In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

BigLA (Beitrag #20250) schrieb:

@c-tecx Farbunterschieden Ich glaube du meintest Helligkeit, denn die Farbe ist ja in der Tat unterschiedlich

Ich glaube du hast das Bild noch nicht ganz vestanden Die Farben sind völlig IDENTISCH! RGB 120,120,120 um genau zu sein. Miss es mit Gimp o. ä. nach

Janus525 (Beitrag #20249) schrieb:

Wären alle Verstärker, von denen hier im Lauf der Zeit behauptet wurde, sie würden unterschiedlich klingen, ebenfalls vermessen oder im Blindtest überprüft worden, wären wir der Antwort auf die Threadfrage schon wesentlich näher.

Wie gehst du eigentlich mit Warscheinlichkeiten um? Wenn man bereits 200-300 Blindtests gemacht hat und bei allen heraus kam, dass keine Unterschiede hörbar sind wie hoch ist dann die Warscheinlichkeit, dass beim 301 Test ein Unterschied wahrgenommen wird? Verschwindend gering oder? Man muss sich nunmal solchen Warscheinlichkeiten stellen und darauf vertrauen. Sicher kann man immer die Aussage bringen, dass der 10000 Test möglicherweise anders ausfällt und da Verstärker 439 noch nicht mit Verstärker 132 verglichen wurde ist nicht bewiesen, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Das könnte man theoretisch unendlich so weiterführen.
Schlußfolgernd gehe ich davon aus, dass du gar nicht bewiesen haben willst, dass es keinen Verstärkerklang gibt! Das einzige Argument welches du immer wieder bringst ist "Es könnte aber sein". Dieses Argument lässt sich niemals aus dem Weg räumen! NIEMALS! Solange du auf dem Standpunkt "könnte" bleibst und dich nicht an bisherigen Fakten orientierst ist eine sachliche Diskussion völlig ergebnislos.

Ich erwarte aber dass zuerst geklärt wird, ob es sich bei einem behaupteten "Verstärkerklang" um den Mythos oder um wissenschaftlich Belegbares handelt.

Mich würde da mal interessieren, was für dich wissenschaftlich Belegbares ist. Wann würdest du sagen "Es gibt keinen Verstärkerklang". Was ist für dich ein Beweis?

C-tecx (Beitrag #20259) schrieb:

Wie gehst du eigentlich mit Warscheinlichkeiten um? Wenn man bereits 200-300 Blindtests gemacht hat und bei allen heraus kam, dass keine Unterschiede hörbar sind wie hoch ist dann die Warscheinlichkeit, dass beim 301 Test ein Unterschied wahrgenommen wird? ...()...Solange du auf dem Standpunkt "könnte" bleibst und dich nicht an bisherigen Fakten orientierst ist eine sachliche Diskussion völlig ergebnislos.

Zu Deiner ersten Frage: Das hängt davon ab, welche Ursache im 301. Gerät gefunden wurde. Was hat das mit den Geräten zu tun, die im Blindtest identisch klangen und die gar keine technischen Unterschiede aufwiesen...? Diese Geräte hätte man im Blindtest garnicht erst überprüfen müssen, wozu sollte das gut sein...? Und klar, das kann man noch ein paar Hundert mal so machen: Zwei neue und "unterschiedslos" vermessene Verstärker im Blindtest gegeneinander antreten lassen, um fortan behaupten zu können, tausend Blindtests hätten keine klanglichen Unterschiede ergeben.

All´ das hat mit dem, wovon Beitragschreiber im Bezug auf ihre ungeprüften, ungewarteten, älteren oder gar exotischen HiFi - Verstärker hier berichten, überhaupt nichts zu tun. Sie stellen eine Frage nach IHREN Verstärkern und dürfen eine qualifizierte Antwort zu IHREN Verstärkern erwarten. Stattdessen speist man sie mit Gemeinplätzen ab und belehrt sie hinsichtlich eines Themas, nach dem sie garnicht gefragt haben.

Mit nur einem der Verstärker (Bampas ONIX), von denen hier im Thread behauptet wurde sie würden unterschiedlich klingen, wurden Blindtests gemacht und Messungen durchgeführt, die das bekannten Ergebnis zutage gefördert haben, zumindest kenne ich keinen zweiten Fall bei dem es so gemacht wurde. Und ja, die Standpunkte "könnte" und "könnte nicht" usw. sollten schleunigst durch weitere konkrete Untersuchungen ersetzt werden, statt den "Fall" ONIX immer wieder herunter zu spielen. Das will ich mit meinen Mitteln versuchen, mit oder ohne Unterstützung...

C-tecx (Beitrag #20260) schrieb:

Mich würde da mal interessieren, was für dich wissenschaftlich Belegbares ist. Wann würdest du sagen "Es gibt keinen Verstärkerklang". Was ist für dich ein Beweis?

Es gibt für mich keinen Verstärkerklang bei Gerät X, Y oder Z, wenn dieser im konkreten Fall nicht nachgewiesen werden kann.

Edit:
Bezuglos gewordener Part editiert.

Janus525 (Beitrag #20258) schrieb:

Ich erwarte aber dass zuerst geklärt wird, ob es sich bei einem behaupteten "Verstärkerklang" um den Mythos oder um wissenschaftlich Belegbares handelt. Wer das nicht will oder gar zu verhindern sucht hat m.E. etwas zu verbergen..., und sei es nur seine (angebliche) Gewissheit aufgrund von "Hörensagen"... :)

Und das nach dem ganzen rumgeeiere von Dir in den letzten paar hundert Beiträgen.

Wiedermal so eine angepasste Meinungsänderung. Ohne bedenken, was Du vorher gepostet hast.
Zu Zeiten des Mauerfalls wurde da ein schöner Begriff dafür modern…

Man kann und sollte dieses ganze Geschreibsel von Dir nicht ernst nehmen, oder auch nur ansatzweise versuchen auf deser Basis mit Dir zu diskutieren.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20239) schrieb:

respektive wenn alle Verstärker immer und unter allen Umständen identische Messwerte zeigen würden.

das tun sie. Also für den Hörer relevant. Du ignorierst ja ach so gerne, dass selbst massive messtechnische Unterschiede im Alltag nicht auffallen. Die kann man nur wahrnehmen, wenn man zwei Geräte unmittelbar vergleicht. Und dann sind es sehr oft nur Nuancen.

Für Dich, Janus, wäre es besser, wenn Du Dir Feld B und das Feld links von A ansiehst. Die beiden sind tatsächlich massiv unterschiedlich, sehen aber gleich aus.

Der hüpfende Punkt ist, wenn ein Highender einen Verstärker mit abschaltbaren Bass- und Höhenreglern hat, dann hat er die idR. abgeschaltet (weil es ja viel besser klingt, den Unterschied hört jeder, da braucht es keinen Blindtest). Schalte die heimlich ein, und er hört keinen Unterschied! Wenn er aufs Klo geht, verstelle doch einfach Bass- und Höhenregler ein klein wenig, was passiert: Trara, es fällt ihm nicht auf!

Und Du kannst Deinen Allerwertesten drauf verwetten, dass kaum ein Gerät so dermaßen schlecht ist, dass der Frequenzgang dem entspricht, was Du mit einer sensiblen Verstellung der Klangregler erreichst.

Was können wir sicher sagen? Das (fast) alle Geräte, die in Zeitschriften, die messen, getestet wurden, sich nicht hörbar unterscheiden. Kleinste Nuancen an Unterschieden wird man allenfalls im AB Vergleich hören, aber für daheim ist es egal.

Die dort getesteten Geräte sind ein guter Querschnitt des Gesamtangebotes, und daher statistisch relevant. Daher kann man sagen, dass bei einem nicht defekten Gerät (es muss kein Neugerät sein) ein hörbarer Unterschied eine Rarität wäre. Allenfalls ausgenommen sind seltsame AV Receiver.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #20237) schrieb:

Als akustische Täuschung würde ich den McGurk-Effekt oder mp3 durchgehen lassen. Beides basiert auf der Fehleranfälligkeit der menschlichen Wahrnehmung, bzw deren Vernetzung mit (in dem Fall) Seheindrücken.

Ich korrigier dich ungern, aber...

Akustische Täuschung

Eine akustische Täuschung (wie z.B. Phantomschallquelle) wahrzunehmen ist gerade kein Fehler. Wenn jemand diese nicht wahrnehmen kann, so kann man davon ausgehen, dass entweder seine (biologische) Hörfunktion oder auditive Wahrnehmung von der Norm abweicht.

Die akustische Täuschung "Phantomschallquelle" ist sozusagen ein wesentlicher Anteil der Stereophonie. Von daher sollten wir tunlichst abgrenzen, welche Täuschungen gewollt sind und somit auch übertragbar sind. Wir können uns normalerweise nur über übertragbare Täuschungen unterhalten, wie sich diese durch Veränderung von "XYZ" für den "Normhörer" wahrnehmbar vlt. verändern. Wahrgenommener aber nur eingebildeter Verstärkerunterschiedsklang gehört da nmE nicht dazu, weil die Ursache nicht übertragbar ist.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): PS: Sofern die Ursachen für Klangunterschiedsillusionen doch übertragbar wären, müsste man davon ausgehen, dass Alleshörer eine programmierbare Hammelherde darstellen, die mit einfachsten Tricks oder Mitteln manipulierbar sind. Sie wären dann aber mit ihrer postulierten Hörfähigkeit nicht mehr "einzigartig" - und genau das wollen sie im Allgemeinen ja sein...

Sie stellen eine Frage nach IHREN Verstärkern und dürfen eine qualifizierte Antwort zu IHREN Verstärkern erwarten. Stattdessen speist man sie mit Gemeinplätzen ab und belehrt sie hinsichtlich eines Themas, nach dem sie garnicht gefragt haben.

Du umschreibst letztendlich nur das, was ich in meinem Beitrag zuvor schon vermutet habe. Warscheinlichkeiten sind für dich uninteressant. Du erwartest, dass jeder Verstärker individuell gemessen, unverblindet und verblindet getestet wird. Weil ja nach IHREN Verstärkern gefragt ist. Allgemeines Aussagen aufgrund von Erfahrungen haben für dich keine Relevanz!

Es gibt für mich keinen Verstärkerklang bei Gerät X, Y oder Z, wenn dieser im konkreten Fall nicht nachgewiesen werden kann.

Das bestätigt diese Aussage. Du würdest niemals allgemein anerkennen, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Sondern nur, dass es keinen Verstärkerklang bei Gerät X, Y oder Z gibt. Eben nur diese Geräte die gemessen sowie unverblindet und verblindet getestet wurden. Wenn du das bei allen Verstärkern erwartest die so im Umlauf sind könnte das ein ziemlich schwieriges und langwieriges Unterfangen werden...

Nebenbei gesagt ist diese Denkweise völlig absurd. Ähnliches gilt für alle anderen Themen aus dem Voodoo-Bereich. Ich könnte jetzt ganz stumpf behaupten, ich habe meinen Verstärker um 3 Meter versetzt und der Klang ist nun anders. Allgemein ist es so, dass der Klang anders wird wenn man den Verstärker um 3 Meter versetzt. Mit ein bisschen technischem Geschwafel dabei könnte so eine Idee zu Klangverbesserung die ersten Anhänger finden. Und spätestens wenn 100-200 Leute sagen, dass das tatsächlich eine Verbessrung bringt sind wir wieder genau an dem Punkt wo wir jetzt sind. Ich behaupte einfach das erstmal bewiesen werden muss, dass das nicht so ist. Und nur weil das bei 10-20 Receivern nicht der Fall ist kann es doch aber bei anderen so sein. Die hören es ja. Also kann man nicht allgemein sagen, dass diese Methode keine Verbesserung bewirkt. Sondern nur, dass diese Methode bei Gerät X, Y und Z keine Verbesserung bewirkt.

Stimmst du mir da zu? Analog zu deinen Aussagen müsste es mit meinem genannten Beispiel fairerweise genauso ablaufen. Oder nicht?

NX4U (Beitrag #20263) schrieb:

...oder auch nur ansatzweise versuchen auf deser Basis mit Dir zu diskutieren.

Zumindest gilt das für diejenigen, die weder über eigene Erfahrung mit unterschiedlichen Verstärkern verfügen noch bereit sind eigene Versuche mit solchen anzustellen. Klar, aus dem hohlen Bauch heraus wird das mit der Zeit für einige schwierig werden, weil jeder merkt dass nichts dahinter steckt. Und sich auf "irgendwas" aus dem Internet zu berufen, das viele Jahre zurückliegt, wird immer schwieriger.

Ich habe z.B. soeben wieder ein nettes Telefonat geführt, diesmal mit David Messinger, dem Inhaber der Österreichischen Firma "HiFi Aktiv", wegen des auf seiner Website zu sehenden Beitrags: "Ganz böser Fake - Test". http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

Wann das stattgefunden haben soll weiß er nicht mehr, das muss schon lange zurückligen. Er glaubt sich aber zu erinnern, dass sich besagtes Studio in Deutschland befunden haben soll, er wisse aber nicht mehr welches es war. Er selbst hätte im Grunde nur abgeschrieben was im Netz seinerzeit gepostet wurde und in seine eigenen Worte gekleidet. Allerdings soll es damals auch Beiträge von Leuten gegeben haben die angeblich dabei waren usw.

Soll sowas tatsächlich als "Beweis" für irgendwas herhalten...? Sagt das etwas über die Verstärker aus, die hier als "auffällig" klingend beschrieben wurden und werden...? Dieses argumentative "Eis" wird immer dünner, und es ist m.E. an der Zeit, "Hörensagen" durch konkrete Untersuchungen zu ersetzen, so wie das beim ONIX geschehen ist. Es müsste sich unter den "Holzohren" nun nur noch jemand finden, der ebenfalls daran interessiert ist und mit anpacken möchte statt nur zu posten...

Janus525 (Beitrag #20268) schrieb:

NX4U (Beitrag #20263) schrieb: ...oder auch nur ansatzweise versuchen auf deser Basis mit Dir zu diskutieren. Zumindest gilt das für diejenigen, die weder über eigene Erfahrung mit unterschiedlichen Verstärkern verfügen noch bereit sind eigene Versuche mit solchen anzustellen. Klar, aus dem hohlen Bauch heraus wird das mit der Zeit für einige schwierig werden, weil jeder merkt dass nichts dahinter steckt. Und sich auf "irgendwas" aus dem Internet zu berufen, das viele Jahre zurückliegt, wird immer schwieriger.

Ist das so? Ich bezweifle das DU irgendeine Ahnung davon hast, was andere Leute hier für Erfahrungen mit Geräten haben.

Wieder so eine rethorische Unterstellung, um den Teil meines Posts der Dir grad "behagt", in einen ganz anderen Zusammenhang zu bringen.

Fadenscheinig, sag ich dazu.

Der Rest des Postings ist auch wieder so was fürs Kaffeekränzchen….

Janus525 (Beitrag #20258) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #20252) schrieb: ...solange er mir diesen Mythos nicht als wissenschaftlichen Fakt verkaufen will. Hannes Macht doch hier keiner, zumindest ich nicht... Ich erwarte aber dass zuerst geklärt wird, ob es sich bei einem behaupteten "Verstärkerklang" um den Mythos oder um wissenschaftlich Belegbares handelt. Wer das nicht will oder gar zu verhindern sucht hat m.E. etwas zu verbergen..., und sei es nur seine (angebliche) Gewissheit aufgrund von "Hörensagen"...

Würdest Du nie tun, Janus. Deswegen mögen wir Dich auch alle so. Und da Du die überwältigende Mehrheit der Beiträge stellst, ist es auch völlig legitm zu sagen, dass es hier niemand tut. Wir sind uns ja vollkommen einig, dass Einzelfälle vernachlässigt werden können.

Du vergisst mal wieder, dass die Frage nach den Testmodalitäten, speiziell ob verblindet getestet wurde oder nicht, eben genau der Versuch ist, die Frage "Mythos oder Belegbares?" zu beantworten. Insofern weiß ich nicht, wem Du "angebliche Gewissheit aufgrund von Hörensagen" unterstellen willst.

Ich bekenne mich aber insofern schuldig, als dass ich mir ziemlich sicher bin, dass die Erde rund ist, und es am Äquator ein paar Grad wärmer ist als an den Polen. Alles nur vom Hörensagen, ohne es selbst getestet zu haben.
Ich benutze auch in schöner Regelmäßigkeit Werte, die ich nur vom Hörensagen kenne, um teils sicherheitsrelevante Bauteile zu berechnen. Ich habe noch nie experimentell überprüft, ob die Erdbeschelunigung tatsächlich 9,80665gm/s² beträgt. Gottseidank ist bisher immer alles gut gegangen...

Sie stellen eine Frage nach IHREN Verstärkern und dürfen eine qualifizierte Antwort zu IHREN Verstärkern erwarten. Stattdessen speist man sie mit Gemeinplätzen ab und belehrt sie hinsichtlich eines Themas, nach dem sie garnicht gefragt haben.

Damit müssen sie wohl leben. Hier geht es ja nicht um die Frage "In welchem Maße klingt mein Verstärker bei mir zu Hause?", sondern um den Verstärkerklang im allgemeinen.

Janus525 (Beitrag #20268) schrieb:

nettes Telefonat geführt, diesmal mit David Messinger...

Pippi Langstrumpf hat mit Wickie telefoniert

Immer das gleiche Geseire Janus. Dann pack halt mal selbst an und mach Deinen Test, mit dem Du hier schon seit Monaten drohst.
Hier wirst Du sicher keinen Mitstreiter finden. Das kannst Selbst Du nicht glauben...

Janus525 (Beitrag #20268) schrieb:

Dieses argumentative "Eis" wird immer dünner, und es ist m.E. an der Zeit, "Hörensagen" durch konkrete Untersuchungen zu ersetzen

So was ähnliches kannst du gerne haben. Ist zwar keine Untersuchung, sondern ein persönliches Erlebnis, zeigt aber, daß die von David Messinger beschriebene Situation durchaus wirklich passiert sein kann.
Ich als Techniker bei einem Konzert, Soundcheck, die Snare klingt noch nicht so wie sie soll, also EQ verdreht bis es passt.
Anschließend hab ich folgendes bemerkt:
Leider hab ich in der Hektik den benachbarten Kanal von der Hihat erwischt und an dem herumgeschraubt. Dieser Kanal war gemutet, hat also definitiv nichts gemacht, trotzdem hab ich beim Verstellen einen Unterschied gehört. Und ich kenne einige andere Techniker denen genau dasselbe passiert ist.

C-tecx (Beitrag #20266) schrieb:

Es gibt für mich keinen Verstärkerklang bei Gerät X, Y oder Z, wenn dieser im konkreten Fall nicht nachgewiesen werden kann. Das bestätigt diese Aussage. Du würdest niemals allgemein anerkennen, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Sondern nur, dass es keinen Verstärkerklang bei Gerät X, Y oder Z gibt. Eben nur diese Geräte die gemessen sowie unverblindet und verblindet getestet wurden. Wenn du das bei allen Verstärkern erwartest die so im Umlauf sind könnte das ein ziemlich schwieriges und langwieriges Unterfangen werden...()... Stimmst du mir da zu? Analog zu deinen Aussagen müsste es mit meinem genannten Beispiel fairerweise genauso ablaufen. Oder nicht?

Zum ersten Teil: Niemand hier, der noch alle Tassen im Schrank hat, nicht einmal das "hartgesottenste Holzohr" würde pauschal behaupten, es gäbe keinen Verstärkerklang. Natürlich gibt es ihn, denkbare Ursachen dafür gibt es zuhauf. Die Frage lautet letztlich, ob (sinnbildlich) einer von tausend Verstärkern, von denen hier berichtet wurde und wird, eine technisch nachvollziehbare Ursache aufweist..., oder ob es ein..., fünf..., zwanzig..., oder gar mehr Prozent sind die tatsächlich unterschiedlich klingen. Und natürlich muss man nicht alle betroffenen Geräte messen. Wenn von (z.B.) 30 Verstärkern, von denen behauptet wird sie klingen unterschiedlich, nur drei, vier oder fünf technische Ursachen hierfür aufweisen, ist das zumindest schon mal ein Hinweis in Richtung der oben gestellten Frage.

Natürlich stimme ich Dir zu, so wie Du es formuliert hast. Hier sind aber keine 10-20 Verstärker geprüft worden, bei denen sich allesamt bestätigt hätte die Besitzer hätten sich geirrt. Hier ist ein einziger Verstärker - der ONIX - geprüft worden, bei dem sich herausgestellt hat dass der Besitzer sich nicht geirrt hat. Findest Du es nicht erstaunlich, dass aufgrund dieses Ergebnisses scheinbar niemand an weiteren Prüfungen dieser Art mit anderen Verstärkern interessiert ist...? Nein...? Ich auch nicht, der (ideologische) Grund dafür liegt für mich klar auf der Hand...

NX4U (Beitrag #20269) schrieb:

Ist das so? Ich bezweifle das DU irgendeine Ahnung davon hast, was andere Leute hier für Erfahrungen mit Geräten haben.

Na dann leg´ mal los und berichte, wann Du was mit welchen HiFi-Verstärkern unternommen hast... Burkie habe ich auch darum gebeten, aber er kann nichtmal ein Foto seiner Anlage vorweisen, weil er gar keine HiFi-Anlage und keinen HiFi-verstärker hat. Diese Aussage zu widerlegen wäre für ihn ein Leichtes wenn sie unzutreffend wäre...

Hannes2k2 (Beitrag #20270) schrieb:

Ich bekenne mich aber insofern schuldig, als dass ich mir ziemlich sicher bin, dass die Erde rund ist, und es am Äquator ein paar Grad wärmer ist als an den Polen. Alles nur vom Hörensagen, ohne es selbst getestet zu haben. Ich benutze auch in schöner Regelmäßigkeit Werte, die ich nur vom Hörensagen kenne, um teils sicherheitsrelevante Bauteile zu berechnen. Ich habe noch nie experimentell überprüft, ob die Erdbeschleunigung tatsächlich 9,80665gm/s² beträgt. Gottseidank ist bisher immer alles gut gegangen...

Bei mir ist es noch viel schlimmer:
Ich setze mich z.B. einfach so auf jeden Stuhl, sei es im Restaurant oder im Theater. Selten prüfte ich vorher, ob der Stuhl auch intakt ist. Ich gehe blindlings davon aus, dass der Stuhl das macht, wofür er gebaut wurde. Klar gabs da auch mal einen, der nicht gehalten hat - aber die überwiegende Mehrheit hatte gar keine Probleme.

Und was soll ich sagen? Bei Verstärkern gings mir bisher genauso.

Janus525 (Beitrag #20274) schrieb:

Na dann leg´ mal los und berichte, wann Du was mit welchen HiFi-Verstärkern unternommen hast... Burkie habe ich auch darum gebeten, aber er kann nichtmal ein Foto seiner Anlage vorweisen, weil er gar keine HiFi-Anlage und keinen HiFi-verstärker hat. Diese Aussage zu widerlegen wäre für ihn ein Leichtes wenn sie unzutreffend wäre... :angel

Wieder so ne billige Masche Diskussionsgegner diskreditieren zu wollen. Was soll das? Zunehmend Kindergarten Dein Stil.

Hat mit dem Thema auch nix zu tun, aber das wirst Du nicht kapieren wollen.
Du zerlabberst zunehmend den Thread und lenkst vom eigentlichenThema ab.

Janus525 (Beitrag #20268) schrieb:

Zumindest gilt das für diejenigen, die weder über eigene Erfahrung mit unterschiedlichen Verstärkern verfügen noch bereit sind eigene Versuche mit solchen anzustellen. Klar, aus dem hohlen Bauch heraus wird das mit der Zeit für einige schwierig werden, weil jeder merkt dass nichts dahinter steckt. Und sich auf "irgendwas" aus dem Internet zu berufen, das viele Jahre zurückliegt, wird immer schwieriger. Ich habe z.B. soeben wieder ein nettes Telefonat geführt, diesmal mit David Messinger, dem Inhaber der Österreichischen Firma "HiFi Aktiv", wegen des auf seiner Website zu sehenden Beitrags: "Ganz böser Fake - Test". http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190 Wann das stattgefunden haben soll weiß er nicht mehr, das muss schon lange zurückligen. Er glaubt sich aber zu erinnern, dass sich besagtes Studio in Deutschland befunden haben soll, er wisse aber nicht mehr welches es war. Er selbst hätte im Grunde nur abgeschrieben was im Netz seinerzeit gepostet wurde und in seine eigenen Worte gekleidet. Allerdings soll es damals auch Beiträge von Leuten gegeben haben die angeblich dabei waren usw. Soll sowas tatsächlich als "Beweis" für irgendwas herhalten...? Sagt das etwas über die Verstärker aus, die hier als "auffällig" klingend beschrieben wurden und werden...? Dieses argumentative "Eis" wird immer dünner, und es ist m.E. an der Zeit, "Hörensagen" durch konkrete Untersuchungen zu ersetzen, so wie das beim ONIX geschehen ist. Es müsste sich unter den "Holzohren" nun nur noch jemand finden, der ebenfalls daran interessiert ist und mit anpacken möchte statt nur zu posten... ;)

Warum "vergisst" du dann auch die von David organisierten Blindtests zu erwähnen die sehr wohl dokumentiert sind?

http://www.hifi-foru...read=1053&postID=1#1
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=152066&postcount=1
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=74980&postcount=1
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=23339&postcount=1

Ist das das immer dünner werdende argumentative Eis? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

NX4U (Beitrag #20276) schrieb:

Wieder so ne billige Masche Diskussionsgegner diskreditieren zu wollen.

Überhaupt nicht. Das nennt sich Konkretisieren und Verbindlichkeit schaffen. Das ist nur denen unangenehm, die weder etwas Konkretes vorzuweisen haben noch sich verbindlich zu eigenen Versuchen und Erfahrunge äußern können. Das hat auch nichts mit Diskreditieren einer Person zu tun..., aber man möchte doch schließlich wissen auf welcher fundierten Basis sich jemand äußert. Bei (z.B.) Scope oder Tom oder anderen habe ich da keinerlei Zweifel, bei einigen anderen hingegen sind sie dafür um so größer...

thewas (Beitrag #20277) schrieb:

Warum "vergisst" du dann auch die von David organisierten Blindtests zu erwähnen die sehr wohl dokumentiert sind?

Ich habe nur über den Fake-Test mit ihm gesprochen, weil dieser hier so oft in´s Feld geführt wurde. Allerdings hat er tatsächlich zum Ende des Gespräches auf seine eigenen Blindtests hingewiesen, das stimmt. Wenn meine "Ablösung" kommt schaue ich da mal rein...

Auf meine Beitrag

C-tecx (Beitrag #20266) schrieb:

(...) Ich könnte jetzt ganz stumpf behaupten, ich habe meinen Verstärker um 3 Meter versetzt und der Klang ist nun anders. Allgemein ist es so, dass der Klang anders wird wenn man den Verstärker um 3 Meter versetzt. Mit ein bisschen technischem Geschwafel dabei könnte so eine Idee zu Klangverbesserung die ersten Anhänger finden. Und spätestens wenn 100-200 Leute sagen, dass das tatsächlich eine Verbessrung bringt sind wir wieder genau an dem Punkt wo wir jetzt sind. Ich behaupte einfach das erstmal bewiesen werden muss, dass das nicht so ist. Und nur weil das bei 10-20 Receivern nicht der Fall ist kann es doch aber bei anderen so sein. Die hören es ja. Also kann man nicht allgemein sagen, dass diese Methode keine Verbesserung bewirkt. Sondern nur, dass diese Methode bei Gerät X, Y und Z keine Verbesserung bewirkt. Stimmst du mir da zu? Analog zu deinen Aussagen müsste es mit meinem genannten Beispiel fairerweise genauso ablaufen. Oder nicht?

Hast du, wenn ich das richtig verstanden habe, damit geantwortet

Janus525 (Beitrag #20274) schrieb:

(...) Natürlich stimme ich Dir zu, so wie Du es formuliert hast. Hier sind aber keine 10-20 Verstärker geprüft worden, bei denen sich allesamt bestätigt hätte die Besitzer hätten sich geirrt.

Die 10-20 Verstärker spielen gar keine Rolle. Selbst wenn es bei 1 Verstärker gewesen wäre wär das uninteressant. Fakt ist, dass du mir bei diesem Beispiel zustimmst. Und genau das ist der Fehler. Richtig wäre gewesen, dass ich in der Beweispflicht bin und somit belegen müsste, dass sich durch ein 3 Meter versetzen des Verstärkers der Klang verändert. So lange eine Theorie nicht bewiesen ist bleibt es bei einer Theorie. Du drehst den Sachverhalt aber um nach dem Motto "Solange kein Gegenbeweis einer Theorie erbracht wird lässt sich nicht ausschließen, dass die Theorie richtig ist." Wenn man diese Denkweise in unserem Rechtssystem einbringen würde... Oha!

Das nennt sich Konkretisieren und Verbindlichkeit schaffen. Das ist nur denen unangenehm, die weder etwas Konkretes vorzuweisen haben noch sich verbindlich zu eigenen Versuchen und Erfahrunge äußern können. Das hat auch nichts mit Diskreditieren einer Person zu tun..., aber man möchte doch schließlich wissen auf welcher fundierten Basis sich jemand äußert. Bei (z.B.) Scope oder Tom oder anderen habe ich da keinerlei Zweifel, bei einigen anderen hingegen sind sie dafür um so größer...

Das aus Deiner Schreibe (bzw. unter Deinem Account geschrieben) empfinde ich als Hohn. Kannst Du das nachvollziehen?

Janus525 (Beitrag #20278) schrieb:

Das ist nur denen unangenehm, die weder etwas Konkretes vorzuweisen haben noch sich verbindlich zu eigenen Versuchen und Erfahrunge äußern können

Wieso bist du dann nicht längst in der Versenkung verschwunden? Reinsubjektives Kindergartengeplänkel zählt hier nicht, wie du es immer wieder selbst betonst.

NX4U (Beitrag #20281) schrieb:

Das aus Deiner Schreibe (bzw. unter Deinem Account geschrieben) empfinde ich als Hohn. Kannst Du das nachvollziehen?

Offen gestanden nein... Ich bekenne mich freimütig dazu von der Technik (gemessen an vielen hier) nichts zu verstehen. Zugleich verweise ich darauf, dass ich seit Jahren praktische Versuche mit HiFi-Geräten anstelle. Was ist umgekehrt so schwer daran zu bekennen, dass man sehr viel von der Technik versteht, von der Praxis (gemessen an anderen) aber keine Ahnung hat...? Den Eindruck aufrecht erhalten zu wollen, man sei ein erfahrener Praktiker, funktioniert doch nur so lange niemand gezielt nachfragt. Heftige Reaktionen auf solche Nachfragen bestätigen den Verdacht eher statt ihn zu entkräften.

Es gibt noch viel mehr "Möglichkeiten", als die von Dir in Betracht gezogenen. Aber speziell die von Dir gewählte Formulierung verrät viel über Dich und Deine Glaubenswelt.
Und nicht jeder ist, wie Du, auf dem Ego-Selbstdarstellungs-WasWeißIch-Trip.

Was ist umgekehrt so schwer daran zu bekennen, dass man sehr viel von der Technik versteht, von der Praxis (gemessen an anderen) aber keine Ahnung hat...?

Das ist m.E. ein Wiederspruch. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass das lernen der Technik und das Verständnis hierfür eine praxisnahe Erfahrung mit sich bringt. Es ist kaum vorzustellen, dass sich jemand ausgiebig mit einer Technik beschäftigt aber sein Wissen über diese praktisch nicht anwendet.

Das ist wieder so ein umdrehen der Tatsachen. Wenn ich von etwas technisch keine Ahnung habe begebe ich mich auf das von dir benannte dünne Eis sobald ich versuche eine ausführliche Diskussion mit einem Techniker zu führen. Egal ob praktisch oder technisch. Ein Techniker bringt schon aufgrund seines technischen Wissen zwangsweise praktische Erfahrung mit. Einen Techniker der in seinem Gebiet noch keine praxisnahen Erfahrungen vorweisen kann würde ich, um ehrlich zu sein, nicht ernst nehmen.

Janus525 (Beitrag #20283) schrieb:

Zugleich verweise ich darauf, dass ich seit Jahren praktische Versuche mit HiFi-Geräten anstelle.

...welche nie über reinsubjektives audiophiles Kindergartengeplänkel hinausgingen und somit hier, wie auch von dir selbst betont, nichts zu suchen haben.

@ tomtiger,

dass Du grundsätzlich die interne Validität aller Tests abstreitest ist aber nur Dein privates bzw. gewerbliches Problem. Die Nullhypothese war "Die behaupteten Unterschiede sind nur eingebildet." und konnte bisher noch nie widerlegt oder auch nur ansatzweise in Zweifel gezogen werden,<snip>

Wenn die Validität "der Tests" nur mein privates oder gar gewerbliches Problem ist, dann findest du in diesem Thread ausreichend viele Beispiele, in denen die "Einbildungsnullhypothese" widerlegt wird:

Blindtestsammlung

@ thewas,

Unfassbar, fast 10 Jahre pseudowissenschaftliches Gelaber ohne einen Schritt weitergekommen zu sein oder selber mal was aufzubauen anstatt immer nur Korinthenkackerei zu betreiben (wenn ja dann ist es mir anscheinend durch die absichtlich verkomplizierte Ausdrucksweise, <snips> und _schicken Underscores_ entgangen), manche Leute haben zu viel Zeit, frage mich wie man sich nach so vielen vergeudeten Jahren fühlen muss...

Worauf soll sich das denn beziehen?
Wer Interesse an solchen Themen hat und (vielleicht) den Wunsch Testergebnisse besser beurteilen zu können oder gar selbst mehr (und richtiger) zu testen, der konnte eine Fülle an Anregungen finden.
Natürlich ist es mühsam immer wieder "glaubensstarken" Forumsneulingen das Gleiche aufs Neue nahezubringen, aber das ist nun einmal der Lauf der Dinge.

@ pinoccio,

Eine Verblindung macht noch keinen Test aus.

Das steht mal fest (obwohl es sicher ebenfalls nicht bei jedem Forumsteilnehmer bekannt ist).
Nur gibt es eben keine irgendwie feststehende Methodik, die mit dem Begriff "Blindtest" verknüpft wäre, sondern die Fachwelt ist sich (fachübergreifend) einig, daß mit dem Begriff "Blindtest" das Merkmal "Verblindung" gemeint ist; für die weitergehende Kategorisierung gibt es dann "Einfach- und Doppelblind sowie Dreifachblind" .

Davon ab schrieb ich mehrmals von Methodik in einem Blindtest. Keine Ahnung, was deine absichtliche Verwischerei der Begrifflichkeiten hier soll.

Du schriebst davon, schon, na und?
Ich habe in einigen Hundert Beiträgen konkretisiert, was gemeint ist, wenn ich schreibe, mit dem Begriff "Blindtest" sei nur ausgesagt, daß.....
Muß ich deshalb fürderhin also nach jedem deiner Beiträge kommentieren, daß pinoccio Begriffe verwischt (selbstredend "absichtsvoll" )??`;)

Unter "kontrolliert" verstehst du anscheinend auch etwas anderes. Deinen kürzlich verlinkten BT, würde ich z.B. nicht unter oder als "kontrolliert" einstufen. Geht wohl vielen anderen Mitforisten auch so.

Das Maß an Kontrolle richtet sich nach der Testfragestellung; es gilt - wie so oft geschrieben, die goldene Regel für derartige Experimente (sinngemäß) "je stärker/rigider die Kontrolle der Störvariablen, desto geringer die Praxisrelevanz der Resultate" .
Verstehe ich dich denn richtig- die Meinung vieler Mitforisten ist irgendwie neuerdings ein entscheidendes Kriterium???

<snip> Wenn du Unaufmerksamkeitsblindheit als Beispiel für auditive Hörversuche bringst, müssen wir tunlichst diesen "Wahrnehmungsfehler" auch in Bezug zur auditiven Wahrnehmung um-setzen. In Anbetracht der wesentlich niedrigeren Verarbeitungskapazität des Hörsinns und dessen noch spezifischere Fokussierungen auf angebotene Stimuli von Testobjekt A und B ein geradezu entscheidender Punkt, um etwaige Klangunterschiede von AB detektieren zu können. Wenn es kein "must have" wäre, könnte man sich mit nur A begnügen, denn auch dessen Wiederholung kann durch unterschiedliche Fokussierungen unterschiedlich wahrgenommene Resultate verursachen - wie z.B. in Faketests üblich, in denen es offensichtlich nur A gibt/gab, allerdings von 2 unterschiedlichen Klangerlebnissen berichtet wird - je nach Manipulation der Fokussierungen.

Irgendwie scheint mir die Diskussion an dem Punkt geradezu symptomatisch für die zunehmenden Probleme zu sein; du hattest behauptet, aus dem "Gorilla-Experiment" bzw. dem Äquivalent aus dem Auditiven Bereich, würde folgen, daß für diese eine dynamische Umschaltmöglichkeit ein "must have" sei mit Hinweis auf den Zusammenhang zum sog. AB-Zeitfehler.

Wenn es um den Vergleich zweier Stimuli geht, dann habe ich _schon_ _immer_ die Forderung vertreten, daß die Vpns möglichst nach eigenem Wunsch hin- und herschalten können sollten, bis sie zu einem Urteil gelangten (s.d.a. die Diskussionen rund um den Münchener Kabeltest in der Frage, weshalb genau dieser Vorschlag eben nicht verwirklicht wurde).

Nur, ging es in den Versuchen zur Inattentional blindness resp. deafness eben nicht um den Vergleich zweier unterschiedliche Stimuli sondern um das Auftreten eines "unerwarteten Bestandteils" , welches unbemerkt bleibt. Siehe dazu:

Inattentional Deafnesshttps://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/20887/urn_nbn_fi_jyu-2009411269.pdf?sequence=1

Man kann anhand der Daten erkennen, daß es bei der Erkennung des "unerwarteten Bestandteils" keineswegs einer "dynamischen Umschaltmöglichkeit" als "must have" bedarf, sondern es zunächst grundlegend von dem "Schulungsgrad" der Teilnehmer abhängig war.

Was nicht bedeutet, daß die "dyn. Umschaltmöglichkeit" nicht sinnvoll in unseren Fragestellungen sein kann, aber es eben auf das Ziel des Test (die Testfragestellung) für die Entscheidung ankommt.

Wundern dich wirklich (subjektiv formulierte) weggezogene Vorhänge oder aufgehende Sonnen? Das _kann_ durch unterschiedliche Fokussierungen auf den nachweislich immergleichen Stimuli durchaus passieren.<snip>

Mich wundert daran nichts (außer höchstens, daß jetzt nicht zahlreiche "ja ja alles ist möglich" - Kommentare folgten , vielleicht doch eine Folge des ausgeprägten Glaubenslagerdenkens "vieler Mitforisten" ? ), nicht zuletzt deshalb, weil ich "damals" viele dieser Aspekte in die Diskussion einführte, vergessen?

Ich weiß, von dieser "Theorie" willst nichts wissen. Sie liegt aber in Anbetracht der Mustererkennung sehr nahe bzw. könnte mit zum Problem werden. Wird es meiner Einschätzung und Beobachtung auch. Und wie du weißt, liegt Rosa Rauschen lt. Sean Olive bezüglich Klangunterschiederkennung sehr weit vorne.

Du "weißt" an der Stelle zu viel.
Es ist halt eine Theorie, deren experimentelle Bestätigung für den generellen Fall (d.h.praxisrelevante Evaluation mit komplexen Klangstrukturen aka Musik) noch nicht erfolgt ist.

Natürlich kann man beliebig schlecht testen. Mit z.B. Faketests bzw. mit "Tests", die auf die fehlerhafte Wahrnehmung abzielen oder eben nicht im Ansatz diese bekannten Fehler beachten. Die praxisorientiertere Lösung wäre also, einfach "besser" zu testen.

Ja, diesem pragmatischen Ansatz hatte ich bislang im Sinn.

Du wirst dich schon aus deiner Hütte rausbewegen müssen und einschlägige Workshops, Treffs usw. besuchen müssen, um eine Einschätzung darüber zu finden, wie diese "Tests" üblicherweise ablaufen.

Tut mir leid, es ist halt nicht sinnvoll, alle möglichen Veranstaltungen in einen Topf zu werfen, um Unzulänglichkeiten dann praktischerweise auf den ganzen Topf umzumünzen.

Davon ab ist es witzig, wenn du schreibst, du wüsstest nicht, wie so manche Tests gelaufen seien.

Ts, wie "manche" Tests ablaufen weiß ich, aber - wie geschrieben - ebenso wie (wahrscheinlich) du weiß ich nicht, wie _alle_ oder auch nur die _meisten_ der privaten Tests ablaufen.
Sowohl nach eigener Erfahrung, als auch nach Forenschilderung, gab es auch häufiger Beschreibungen, bei denen bis auf die Verblindung viele Punkte berücksichtigt wurden, insb. Auspegelung oder die berühmt berüchtigte "dyn. Umschaltmöglichkeit" .

Du hattest sie ja im MHS andauernd abgrätscht und möchtest jetzt (hier) den Ahnungslosen spielen. Du wirst sicher verstehen, wenn ich dir nicht glaube, dass du den abgeleisteten Umfang "beliebig schlechter Tests" nicht gelesen hättest.

Unzulässige Verallgemeinerung die "nächste" .
"Abgegrätscht" ??
Der sich hingebungsvoll in Sachen "kritischer Hinterfragung" abmühende Teilnehmer pinoccio hatte z.B. im MHS ~26.000 Beiträge, der Teilnehmer Jakob ~1.200. Ich denke, die Behauptung, daß das alle oder auch nur viele "kritische Hinterfragungen" von pinoccio von mir "abgegrätscht" wurden, kann man getrost ins Reich der Fabel verweisen.
Gilt übrigens auch für das HF, denn auch in diesem Thread finden doch besagte "Abgrätschungen" eher selten statt, nicht wahr??

Trotzdem halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß gerade im Rahmen von sog. "Hometests"z.B. die "dynamische Umschaltmöglichkeit" nicht gegeben sei. (Kleiner Einschub; pinoccio meint mit der Bezeichnung "dynamische Umschaltmöglichkeit" , daß der jeweilige Hörer die Möglichkeit hat, nach seinem Wunsch Musiksequenzen nach Belieben zum Vergleich der Testobjekte zu wiederholen)

Mit dynamischer Umschaltmöglichkeit meine ich speziell für Verstärker eine Umschaltbox, wie sie mW Scope, Hifiaktiv und auch Charly zur Verfügung haben. Natürlich um langwierige manuelle Umsteckorgien (ink. etwaige fehlerhafte Auspegelungen) zu vermeiden. Sie dient dann auch zur dynamischen Umschaltung von A nach B usw. Logischerweise beinhaltet die "Möglichkeit" somit auch die vom Hörer selbstständig gewählte Geschwindigkeit der Wiederholung von Musik- oder Testsignalsequenzen etc. Da wir die Begrifflichkeit "dynamische Umschaltmöglichkeit" auch im MHS schon mW 2x geklärt haben, welche Begrifflichkeit soll ich in Zukunft verwenden, damit du daraus nicht wieder irgendwelche Apfelpfannkuchen bäckst?

Faszinierend, diese "Apfelpfannkuchen-Behauptung" .
Pinoccio schrieb z.B. im MHS:

Sofern diese vorhanden bzw. in der Praxis auch umsetzbar ist. Nein, mit einer dynamischen Umschaltung muss nicht damit in kurzen Intervallen umschalten. "Dynamisch" steht amS für eigene Einflussnahme.

sowie z.B. im HF:

Dynamische Umschaltmöglichkeit (ob von Hand umgesteckt oder mit Pult per FB umgeschaltet) vermindert den AB-Zeitfehler.

Willst du deinen Vorwurf nicht vielleicht nochmals überdenken?

<snip> Gerade DURCH deinen obigen Tipp, gab/gibt es viele Forianer, die tatsächlich nur von A zu B umgeschaltet oder gewechselt haben.

An der Stelle würde ich ganz massiv Zweifel anmelden, denn ich kann mich nicht entsinnen, bislang gelesen zu haben, daß aufgrund meiner Tipps, Forumsteilnehmer (auch noch im überwiegenden Falle) sich nur auf eine Umschaltung zwischen zwei Testgegenständen beschränkt hätten.

Du hast etwas missverstanden, ich schrieb von audiophilen Beweisbehauptungen.

Nö, _ich_ schrieb von "audiophilen Beweisbehauptungen"
Im Zusammenhang mit dem Studiomagazin tauchte es häufiger auf.

Also von les- und erlebaren subjektiven Geschichten, von denen du nichts wissen möchtest.

Wie du es richtigerweise schreibst, es geht dabei um _subjektive_ Schilderungen, die normalerweise auch als ebensolche erkennbar sind, weshalb, wie so oft geschrieben, keine weitergehende Kommentierung meinerseits notwendig sei. (Zum einen deshalb, weil die Anforderungen an Tests immer die gleichen sind, zum anderen, weil sich dabei eine ganze Menge anderer Teilnehmer bereits "hingebungsvoll" mit der Hinterfragung beschäftigt)

Es scheint dir selbst gar nicht mehr aufzufallen. Du relativierst (imho sogar z.T zu recht) einfache Blindtestforderungen, weil ein Fehlerchen ja bereits ausreicht, um ein falsches Resultat zu bekommen.<snip>

Tut mir leid, aber das ist ein Ausweichmanöver.
Du hattest explizit behauptet, ich würde "Sturm- und Studiomagazintest" als "gelungen" in die Diskussion einbringen.
Auf die Nachfrage, wo ich das denn ohne Relativierung getan hätte, ´hast du einen Link zu einem Beitrag gebracht mit dem "Sturm-Test" (aus dem Jahr 2012), in dem die Relativierung nachlesbar und hier zitiert ausdrücklich formuliert enthalten war.

In Bezug auf den "Studiomagazin-Test" gibt es offenbar (für mich auch nicht verwunderlich) überhaupt keine Bestätigung für deine Behauptung.
Wie wäre es also mit einem Eingeständnis von dir anstelle des Ausweichens?
Es bricht dir damit kein Zacken aus der Krone, gehört aber zu vernünftiger Diskussion dazu (verbunden damit, dann diese Behauptung zukünftig zu unterlassen).

Auf den Einwand, es mit gar nicht ums genaue o. wissenschaftlich haltbare Resultat geht, dass bessere Methodik trotzdem ein besseres Ergebnis in Richtung "richtiges Testen" zeigen kann, weil grundsätzlich größerer Lerneffekt für den Testenden, bringst du vehement die Einlassung, dass das Resultat deswegen ja nicht stimmen muss.

Bitte berücksichtige doch einmal den Zusammenhang in der jeweiligen Diskussion. Ich verweise auf die Tücken der Testung immer dann, wenn jemand behauptet, die "Blindtests" hätten doch bewiesen oder gezeigt, daß an "Klangbehauptungen" "nichts dran" sein könne.

Und beim Sturm-BT bringst du "relativ nahe am Beweis" und "vielleicht eher Bestätigung"...

Unter eplizitem Hinweis auf den Gebrauch des Ockhamschen Rasiermessers, dessen Tücken ebenfalls häufiger bereits thematisiert wurden und es darüberhinaus durchaus möglich ist, einfach nachzufragen, wie es gemeint ist oder war.

Deswegen habe ich dein "relativ nahe am Beweis" und "vielleicht eher Bestätigung" von 2013 ja auch als Beispiel gebracht, wie du die Dinge nach deinem Gutdünken verwurstest. Aber ok, es sind deine Aussagen und du kannst natürlich damit machen was du möchtest.

Nur, daß es von 2012 ist und da nichts nach "Gutdünken verwurstet" wird.

Im Übrigen scheint dein Rasiermesser ziemlich stumpf, wenn es um lediglich behauptete Klangunterschiede geht, die zwar durchaus messbar, aber darauf basierend sich um Meilen unter bekannten Hörschwellen befinden, durch lesbar/nachweislich "beliebig schlechte Tests" gewonnen wurden, welche keine erkennbare solide Methodik (ink. nicht vorhandener Verblindung) in Form von bestmöglicher Umgehung bekannter Wahrnehmungsfehler bieten und sich diese Behauptungen gegenseitig vehement in der Güte der Klangaussage und bezüglich der Behauptungen von angeblich technischen Klangursachen heftig widersprechen.

Hier kann ich nur auf denn obigen (an tomtiger) gerichteten Absatz verweisen; wenn es um die Güte der bisherigen Tests tatsächlich so gut bestellt ist, dann finden sich im verlinkten Thread eben kontrollierte Tests, deren Resultate der "Hörschwellenbehauptung" deutlich widersprechen.

Darüberhinaus gibt es zusätzlich weitere (ich mache das schon recht lange) Ergebnisse aus kontrollierten Tests, die der "Hörschwellenbehauptung" ebenfalls widersprechen.
Die gibt es übrigens auch von anderen Forumsteilnehmern, stellvertretend für diese Gruppe sei z.B. der Teilnehmer "sommerfee" genannt.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #20294) schrieb:

Unfassbar, fast 10 Jahre pseudowissenschaftliches Gelaber ohne einen Schritt weitergekommen zu sein oder selber mal was aufzubauen anstatt immer nur Korinthenkackerei zu betreiben (wenn ja dann ist es mir anscheinend durch die absichtlich verkomplizierte Ausdrucksweise, <snips> und _schicken Underscores_ entgangen), manche Leute haben zu viel Zeit, frage mich wie man sich nach so vielen vergeudeten Jahren fühlen muss... Worauf soll sich das denn beziehen? Wer Interesse an solchen Themen hat und (vielleicht) den Wunsch Testergebnisse besser beurteilen zu können oder gar selbst mehr (und richtiger) zu testen, der konnte eine Fülle an Anregungen finden. Natürlich ist es mühsam immer wieder "glaubensstarken" Forumsneulingen das Gleiche aufs Neue nahezubringen, aber das ist nun einmal der Lauf der Dinge.

Darum geht es ja gar nicht, du bist ja derjenige der immer eine angeblich gefundene Mücke in anderen Tests zum Elefanten bläst, aber hast selber bisher absolut nichts konkretes auf die Beine gestellt, in der Zeit wo du deine Riesenposts erstellt hast wäre doch sicher was möglich Aber du weisst ganz genau das da nicht das Problem liegt sondern dass deine Tests sogar einen Schwarm von Mücken beinhalten wurden, so belässt du es lieber dem Gelaber und dem wenn und aber, du hättest echt Zukunft als Politiker.

Jakob1863 (Beitrag #20294) schrieb:

Eine Verblindung macht noch keinen Test aus. Das steht mal fest (obwohl es sicher ebenfalls nicht bei jedem Forumsteilnehmer bekannt ist). Nur gibt es eben keine irgendwie feststehende Methodik, die mit dem Begriff "Blindtest" verknüpft wäre, sondern die Fachwelt ist sich (fachübergreifend) einig, daß mit dem Begriff "Blindtest" das Merkmal "Verblindung" gemeint ist; für die weitergehende Kategorisierung gibt es dann "Einfach- und Doppelblind sowie Dreifachblind" .

Würdest mir mal einen Foren-BT (oder anderen im Internet veröffentlichten) raussuchen und verlinken, der nicht von Methodik begleitet war, sondern nur das Merkmal "Verblindung" aufwies? Danke.

Du schriebst davon, schon, na und? Ich habe in einigen Hundert Beiträgen konkretisiert, was gemeint ist, wenn ich schreibe, mit dem Begriff "Blindtest" sei nur ausgesagt, daß..... Muß ich deshalb fürderhin also nach jedem deiner Beiträge kommentieren, daß pinoccio Begriffe verwischt (selbstredend "absichtsvoll" )??`;)

Nicht, wenn ichs x-mal dazuschreibe und das einfach mit deiner unsäglichen Zitierangewohnheit wegsnippst, so dass du selbst nicht mehr weiß, obs geschrieben wurde, um es mir dann als meine falsche Interpretation unters Näschen zu reiben.

Unter "kontrolliert" verstehst du anscheinend auch etwas anderes. Deinen kürzlich verlinkten BT, würde ich z.B. nicht unter oder als "kontrolliert" einstufen. Geht wohl vielen anderen Mitforisten auch so. Das Maß an Kontrolle richtet sich nach der Testfragestellung; es gilt - wie so oft geschrieben, die goldene Regel für derartige Experimente (sinngemäß) "je stärker/rigider die Kontrolle der Störvariablen, desto geringer die Praxisrelevanz der Resultate" . Verstehe ich dich denn richtig- die Meinung vieler Mitforisten ist irgendwie neuerdings ein entscheidendes Kriterium???

Ich verstehe kontrollierte Bedingungen oder Tests tatsächlich so, dass man ihn a) nachprüfen kann und b) nachvollziehen kann. Die allgemeine Nachprüfung mal außen vor. Wie kann ich etwas nachvollziehen, von dem ich nicht weiß, wie es gemacht wurde? Mir fehlen daher bei deinen verlinkten BT entscheidende Hinweise wie ein Tester bei seinen Hörtests vorgegangen ist, um mir damit/davon ein Bild zu machen. Wir unterhalten uns hier breit, was auch bei soliden Tests (bessere Methodik) trotzdem schief gehen kann und mit dem man zu weit reichende oder polemisierende Schlussfolgerungen von "positiven" als auch "negativen" BTs verwerfen kann (worin ich dir sogar immer noch zustimme) aber diesbezüglich gibts von dir keinerlei Infos.

Irgendwie scheint mir die Diskussion an dem Punkt geradezu symptomatisch für die zunehmenden Probleme zu sein; du hattest behauptet, aus dem "Gorilla-Experiment" bzw. dem Äquivalent aus dem Auditiven Bereich, würde folgen, daß für diese eine dynamische Umschaltmöglichkeit ein "must have" sei mit Hinweis auf den Zusammenhang zum sog. AB-Zeitfehler.

Nein. Nicht nur aus dem Gorillatest.

Wenn es um den Vergleich zweier Stimuli geht, dann habe ich _schon_ _immer_ die Forderung vertreten, daß die Vpns möglichst nach eigenem Wunsch hin- und herschalten können sollten, bis sie zu einem Urteil gelangten (s.d.a. die Diskussionen rund um den Münchener Kabeltest in der Frage, weshalb genau dieser Vorschlag eben nicht verwirklicht wurde).

Dir ist aber klar, dass dies der Wunsch von Testhörern entsprach und sie trotzdem vor Auswertung der Meinung waren, sie hätte eine belastungsfähige Trefferquote. Mir sagt das Zweierlei: Dass ihnen eben nicht solide Testmethodik bekannt ist/war und ein gehöriges Maß an Selbstüberschätzung vorlag. Ich war damals ziemlich verblüfft, weil keine Umschaltmöglichkeit genutzt wurde. Dabei hatte mich die konkrete Beantwortung der Frage "Kabelklang ja/nein" noch nie sonderlich interessiert, weil ich sie für nicht praxisrelevant bzw. sogar für blanken Unsinn halte. Warum habe ich zur Genüge versucht zu beschreiben.

Nur, ging es in den Versuchen zur Inattentional blindness resp. deafness eben nicht um den Vergleich zweier unterschiedliche Stimuli sondern um das Auftreten eines "unerwarteten Bestandteils" , welches unbemerkt bleibt. Siehe dazu:

Ist mir klar. Wobei der Bestandteil für mW 54% nicht unerwartet ist. Es geht schon darum, wie man vermeiden kann, dass 46% diesen Bestandteil auch als realen Bestandteil des Films erkennen. Den 46% wirst du den _gleichen_ Film nochmals vorspielen müssen, damit sie das Pelzviech erkennen. Dabei kann es - ob du das nun glaubst oder nicht - vorkommen, dass Probanden auf die Idee kommen, man hätte ihnen im 2ten Durchgang einen anderen Film untergejubelt. Ähnliches gibt es auch bei mangelhaften auditiven "Tests". Bei B werden Dinge wahrgenommen, die es lt. Hörer bei A nicht gegeben hätte, obwohl A und B exakt gleich sind. Das _kann_ an der Fokussierung liegen. Wenn man jedoch dann postuliert B würde sich anders anhören, weil man z.B. ein Klangdetail mehr erkannt hat, ist das schlicht und einfach falsch. Völlig egal, ob oder was bei B im Setup geändert wurde. Wenn man nun davon ausgeht, dass von A zu B (oder umgekehrt) tatsächlich hörbare Unterschiede vorhanden sein müssen, könnte die Fokussierung auch in die Quere kommen.

Es geht also darum zu verstehen, wie sich die Wiedergabe durch bloßen Wechsel von _nur_ A zu B in der Wahrnehmung verändern kann, obwohl sie gleich sind (natürlich auch im Fall von Nichtgleichheit). Das ist der Effekt von Fokussierung und Unaufmerksamkeitsblindheit.

Wie gut wäre es, wenn man dazu eine dynamische Umschaltmöglichkeit zur Verfügung hätte oder mind. überhaupt mal von B nach A zurückwechselt?

Wundern dich wirklich (subjektiv formulierte) weggezogene Vorhänge oder aufgehende Sonnen? Das _kann_ durch unterschiedliche Fokussierungen auf den nachweislich immergleichen Stimuli durchaus passieren.<snip> Mich wundert daran nichts (außer höchstens, daß jetzt nicht zahlreiche "ja ja alles ist möglich" - Kommentare folgten , vielleicht doch eine Folge des ausgeprägten Glaubenslagerdenkens "vieler Mitforisten" ? ), nicht zuletzt deshalb, weil ich "damals" viele dieser Aspekte in die Diskussion einführte, vergessen? ;)

Nein. Den Aspekt habe ich gar nicht von dir, sondern Lia hat mich draufgebracht bzw. ich mich mit ihr darüber nach Hörzones Homekabeltest ausgetauscht und du wolltest/willst von diesem Aspekt oder Möglichkeit, warum dies vlt. deshalb so wahrgenommen wird, (manchmal) nichts wissen oder zerredest mit deiner merkwürdigen Zitierart bis zum Exzess.

Davon ab handelt es sich bei der Beschreibung inhaltlich immer noch um die Tücken der fehlerhaften Wahrnehmung, die aufgrund mangelhafter Methodik generiert wird - die wiederum zu irgendwelchen audiophilen Behauptungen führt. Du solltest daher dein "Glaubenslagerdenken" woanders bringen. Es ist eigentlich nicht die Aufgabe des "Klingklangzweiflers" für offensichtlich fehlerhafte Wahrnehmungen Erklärungsmodelle/lösungen zu finden und vernünftige Gegenstrategien zu fordern, von denen der allgemeine Klangwinkelbestimmer sowieso nichts hören will.

Du wirst dich schon aus deiner Hütte rausbewegen müssen und einschlägige Workshops, Treffs usw. besuchen müssen, um eine Einschätzung darüber zu finden, wie diese "Tests" üblicherweise ablaufen. Tut mir leid, es ist halt nicht sinnvoll, alle möglichen Veranstaltungen in einen Topf zu werfen, um Unzulänglichkeiten dann praktischerweise auf den ganzen Topf umzumünzen.

Das tue ich auch nicht, ich bezog mich schon konkret auf Threads in denen du auch schriebst und aus denen ich - aufgrund meiner "nervigen" Nachfrage - weiß, wie mangelhaft die Methodik war.

Sowohl nach eigener Erfahrung, als auch nach Forenschilderung, gab es auch häufiger Beschreibungen, bei denen bis auf die Verblindung viele Punkte berücksichtigt wurden, insb. Auspegelung oder die berühmt berüchtigte "dyn. Umschaltmöglichkeit" .

Ich weiß selbstredend, dass es das gibt. Allerdings bitte ich um Links für eventuell Mitlesende. Weiterhin um Links zu Tests, die diesbezüglich mit Verstärker und gbf. Umschaltbox stattfanden. Mit ist bis dato nur einer bekannt.

Der sich hingebungsvoll in Sachen "kritischer Hinterfragung" abmühende Teilnehmer pinoccio hatte z.B. im MHS ~26.000 Beiträge, der Teilnehmer Jakob ~1.200. Ich denke, die Behauptung, daß das alle oder auch nur viele "kritische Hinterfragungen" von pinoccio von mir "abgegrätscht" wurden, kann man getrost ins Reich der Fabel verweisen.

Das ist wahr. Vlt. überschätzt du auch gerade deinen Einfluss auf meine dortigen - bereits ins digitale Nirvana geschickten - 26000 Beiträge ein wenig, die viele andere Themen, Nichtthemen und moderative Anlässe beinhalteten. Ich hätte tatsächlich schreiben sollen, dass deine 1200 Beiträge sich meistens ums Abgrätschen, von eigentlich erforderlichen Nachfragen, drehten.

Gilt übrigens auch für das HF, denn auch in diesem Thread finden doch besagte "Abgrätschungen" eher selten statt, nicht wahr??

Naja...dazu schreib ich jetzt nix.

Trotzdem halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß gerade im Rahmen von sog. "Hometests"z.B. die "dynamische Umschaltmöglichkeit" nicht gegeben sei. (Kleiner Einschub; pinoccio meint mit der Bezeichnung "dynamische Umschaltmöglichkeit" , daß der jeweilige Hörer die Möglichkeit hat, nach seinem Wunsch Musiksequenzen nach Belieben zum Vergleich der Testobjekte zu wiederholen)

Mir ist nicht ganz klar, was du mit dem Zitat aussagen möchtest?

Mit dynamischer Umschaltmöglichkeit meine ich speziell für Verstärker eine Umschaltbox, wie sie mW Scope, Hifiaktiv und auch Charly zur Verfügung haben. Natürlich um langwierige manuelle Umsteckorgien (ink. etwaige fehlerhafte Auspegelungen) zu vermeiden. Sie dient dann auch zur dynamischen Umschaltung von A nach B usw. Logischerweise beinhaltet die "Möglichkeit" somit auch die vom Hörer selbstständig gewählte Geschwindigkeit der Wiederholung von Musik- oder Testsignalsequenzen etc. Da wir die Begrifflichkeit "dynamische Umschaltmöglichkeit" auch im MHS schon mW 2x geklärt haben, welche Begrifflichkeit soll ich in Zukunft verwenden, damit du daraus nicht wieder irgendwelche Apfelpfannkuchen bäckst? Faszinierend, diese "Apfelpfannkuchen-Behauptung" . Pinoccio schrieb z.B. im MHS: Sofern diese vorhanden bzw. in der Praxis auch umsetzbar ist. Nein, mit einer dynamischen Umschaltung muss nicht damit in kurzen Intervallen umschalten. "Dynamisch" steht amS für eigene Einflussnahme.

Hierbei gings um die Behauptung, dass Blindtests mit Umschaltmöglichkeiten nur kurze Hörintervalle zuließen. Eine immer wieder kehrende Falschbehauptung, die im Zusammenhang mit "Kurzzeit-BTs" auftaucht. Daraufhin habe ich ja auch "dynamische Umschaltmöglichkeit" gebacken. Dies sollte implizieren, der Testende entscheidet, wann er umschaltet/steckt. Umschaltmöglichkeit beinhaltet selbstredend nicht immer ein Umschaltgerät/box, es deutet auf die Möglichkeiten der "Umschaltungen" von A/B usw. hin. Gütigerweise hast du oben die Differenzierung bei Verstärkertests mitzitiert. Hierbei halte ich eine -Box tatsächlich für Grundbedingung. .Anscheinend ist das -nach zäher "Verhandlung"- bei dir nicht durchgedrungen. Wahrscheinlich wirst du die Grundbedingung zerreden wollen. Hierzu sei jedoch der Test von Bampa erwähnt, der mit der Umschaltbox von Scope Unterschiede detektieren konnte. Du kannst Scope oder Bampa ja befragen, wie sinnvoll diese Umschaltbox war/ist. Weiterhin dich auf die Suche machen, bei welchem (subjektiven) offenen Test das methodisch der Fall war und Links mitteilen.

sowie z.B. im HF: Dynamische Umschaltmöglichkeit (ob von Hand umgesteckt oder mit Pult per FB umgeschaltet) vermindert den AB-Zeitfehler. Willst du deinen Vorwurf nicht vielleicht nochmals überdenken? ;)

Da gibts höchstens Nachdenkenswertes bezüglich deiner neuerlichen Verwurstung. Da auch von Hand umgesteckt werden kann, um eine Anhörung von A zu B resp. B zu A usw. usf. zu ermöglichen und ich weiß, dass dies in diversen Hometests und Workshops eben gar nicht stattfindet, muss ich dazu nichts überdenken. Du musst schon bei dem Kern der damaligen Diskussion bleiben. Meine Aussage "AB-Zeitfehler" bezog sich hierbei nur auf die Weinzierl-Liste mit eben genau diesem Punkt.

Selbstverständlich würde ICH immer eine "dynamische Umschaltmöglichkeit" vorziehen. Schon alleine aus Bequemlichkeit.

<snip> Gerade DURCH deinen obigen Tipp, gab/gibt es viele Forianer, die tatsächlich nur von A zu B umgeschaltet oder gewechselt haben. An der Stelle würde ich ganz massiv Zweifel anmelden, denn ich kann mich nicht entsinnen, bislang gelesen zu haben, daß aufgrund meiner Tipps, Forumsteilnehmer (auch noch im überwiegenden Falle) sich nur auf eine Umschaltung zwischen zwei Testgegenständen beschränkt hätten.

Du bekommst halt vieles anscheinend einfach gar nicht mit.

Wie du es richtigerweise schreibst, es geht dabei um _subjektive_ Schilderungen, die normalerweise auch als ebensolche erkennbar sind, weshalb, wie so oft geschrieben, keine weitergehende Kommentierung meinerseits notwendig sei.

Die durchaus objektive Postulierungen dieser Schilderungen in Folge mit Abwertungen der Entwickler und Mitforisten scheint dich nicht zu erreichen.

(Zum einen deshalb, weil die Anforderungen an Tests immer die gleichen sind, zum anderen, weil sich dabei eine ganze Menge anderer Teilnehmer bereits "hingebungsvoll" mit der Hinterfragung beschäftigt)

Ich habe gerne diese Arbeit für dich übernommen. Im Gegensatz zu dir, versuche ich auch die subjektiven Aussagen in Korrelation zur technisch behaupteten Ursache zu bringen - auch wenn die Ergebnisse bzw. Klangaussagen dazu bisher immer widersprüchlich waren.

Bitte berücksichtige doch einmal den Zusammenhang in der jeweiligen Diskussion. Ich verweise auf die Tücken der Testung immer dann, wenn jemand behauptet, die "Blindtests" hätten doch bewiesen oder gezeigt, daß an "Klangbehauptungen" "nichts dran" sein könne.

Das weiß jeder. Nur verdrängst du wieder mal die Basis der Hörschwellen in Bezug auf nur messbare Unterschiede. Ich warte z.B. heute noch von dir auf Antwort, wie es sein kann, dass jemand einen unterschiedlichen Stör- und Rauschgrund von mW -100 zu -103dB hörbar auseinanderhalten kann.

(Diskussion im MHS über DA-Wandler)

Und beim Sturm-BT bringst du "relativ nahe am Beweis" und "vielleicht eher Bestätigung"... Unter eplizitem Hinweis auf den Gebrauch des Ockhamschen Rasiermessers, dessen Tücken ebenfalls häufiger bereits thematisiert wurden

und es darüberhinaus durchaus möglich ist, einfach nachzufragen, wie es gemeint ist oder war.

Wie war "relativ nahe am Beweis" und "vielleicht eher als Bestätigung" von dir gemeint?

hannes2k2:

Was Du hier beschreibst ist kein prinzipiell vorhandener Mechanismus der menschlichen Wahrnehmung, sondern eine erlehrnte Erwartungshaltung...

Aha, Unterschiede wahrnehmen zu "wollen" ist kein prinzipieller Mechanismus der menschlichen Wahrnehmung, sondern nur erlernt?? Wahrnehmung und Denken sind also nicht auf Differenzierung und Mustererkennung programmiert, sondern das alles sind bloß erlernte Erwartungshaltungen? Von denen man sich, wenn ich dir weiter folge, tunlichst freimachen sollte, wo sie schädlich sind, und auch kann, wenn man nur genügend will:

Und genau, wie es einem "Unwissenden" möglich ist, diese Erwartungshaltung zu erlehrnen (Zeitschriften lesen, Smalltalk mit Janus..), kann ein "Wissender" dieser Vorurteile auch wieder loswerden, wenn er denn will (das Wollen ist wohl das größte Problem).

Ja, das Wollen. Tun wir alle, und zwar immerzu, wir müssen geradezu wollen, und Du nicht weniger. Der Mensch kann halt tun was er will, aber nicht wollen, was er will. Er unterliegt Zwängen, und seine Wahrnehmung erst recht. Und genau deshalb irrst Du Dich gründlich, wenn Du glaubst, Du könntest Dich und andere von Wahrnehmungen freimachen, die nur falsch gelernt wären. Alle nehmen Sachen wahr, die eigentlich gar nicht da sind, ob sie wollen oder nicht. Und wenn sie noch so dazugelernt haben, die festgelegten Vorurteile der Wahrnehmung bleiben.

Wir alle können gar nicht anders, wir müssen es, weil tief es einprogrammiert ist. Weil es ein Überlebensvorteil sein kann, Unterschiede und Muster oder Zusammenhänge zu finden und sie deshalb auch da zu unterstellen, wo sie erst mal nicht offensichtlich sind, aber möglicherweise sein könnten. Erwartungshaltungen oder Sinnunterstellungen sind nicht per se schädlich oder verfälschend, sie sind unumgänglich, als Maßstab, zur Orientierung, zum Vergleichen.

Aber warum kannst Du dann nicht wollen, dass Goldohren die Welt prinzipiell auf genau die gleiche Weise wahrnehmen wie Holzohren auch? Weil Du ein Wissender sein willst, der seine Wahrnehmung durch sein Wissen verbessert hat, es freimachen konnte von diesen Unterstellungen und Zwängen? Weil die anderen dumme Unwissende sein sollen, gefangen in ihrer Einbildung, denen Du da heraushelfen möchtest??? Sieht ganz so aus:

Ich hoffe ich konnte helfen.

Diesen Glauben, Holzohren hörten irgendwie richtiger, weil sie sich von Erwartungshaltungen freigemacht hätten, und müssten demzufolge Goldohren zur unterschiedslosen Wahrheit verhelfen, die sich diese nur nicht eingestehen könnten, halte ich für Mumpitz. Der vorgebliche Wille, den Goldohren zu helfen ihre Selbstüberschätzung zu überwinden, entspringt der spiegelbildlichen Selbstüberschätzung mancher Holzohren, richtiger hören zu können.

Hören tun alle gleich - nur was sie daraus machen und wem sie es zuschreiben ist verschieden. Die Goldohren ordnen sich beim Hören ihren Emotionen unter, die Holzohren ihrem Verstand. Was aber keinen Deut richtiger oder besser ist. Eher kann das Gegenteil der Fall sein: emotionale Motivation kann die Wahrnehmungsleistung genauso schärfen, wie rationales Desinteresse sie dämpft. Die wahrnehmungskonstruierten Unterschiede werden von Goldohren aufgebauscht und fälschlich irgendwelchen Geräten zugeschrieben, und von Holzohren, die sie genauso erleben, verleugnet und verdrängt und ihrem technisch-rationalen Ego geopfert. Ich kann nicht erkennen, was von beidem grundsätzlich besser sein soll.

kammerklang (Beitrag #20301) schrieb:

Aha, Unterschiede wahrnehmen zu "wollen" ist kein prinzipieller Mechanismus der menschlichen Wahrnehmung, sondern nur erlernt??

Zumindest das "Unterschiede an Markennamen festmachen" ist ganz sicher erlent. Ich behaupte: 90% der Weltbevölerung hören keinen Unterschied zwischen einer Kiste mit der Aufschrift "Accuphase" und einer anderen mit der Aufschrift "Aldi".

Weil es ein Überlebensvorteil sein kann, Unterschiede und Muster oder Zusammenhänge zu finden

In diesem Zusammenhang scheint es also keinen evolutionären Vorteil gebracht zu haben

Wahrnehmung und Denken sind also nicht auf Differenzierung und Mustererkennung programmiert, sondern das alles sind bloß erlernte Erwartungshaltungen? Von denen man sich, wenn ich dir weiter folge, tunlichst freimachen sollte, wo sie schädlich sind, und auch kann, wenn man nur genügend will:

Hab ich nie behauptet, hab ich nie gefordert.

Aber warum kannst Du dann nicht wollen, dass Goldohren die Welt prinzipiell auf genau die gleiche Weise wahrnehmen wie Holzohren auch?

kann ich

Weil Du ein Wissender sein willst, der seine Wahrnehmung durch sein Wissen verbessert hat, es freimachen konnte von diesen Unterstellungen und Zwängen? Weil die anderen dumme Unwissende sein sollen, gefangen in ihrer Einbildung, denen Du da heraushelfen möchtest???

will ich nicht.

Lesen und Verstehen von Texten sind nicht unbedingt Deine Stärke, oder? Oder liegt es daran, dass Du Dich beim Lesen stets Deinen Emotionen unterordnest? Ein Goldauge? Zweifelsohne aber ein Opfer seiner Wahrnehmung... wie wir alle

Ich behaupte: 90% der Weltbevölerung hören keinen Unterschied zwischen einer Kiste mit der Aufschrift "Accuphase" und einer anderen mit der Aufschrift "Aldi".

Ich behaupte das Gegenteil, und zwar auch dann, wenn in beiden Kisten ein und dieselbe Elektronik steckt.

Janus525 schrieb:

Zum ersten Teil: Niemand hier, der noch alle Tassen im Schrank hat, nicht einmal das "hartgesottenste Holzohr" würde pauschal behaupten, es gäbe keinen Verstärkerklang. Natürlich gibt es ihn, denkbare Ursachen dafür gibt es zuhauf. Die Frage lautet letztlich, ob (sinnbildlich) einer von tausend Verstärkern, von denen hier berichtet wurde und wird, eine technisch nachvollziehbare Ursache

Janus, du willst nicht immer Fabelklang mit echtem Klang vertauschen und vermischen.

Klangunterschiede der zweiten Art, Fabelklang genannt, gibt es zuhauf, die per Definition weder mess- noch nachweisbar sind. Der Fabelklang ist nämlich genau der Klang um den es dir und deinesgleichen geht. Denkbare Ursachen für Fabelklang gibt es ja zuhauf...

Janus predigt den Fabelklang und damit den Glauben an das unsichtbare rosafarbene Einhorn.

Klangunterschiede der ersten Art hingegen sind mess- und nachweisbar und haben technische Ursachen, und darum sollte es in diesem Thread eigentlich gehen.

Janus-Postings sind deshalb in diesem Thread off-topic. q.e.d.

Da mal drü ber nach den ken . . .

Grü sse

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20274) schrieb:

Niemand hier, der noch alle Tassen im Schrank hat, nicht einmal das "hartgesottenste Holzohr" würde pauschal behaupten, es gäbe keinen Verstärkerklang.

Doch, ich tue das! Allerdings habe ich auch die FAQ gelesen, und versuche nicht, so wie Du hier, an der ersten Seite dieses Freds neu anzufangen.

Hier ist ein einziger Verstärker - der ONIX - geprüft worden, bei dem sich herausgestellt hat dass der Besitzer sich nicht geirrt hat. Findest Du es nicht erstaunlich, dass aufgrund dieses Ergebnisses scheinbar niemand an weiteren Prüfungen dieser Art mit anderen Verstärkern interessiert ist...? Nein...? Ich auch nicht, der (ideologische) Grund dafür liegt für mich klar auf der Hand... ;)

Ich finde nur seltsam, dass Du die Tatsachen verdrehst. Tatsächlich konnte Bampa den Verstärker raushören, aber es war schwierig. Der Klangunterschied, den er zuvor gehört haben wollte, konnte er nicht bestätigen. So jedenfalls hat er es beschrieben.

Diese Aussage zu widerlegen wäre für ihn ein Leichtes wenn sie unzutreffend wäre... :angel

Er könnte, aber ihm ist schlichtweg egal, was für einen Unfug Du über ihn schreibst.

Janus525 (Beitrag #20283) schrieb:

Den Eindruck aufrecht erhalten zu wollen, man sei ein erfahrener Praktiker, funktioniert doch nur so lange niemand gezielt nachfragt.

Praxis ohne Wissen ist aber exakt nichts.

Jakob1863 (Beitrag #20294) schrieb:

Wenn die Validität "der Tests" nur mein privates oder gar gewerbliches Problem ist, dann findest du in diesem Thread ausreichend viele Beispiele, in denen die "Einbildungsnullhypothese" widerlegt wird:

Das Jakob, ist ein Irrtum. Es wird die Verstärkerklanghypothese widerlegt, wie man ganz klar sieht. Nur weil Du die Fragestellung umdrehst, ändert das ncihts am Ergebnis.

Es gibt keinen Hinweis auf Verstärkerklang, der nicht messtechnisch erklärbar wäre. Besser kann man die Nichtexistenz nicht belegen. Ich kann natürlich nicht nachweisen, dass es keinen Verstärkerklang gibt, ich kann nur nachweisen, dass es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, das er existieren könnte. Und nachdem weiters ausreichende Erklärungsmodelle für die Annahme mancher, es gäbe so einen Verstärkerklang doch, existieren, ist dieser These der Vorzug zu geben.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #20314) schrieb:

Hi Janus,...1.) Doch, ich tue das! Allerdings habe ich auch die FAQ gelesen, und versuche nicht, so wie Du hier, an der ersten Seite dieses Freds neu anzufangen...()... 2.) Tatsächlich konnte Bampa den Verstärker raushören, aber es war schwierig. Der Klangunterschied, den er zuvor gehört haben wollte, konnte er nicht bestätigen. So jedenfalls hat er es beschrieben...()... 3.) Praxis ohne Wissen ist aber exakt nichts. LG Tom

Ich tue das nicht gerne, Tom, aber ich muss Dir in allen Drei Punkten widersprechen:

zu 1.) Natürlich habe ich wie Du die FAQ gelesen. Alleine Pelmazos Bemerkung/Prämisse: "...dass es nur um Verstärker geht die in Ordnung sind..." zeigt, losgelöst von allen anderen in den FAQ gemachten Einschränkungen, dass Verstärkerklang bei Geräten, die evtl. "nicht in Ordnung" sind, zu erwarten ist. Und davon dürfte es alleine in Deutschland einige Zehntausend geben. Dass es sich in diesem Thread ausschließlich um "gemessene und technisch absolut einwandfreie" Verstärker drehen soll ist eine bloße Erfindung, eine willkürliche Setzung. Weder findest sich diese Einschränkung in der Überschrift, noch hat der Themenersteller danach gefragt..., noch wurde bei irgendeinem Verstärker, der von anderen Beitragschreibern als...xxxxxxxx... klingend beschrieben wurde, mal nachgeschaut, in welchem Zustand sich der genannte Verstärker befand. Die rühmliche Ausnahme war Bampa´s ONIX...

zu 2.) Ja was denn sonst...? Ich bitte Dich, Tom, Bampa hat in fremden Räumlichkeiten gehört...,mit einer ihm unbekannten Anlage..., in einer für ihn ungewohnten Situation..., auf sich alleine gestellt..., auf eine "Art und Weise" (bitte entschuldige Bampa ) bei der ich wahrscheinlich überhaupt nichts gehört hätte..., und das mit so wenig Hörerfahrung, dass Scope ihn erst darauf hinweisen musste wie er es anstellen soll usw. Nur damit das ganz klar ist: Dafür war das eine tolle Leistung von Bampa...

zu 3.) Wissen ohne Praxis aber auch nicht... Der "Eunuchenstatus", also genau zu wissen wie etwas geht, es aber nicht tun zu können, verleitet sehr leicht zu der Einschätzung: "Wissen ist Macht...!" Der Satz ist grundfalsch. "Richtig angewandtes Wissen, das ist Macht, oder kann es zumindest bedeuten..." Das glaubst Du nicht...? Lass´ es Dir von Gesichtsbuch und Konsorten mal erklären...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

Jetzt ist hier für mindestens heute Schicht im Schacht- dieser Thread wird wieder einmal geschlossen, in der Zeit werden die letzten Beiträge auf Nährgehalt im Bezug auf das THEMA abgeklopft, ggfs. wieder retour gegeben.
So, jetzt geht euch alle mal etwas abkühlen..

Hallo,

Wie angekündigt wird dieser Thread wieder geöffnet.
Es wird das letzte Mal sein, sollte es hier wieder aus dem Ruder laufen, wird der Thread endgültig auf Read-Only gesetzt und jedwelche "Nachfolger" mit Verweis hierauf geschlossen.
Es liegt also an euch.
Das Thema lautet "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"
Darüber lässt sich ohne Frage trefflich streiten, jedoch sollte es in gesitteten Bahnen ablaufen und vor allem im Sinne des Topics.
Das ist hier nicht der "Alle gegen Janus" Thread, ferner ist es auch völlig uninteressant, wer hier wo und wann seine berufliche Laufbahn absolviert hat und wie das im Zusammenhang mit dem Thema steht.
Angekündigte Blindtests, so sie denn jemals statt finden, sollten hier nur als Link eingebracht werden.
Die Diskussion darüber, wie selbiger getätigt wurde, wie er geplant wurde, ist in einen separaten Thread abzuhandeln.
Das Ergebnis daraus ist natürlich themenrelevant.
Wenn euch dieser mittlerweile riesengroße, alles erklärende Thread was wert ist, dann verhaltet euch bitte in Zukunft dementsprechend.

R-Type

Zur Frage

"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"

muss man als erstes definieren, was denn dieser ominöse Verstärkerklang sein soll.

Bevor das nicht gemacht ist, ist alles diskutieren nur sinnloses Palaver.

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass kein Ding, z.B. der ominöse "Verstärkerklang" gleichzeitig sein Teil und sein reinstes Gegenteil sein kann.

Deswegen kann ein "Verstärkerklang" nur entweder nachweisbar oder eben nicht nachweisbar sein.

Ist er aber nachweisbar, so ist er erst recht auch messbar. Er gehört damit zum Klang der ersten Art, dem realen Klang.
Sinnvollerweise geht es in diesem Thread um solche nachweisbare Klangunterschiede, um den Klang der ersten Art.

Um Klangunterschiede, die hingegen nicht nachweisbar sind (Klang der zweiten Art, auch Fabelklang genannt), braucht man nicht weiter diskutieren, erst recht nicht hier. Wohin Diskussionen um Fabelklang geführt haben, haben wir ja erst gerade wieder erlebt.

Wenn nun gefragt wird,

"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"

so kann man nach meiner Erfahrung nach sagen:
Nur in äußerst geringem Maße gibt es Verstärkerklang der ersten Art, also reale, echte Klangunterschiede.

Fabelklangunterschiede finden und erfinden sich die Bauerfänger, Einfältigen und Holzohren hingegen wie Sand am Meer.

Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne...

Burkie (Beitrag #20332) schrieb:

...so kann man nach meiner Erfahrung nach sagen: Nur in äußerst geringem Maße gibt es Verstärkerklang der ersten Art, also reale, echte Klangunterschiede.

Interessant. Und wie hast Du das festgestellt...? Mit welchen Verstärkern, welchen Messmitteln und -methoden...? Gibt es davon Protokolle oder andere Dokumentationen...? Es wäre sicher interessant diese einmal zu diskutieren.

Hi,

Burkie (Beitrag #20332) schrieb:

muss man als erstes definieren, was denn dieser ominöse Verstärkerklang sein soll. Bevor das nicht gemacht ist, ist alles diskutieren nur sinnloses Palaver.

man sollte eventuell erstmal definieren, was an Klang der normale Mensch mit seinen Schweinsohren überhaupt wirklich bewusst wahrnehmen kann.

Da empfiehlt sich eben Klassik, weil es hier keine Originalaufnahme und Coverversion gibt, sondern nur unterschiedliche Interpretationen. Wenn die nicht zu extrem sind, hat der normale Musikhörer kaum eine Chance, da was zu unterscheiden.

Beispielhaft aus Gounods Faust die ersten etwa 2 Minuten:
http://www.youtube.com/watch?v=167lPN1ldHY
http://www.youtube.com/watch?v=36Kg7esN93E

Kein normaler Musikhörer hätte da eine Chance, in einem Blindtest (die vielen zweifellos vorhandenen) Unterschiede festzustellen. Und nachdem diese Unterschiede weitaus größer sind, als das, was Verstärker zu verhunzen in der Lage sind, braucht man sich darüber keine Gedanken zu machen, selbst wenn es Verstärkerklang gäbe wäre der im Alltag irrelevant.

Dabei muss man natürlich sagen, dass es selbstverständlich die Möglichkeit gibt, eine der beiden Aufnahmen oben zu trainieren, dann könnte man auch Unterschiede hören. Das ist aber im Alltag nur für die wenigen Highender von Interesse, die nur 5 oder 10 audiophile Datenträger haben und nix anderes hören. Sobald man einige hundert Platten oder CDs hat, kann man sich die nicht alle merken.

Und sohin kommt man zu dem Schluss, dass wenn es einen Verstärkerklang gibt, dann nur in einem Maße, wo er für den Musikkonsumenten irrelevant ist.

LG Tom

Sind das nicht zwei völlig verschiedene Aspekte, Tom...? Der künstlerisch-musikalische Inhalt eines Stückes und die (z.B.) Klarheit der Wiedergabe...? Ich weiß nicht ob ich mir bei zwei verschiedenen Orchestern überhaupt merken könnte welches von ihnen woran erkennbar ist. Allerdings kann ich sehr genau erkennen, ob bei ein und derselben Aufnahme das Martinshorn des vorbeifahrenden Krankenwagens noch hörbar ist oder nicht. Oder das leise Knarren eines Dielenbrettes als solches erkennbar ist oder nicht. Oder ob das fast zeitgleiche leise Räuspern vom Hüsteln des Sitznachbarn verdeckt wird oder erkennbar bleibt. Oder ob, wie im Falle von Chris Isaak / Wicked Game (um nur ein konkretes Beispiel zu nennen) der Text der Background Sängerinnen Wort für Wort verständlich ist..., oder nur die ersten vier Worte..., oder ob man trotz größter Anstrengung nicht einmal mehr unterscheiden kann ob sie singen: "This world is......." oder "This girl is......."

Nicht so wichtig, wird so mancher sagen. Ja, stimmt..., wenn man den Unterschied nicht kennt wird man wahrscheinlich nichts vermissen. Wenn man den Unterschied kennt weil die eigene Anlage es hergibt, und wenn man Wert auf solche Details legt, bewertet man das Fehlen der Verständlichkeit bei fremden Anlagen automatisch als qualitative Einschränkung. Ich meine das sei ein anderes Kriterium als die Frage nach dem jeweiligen Orchester.

da ein verstärker keine blackbox ist kann man das beschriebene sicherlich erklären - entweder technisch oder psychologisch.
was könnte die technische ursache sein..?

Janus525 (Beitrag #20335) schrieb:

... Oder ob, wie im Falle von Chris Isaak / Wicked Game (um nur ein konkretes Beispiel zu nennen) der Text der Background Sängerinnen Wort für Wort verständlich ist..., oder nur die ersten vier Worte..., oder ob man trotz größter Anstrengung nicht einmal mehr unterscheiden kann ob sie singen: "This world is......." oder "This girl is......." ...

das erinnert mich frappierend daran, ob jemand "FA" oder "BA" sagt ...

solche Unterschiede sollten - so sie denn real und nicht eingebildet sind - wohl problemlos messbar sein.
Insoweit wären solche Hörerfahrungen eine dringender Hinweis ein (oder mehrere) Gerät(e) "zur Inspektion" zu bringen oder (falls dabei nicht "zählbares" herausgekommen ist) sich persönlich mal zu hinterfragen, welche Gründe man persönlich hat, zB Gerät A einen so schlechten Klang anzudichten ...

tolles Lied übrigens

Hallo Tom,

was der "normale Mensch hören kann", darf man nicht definieren. Das muss man messen, und nennt sich dann Hörschwellen und Hörvermögen.

Die gute Nachricht, das haben klügere Leute als wir schon lange vor uns gemacht, da brauchen wir das Rad nicht nochmal erfinden.

Fakt ist, dass praktisch alle Verstärker die Hörschwellen einhalten und übertreffen, wie die Erfahrung mit langjähriger Hifibeschäftigung belegt. Fakt ist auch, dass es deswegen praktisch keinen Verstärkerklang der ersten Art, also reele hörbare Klangunterschiede gibt.

Klangunterschiede der zweiten Art, die ja per definitionem nicht nachweisbar sind, gibt es natürlich zuhauf und wie Sand am Meer, da sie ja als Ursache nicht die Vertärker selber haben, sondern eher subjektiv bedingt sind...
Klangunterschiede der zweiten Art, der Fabelklang nämlich lässt sich durch technische Kontruktionen weder erzeugen noch vermeiden.

Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20335) schrieb:

Der künstlerisch-musikalische Inhalt eines Stückes und die (z.B.) Klarheit der Wiedergabe...?

Netter Versuch.

Ich weiß nicht ob ich mir bei zwei verschiedenen Orchestern überhaupt merken könnte welches von ihnen woran erkennbar ist. Allerdings kann ich sehr genau erkennen, ob bei ein und derselben Aufnahme das Martinshorn des vorbeifahrenden Krankenwagens noch hörbar ist oder nicht. Oder das leise Knarren eines Dielenbrettes als solches erkennbar ist oder nicht. Oder ob das fast zeitgleiche leise Räuspern vom Hüsteln des Sitznachbarn verdeckt wird oder erkennbar bleibt. Oder ob, wie im Falle von Chris Isaak / Wicked Game (um nur ein konkretes Beispiel zu nennen) der Text der Background Sängerinnen Wort für Wort verständlich ist..., oder nur die ersten vier Worte..., oder ob man trotz größter Anstrengung nicht einmal mehr unterscheiden kann ob sie singen: "This world is......." oder "This girl is......."

Na wenn es denn so wäre, könntest Du doch sicher die gigantischen Unterschiede zwischen einer Aufnahme aus der Met und der Wr. Staatsoper erkennen.

Nicht so wichtig, wird so mancher sagen. Ja, stimmt..., wenn man den Unterschied nicht kennt wird man wahrscheinlich nichts vermissen. Wenn man den Unterschied kennt weil die eigene Anlage es hergibt, und wenn man Wert auf solche Details legt, bewertet man das Fehlen der Verständlichkeit bei fremden Anlagen automatisch als qualitative Einschränkung. Ich meine das sei ein anderes Kriterium als die Frage nach dem jeweiligen Orchester.

Das ist nicht nur nicht so wichtig, es ist psychosomatisch. Aber auch wenn es nur eingebildet ist, macht es doch Spaß, solche imaginären Details zu hören. Ich habe das früher immer mit Hair gemacht, Frank Mills, ein wunderbares Stück um die Sprachverständlichkeit von Kabeln und dergleichen zu vergleichen. Leider, leider funktioniert das nicht mehr, wenn man nicht weiß, was gerade spielt, aber das ist auch kein Verlust. Ohne sich auf solche Details zu konzentrieren hört man viel mehr Musik.

Und wer weiß Janus, wenn Du Dich nicht mehr so sehr auf die (Stör-) Geräusche von Aufnahmen konzentrierst sondern mehr auf die Musik, vielleicht schaffst Du es dann irgendwann einmal die Wiener Symphoniker vom Gewandhausorchester zu unterscheiden?

Es macht auch viel mehr Spaß Musik zu hören, anstatt Anlagen zu hören, und diese (Stör-) Geräuschehörerei würde ich persönlich als "Anlagenhören" bezeichnen.

LG Tom

Hallo tom,

was du und Janus beschreibent, ist doch wieder der Klang der zweiten Art, der Fabelklang...?

Soll es jetzt wieder um Fabelklang gehen oder um eingebildete Klangunterschiede...?

Oder soll es hier um den echten reelen Klang gehen...?

In dem Sinne...

burkie - ich bin da komplett bei dir..!
als erstes sollte man auf jedenfall definieren bzw herausfinden, worüber man redet.

in janus' "fall" hat er seine wahrnehmung beschrieben und nun kann es natürlich sein, dass janus einen verstärker - wenn es am verstärker liegen soll - hat, der genau in diesem frequenzspektrum einen peak hat, die wahrscheinlichkeit, dass das so ist, ist jedoch extrem gering.
janus könnte das überprüfen, wenn er es wollen würde - die 150€ fürs equipment hätte er sicher zur hand. da er das nicht will (kann), bleibt erstmal nichts anderes übrig als auf basis der erfahrung und theorie zu schreiben, dass es möglich wäre, aber höchst unwahrscheinlich.

Man braucht nicht am Verstärker messen, wenn man nicht weiß, ob es am Verstäerker liegt.

Nur Verstärkerklang der ersten Art, der reale echte Klangunterschied, hat seine Ursachen im Verstärker selber.

Der Verstärkerklang der zweiten Art hingegen, der Fabelklang, hat seine Ursachen eben nicht im Verstärker.

Liegt nun aber lediglich ein Fabelklang vor, ist es irreführend, am Verstärker messen oder suchen zu wollen - man wird logischerweise nichts finden...

Der Unterschied zwischen Echtem Klang und Fabelklang ist hingegen leicht zu erkennen...

Meiner Erfahrung nach ist aber echter Verstärkerklang der ersten Art so selten wie ein Fünfer im Lotto, Fabelklang hingegen findet man an jeder Strassenecke...

Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne ...

Zu diesem Thema würde mich dann interessieren, unabhängig vom Idealfall, wie es technisch möglich ist, wenn man 2 verschiedene Verstärker aus 2 Preisklassen hernimmt und diese vergleicht.

Am besten wäre es, man nimmt 2 krass sich unterscheidende Geräte....

Bsp. A Verstärker mit (was weiss ich) ca. 30W Sinus@ 8 Ohm, kleines putziges Netzteil/Trafo, irgendwelche 0815 Kondensatoren < 5000 Mikrofarad oder so. und unterdurchschnittliche MosFet´s..

als Gegenspieler ein Bolide mit 150W Sinus @ 8Ohm, irgendein gekapselten Ringkerntrafo oder vergleichbar, min 40-50K an Kondensatoren und recht hochwertige MosFet´s.


Sinn, um beim Topic zu bleiben, soll sein, mal zu erklären, ob und wie Klangunterschiede durch o.g. Beispiele entstehen können oder nicht und wenn nicht, welchen Einfluss die technischen Komponenten bewirken oder eben nicht.

Das es keinerlei Unterschiede geben kann, wäre für mich unwahrscheinlich, da Netzteiltechnik und auch die Filter ja einen Zweck erfüllen usw. (und im Computer-Bereich dies große Auswirkungen auf Stabilität und belastbarkeit der elektrischen Komponenten hat) so dass dies im Hifi-Bereich sicher nicht ohne Auswirkungen bleiben kann.. nach meiner Logik...sonst wäre die Physik auf den Kopf gestellt.

Und bitte sachlich bleiben und nicht die 100. Wiederholung mit Fabelklang&co bringen...(ich weiss es mittlerweile ja und der rest des Forums sicher auch...danke @Burkie, das kann man nun schon im Schlaf runterbeten..)
Mich interessiert einfach die Erklärung der Auswirkung auf Funktion, Belastbarkeit und Klang!


btw. Das natürlich der generelle Unterschied u.a. darin liegt, Leistungsstärkere Lautsprecher mit entsprechendem Wiederstand betreiben zu können, man mehr Leistungsreserven besitzt um auch in hohen Pegel-Regionen sauberen Klang zu produzieren ist mir bekannt und muss in keinem Fall besserwisserisch dargelegt werden