräte verlinkt, mit dem Hinweis, dass man bei den (schlechten) Messwerten selbstverständlich Unterschiede wahrnehmen können kann.

Die Threadfrage lautet ja nicht: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Faktoren, die zu Verstärkerklang führen könnten, im Vorfeld eines BT´s bereits ausgeschlossen werden."

Hättest Du einige hundert Seiten in dem Fred gelesen, würdest Du wissen, dass die Frage ausreichend beantwortet wurde mit "Wenn die Geräte nicht erhebliche messtechnische Defizite aufweist, gar nicht.". Die Frage lautet nicht in welchem Ausmaß oder in welcher Anzahl gibt es Verstärkerklang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9F

Janus525 (Beitrag #19868) schrieb:

Aber wir müssen nicht streiten, solange wir weder Zahlen noch Egebnisse in ausreichender Anzahl haben. Lass´ uns lieber die Ärmel aufkrempeln und prüfen, was tatsächlich (und in welchem welchem Umfang) beim Verstärkerklang los ist, statt nur darüber zu spekulieren.

Oh nein Janus, das ist alleine Dein Problem, nicht "unser" Problem. "Wir" - also die meisten hier - kennen die Messergebnisse der diversen Zeitschriften der letzten Jahrzehnte und wissen daher, das die meisten Geräte messtechnisch unauffällig sind. Also Hifi Geräte, nicht Radiowecker und Ikea Küchenradios.

Janus525 (Beitrag #19869) schrieb:

Zunächst möchte ich nur herausfinden, wie oft sich "Unterschiedshörer" (die sich hier melden), irren..., und wie oft ihre Behauptungen zutreffen.

Und wer hindert Dich daran? Such Dir die einzelnen Geräte der "Unterschiedhörer" heraus, google in welcher Zeitschrift die gemessen wurden, kauf Dir die entsprechenden Ausgaben, und schon hast Du alles, was Du wissen möchtest.

Janus525 (Beitrag #19877) schrieb:

Könntest Du bitte hier BT´s verlinken, in denen Verstärker am Klang erkannt wurden...? Bisher habe wurde hier zumeist darauf gepocht, dass Verstärker in BT´s nicht erkannt wurden. Bin sehr gespannt auf Deine Auflistung...

Wozu? Jeder OTL Röhrenverstärker mit 1 Ohm Ausgangsimpedanz oder mehr an einem Lautsprecher mit Impedanzsenken von 1 oder 2 Ohm oder noch weniger wird hörbar sein. Da braucht es keinen Blindtest. Wozu Mühe für etwas Selbstverständliches?

Ach und noch etwas, mit solchen herablassenden Sprüchen wie: "...in Deiner kleinen deterministischen Welt..." brauchst Du Deine Antworten zukünftig nicht mehr zu schmücken. Glaub´ mir, ich habe in meinem Leben schon mehr Sprüche vergessen als Dir jemals einfallen werden. Für solche Pöbeleien gibt es aus meiner Sicht auch keinen Anlass.

Du machst es den Menschen aber auch verdammt schwer, die Contenance zu wahren.

Janus525 (Beitrag #19887) schrieb:

Wenn Deine "holzohrigen" Fachleute ein bißchen Anstand haben, nehmen sie Dich beiseite und erklären dir das, statt dich immer wieder sowas hier hinschreiben zu lassen. Ich kann Dir da nicht helfen... :(

In Vertretung der "holzohrigen Fachleute" nehme ich Dich zur Seite und erkläre Dir, dass Ingo damals darauf hin wies, dass der ganz konkrete von Dir beschriebene Unterschied sich dermaßen gewaltig im Frequenzgang hätte zeigen müssen, dass Du ihn sogar mit einer Iphone Anwendung hättest messen können. Also eine typische highenderische Klangbeschreibung wie "im Tieftonbereich ist da fast gar nichts mehr" lässt sich sogar mit so einer App be- oder widerlegen.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #19887) schrieb:

ingo74 (Beitrag #19871) schrieb: ...ich bin seit langem schon mittendrin und habe noch nie einen verstärker gefunden, bei dem die deutlich hörbaren unterschiede sich im frequenzgang gezeigt haben, sprich bisher klangen alle durch mich verglichenen verstärker gleich. Ich geb´ es auf, Ingo. Solange Du glaubst klangliche Unterschiede seien nur im Frequenzgang zu suchen und andere Parameter als Ursache hierfür gäbe es nicht, ist es sinnlos darüber zu diskutieren. Es reicht eben nicht, Verstärker unverblindet anzuhören, dabei nichts zu bemerken, zur Sicherheit mit einem iPhone den Frequenzgang zu messen..., und daraus etwas mit Beweiskraft ableiten zu wollen. Wenn Deine "holzohrigen" Fachleute ein bißchen Anstand haben, nehmen sie Dich beiseite und erklären dir das, statt dich immer wieder sowas hier hinschreiben zu lassen. Ich kann Dir da nicht helfen

DU brauchst mir da auch nicht helfen, da du nach eigener aussage keine ahnung von der materie hast und das immer wieder deutlich zeigst.

im prinzip hat tom es dir schon erklärt (und es wurde dir nicht zum ersten mal erklärt, was ich geschrieben habe), aber ich machs mal ausführlicher:

1. du (und andere) behaupten oftmals, dass es deutlich hörbare unterschiede zwischen 2 oder mehr verstärkern gibt und dieses wird nicht beim direkten umschalten im blindtest "bemerkt", sondern der unterschied ist so groß, dass man ihn auch nach einiger zeit (verstärkertausch) oder gar tagen oder sogar unter verschiedenen hörbedingungen wahrnimmt.
jeder, der nur etwas mit einem equalizer rumgespielt hat, weiß, dass so große und deutlich hörbare unterschiede sich dann mindestens im bereich +- 3-5db oder mehr abspielen müssen, denn unterschiede im bereich 1db oder gar noch weniger sind mit obengenanntem "versuchsaufbau" nicht hörbar.
und unterschiede >3db zeigen sich dann auch im frequenzgang (ich setze voraus, dass man mit unveränderten messbedingungen misst).

2. sämtliche parameter, die ursächlich für einen "großen" und "deutlich hörbaren" unterschied (unter den oben beschrieben bedingungen), zeigen sich natürlich letztendlich im frequenzgang, denn es ist das, was man hört.
aber du als fachmann kannst sicher parameter nennen, die man deutlich hört, aber die sich nicht im frequenzgang niederschlagen - ich bin ganz ohr

3. die analyzer app ist gut geeignet für solche schnellen vergleichsmessungen (wenn man die messung richtig handhabt).
aber du als fachmann wirst mir sicher erklären können, warum das nicht so ist


ich erklär dir auch mal, wie und warum ich die app nutze - erstens habe ich mein handy immer dabei. zweitens misst sie recht genau, bzw. kann man problemlos vorhandene unterschiede in behaupteter größenordnung (wenn es sie gäbe) darstellen. drittens kann man mit ihr schnell messen und das mache ich des öfteren, wenn mir einer im bekanntenkreis sagt, dass er sich nen neuen verstärker geholt hat, zb. weil der alte im vergleich dumpf geklungen hat, oder durch den neue nun deutlich mehr bass da ist etc.
wenn man dann sieht, dass sich eigentlich nichts verändert hat, dann dämmert es vielen, wo der wahre grund der wahrgenommen, deutlichen klangveränderung liegt...

@ Hallo Tomtiger und Ingo

das liegt daran, dass es sich hierbei nicht um Klangunterschiede, die durch technische Ursachen begündet sind, geht.
Vielmehr geht es Janus offensichtlich um Verstärkerklang der zweiten Art, den sog. Fabelklang, der sich weder durch Messwerte bemerkbar macht noch hörbar ist.
Der Janus'sche Fabelklang optimiert vielmehr die Authenzitiät der Klangtextur, oder besser gesagt, die Textur der tonalen Authenztität. Man muss bloß feste daran glauben, dann klappt das schon...
Technische Argumente sind an dieser Stelle unangebracht, da es ja nicht um Technik oder Hifi geht, sondern um Fabelklang - somit sind eher Argumente, die ins psychologische hineinspielen, angebracht.

Grüsse

Das mit dem BSE-Fabel-Klang ist richtig.
Die logischen Kapriolen in der Argumentation von Janus525 würde es auch erklären.

Grüße

Zum Thema:

Authenzitiät der Klangtextur, oder besser gesagt, die Textur der tonalen Authenztität.

Hat Janus ja schon alles vor einem Jahr hier ausführlich ausgeführt

Na, Ihr seid ja weit gekommen.

Da ich immer noch neugierig bin aber durch meine Formulierungsschwäche nicht gleich wieder mit oberklugen Sprüchen abgespeist werden möchte, mal die Gegenfrage:

Nehmen wir an, man hat 2 verschiedene Verstärker, aussehen identisch, unauffällig und am besten gleich noch verhüllt(nur um jetzt diese Optik-Geschichte aussen vor zu lassen)
Die Umgebung ist 100% identisch, aber ich oder wer auch immer sitzt da nun ohne den ganzen Messinstrumentenkram (oder hört ihr Musik immer nur nach eingehender Probemessung!? )
Voraussetzung sind natürlich "neutrale" Lautsprecher (unabhängig vom subjektiven Geschmack einfach als Allrounder angenommen) und die LS werden nicht von Clipping oder anderen Über- und Unterforderungen der Amps gequält. Wir gehen auch davon aus, dass die Verarbeitungsqualität identisch ist, also ein defekt o.ä. ausgeschlossen werden könnte.
Die Quellen sind natürlich auch identisch und idealerweise ne CD in einem optimalen CD-Player....

So, nun ist der 1. Verstärker mit deutlich mehr Leistung (Bsp. 150W Sinus 8Ohm, grosses Netzteil, Kondensatoren ohne Ende usw.) ausgestattet und der 2. Verstärker hat nur ein 0815 Netzteil, minimale 10K Kondensatoren usw. und sagen wir ca. 50-60 W Sinus 8Ohm. Natürlich sind es beides einfache Verstärker und alle Klangregler aus bzw. 0-Stellung usw. (aber idealerweise versch. Hersteller)

Verkabelung usw. ist alles einfach, die Haustechnik wäre auch auf dem aktuellen Stand und alles i.o.

Gibt es also dort keinerlei Unterschiede? Oder wenn ja, wie definiert ihr diese?


Ich hoffe, dass das nicht unter die "Rebellen des Verstärkerklangs" fällt und ich mal eine interessante und sachliche Antwort, ohne Einbildungs- und Messtechnischen Einfluss bekommen kann.


mfg

Janus525 (Beitrag #19853) schrieb:

On (Beitrag #19852) schrieb: Was glaubt Ihr, welches Motiv steckt hinter welcher Aussage? Was mich anbelangt ist die Frage schnell beantwortet: Es stört mich, wenn hier seit Jahren Leute als "lernresistente Blödmänner" hingestellt und veralbert, zum Teil sogar beschimpft werden, wenn sie davon berichten, sie hätten nach einem Verstärkertausch Unterschiede gehört.

Du hast recht. Es ist bestimmt schon vorgekommen, daß Leute die den Eindruck hatten, Ihr Verstärker sei technisch auffällig, gedemütigt wurden. Das ist sicher unangemessen. Zur Wiederholung: Zum einen ist es technisch möglich, daß Verstärker Defekte aufweisen, zum anderen ist die Vermutung es gäbe allgemeine Unterschiede in der Signalqualität, völlig normal und keineswegs verurteilenswert. Schließlich handelt es sich bei Hifi um eine unglaubliche Erfindung, die eigentlich an Zauberei grenzt, und die so in der Natur überhaupt nicht vorkommt.

Man hört dann Sprüche wie "Das Forum ist kein Ponyhof". Nun, das Forum ist aber auch kein Schlachthof, stimmt´s?

In letzter Zeit habe ich solches allerdings nicht beobachtet. Wo siehst du so einen Fall?

Überall dort, wo ein Prüfergebnis unter allen Umständen stimmen muss, überlässt man die Prüfung und Bewertung niemals einer Einzelperson.

An dieser Stelle gehen die Lichter allerdings aus. Warum tust du das? Das wahrscheinlichtste ist, daß du ein professioneller Werbedesigner bist, der mit solchen Manipulationsversuchen das miese Geschäftsgebaren der schwarzen Schafe der Branche unterstützt. Ich wüßte nämlich nicht, wie man das raffinierter anstellen könnte. Das zweitwahrscheinlichste ist, daß du so eine Art Rache für selbst erlebte Kränkungen übst. Dafür spricht auch, daß du dich ausgerechnet g e g e g e n Fachleute wendest, anstatt mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Oder denkst du, daß Techniker lernresistente Blödmänner sind, die man einfach so veralbern kann?


p.s. Ich würde auch noch ausführlicher auf deine Antworten eingehen, aber dazu müßtest du dann einmal die Luft anhalten, wäre das möglich?

BigLA (Beitrag #19894) schrieb:

Gibt es also dort keinerlei Unterschiede? Oder wenn ja, wie definiert ihr diese?

In klanglicher Hinsicht vermutlich nicht - durch Deinen Beitrag hast Du den Faktor der leistungsseitigen Überforderung ja bereits ausgeschlossen.

Das ist ja eben einer der Punkte, die so schwer begreiflich zu machen sind: in den allermeisten Fällen schlägt sich kontruktiver Aufwand - wie er im High-End-Bereich nicht selten ins Absurde übersteigert wird - eben nicht in "klangliche Vorteile" um. Schon überhaupt gar nicht in einem linearen Verhältnis. Mal ganz davon, dass die Preise oftmals auf der geringen Seriengröße sowie den aufwändigen/hochwertigen Gehäusen beruhen. Hier genügt ein Blick hin zum (semi-)professionellen PA- und Studio-Bereich, um zu sehen, für wie wenig Geld sich bspw. eine gut gemachte, extrem proppere Endstufe herstellen lässt.

Ein willkürlich gewähltes Beispiel:

Yamaha P2500S, ca. 400 EUR (nach High-End-Maßstäben somit geradezu billig):



Sehr sauberer Aufbau, ordentliches und ausreichendes Netzteil. Sehr ordentliches Leistungsniveau (sollte mit nahezu jedem Hifi-LS klar kommen).

Vs.

Naim NAP 100, ca. 900 EUR (nach High-End-Maßstäben immer noch im preisgünstigen Bereich; linkes Gerät des eingestellten Fotos):



Erheblich leistungsschwächer und wahrsscheinlich nur bedingt universell einsetzbar für kritische Lautsprecher. Die interne Verarbeitung wirkt - mal mit Ausnahme des schön verlegten Kabelstrangs vom Trafo aus - auch nicht besser/hochwertiger, als diejenige des Yamaha Amps. Der konstruktive Aufwand fällt augenscheinlich geringer aus.

Überflüssig zu erwähnen, dass der typische High-Ender dem Naim-Gerät (natürlich) die besseren "Klangeingeschaften" zusprechen würde.

Grüße
Frank

BigLA (Beitrag #19894) schrieb:

So, nun ist der 1. Verstärker mit deutlich mehr Leistung (Bsp. 150W Sinus 8Ohm, grosses Netzteil, Kondensatoren ohne Ende usw.) ausgestattet und der 2. Verstärker hat nur ein 0815 Netzteil, minimale 10K Kondensatoren usw. und sagen wir ca. 50-60 W Sinus 8Ohm. Gibt es also dort keinerlei Unterschiede? Oder wenn ja, wie definiert ihr diese?

Hallo,

wenn beide Verstärker leistungsmässig nicht überfordert werden, wirst du bei handelsüblichen Hifi-Verstärkern wohl kaum überhaupt einen Unterschied hören können, wenn wir vom Klang erster Art, der durch elektro-akustische Eigenschaften und Bedingungen verursacht wird, sprechen.
Prinzipiell ist es natürlich möglich, dass der 1. Verstärker mit 150W und grossem Netzteil trotzdem mangelhaft klingen könnte... das käme dann auf die eigentliche Schaltung an... Man könnte durchaus schlecht klingende Schaltungen entwerfen, wenn man es will (oder als Hinterhof-Entwickler nicht besser kann...) ...
Bei handelsüblichen Hifi-Verstärkern wird man aber nicht den Aufwand betreiben, schlecht klingende Schaltungen zu entwerfen...

Wenn wir vom Klang zweiter Art, dem Fabelklang sprechen, so sind natürliche enormste Klangunterschiede möglich, aber ebenso auch perfekter Gleichklang. Das hat dann aber keine technischen oder akustischen Ursachen, sondern liegt allein im Glauben des Hörers...

Grüsse

BigLA (Beitrag #19894) schrieb:

Da ich immer noch neugierig bin aber durch meine Formulierungsschwäche nicht gleich wieder mit oberklugen Sprüchen abgespeist werden möchte, mal die Gegenfrage:

Ich finde es wirklich anstrengend, wie Du immer wieder ähnliche Fragen stellst, ohne daß man erkennen könnte daß Du Dich mit den schon gegebenen Antworten beschäftigen würdest. Man hat Dir inzwischen mehr als genug Hinweise gegeben, die eigentlich Deine "Gegenfrage" überflüssig werden lassen würde. Wenn in den gegebenen Antworten irgend etwas noch nicht ausreichend oder nicht genug verständlich erklärt wurde, könntest Du dann wenigstens so nett sein und schreiben wo konkret Dir was gefehlt hat? Dann könnte man zielgerichtet antworten, und bekäme nicht den Eindruck als hätte man es mit einem Erkenntnisverweigerer zu tun, der zwar Fragen stellen kann, aber keine Antworten lesen.

Die Umgebung ist 100% identisch, aber ich oder wer auch immer sitzt da nun ohne den ganzen Messinstrumentenkram (oder hört ihr Musik immer nur nach eingehender Probemessung!? )

Wie willst Du ohne den "Messinstrumentenkram" feststellen, ob beide Verstärker exakt gleich laut eingestellt sind? Denn sie müssen gleich laut eingestellt werden, sonst ist der Vergleich nicht fair. Es gibt dafür Erfahrungswerte, und die besagen, daß man genauer auspegeln muß als man das mit dem Gehör könnte. Also brauchst Du mindestens mal ein Instrument, mit dem man die Pegel genau abgleichen kann.

Und nein, das hat gar nichts damit zu tun daß "wir" die Musik nur nach Probemessung hören würden. Ich höre dieses dümmliche "Argument" dermaßen oft, daß meine Toleranz dafür beim Nullpunkt angekommen ist. Dir scheint nicht klar zu sein, daß das Vergleichen von zwei Verstärkern etwas völlig anderes ist als das Musikhören, auch wenn man beim Vergleich Musikmaterial verwendet.

So, nun ist der 1. Verstärker mit deutlich mehr Leistung (Bsp. 150W Sinus 8Ohm, grosses Netzteil, Kondensatoren ohne Ende usw.) ausgestattet und der 2. Verstärker hat nur ein 0815 Netzteil, minimale 10K Kondensatoren usw. und sagen wir ca. 50-60 W Sinus 8Ohm. Natürlich sind es beides einfache Verstärker und alle Klangregler aus bzw. 0-Stellung usw. (aber idealerweise versch. Hersteller) Verkabelung usw. ist alles einfach, die Haustechnik wäre auch auf dem aktuellen Stand und alles i.o. Gibt es also dort keinerlei Unterschiede? Oder wenn ja, wie definiert ihr diese?

In der ganz überwiegenden Mehrzahl der Fälle gibt es keine hörbaren Unterschiede. Mir ist klar daß Du immer noch Schwierigkeiten hast, Dir das vorzustellen, aber genau das ist der Fall und ist das was wir hier sagen.

"Überwiegende Mehrzahl" heißt auch daß es Ausnahmen gibt. In diesen Fällen sind die Unterschiede aber auch meßtechnisch nachvollziehbar, und der Hersteller hat entweder bewußt oder unbewußt vom "Ideal" des klangneutralen Verstärkers abgewichen.

Die Größe des Netzteils, die Kondensatoren, die Verstärkerleistung etc. haben darauf übrigens gar keinen Einfluß, so lange man beide Verstärker nicht überfordert. Es liegt auf der Hand daß man einen "schwächeren" Verstärker schneller überfordern kann, aber für normale Hörsituationen braucht es überraschend wenig Leistung, die selbst "0815"-Verstärker locker liefern können. Würden Verstärker eine Überlastungsanzeige haben (auf die die Hersteller wohlweislich verzichten), dann könnte Jedermann sehen wie weit man aufdrehen muß um einen Verstärker an sein Limit zu bringen, wo dann solche Dinge wie Netztrafos, Kondensatoren etc. eine Auswirkung haben.

Ich hoffe, dass das nicht unter die "Rebellen des Verstärkerklangs" fällt und ich mal eine interessante und sachliche Antwort, ohne Einbildungs- und Messtechnischen Einfluss bekommen kann.

Du bist anmaßend! Du hast mehr als genug sachliche Antworten bekommen, und hast sie ignoriert. Daß in diesen Antworten auch Meßtechnik und Einbildung vorkommt, gegen die Du anscheinend allergisch bist, ist der Sache völlig angemessen, ob es Dir nun paßt oder nicht. Wenn Du durch bloße Hartnäckigkeit und ignoranz das Thema Einbildung oder das Thema Meßtechnik vom Tisch zu bekommen versuchst, dann stelle Dich auf harten Widerstand ein.

Hallo Hüb',

wobei du allerdings außer Acht läßt, dass der konstruktive Minderaufwand des naim eben darauf beruhen könnte, dass klangschädliche Bauteile eben nicht verwendet wurden ...

Gemäß HighEnder-Doktrin klingt ja jedes Bauteil irgendwie ... deshalb wird ja in richtig guten Endstufen, die deutlich "voller" sind als der Yamaha dann mit "selektierten Bauteilen" hantiert ...

Du siehst, die HighEnderWelt ist in sich geschlossen ...
Billiges "leeres" Gerät vom Serienhersteller = Schrott
Teures "leeres" Gerät vom "Spezialisten" = Reduzierung auf das wesentliche
Teures "volles" Gerät vom Serienhersteller = Schrott
Teures "volles" Gerät vom "Spezialisten" = HighEnd

Daneben gibt es natürlich noch die "Aushängeschilder" der Serienhersteller ... die sind wohl (aus highender Sicht) ganz ok, erreichen jedoch niemals das Klangniveau richtigen HighEnds ... wenn schon irgendwo Sony, Yamaha, Onkyo oder was immer drauf steht, kann das ja gar nicht perfekt (oder eben noch besser als perfekt) klingen ...

Hallo,

kölsche_jung (Beitrag #19899) schrieb:

wobei du allerdings außer Acht läßt, dass der konstruktive Minderaufwand des naim eben darauf beruhen könnte, dass klangschädliche Bauteile eben nicht verwendet wurden ... Gemäß HighEnder-Doktrin klingt ja jedes Bauteil irgendwie ... deshalb wird ja in richtig guten Endstufen, die deutlich "voller" sind als der Yamaha dann mit "selektierten Bauteilen" hantiert ...

da hast Du natürlich Recht. Gemeinhin drehen sich die Hersteller die Argumentation, wie es eben am besten in das Marketingkonzept (und die Kostenkalkulation) passt. Ein weiterer Umstand, der den wachen Geist stutzig machen sollte.

Grüße
Frank

Ich versuche gar nichts und das wars ja auch schon

btw. die ganzen Video´s etc. verstand ich sicher nicht als Hilfe..

nur weil man keinen Plan von Elektrotechnik in dieser Tiefe wie manche hier meinen zu haben, heisst das lange nicht, dass man dumm ist oder sich den besten schwachsinn einbilden muss. Diese verallgemeinernde Vorverurteilung sind echt armselig...ich mein das auch in Bezug auf die wiederholenden Hinweise auf irgendwelche Links...ja, manches habe ich gelesen, manches eben nicht.
darf ich dann also nicht mehr posten und fragen? Gibts da irgendwelche Regeln?

Ist auch egal, ihr seid mir schon ein paar komische Foren-Trolle *


p.s. an alle die mir neutral geantwortet haben sag ich mal danke!
@pelmazo: ohne deine Wertung hätte ich den beitrag auch mal in ruhe lesen können




*Ausnahmen ausgenommen

Da sieht einer den Wald vor lauter Bäumen nicht...

BigLA (Beitrag #19901) schrieb:

Ich versuche gar nichts und das wars ja auch schon ;)

Du versuchst so einiges hier, Du stehst bloß nicht dazu.

btw. die ganzen Video´s etc. verstand ich sicher nicht als Hilfe..

Dann schreib, was Du im Einzelnen aus welchem Grund nicht hilfreich fandst, und was konkret Deiner Meinung nach noch fehlt oder weiterhelfen würde.

nur weil man keinen Plan von Elektrotechnik in dieser Tiefe wie manche hier meinen zu haben, heisst das lange nicht, dass man dumm ist oder sich den besten schwachsinn einbilden muss. Diese verallgemeinernde Vorverurteilung sind echt armselig...

Diese Vorverurteilung hat nicht stattgefunden. Wenn Du das aus den Beiträgen herausliest, spricht das nicht gerade für eine fehlerfreie Wahrnehmung.

ich mein das auch in Bezug auf die wiederholenden Hinweise auf irgendwelche Links...ja, manches habe ich gelesen, manches eben nicht. darf ich dann also nicht mehr posten und fragen? Gibts da irgendwelche Regeln?

Es gibt die Regeln ganz normalen menschlichen Anstands in einer Diskussion, und zu denen gehört meiner Meinung nach, daß man sich mit den Argumenten der Gegenseite auch auseinander setzt, oder wenn das aus irgend einem Grund nicht passiert, dann wenigstens die Gründe dafür nennt.

Ist auch egal, ihr seid mir schon ein paar komische Foren-Trolle *

Schon mal in den Spiegel geschaut?

@pelmazo: ohne deine Wertung hätte ich den beitrag auch mal in ruhe lesen können ;)

Welchen Beitag? Welche Wertung?

Hallo!

Ich störe eure Sticheleien ja nur ungerne, aber vielleicht möchtet ihr das hier ja mal lesen. Liest sich recht vernünftig finde ich:

http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012.html

Ist Verstärkerklang messbar? So lautet das Thema meines Vortrags, und mit dieser Frage beschäftigt sich stereoplay schon seit Anbeginn. Heute kann ich diese Frage glatt mit „Ja!“ beantworten, denn ein wichtiges Argument ist nun gefunden: Das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Verstärker und Lautsprecher. Was sich aus heutiger Sicht als verblüffend einfach herausstellte, hat aber eine lange Vorgeschichte.

Es wird recht umfangreich mit Messungen und ausführlich beschriebenen Aufbauten dokumentiert hergeleitet. Ich traue mir aber nicht zu, den Vortrag fundiert zu bewerten.

Gruß Sven

BigLA (Beitrag #19901) schrieb:

Gibts da irgendwelche Regeln?

Naja, diejenigen der allgemeinen Höflichkeit bspw., denn höflich wäre es zweifellos, wenn man Fragen stellt, sich zumindest mit den gegebenen Antworten auch zu beschäftigen. Sonst darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann der Ton unfreundlicher wird und ein "Troll"-Vorwurf im Raume steht.

Grüße
Frank

iraku (Beitrag #19904) schrieb:

Hallo! .... Gruß Sven

Ich fürchte...

iraku (Beitrag #19904) schrieb:

vielleicht möchtet ihr das hier ja mal lesen. Liest sich recht vernünftig finde ich

Finde ich nicht. Siehe hier.

Ah, schade. Na dann, nix für ungut. War nur der Versuch, hier mal etwas zu platzieren, was auf mich als Laie wie fundierte technische Aussagen aussah. Aber naja, von der Stereoplay. Hätte ich auch drauf kommen können...

Gruß Sven

Wer sich angesprochen fühlt gibt halt ein Kommentar dazu

Ich habe mir nicht alle Beiträge zu 100% durchgelesen bzw. Video´s zuende geschaut, weil das einfach nicht direkt was mit dem Thema zu tun hatte...und die Wahrnehmungs-Video´s nehmeich für mich nicht wirklich als ernst hin. Ich hab nie von mir behauptet, ich würde die richtige Meinung haben oder mich nicht wahrnehmungstechnisch irritieren lassen, aber die meisten beschriebenen Wahrnehmungsfaktoren kann ich nach meinen bisherigen Erfahrungen in meinem Leben einfach nicht bestätigen und nachvollziehen. Punkt.
Und wenn nach der Lektüre sämtlicher Info´s trotzdem die eigentliche Frage übrig bleibt bzw. mein Interesse noch nicht befriedigt wurde, kann ich doch weiter Fragen...das hat nichts mit Anstand zu tun o.ä.

Ich hoffe, dass das nicht unter die "Rebellen des Verstärkerklangs" fällt und ich mal eine interessante und sachliche Antwort, ohne Einbildungs- und Messtechnischen Einfluss bekommen kann. Du bist anmaßend! Du hast mehr als genug sachliche Antworten bekommen, und hast sie ignoriert. Daß in diesen Antworten auch Meßtechnik und Einbildung vorkommt, gegen die Du anscheinend allergisch bist, ist der Sache völlig angemessen, ob es Dir nun paßt oder nicht. Wenn Du durch bloße Hartnäckigkeit und ignoranz das Thema Einbildung oder das Thema Meßtechnik vom Tisch zu bekommen versuchst, dann stelle Dich auf harten Widerstand ein

das meinte ich...aber egal...

@Hallo Bigla,

was willst du denn...?
Deine Fragen wurden beantwortet, und, nein, wenn es sich um normale Hifi-Verstärker handelt, wirst du keinen Unterschied allein aufgrund des Netzteils hören können, sofern die Verstärker nicht überfordert werden, also innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden. Das ist meine langjährige Erfahrung mit der Materie. Punkt.

Also wieder zum Thema zurückkehren... Persönliche Fehden machst du besser per PM aus... oder leiber gleich gar nicht...

Grüsse

Was

bigla - ich denke, dass du ein falsches bild / eine falsche vorstellung von dem hast, was ein verstärker macht.
seine aufgabe ist es, ein signal zu verstärker, mehr nicht. die frage ist jetzt, warum du (und viele andere) glauben, dass durch diese verstärkung das signal verfälscht wird..?

denkst du bei einer uhr auch, dass die zeit je nach uhrtyp und preis verändert wird..?
oder denkst du, dass das wasser verändert wird, wenn eine pumpe es woanders hinpumpt..?

ebenso die optische täuschung, jedes kind lernt schon im kindergarten dass es sie gibt.
aber bei verstärkern (cd-playern, kabeln etc.) kann/darf es keine wahrnehmungstäuschung geben - warum nicht..?

BigLA (Beitrag #19909) schrieb:

Ich habe mir nicht alle Beiträge zu 100% durchgelesen bzw. Video´s zuende geschaut, weil das einfach nicht direkt was mit dem Thema zu tun hatte...und die Wahrnehmungs-Video´s nehmeich für mich nicht wirklich als ernst hin. Ich hab nie von mir behauptet, ich würde die richtige Meinung haben oder mich nicht wahrnehmungstechnisch irritieren lassen, aber die meisten beschriebenen Wahrnehmungsfaktoren kann ich nach meinen bisherigen Erfahrungen in meinem Leben einfach nicht bestätigen und nachvollziehen. Punkt.

Deinen Antworten nach hast Du davon so ungefähr 0% durchgelesen, denn es ist nicht erkennbar daß Du auch nur ein kleines Fitzelchen davon aufgenommen hast und darüber nachgedacht hast. Du bist ja auch nach mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage, konkrete Angaben dazu zu machen wo es mit dem Verständnis noch hapert, und warum.

Und wenn nach der Lektüre sämtlicher Info´s trotzdem die eigentliche Frage übrig bleibt bzw. mein Interesse noch nicht befriedigt wurde, kann ich doch weiter Fragen...das hat nichts mit Anstand zu tun o.ä.

Nein, dann nutzt das "weiter Fragen" nichts, denn wenn Du immer wieder die gleiche Frage stellst wirst Du auch immer wieder die gleiche Antwort kriegen. Die Themen, die Du nicht wahrhaben willst, werden nicht durch Ignorieren weggehen. Wenn Du weiter fragen willst, dann stelle wenigstens sinnvolle Fragen, die erkennen lassen daß Du über das Gebotene nachgedacht hast.

das meinte ich...

und was sollte dann Dein folgender Satz bedeuten?

ohne deine Wertung hätte ich den beitrag auch mal in ruhe lesen können

Daß Du beim Lesen meines Beitrags Unruhe empfunden hast? Na immerhin, das ist ja schon mal ein Anfang!

Mhh...

also ich finde ihr unterstellt mir hier wieder einiges, aber egal.
Ich weiss, wie ein Verstärker grob funktioniert und ich habe mir vieles, aber eben nicht alles durchgelesen.
optisch lass ich mich nicht täuschen.

Ich hätte mir auch eher mal eine Diskussion erwünscht, wo man mit sachlichen Argumenten alle Möglichkeiten beleuchtet, woran sowas denn liegen kann..(abgesehen von einem defekt) auch wenn wie gesagt bei mir die Hörumgebung gleich blieb, also dass schonmal ausscheidet.
Ihr gebt mir links mit Info´s, die ich entweder schon im groben kenne oder ausschliesslich auf die Wahrnehmung abzielen. Irgendwas dazwischen kann nicht existieren...

Ich gebe zu, wenn man den technische Gegebenheiten folgt, ist es folglich wahrscheinlich, das dem so ist wie ihr es halt darlegt. Aber wenn es doch "zu schwache" Verstärker gibt, die den Klang verzerren oder nicht so darstellen können, wie er linear vorgegeben ist bzw. bestimmt ist.

Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet)
und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer......

So habe ich aus vielen der Quellen u.a. rausgelesen, was wiederrum mich den eindruck erwecken lässt, dass dadurch halt ein "anderer" Klang entstehen kann.

Und keiner von euch konnte mir abgesehen von diesen wahrnehmungshinweisen erklären, warum sich Stimmen, Instrumente usw. detaillierter anhören...das kann nicht nur Einbildung sein...ist ja fast so, als wenn man eine Operettensängerin mit Joe Cocker gleichsetzt (ok, Übertreibung, keine Kommentare erforderlich )

und mit dem Verständnis hapert es nicht, ich kann euch nachvollziehen, aber wenn ihr eure Standpunkte darlegt, gibt es meist keine Alternativen dazu, als wenn euer Wissen das einzige ist was definitiv wahr ist und gilt....(haben früher die Menschen von der Erde als Scheibe auch gedacht....) und dementsprechend kommuniziert ihr eurer Wissen auch dementsprechend obrig...

bigla - ich denke, dass du ein falsches bild / eine falsche vorstellung von dem hast, was ein verstärker macht. seine aufgabe ist es, ein signal zu verstärker, mehr nicht. die frage ist jetzt, warum du (und viele andere) glauben, dass durch diese verstärkung das signal verfälscht wird..? denkst du bei einer uhr auch, dass die zeit je nach uhrtyp und preis verändert wird..? oder denkst du, dass das wasser verändert wird, wenn eine pumpe es woanders hinpumpt..? ebenso die optische täuschung, jedes kind lernt schon im kindergarten dass es sie gibt. aber bei verstärkern (cd-playern, kabeln etc.) kann/darf es keine wahrnehmungstäuschung geben - warum nicht..?

Warum das nun wieder gebracht wird, genau solche Kommentare sind ebenso sinnfrei...da fühlt man sich wieder als dumm verkauft...DAS ist es, warum ich mich in einigen Beiträgen auch dementsprechend geäussert habe...

btw. bei der wasserpumpe...wer weiss was da für Ablagerungen drin stecken

Also bei der Wasserpumpe wird die Textur Wassers definitiv stark verändert

Wenn auch schon tausendfach erklärt, damit hier endlich wieder Ruhe einkehrt:

Ein auch weit unter anerkannten Hörschwellen perfekter Verstärker ist im Audiofrequenzband (von Technikern auch liebevoll als pulsierender Gleichstrom bezeichnet) für einen Entwickler absolut keine Herrausforderung, Thema Gegenkopplung. Deshalb muss man wirklich suchen um da mal einen Ausreißer zu finden, entweder ist dieser dann Defekt oder der "Entwickler" war absolut unfähig. Sowas findet man auf jeden Fall nicht bei den Großserienherstellern sondern allerhöchstens bei den Küchentischbastlern oder noch seltener bei HighEnd-Schmieden.

Solange der 50W-Verstärker innerhalb seiner Leistungsgrenzen mit einem 2.000.000kW-Verstärker verglichen wird (sprich der 2.000.000kW-Verstärker wird auf gleiche Verstärkung runtergeregelt) gibt es da absolut nichts zu hören!

Der Rest ist wie bei CD-Player-, Kabel-, Rack-, Basen-, CD-Anfas-, CD-Anmal-, Resonanz-Chips-, Entmagnetisier-, [...]* und Zauberstab-Klang, nichts als Einbildung.


Das heißt also für dich:
Mach uns plausibel das du wirklich eine der seltenen Gurken erwischt hast, also entweder Messungen oder Blindtest, oder nimm es einfach hin das wir hier auf unsere Erfahrung wie auch wissenschaftliche Ausarbeitungen zurückgreifen und somit im Rahmen der Statistik dir mit 99%iger Wahrscheinlichkeit Einbildung unterstellen.



*bitte weiteres wirkungsloses Voodoogeraffel einsetzen

BigLA (Beitrag #19913) schrieb:

... Ich weiss, wie ein Verstärker grob funktioniert und ich habe mir vieles, aber eben nicht alles durchgelesen. optisch lass ich mich nicht täuschen.

Das "Gemeine" an Täuschungen ist, dass man selber gar nicht mitbekommt, dass man sich täuscht. Um die Täuschung aufzudecken, müsste man die Sachen schon bis zu Ende durchlesen ...

... Ich hätte mir auch eher mal eine Diskussion erwünscht, wo man mit sachlichen Argumenten alle Möglichkeiten beleuchtet, woran sowas denn liegen kann..

Die Diskussion ist an sich sehr sachlich ... nur willst du nicht daran teilhaben, statt dich mit den (aus deiner Sicht) Gegenargumenten auseinanderzusetzen, stampfst du mit dem Fuss auf und erklärst:

... Ich gebe zu, wenn man den technische Gegebenheiten folgt, ist es folglich wahrscheinlich, das dem so ist wie ihr es halt darlegt. Aber wenn es doch "zu schwache" Verstärker gibt, die den Klang verzerren oder nicht so darstellen können, wie er linear vorgegeben ist bzw. bestimmt ist. Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet) und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer......

ich glaube an dem Punkt solltest du dir erstmal Gedanken machen, wieviel Leistung so einem Verstärker im Normalfall abverlangt wird ...

... und mit dem Verständnis hapert es nicht, ich kann euch nachvollziehen, aber wenn ihr eure Standpunkte darlegt, gibt es meist keine Alternativen dazu, als wenn euer Wissen das einzige ist was definitiv wahr ist und gilt....(haben früher die Menschen von der Erde als Scheibe auch gedacht....) und dementsprechend kommuniziert ihr eurer Wissen auch dementsprechend obrig...

Das dir keine Alternative aufgezeichnet wird, mag daran liegen, dass es manchmal einfach keine Alternative gibt ... ob mir das gefällt oder nicht, Verstärker sind heutzutage so fehlerlos konstruiert, dass selbst die Billigteile schon kaum noch nennenswerte Störungen verursachen ...
Messungen belegen das sehr deutlich ...

und da kommen wir dann auch mal zu deinem Erde-Scheibe-Vergleich ...
ja, das wurde früher behauptet ... von selbsternannten Fachleuten ohne jeden wissenschaftlichen Beweis ... im Gegenteil wissenschaftliche Beweise wurde verneint unter Bezug auf "das kann nicht sein, ich will das nicht" ... kommt dir diese Haltung nicht irgendwie bekannt vor?
das gerade dieser vergleich immer wieder von den wissenschaftsleugner kommt, ist geradezu absurd ...

BigLA (Beitrag #19913) schrieb:

Ich weiss, wie ein Verstärker grob funktioniert und ich habe mir vieles, aber eben nicht alles durchgelesen.

Von diesem Wissen hat man bei Dir aber bisher nicht viel gemerkt.

optisch lass ich mich nicht täuschen.

Mit Verlaub, das ist Einbildung im klassischen Sinn. Ich habe hier ja schon einige Zeit lang Deine Beiträge gelesen, und gesehen in welchem Ausmaß Du es schaffst, Dinge in Beiträge "hineinzulesen", die nicht drin stehen. Ich gehe jede Wette ein daß Du geradezu ein Prototyp für diejenigen bist, die sich von ihren Vorurteilen und Ansichten leiten lassen. Die ganzen Hinweise auf Wahrnehmungsprobleme, die Du so reichlich gekriegt hast, sollten Dich eigentlich aufwecken und aus diesem Wahn befreien, aber das klappt offensichtlich nicht.

Ich hätte mir auch eher mal eine Diskussion erwünscht, wo man mit sachlichen Argumenten alle Möglichkeiten beleuchtet, woran sowas denn liegen kann..(abgesehen von einem defekt) auch wenn wie gesagt bei mir die Hörumgebung gleich blieb, also dass schonmal ausscheidet.

Du bist doch am allerwenigsten daran interessiert, "alle Möglichkeiten zu beleuchten". Du wischst die wahrscheinlichste aller Möglichkeiten ja schon einmal mit einem "kann ich mir nicht vorstellen" vom Tisch. Die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen kommt bei Dir auch auf dringendes Anraten hin nicht in Frage. Ebensowenig bist Du bereit, dafür plausible Argumente anzuführen. Und jetzt hast Du die Stirn, uns mangelnde Offenheit zu unterstellen!

Ihr gebt mir links mit Info´s, die ich entweder schon im groben kenne oder ausschliesslich auf die Wahrnehmung abzielen. Irgendwas dazwischen kann nicht existieren...

Niemand hat behauptet, es könne nicht existieren. Es hat bloß keinerlei Sinn, sich über abwegige und unwahrscheinliche Erklärungen den Kopf zu zerbrechen, so lange die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung nicht glaubwürdig entkräftet wurde. Das wäre eigentlich Dein Job, aber mit Deinem Verhalten hast Du bei mir bisher eher erreicht, daß ich die ohnein schon wahrscheinlichste Erklärung mittlerweile für so gut wie gesichert halte.

Ich gebe zu, wenn man den technische Gegebenheiten folgt, ist es folglich wahrscheinlich, das dem so ist wie ihr es halt darlegt. Aber wenn es doch "zu schwache" Verstärker gibt, die den Klang verzerren oder nicht so darstellen können, wie er linear vorgegeben ist bzw. bestimmt ist.

Ist das dann Verstärkerklang? Wenn ein Verstärker zu schwach ist für die angeschlossenen Boxen und die geforderte Lautstärke? Meinst Du das wirklich?

Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet) und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer......

Und was sollen wir damit anfangen? Du spekulierst ohne ausreichende Ahnung im luftleeren Raum herum und erwartest von uns jetzt was?

So habe ich aus vielen der Quellen u.a. rausgelesen, was wiederrum mich den eindruck erwecken lässt, dass dadurch halt ein "anderer" Klang entstehen kann.

Es gibt sehr viele "Quellen" die aus wirtschaftlichem Interesse solche "Eindrücke" erzeugen. Und es gibt ebensoviele Quellen, die ihre so entstandenen Eindrücke mit Halbwissen anreichern, und das Gebräu dann weiterverbreiten.

Und keiner von euch konnte mir abgesehen von diesen wahrnehmungshinweisen erklären, warum sich Stimmen, Instrumente usw. detaillierter anhören...das kann nicht nur Einbildung sein...ist ja fast so, als wenn man eine Operettensängerin mit Joe Cocker gleichsetzt (ok, Übertreibung, keine Kommentare erforderlich )

Da ist wirklich kein Kommentar erforderlich, da hast Du recht. Aber dafür daß sich Stimmen etc. detaillierter anhören reicht als Erklärung ein geringfügig anderer Pegel, oder auch etwas größere Konzentration und Erwartungshaltung.

und mit dem Verständnis hapert es nicht, ich kann euch nachvollziehen, aber wenn ihr eure Standpunkte darlegt, gibt es meist keine Alternativen dazu, als wenn euer Wissen das einzige ist was definitiv wahr ist und gilt....(haben früher die Menschen von der Erde als Scheibe auch gedacht....) und dementsprechend kommuniziert ihr eurer Wissen auch dementsprechend obrig...

Komisch, gestern dachte ich noch, wie lange braucht es wohl bis das Argument mit der Scheibenerde kommt, und zack! Schon ist es da! Audiophile Hirne scheinen doch irgendwie alle gleich zu funktionieren.

Warum das nun wieder gebracht wird, genau solche Kommentare sind ebenso sinnfrei...da fühlt man sich wieder als dumm verkauft...DAS ist es, warum ich mich in einigen Beiträgen auch dementsprechend geäussert habe...

Wieso? Er versucht Dir klar zu machen daß auf Deine Wahrnehmung kein Verlaß ist, warum wirkt das auf Dich so als wollte er Dich für dumm verkaufen? Ich sehe darin einen dieser zahlreichen Beispiele wo Du aus einem Beitrag etwas völlig anderes herausliest, als drin steht. Und das liegt an Deiner eigenen Voreinstellung, die Deine Wahrnehmung beeinflußt. Für das was Du so vehement abstreitest lieferst Du so immer wieder neue Beispiele.

BigLA (Beitrag #19913) schrieb:

da fühlt man sich wieder als dumm verkauft

warum fühlst du dich für "dumm verkauft"..?

ich kann eher nachvollziehen, wenn sich manche hier für "dumm verkauft" vorkommen, die versuchen, es dir zu erklären und du nicht darauf eingehst.
zudem alle paar seiten einer kommt und immer wieder das gleiche fragt/aussagt....

Ich weiss, wie ein Verstärker grob funktioniert

DAS bezweifle ich und du belegst es mit deinen aussagen..!
wie zb diese hier:

Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet) und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer

wie macht denn ein verstärker das und warum "gehst du davon aus"..?

Ihr gebt mir links mit Info´s, die ich entweder schon im groben kenne...

hast du auch verstanden, was darin ausgesagt wird..? wenn nicht, dann lies mal etwas "feiner"

...oder ausschliesslich auf die Wahrnehmung abzielen. Irgendwas dazwischen kann nicht existieren

was soll denn dazwischen "existieren"..?

Und keiner von euch konnte mir abgesehen von diesen wahrnehmungshinweisen erklären, warum sich Stimmen, Instrumente usw. detaillierter anhören...das kann nicht nur Einbildung sein...ist ja fast so, als wenn man eine Operettensängerin mit Joe Cocker gleichsetzt

bei welchem verstärker passiert denn das..?
das würde ja bedeuten, dass ein verstärker den bestimmten frequenzbereich sehr stark verändert und lässt sich problemlos messen - wenn aus einer sängerin joe cocker wird, dann sogar problemlos mit ner günstigen iphone app.
bisher hat es sich bei mir jedoch immer gezeigt, dass die ursache davon eben nicht der verstärker ist, denn der gemessene frequenzgang blieb fast deckungsgleich.
also - wie macht ein verstärker das..?

Ich hätte mir auch eher mal eine Diskussion erwünscht, wo man mit sachlichen Argumenten alle Möglichkeiten beleuchtet, woran sowas denn liegen kann

die sachlichen argumente sind dir bereits verlinkt worden. pelmazo hat sich die mühe gemacht, es aufzuschreiben. wenn du dazu fragen oder diskussionsbedarf hast, dann los

und mit dem Verständnis hapert es nicht, ich kann euch nachvollziehen, aber wenn ihr eure Standpunkte darlegt, gibt es meist keine Alternativen dazu

welche alternative wünscht du dir denn von der elektrotechnik..?

BigLA (Beitrag #19913) schrieb:

technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet

Aber trotzdem stelle ich unsinnige Behauptungen auf obwohl mir mehrfach schon gezeigt wurde dass sie unhaltbar sind, ignoriere jegliche mühsamen vorigen Erklärungen und Argumente und schreie einfach wie ein Kleinkind, doch, doch doch! Ich melde mich auch in Teilchenphysik Foren an und schreibe mal einfach wie ich mir das ganze vorstelle, warum meine kostbare Zeit mit Einlesen verschwenden, die dummen anderen Poster haben doch nichts anderes zu tun als sich mit mir stundenlang zu beschäftigen.

Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet) und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer...... So habe ich aus vielen der Quellen u.a. rausgelesen, was wiederrum mich den eindruck erwecken lässt, dass dadurch halt ein "anderer" Klang entstehen kann. und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer......

Dann zeig mal bitte in welchen vielen Quellen so ein Unsinn steht dass die hohe hörbare Verzerrung genau so auch bei niedrigen Pegeln passiert.

das kann nicht nur Einbildung sein...

Natürlich nicht, dass es mir vorkommt dass die Erde steht und alles um sie dreht kann ja auch keine Einblidung sein, meine Wahrnehmung ist das Maß der Dinge!

als wenn euer Wissen das einzige ist was definitiv wahr ist und gilt....(haben früher die Menschen von der Erde als Scheibe auch gedacht....)

Noch ein dummes Standard"argument", hier warum es so ist (nicht dass du es lesen wirst aber nur der Vollständigkeit halber..)
http://pelmazosblog....hte-autoritaten.html
http://pelmazosblog....itat-von-falsch.html

Warum das nun wieder gebracht wird, genau solche Kommentare sind ebenso sinnfrei...da fühlt man sich wieder als dumm verkauft...DAS ist es, warum ich mich in einigen Beiträgen auch dementsprechend geäussert habe...

Und warum sind sie sinnfrei? Was macht den Hörsinn anders als die anderen Sinne täuschungssicher obwohl es soviele Beispiele gibt und eine ganzer Wissenschaftssektor (Psychoakustik) sich damit beschäftigt?
Selten so ein merkbefreites egoistisch unverschämtes Diskussionsverhalten gesehen...

Und keiner von euch konnte mir abgesehen von diesen wahrnehmungshinweisen erklären, warum sich Stimmen, Instrumente usw. detaillierter anhören...das kann nicht nur Einbildung sein...ist ja fast so, als wenn man eine Operettensängerin mit Joe Cocker gleichsetzt (ok, Übertreibung, keine Kommentare erforderlich )

Kann ich dir sagen. Weil das schon unzählige Leute vor dir behauptet haben. Nachdem jedoch ein Blindtest durchgeführt wurde mussten alle eingestehen, dass es nicht zu unterscheiden ist.
Das Interessante an Wahrnehmungstäuschungen ist, dass man oft nicht weiß, dass man getäuscht wird! Und jeder der schon einmal getäuscht wurde hat vorher gesagt "das kann nicht nur Einbildung sein"...

BigLA schrieb:

Ich hätte mir auch eher mal eine Diskussion erwünscht, wo man mit sachlichen Argumenten alle Möglichkeiten beleuchtet, woran sowas denn liegen kann.

Eine solche Diskussion hat (auch hier im Thread) schon längst und in allen Details stattgefunden. Eine ausgiebige Zusammenfassung zu diesem Thema findest Du in Pelmazos FAQ, die soweit ich mich erinnere auch schonmal für Dich hier verlinkt wurden.
Da sind wirklich alle Aspekte - sowohl technische als auch wahrnemungsbedingte - genannt und ausführlich erklärt.
Mehr gibt es zum Thema "welche Möglichkeiten kann Verstärkerklang haben?" nicht zu sagen.

Wenn Du Dich weiterhin ernsthaft mit dem Thema Verstärkerklang beschäftigen willst, solltest Du diese FAQ noch einmal in Ruhe lesen und verstehen.

Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet) und somit auch ohne defekt oder starke verzerrung "anders" die Signale wiedergeben, eben schwächer...... So habe ich aus vielen der Quellen u.a. rausgelesen, was wiederrum mich den eindruck erwecken lässt, dass dadurch halt ein "anderer" Klang entstehen kann.

Deine Versuche, den erlebten Verstärkerklang technisch zu erklären legen die Vermutung nahe, dass Dir eben doch noch einiges Grundwissen über den Aufbau eines Verstärkers und grundlegende Kenntnisse der Elektrotechnik fehlen, und Deine Aussage

und mit dem Verständnis hapert es nicht

bewzeifelt werden muss.

Auf diesem Niveau ist eine sinnvolle und den Thread bereichernde Diskussion über die technischen Aspekte des Verstärkerklangs schlicht nicht möglich.

Deine Aussage

optisch lass ich mich nicht täuschen

finde ich dann fast schon besorgniserregend.

Was willst Du uns überhaupt damit sagen? Dass optische Täuschungen bei Dir nicht funktionieren? Das hätte zunächst mal nichts mit dem Thema zu tun und spräche nicht unbedingt für eine überlegene Wahrnehmung. Es hat schon seinen Grund, warum Menschen überall Gesichter erkennen, Muster austomatisch ergänzt/korrigiert werden usw.

Hier geht es aber nicht um optische Täuschungen, sondern um die Beeinflussung durch optische Reize. So eine Beeinflussung kann schon sein, dass Du beim Anblick eines Sportwagens bessere Fahrleistungen erwartest als beim Anblick eines LKW. Solch eine Erwartungshaltung ist in den meisten Fällen auch richtig und sinnvoll. Und niemand kann sich davon freisprechen.

Schon der optische Reiz "es ist eine anderes Gerät" wird Dich mit Deinen bisherigen Erfahrungen erwarten lassen, dass es nun auch klangliche Unterschiede geben müsse.

Solltest Du ernsthaft glauben, von solchen Mechanismen nicht betroffen zu sein, rate ich Dir DRINGEND, Dich noch einmal intensiv mit Deiner eigenen Wahrnehmung auseinanderzusetzen. Das ist ja ein Thema, dass uns auch im alltäglichen Leben ständig begegnet.

Also wenn Du hier ernst genommen werden willst, fang an unsere Antworten ernst zu nehmen, beschäftige Dich mit Thema und fülle Deine Wissens-/Verständnislücken!

Falls Du weiterhin so selektiv liest/verstehst wie bisher, musst Du Dich nicht wundern, wenn der Gegenwind immer heftiger wird. Eine Diskussion braucht Argumente, und "das kann nicht sein" oder "ich höre es doch" sind keine Argumente, Deine bisherigen Ausführungen zu "schwachen Verstärkern" auch eher haltlose Vermutungen.

Zum Schluss noch ein gut gemeinter Rat:
Hifi ist für die meisten hier nur ein Hobby, und das kann jeder so ausüben wie er möchte.
Wenn Du Spaß daran hast verschiedene Verstärker auszuprobieren (sei es nur, um sie mal besessen/gehört/erlebt zu haben), und Dich nachher mit ähnlich gestrickten Menschen über das erlebte auszutauschen kann und will Dir das niemand verbieten.

Dieser Thread ist aber der falsche Ort dafür. Hier geht es um die Ursachen für das erlebte, und die sind (zumindest) weitestgehend bekannt, nachzulesen in den oben verlinkten FAQ.
Sollte nun jemand der Meinung sein, er habe Verstärkerklang erlebt, der nicht durch die FAQ abgedeckt sei, sollte er sich zumindest bemüht haben, die in den FAQ genannten Ursachen auszuschließen.
"Optisch lasse ich mich nicht täuschen" und "Das kann nicht nur Einbildung sein" reicht da eben nicht aus.

belehrende Grüße
Hannes

BigLA (Beitrag #19913) schrieb:

optisch lass ich mich nicht täuschen.

Normalerweise lohnt eine Diskussion nicht, wenn jemand diese Phrase loslässt.

Ich hätte mir auch eher mal eine Diskussion erwünscht, wo man mit sachlichen Argumenten alle Möglichkeiten beleuchtet, woran sowas denn liegen kann..(abgesehen von einem defekt) auch wenn wie gesagt bei mir die Hörumgebung gleich blieb, also dass schonmal ausscheidet. Ihr gebt mir links mit Info´s, die ich entweder schon im groben kenne oder ausschliesslich auf die Wahrnehmung abzielen. Irgendwas dazwischen kann nicht existieren...

Du möchtest eine Diskussion, warum DEINE Wahrnehmung sein könnte, wofür du sie haltest. DU möchtest Gründe dafür haben, warum DEINE Wahrnehmungen richtiger als andere sein sollen.

Und keiner von euch konnte mir abgesehen von diesen wahrnehmungshinweisen erklären, warum sich Stimmen, Instrumente usw. detaillierter anhören...das kann nicht nur Einbildung sein...ist ja fast so, als wenn man eine Operettensängerin mit Joe Cocker gleichsetzt (ok, Übertreibung, keine Kommentare erforderlich )

Das wirst du in technischen Quellen auch nicht finden.

Wenn du Quellen bemühst, die sich z.B. um menschliche Wahrnehmung(sfehler) drehen, wirst du schnell feststellen, dass man dein obiges Beispiel auch ohne Veränderung des Setups wahrnehmen kann. Oder wie würdest du dir solche Klangbeschreibungen aus Fake-Tests erklären? Wie würdest du weiter erklären, dass ausgerechnet DU nicht in diese Fallen tapselst?

Ein kleines Beispiel zur deiner obigen Einlassungen (Optik)

http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

Außerdem hätte ich noch zu bieten:

Wahrnehmung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik
http://de.wikipedia.org/wiki/Perzeption
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmungspsychologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Endowment-Effekt
Wunder Wahrnehmung (Quarks&Co): http://www.wdr.de/tv...2/01_wahrnehmung.jsp
Unbewusste Wahrnehmung - Reize unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (Quarks&Co): http://www.wdr.de/tv...eime_verfuehrung.jsp
Datenerhebung jenseits des Sprechens (5 Sinne stellen sich vor): http://www.wdr.de/tv...eime_verfuehrung.jsp
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinne
Psychologie der Wahrnehmung: http://www.bruehlmeier.info/wahrnehmung.htm

Kognition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metakognition
Aufmerksamkeit: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/...rksamkeit.shtml

Mögliche Wahrnehmungsfehlerquellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkfalle
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmungsfehler
http://de.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias
http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit
Blind für Veränderungen (Quarks&Co): http://www.wdr.de/tv...3_aufmerksamkeit.jsp
Die Macht der Suggestion (Quarks&Co): http://www.wdr.de/tv...02/0709/002_illu.jsp
Reise in die Welt der Illusionen (Quarks&Co Flash-Bs.): http://www.wdr.de/tv...3857-1-animation.swf
Vermischte Sinne (Quarks&Co): http://www.wdr.de/tv...2/07_bunte_toene.jsp
Denkfallen: http://www2.fh-fulda.de/~grams/Denkfallen/SystemHaupt.htm

Musikwahrnehmung und Hören:
Manfred Spitzer Geist&Gehirn Vom Wackeln zum Hören: Es wackelt ein bisserl links, es wackelt ein bisserl rechts. Der Rest wird nachbearbeitet...: http://www.youtube.com/watch?v=MFwAoBPsM_c
Grundlagen aus der Tontechnik: http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen01.htm
Klang: http://home.snafu.de/sicpaul/allgemin/klang1.htm#gehirn
Biophysik des Gehörs Teil I: http://www.univie.ac...rial/Euler/Teil1.pdf
Biophysik des Gehörs Teil II: http://www.univie.ac...rial/Euler/Teil2.pdf
Visuelle und auditive Wahrnehmung - Reinhold Bagus, Augenoptiker- und Hörgeräteakustikermeister, Essen: http://www.bagus-gmbh.de/images/wahrnehmung/bagus_vortrag.pdf

Eigentlich sollte die Lektüre das für min. 3-4 Wochen reichen. Ich hätte aber noch mehr Links o. Quellen. Interesse? Falls ja sei gewarnt, man kann es dann durchaus als lustig empfinden, auf welcher unglaublich flachen Scheibe sich manche Alleshörer bewegen.

(edit "Spitzer" Link)

Tolle Sammlung pinoccio!! Hättest du eigentlich auch was zu angucken? Also Links zu Videos?

pinoccio (Beitrag #19828) schrieb:

<snip> http://www.hifi-foru...715&postID=2686#2686

D.h. du verweist im Ernst auf einen Beitrag, in dem ganz explizit Einschränkungen formuliert sind, als Beleg für deine Behauptung??

Im obig verlinkten Thread hatte ich damals die Arbeit für dich nachgeholt und auf einen weiteren Thread verwiesen, aus dem klar wurde, dass der "Hörversuch" dann doch nicht so gelungen war. (Wie du ja weißt, gibt es das MHS nicht mehr)

In dem von dir verlinkten Thread ging es um eine Menge "fremder" Themen, aber weniger darum, weshalb der Sturmsche Hörversuch in unserem (und dem damaligen Zusammenhang) nicht geeignet wäre.
Wie gesagt, man muß den "alten Ockham" bemühen, was aus übergeordenter Sicht nicht so schön ist, aber es kommt eben auf den Zusammenhang an.

Insofern mutet ja auch der Einwurf mit den "sachfremden" Hörtestergebnissen so merkwürdig an, denn die Grundlage der seit 40-50 Jahren andauernden "great debate" ist die Hypothese, das es keine wahrnehmbaren Unterschiede mehr geben könne, sofern die (normalerweise unter Laborbedingungen ermittelten Meßwerte) unterhalb der bekannten Hörschwellen lägen.

Der Zusammenhang liegt also in der Verknüpfung von Meßwerten und bekannten Hörschwellen und insofern ist eben keiner der angesprochenen Hörtests "sachfremd" .

Meister Jakob, jahrelang du geprägt mich hast. Alt du aber jetzt geworden bist. :)

Also, das steht mal fest.

@ scope,

Es geht hier garnicht so sehr darum, ob dieser "Sturm-Test" als gelungen dargestellt wurde.

Ich bin da vielleicht ein bißchen altmodisch, aber mE sollte eine Tatsachenbehauptung richtig sein, oder aber korrigiert werden.

Es ist schon eine Zumutung, derartigen Schrott überhaupt zu als lesenswerten Test zu erwähnen.

Wer fortbildungsunwillig ist, kann das nicht wirklich beurteilen, aber....

Dieser O.Sturm ist m.W. Redakteur mindestens einer hochaudiophilen Szenezeitschrift, und ist somit kommerziell unterwegs. Auch wenn einige (ebenfalls finanz- und gewinnorientierte) Personen darin kein Problem sehen, muss man sich vor Augen halten, dass derartige Personen niemals ein kritisches Wort veröffentlichen würden.

....offendkundig eine bestimmte "Glaubenslage" hegen und pflegen.
Faktisch ist sie allerdings falsch, denn in der Sturm-Arbeit steht doch ziemlich kritisches am Ende.
Das mag auch erklären, weshalb sie eben nicht, anders als so oft behauptet, so recht als "Werbemittel" taugen konnte.

@ C-tecx,

Kann ich dir sagen. Weil das schon unzählige Leute vor dir behauptet haben. Nachdem jedoch ein Blindtest durchgeführt wurde mussten alle eingestehen, dass es nicht zu unterscheiden ist. Das Interessante an Wahrnehmungstäuschungen ist, dass man oft nicht weiß, dass man getäuscht wird! Und jeder der schon einmal getäuscht wurde hat vorher gesagt "das kann nicht nur Einbildung sein"...

Ebenso richtig ist allerdings, daß "unzählige Teilnehmer" nicht glauben wollen, daß "Blindtests" nicht vor Wahrnehmungstäuschungen schützen; es sind halt iaR nur andere Wahrnehmungsfehler, die dann zum Tragen kommen (können).

Gruß

@ Hallo bigla,

zu Klangunterschieden erster Art ist dir doch schon alles gesagt worden: Sie sind in freier Wildbahn (ausser bei Hinterhof-Entwicklern oder dubiosen "Hi-End"-Klitschen) praktisch nie anzutreffen. Großserien-Hifi-Verstärker machen meiner langjährigen Erfahrung nach keine Klangunterschiede erster Art, die messbar oder über Hörtests nachweisbar sind.

Bleiben also nur noch Klangunterschiede der zweiten Art, die keine technischen oder akustischen Ursachen haben, die sich weder messen geschweige denn hören noch sonstwie nachweisen lassen. Diese Klangunterschiede der zweiten Art sind auch stark vom jeweiligen Hörer abhängig, und ihre Ursache liegt weniger im technisch-akustischen Bereich, als vielmehr im psychologischen Gebiet. Für derartige Klangunterschiede der zweiten Art kannst du aber keine technischen Erklärungen bemühen, da die Ursachen keine technischen sind.

Grüsse

Jakob1863 (Beitrag #19924) schrieb:

Ebenso richtig ist allerdings, daß "unzählige Teilnehmer" nicht glauben wollen, daß "Blindtests" nicht vor Wahrnehmungstäuschungen schützen; es sind halt iaR nur andere Wahrnehmungsfehler, die dann zum Tragen kommen (können).

Ja, alles kann, nichts muss............