In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

....offendkundig eine bestimmte "Glaubenslage" hegen und pflegen. Faktisch ist sie allerdings falsch, denn in der Sturm-Arbeit steht doch ziemlich kritisches am Ende. Das mag auch erklären, weshalb sie eben nicht, anders als so oft behauptet, so recht als "Werbemittel" taugen konnte.

Leider bist du nicht auf die "Tests" eingegangen, die Herr Sturm in den audiophilen Blättchen veröffentlichte. Es mag dir im Zusammenhang mit dem Thema nicht wichtig oder gar erwähnenswert vorkommen, aber diesbezüglich stehst du nunmal ziemlich alleine da.

Da könnte ebensogut einer von deiner Sorte so einen Test veranstalten......Dann doch lieber eine neutralere Ausarbeitung von Graf Dracula über das Für und Wider des Blutkonsums.

Beides bestenfalls "lächerlich".

Hallo,

Janus schrieb:

Das ist doch der Trick. Wenn Verstärker vorher gemessen werden und man sie gezielt danach aussucht, ob sie sich garantiert nicht klanglich unterscheiden werden, dann kommt bei den Blindtests auch nie ein gehörter Unterschied heraus. Die Leute, die sich hier im Forum melden und behaupten ihre Verstärker klingen unterschiedlich, haben aber keine gemessenen und ausgesuchten Geräte. Die betreiben ganz normale Verstärker wie sie überall in HiFi - Anlagen eingesetzt sind. Scope und Bampa haben das einzig Richtige gemacht. Bampa hat vom "besonderen" Klang seines ONIX gesprochen..., und Scope hat mit ihm im Blindtest herausgefunden ob er Recht hat oder ob er sich irrt. Wenn man das so herum angeht werden vermutlich viele Geräte "Verstärkerklang" zeigen. Die Threadfrage lautet ja nicht: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Faktoren, die zu Verstärkerklang führen könnten, im Vorfeld eines BT´s bereits ausgeschlossen werden."

Glasklar und ganz genau auf den Punkt gebracht. Man verzichtet bei Vergleichen auf auffällige Verstärker und kommt zu dem Ergebnis Verstärkerklang existiere nicht. Oder aber man regelt daran herum bis sie dann gleich klingen, um alle Auffälligkeiten zu beseitigen. Ich muss dann immer schmunzeln.

Hi,

BigLA (Beitrag #19913) schrieb:

Irgendwas dazwischen kann nicht existieren... :Y

korekt.

Also gehe ich davon aus, dass selbst schwächere Verstärker, wenngleich diese für Lautsprecher XY geeignet sind, möglicherweise generell zu schwach sind(technische Details sind ja nicht mein Fachgebiet)

Es gibt keine "schwachen" Verstärker. Das ist ein technisches Gerät wie ein Motor. Wenn zwei Motore ähnliche Leistung, Drehmoment, etc. etc. haben, kannst Du keine Unterschiede bemerken, erst recht nicht, wenn Du sie in ein z.B. Auto einbaust.

Und keiner von euch konnte mir abgesehen von diesen wahrnehmungshinweisen erklären, warum ...

Weil es eben keine andere Erklärung gibt!

aber wenn ihr eure Standpunkte darlegt, gibt es meist keine Alternativen dazu, als wenn euer Wissen das einzige ist was definitiv wahr ist und gilt....(haben früher die Menschen von der Erde als Scheibe auch gedacht....)

Korrekt, wir erklären Dir, dass die Erde kugelförmig ist, und Du kommst daher und meinst "naja, könnte sie nicht doch ein wenig flach sein?" bzw. "Ihr lasst keine andere Meinung gelten, als dass sie eine Kugel wäre.".

Du bist derjenige, der meint "Naja, ich kenne mich da nicht so aus, aber es muss doch eine andere Alternative zur Kugeltheorie geben, ich ehe ja, dass die Erde flach ist, und ich kann mich da nicht täuschen.".

Warum das nun wieder gebracht wird, genau solche Kommentare sind ebenso sinnfrei...da fühlt man sich wieder als dumm verkauft...DAS ist es, warum ich mich in einigen Beiträgen auch dementsprechend geäussert habe...

Schau, jeder Radiosender braucht Verstärker, viele medizinische Geräte brauchen sie, viele Messgeräte brauchen Verstärker, in jedem Mobiltelefon und W-Lan Gerät sind Verstärker eingebaut, die müssen halt viel, viel, viel mehr leisten als ein lächerlicher Audioverstärker. Deshalb kennt man die Technik auch sehr gut. Nimm z.B. die beiden Voyager, die nutzen Verstärker der 1970er Jahre um uns Bilder zu schicken.

LG Tom

Dr.Who (Beitrag #19929) schrieb:

Oder aber man regelt daran herum bis sie dann gleich klingen, um alle Auffälligkeiten zu beseitigen.

Ganz recht! Man regelt da mutwillig die Lautstärke auf Gleichheit ein und die Klangregler auf neutral, und dann wundert man sich wenn alles gleich klingt.

Hi,

"Verstärkerklang" ist eine Redensart und hat weiter keine tiefere Bedeutung. Am ehesten noch handelt es sich um einen Marketing-Gag. Was einThread unter diesem Namen in einem Forum für technische Fragen zu suchen hat, ist mir nach wie vor schleierhaft. Berichte und Mutmaßungen von Laien sind harmlos und könnten eigentlich ohne Aufhebens geklärt werden.

In der Ingenieurwissenschaft haben Verstärker Eigenschaften wie den Klirrfaktor oder die Intermodulation. Diese werden unter dem Begriff nichtlineare Verzerrungen zusammengefaßt. Der Frequenzgang, der zu den linearen Verzerrungen gehört, ist hier schon zu den Eigenschaften von Frequenzfiltern zu zählen und gehört streng genommen nicht mehr zum eigentlichen Verstärker.

Die Manipulation der Diskussion (oder auf Neudeutsch: "Bullshit") beruht auf Aberglauben, Denkfehlern und Irrtümern. Sie geht hier von wenigen bekannten Teilnehmern aus. Die Schein-Argumentation ist dabei auf wenige Ursprungsphrasen beschränkt:

1. Prüfen ist Fälschen

2. Wissenschaft ist Glauben

3. Das Ganze ist die Summe seiner Teile

4. Wahrnehmung ist Wissen


Aber auf welchem Denkfehler beruht eigentlich die Forderung nach der Beweislastumkehr?

@Janus und Dr. Who

Ihr führt euch selbst ad absurdum und merkt es nicht einmal.

Ein Verstärker soll ein Signal doch verstärken und eben NICHT verbiegen, verändern, es sei denn mit dem EQ.
Bei zahlreichen Blindtests konnten auch preiswerte wie auch teure Geräte genau das. Sie spielten Musik OHNE Auffälligkeiten zu generieren! D.h. sie machen GENAU was sie sollen. Verstärken. Es ist nahezu verrückt, dass hier aber gefordert wird, sich dann Verstärker zu nehmen, die das nicht schaffen. Genau diese machen dann nämlich NICHTMEHR das was sie sollen. Nun ist Aufgrund der Technik aber zu sehen, dass selbst sehr preisgünstige Verstärker kein Hexenwerk sind. Sie können einfach Verstärken ohne eine eigene Note hereinzubringen. Warum sollte man sich dann mit Verstärkern rumplagen, die ein "Eigenklang" haben? Diese gibt es, sicherlich, aber dann machen die was FALSCH! Falsch im Sinne, dass sie nicht in der Lage sind, das Signal störfrei und unverfälscht zu verstärken...
Er darf per Definition und Aufgabenstellung doch schon nicht seine eigene Note reinbringen.


@Dr.Who im speziellem

Wie wird denn bitte ein Verstärker bei einem BT so verändert?

Hallo,

mich wundert immer wieder wie erwachsene Menschen so einen Bohei um eine dusselige Apparatur wie einen Verstärker machen können und sich dabei streiten können.

Die Schaltungen sind erprobt, zuverlässig und bringen keine Probleme mit sich, ausser der Hersteller spart an irgendwelchen Ecken & Kanten.

Dieses Getue "boa meiner ist aba länger weil er teurer war" ist schon lächerlich.

Protzt mit Euren Autos, höhergelegt mit schmaleren Reifen und von aussen verstellbaren Innenspiegeln

Peter

@DrWho:

Glasklar und ganz genau auf den Punkt gebracht. Man verzichtet bei Vergleichen auf auffällige Verstärker

das ist falsch zb beim Wiener Blindtest I und II, war zb eine Röhre, ein fetter MCIntosh der berühmte Igel und ein kleiner Sonic Impact T-AMP für 20€ dabei.

zu dem Ergebnis Verstärkerklang existiere nicht.

da sieht man das in keiner Weise der Thread überhaupt verstanden wird. Wahrscheinlich wieder absichtliches dumm stellen.
Das es Verstärkerklang gibt wird nicht negiert. Denn die Röhre konnte man in dem BT auch raushören. Nur wenn ein Klangunterschied zu verorten ist, dann lässt sich der in der Regel auch messtechnisch darstellen bzw nachvollziehen. Die Röhre zb die nicht linear verstärkt und/oder heftig klirrt.

Oder aber man regelt daran herum bis sie dann gleich klingen, um alle Auffälligkeiten zu

hat der Test auch nur im Ansatz einen wissenschaftlichen Anspruch ist es logisch das die zu vergleichenden Verstärker eingepegelt werden müssen und identisch bzw neutral eingestellt sein müssen. Das Gegenteil zu behaupten kann ich leider nur als Polemik einordnen.

@ Hallo @chriss1312,

was Du beschreibst, stimmt genau, wenn es um technische Ursachen für Klangunterschiede gibt, die ja dann auch mess und hörbar sind.

Janus und seine Brüderschaft sprechen jedoch von Klangunterschieden der zweiten Art, die weder mess- noch hörbar sind, aber doch "irgendwie da sind... man muss also daran glauben, dann gibt es diese Fabelklänge auch.
Über solche Fabelklänge kann man nicht technisch argumentieren, da sie nicht der realen Welt angehören...

Grüsse

chris1312 (Beitrag #19927) schrieb:

Und was sind dann diese "Wahrnehmungsfehler"? Hört man im Blindtest anders als unverblindet? --> Wenn ja, warum? (Ich bin mir sehr sicher, dass man da nicht anders Wahrnimmt)

Die Frage wäre, weshalb du dir da so sicher bist; eigentlich doch ein Widerspruch in sich, denn änderte sich an der Wahrnehmung nichts, würde man keine "Blindtests" machen müssen.

Es wirken immer noch alle übrigen Bias-Mechanismen weiter, außer dem einen, der durch die "Verblindung" ausgeschlossen wurde.
Deshalb spricht man von kontrollierten Tests, da die "Verblindung" nur ein (mögliches) Element darstellt.

Es ist ein häufig auftretender Irrtum, anzunehmen, Versuchspersonen hörten unter Testbedingungen per se "besser" oder "richtiger" als sonst. (Allgemeiner formuliert, als seien unter Testbedingungen gewonnene Resultate per se richtiger, denn es stellt ein allgemeines Problem der Testung dar)

Das einzige wovor ein Blindtest schützt, ist sowas wie Autosuggestion. Man wird halt nicht vorbeladen mit, zum hören, unnötigen Informationen, wie z.B. Preis, Marke, Haptik und anderem. Man hört dann wirklich nur ein Gerät und auf einmal sind all die Unterschiede nicht mehr Identifizierbar... Was ist denn daran nicht zu verstehen oder methodisch falsch?

Zu finden sind viele Erklärungsansätze dazu in der Fachlieteratur in Sachen sensorischer Testung; du schreibst es ganz richtig, der Blindtest schützt tatsächlich nur vor einem einzigen Biasmechanismus.

Man kann es in Auswertungen erkennen- Voraussetzung ist, das man im jeweiligen Test als Auswerter weiß, welche Antwort die richtige gewesen wäre; stellt sich bei der Auswertung heraus, daß z.B. falsche Antworten überzufällig häufig vorkommen, dann weiß man, daß offenbar ein Störmechanismus (häufig eben ein Bias) gewirkt hat.

Weil das bekanntermaßen so ist, besteht die Forderung an den Testleiter nachzuweisen, daß sein Test den Anforderungen an die interne Validität genügt.

Dazu gehören u.a. sogenannte Positiv- wie Negativkontrollen.
Wenn die notwendigen Nachweise fehlen, dann verbieten sich Schlußfolgerungen aus Testresultaten.

Insofern ist auch die Formulierung falsch, daß bislang in vielen oder gar "unzähligen" Blindtests Verstärker klanglich nicht unterschieden werden konnten, denn das eigentliche Testresultat war "die Nullhpyothese konnte nicht zurückgewiesen werden"; die Festlegung auf einen Grund für die "Nichtrückweisung" ist nicht statthaft, solange die interne Validität nicht dargestellt wurde.

@ scope,

Leider bist du nicht auf die "Tests" eingegangen, die Herr Sturm in den audiophilen Blättchen veröffentlichte.

Was er anläßlich seines Hörexperimentes gemacht hat, steht in der Versuchsbeschreibung; die ändert sich nicht, weil er später dieses oder jenes gemacht hat.
Faktisch falsch war die Behauptung, daß er nie etwas "Negatives" schreiben würde, denn in der angesprochenen Arbeit findet sich deutlich "Negatives"

Die Fakten aufgrund der persönlichen "Glaubenslage" umdzudeuten, taugt zwar unbestritten zu Selbstimmunisierungszwecken, aber ist ansonsten nicht zielführend.

Gruß

Und warum meint Meister Jakob dass die interne Validität angeblich nicht gegeben ist wenn sich aber dann doch gesoundete Verstärker eindeutig erkennen ließen? Und wenn die anderen Tests angeblich seine Anforderungen nicht zufriedenstellen wieso stellt er nicht mal einen konkreten Versuchsvorschlag auf oder organisiert einen? Ein Schelm, wer dabei denkt dass ihm das Ergebnis nicht wirklich nicht interessiert, sondern nur dessen Verschleierung weil er genau das Ergebnis selber weiß

daß er nie etwas "Negatives" schreiben würde, denn in der angesprochenen Arbeit findet sich deutlich "Negatives"

Der interessierte Leser kann sich dieses "Werk" durchlesen und die dort verwendeten Formulierungen selbst bewerten. Wie schon erwähnt...Das allergrößte Problem besteht in diesem (und manch anderem) Test darin, dass die durchführenden Personen gewerblich (also finanziell) eng mit dem Thema verbunden sind. Du bist ebenfalls ein Paradebeispiel dafür.

Die Fakten aufgrund der persönlichen "Glaubenslage" umdzudeuten, taugt zwar unbestritten zu Selbstimmunisierungszwecken, aber ist ansonsten nicht zielführend.

Verdrehungen werden erst von dir selbst konstruiert. Vwereinzelte negative Äusserungen gehören auch bei Leuten von deiner Sorte zum Konzept, um unterm Strich eine möglichst glaubhafte Figur darzustellen. Das Fazit (die positive Botschaft) wird dadurch aber nicht umgekippt.....Das wäre auch undenkbar.

PS: Es ist schon eine anscheinend unbewusste Form der Selbstironie, wenn Leute wie Du den Begriff "zielführend" verwenden. Mein guter Rat : Vermeide es in Zukunft.

Es ist ein häufig auftretender Irrtum, anzunehmen, Versuchspersonen hörten unter Testbedingungen per se "besser" oder "richtiger" als sonst. (Allgemeiner formuliert, als seien unter Testbedingungen gewonnene Resultate per se richtiger, denn es stellt ein allgemeines Problem der Testung dar)

Dass Personen unter Testbedingungen besser hören sei mal dahingestellt. Man darf aber davon ausgehen, dass ihnen dann das richtige hören erst ermöglicht wird. Gerade bei den extrem geringen, praktisch kaum oder garnicht mehr hörbaren Unterschieden, um die es hier in der Regel geht, ist die Verblindung zwingend nötig. Unverblindete Horvergleiche sind darüberhinaus für die Veröffentlichung vollkommen ungeeignet.

Und um eben diese "Veröffentlichung" dreht sich letztendlich alles. Wer seine emotionalen Ergüsse für sich behält, kommt nicht in Erklärungsnot.

Jakob1863 (Beitrag #19937) schrieb:

Die Frage wäre, weshalb du dir da so sicher bist; eigentlich doch ein Widerspruch in sich, denn änderte sich an der Wahrnehmung nichts, würde man keine "Blindtests" machen müssen. Es wirken immer noch alle übrigen Bias-Mechanismen weiter, außer dem einen, der durch die "Verblindung" ausgeschlossen wurde. Deshalb spricht man von kontrollierten Tests, da die "Verblindung" nur ein (mögliches) Element darstellt. Es ist ein häufig auftretender Irrtum, anzunehmen, Versuchspersonen hörten unter Testbedingungen per se "besser" oder "richtiger" als sonst. (Allgemeiner formuliert, als seien unter Testbedingungen gewonnene Resultate per se richtiger, denn es stellt ein allgemeines Problem der Testung dar)

Diese eigentlich richtige Schlussfolgerung WIRD insofern falsch, wenn man die üblichen (Nicht)Testbedingungen betrachtet, die üblicherweise in unverblindeten Hör-, Heim- und Workshop stattfinden. In Bezug auf Verstärker ist die übliche Praxis das langwierige Umstöpseln (meist nur von angeblich schlechten auf guten AMP), keine Auspegelung und unterschiedliche Musiksequenzen. Es wirken also unzählige und unüberschaubare "Bias-Mechanismen". Begründet wird diese mangelhafte Praxis aus der üblichen Selbstüberschätzung, dass man ja aus X Jahren hörerfahren genug sei und schließlich wisse wie sich Musik anhören müsse...

Die Resultate werden durchaus "richtiger", wenn man eine solide o. faire Methodik im Bezug zur Sachfrage anwendet. Man hört dann auch "richtiger" im oder den Vergleich. Wie scope schon schrieb: Es wird damit erst ermöglicht.

Zu finden sind viele Erklärungsansätze dazu in der Fachlieteratur in Sachen sensorischer Testung; du schreibst es ganz richtig, der Blindtest schützt tatsächlich nur vor einem einzigen Biasmechanismus.

Nein, weil üblicherweise eine brauchbare Methodik hinzukommt (s.o.) Wenn man natürlich die abgelieferte Praxis von Alleshörern wegdrängt, kann man zu deiner Schlussfolgerung kommen. Es ist aber in der audiophilen Realität so, dass bei diesbezüglichen Nichttests keine Anstrengungen unternommen werden, um einige wenige Biasmachanismen (besser: hörfremde Beeinflussungen) überhaupt ausschließen zu können. Es spielt dann auch keine Rolle mehr, wie man diese riesen Latte von Biasmechanismen in ihrer Qualität bezüglich "Fehler" bewertet. Sich darüber zu unterhalten wäre, wie wenn man Toten Medikamente verabreicht und Wirkungen beobachten möchte.

edit typo

@ scope,

Und um eben diese "Veröffentlichung" dreht sich letztendlich alles. Wer seine emotionalen Ergüsse für sich behält, kommt nicht in Erklärungsnot.

Es ist und bleibt nun einmal ein Laienforum; mir wäre es auch recht, wenn es in bestimmten Abteilungen nur Freischaltung mit Korrektheitsnachweis (bzw. eindeutiger Kennzeichnung meinungsbasierter Inhalte) gäbe.
Sowohl dein letzter Beitrag als auch des Vorposters spiegelt aber mehr Glaubenslage als korrekten Inhalt wieder, was mE entweder an der direkt formulierten Fortbildungsverweigerungshaltung liegt, oder an der hauptsächlichen Orientierung an mehr oder minder glaubensbasierten Blogbeiträgen anderer.

Daß Verblindung (oder gar sinnvolle Testversuche) irgendwie zwingende Voraussetzung für einen Forumsbeitrag wären, kann man den Nutzungsbedingungen nicht entnehmen und es scheint auch keineswegs notwendig zu sein, sofern die veröffentlichte Meinung der Holzohrengruppe entgegenkommt.

Ebenso ist keinewegs belegt, daß man davon ausgehen könne, "Verblindung ermögliche erst das _richtige_ Hören" , denn das ist eine unzulässige Verallgmeinerung/Vereinfachung.
Man erkennt es übrigens auch ganz gut an den Methoden der Psychoakustik, sofern man sich die Mühe der Beschäftigung mit diesen macht.

@ thewas,

interne Validität ist etwas, dessen Vorhandensein gezeigt werden muß, alles andere wäre "Beweislastumkehr" .

Spaß beiseite, allein das Fehlen von Positivkontrollen macht den Nachweis gegebener interner Validität iaR unmöglich, was übrigens der Grund dafür ist, weshalb "offene Tests" eben den Ansprüchen nicht genügen.

Übrigens kann man, wenn man an der Verbesserung von Testabläufen interessiert ist, anhand der vorgebrachten Kritik die Verbesserungsmöglichkeiten bereits erkennen. Sofern das nicht nachvollziehbar genug erscheinen sollte, hilft die Beschäftigung mit der oftmals verlinkten oder zitierten Fachliteratur zum Thema weiter.

Wer fertig formulierte Testrezepte erwartet, ohne daß ansonsten standardisierte Umgebungsparameter und Testgegenstände vorhanden sind, der hat offensichtlich noch Informationsbedarf.
Fundstellen für diese Informationen sind, wie gesagt, ausreichend oft genannt worden; es gilt nach wie vor:

Sinnvolle Testung lernt man iaR nicht ausschließlich anhand von Angelesenem sondern in der praktischen Anwendung unter Berücksichtigung des (im Fachgebiet bis dato) entwickelten allgmeinen Erkenntnisstandes.

Gruß

Richt,

Jakob.
Ein Blindtest ist eine Blind-Verfälschung und verfälscht die Klangempfindung.
Klangunterschiede kann man nämlich gar nicht messen oder gar hören, sondern nur "empfinden". Es ist deshalb nur logisch, dass die Klangunterschiede, auf die du und deinesgleichen aus sind, per Definitionem definitiv in keinem Blindtest nicht erkennbar sind - vom messen ganz zu schweigen...
Mit Messen oder gar Hörtests ist "deinen Klangunterschieden" nicht bezukommen - man muss einfach nur fest dran glauben...

Grüsse

Jakob1863 (Beitrag #19942) schrieb:

... mir wäre es auch recht, wenn es in bestimmten Abteilungen nur Freischaltung mit Korrektheitsnachweis (bzw. eindeutiger Kennzeichnung meinungsbasierter Inhalte) gäbe....

Bedenke, dass dabei auch 90% deiner (hätte-könnte-würde-)Beiträge durchs Raster fallen würden.
Wo keine konkreten Angaben, da keine Nachprüfbarkeit. Wo keine Nachprüfbarkeit, da kein Korrektheitsnachweis.

Es ist und bleibt nun einmal ein Laienforum; mir wäre es auch recht, wenn es in bestimmten Abteilungen nur Freischaltung mit Korrektheitsnachweis (bzw. eindeutiger Kennzeichnung meinungsbasierter Inhalte) gäbe.

Der Korrektheitsnachweis dürfte dann -wie nicht selten- aus kommerziell orientierten "Quellen" stammen. Gerade in diesem Bereich wird nicht ohne Eigennutz "geforscht".....Das gilt natürlich auch für die AES, und erst recht für diverse Untersuchungen diverser Toningenieure etc.
Solche "Korrektheitsnachweise" machen mitunter einen seriösen Eindruck und bedienen sich professioneller Apparaturen, sind aber viel zu oft damit beschäftigt, einen "Markt" zu stärken.

Sowohl dein letzter Beitrag als auch des Vorposters spiegelt aber mehr Glaubenslage als korrekten Inhalt wieder, was mE entweder an der direkt formulierten Fortbildungsverweigerungshaltung liegt, oder an der hauptsächlichen Orientierung an mehr oder minder glaubensbasierten Blogbeiträgen anderer.

Tja...der "Glaube" ist ja eine deiner Säue, die du gerne durchs Dorf treibst. Du scheinst im festen Glauben zu sein, dass dir die Verlinkung irgendwelcher Tests (von seriös wirkenenden AES Papieren, bis hin zu "Ausarbeitungen" von Glanzblattredakteuren) den Titel eines Fortbilders einbringt.
Du bist sicher klug genug um zu merken, dass dir das zumindest hier in diesem Forum nicht gelingen kann.

Daß Verblindung (oder gar sinnvolle Testversuche) irgendwie zwingende Voraussetzung für einen Forumsbeitrag wären, kann man den Nutzungsbedingungen nicht entnehmen und es scheint auch keineswegs notwendig zu sein, sofern die veröffentlichte Meinung der Holzohrengruppe entgegenkommt.

Von einer Voraussetzung habe ich auch nie gesprochen Die Esoterikfreunde sollten aber mit den entsprechenden Reaktionen zurechtkommen. Solche Träumereien tragen in der Regel zur "Verblödung" des Forums bei, oder haben mitunter sogar kommerziellen Ursprung und verfolgen entsprechende Absichten.

Ebenso ist keinewegs belegt, daß man davon ausgehen könne, "Verblindung ermögliche erst das _richtige_ Hören" , denn das ist eine unzulässige Verallgmeinerung/Vereinfachung.

Erst die Verblindung ermöglicht es, die verbreiteten Äusserungen "aussenstehenden" Personen (das sind z.B. die Leser des Forums) glaubhaft zu präsentieren. Und damit du nicht wieder alles verdrehst, habe ich "ermöglicht" fett geschrieben. Sichergestellt wird es auch pauschal durch eine wie auch immer umgesetzte Verblindung/Kontrolle nicht.

Das übliche Gescchwätz ist aber auch vom schlechtesten Testdesign noch meilenweit entfernt.

Hallo Jakob1863,

es tut mir sehr leid, aber ich finde es sehr schade, dass du vom Hütchen aufs Stöckchens "Argumentierst".

chris1312 Und was sind dann diese "Wahrnehmungsfehler"? Hört man im Blindtest anders als unverblindet? --> Wenn ja, warum? (Ich bin mir sehr sicher, dass man da nicht anders Wahrnimmt)

Jakob Die Frage wäre, weshalb du dir da so sicher bist; eigentlich doch ein Widerspruch in sich, denn änderte sich an der Wahrnehmung nichts, würde man keine "Blindtests" machen müssen.

Du hast leider meine Prämisse überlesen oder ignoriert. Ich versuche es zu explizierter zu machen.
Ich schrieb nicht von der generellen Wahrnehmung, sondern vom hören. Das ist dann auch genau der springende Punkt.
Gehen wir mal zusammen durch, was der BT bewirkt. (Übrigens in der Forschung und Industrie seit Jahren extrem häufig und zielführend eingesetzt, alles Zufall?!)

Im Folgenden würde ich dich bitte, bei einem Gedankenexperiment mit zu machen. Dies spielt keine REALE Situation wieder. Ich möchte lediglich, dass du:
1. Mich auf mögliche Fehler im Testaufbau hinweist und begründest warum diese Problematisch sind.
2. Das du mir sagst, warum mein Fazit aus dem Test unzulässig ist, da du bisher ja gegen BT bist, wirst du dem nicht zustimmen können?

Annahme: Der Mensch wird durch Erwartungshaltung, Haptik, Image und anderen Faktoren in der Wahrnehmung beeinflusst.

Testgeräte: Verstärker A und Verstärker B
Testprobanden: Kennen die Hersteller und Modelle und präferieren Verstärker A, wegen Haptik, Image etc.

1. Tesphase: Beide Geräte werden angeschlossen, gepegelt und angehört. Es ist klar welcher Verstärker gerade spielt.
Die Probanden, die vor dem Hören alle Verstärker A als "besser", im Sinne der Oben angedeuteten Faktoren (Image etc.) befanden, hören deutlich, dass Verstärker A auch anders(besser?) klingt.
Die Meinungen sind eindeutig.

2. Testphase: Der selbe Testaufbau, mit dem Unterschied, dass nicht klar ist, welcher Verstärker läuft. Es wird lediglich gesagt, wann umgestellt wird. Unterschiede, Auffälligkeiten sind nicht zu erkennen, keinem gelingt es Verstärker A in Relation zu Verstärker B herauszuhören.

Mein Fazit: Sobald die Vorbeeinflussung durch Marke, Preis, Image Haptik etc wegfällt, hören sich diese Geräte, die vorher unterschiedlich klangen, identisch an. Da an den Geräten Ansich nichts verändert wurde und natürlich auch am Raum den LS etc nicht ist die eizige logische Schlussfolgerung, dass der Mensch in Testphase 1 anders wahrgenommen hat, als in Testphase 2. Da alles ansonsten identisch war, bleibt nur der eine Schluss übrig.

Können wir uns auf mein Fazit und den Test als solches einigen als Gedankenexperiment? Wenn nicht, bin ich auf die Kritik und Fehleranalyse deinerseits gespannt...

Jakob1863 (Beitrag #19942) schrieb:

Ebenso ist keinewegs belegt, daß man davon ausgehen könne, "Verblindung ermögliche erst das _richtige_ Hören" , denn das ist eine unzulässige Verallgmeinerung/Vereinfachung. Man erkennt es übrigens auch ganz gut an den Methoden der Psychoakustik, sofern man sich die Mühe der Beschäftigung mit diesen macht.

Aha, warum wird in fast jedem Versuch der Psychoakustik dann verblindet getestet?

Spaß beiseite, allein das Fehlen von Positivkontrollen macht den Nachweis gegebener interner Validität iaR unmöglich, was übrigens der Grund dafür ist, weshalb "offene Tests" eben den Ansprüchen nicht genügen.

Es gab genug "Positivkontrollen", z.B. die Röhrenamps und der T-Amp mit der leichten Kanalabweichung die eindeutig erkannt wurden. Wie stellst du dir vor denn soll dass denn auch anders funktionieren? Man nimmt immer schlechtere Amps oder fügt künstlich eine immer höhere Verschlechterung zu (z.B. Klirr oder Frequenzgangabweichung) bis es gehört wird, diese Tests sind schon uralt und auf diesen basieren die psychoakustische Schwellwerte für Klirr, Jitter usw. Was soll dann denn noch kommen?

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #19942) schrieb:

Es ist und bleibt nun einmal ein Laienforum; mir wäre es auch recht, wenn es in bestimmten Abteilungen nur Freischaltung mit Korrektheitsnachweis (bzw. eindeutiger Kennzeichnung meinungsbasierter Inhalte) gäbe.

Korrekt.

Spaß beiseite, allein das Fehlen von Positivkontrollen macht den Nachweis gegebener interner Validität iaR unmöglich, was übrigens der Grund dafür ist, weshalb "offene Tests" eben den Ansprüchen nicht genügen.

Auch korrekt. Richtig formuliert ist "Es gibt keine seriösen Tests die das Vorhandensein wahrnehmbarer Klangunterschiede bei messtechnisch unauffälligen Verstärkern annehmen lassen.".

Aber so eine Aussage hört man von Dir nicht ...

LG Tom

Bevor ein seriöser Blindtest stattfindet, sollten erst mal die Probanten auf ihre Hörfähigkeit getestet werden.

Es soll ja Leute geben, die nicht mal eine 128 KBit MP3 Aufnahme von der originalen
CD Aufnahme unterscheiden können.

Dass solche "Blindgänger" gar nicht in der Lage sind, entsprechend feine Klangnuancen zwischen den Verstärkern herauszuhören, liegt wohl auf der Hand.

Rufus

Keine Sorge, in den meisten dokumentierten Blindtests bisher hatten die höheren Trefferquoten bekennende "Holzohren" wie David von hifiaktiv.at und die die das Maul am weitesten aufreisten hatten meistens eher versagt, wie so meistens im Leben

Bevor ein seriöser Blindtest stattfindet, sollten erst mal die Probanten auf ihre Hörfähigkeit getestet werden.

Das ist ziemlich aufwendig. Wenn man es diesbezüglich einer breiten Gruppe "recht machen möchte", steigt der Aufwand ins unermessliche.
Ich habe z.B. keine Idee, wie man das umfassend durchführen könnte. Man kann bestenfalls grobe Vorlagen geben, indem man wie in den Sengpiel
Hörtests grob entsprechend verseuchte Teststückchen verwendet. Die sind zwar selbst in der "schwersten Stufe" meilenweit von den Unterschieden entfernt, die der gemeine Audiophile noch vernehmen möchte, wären aber tatsächlich eine erste Vorselektion.
Mir sind z.B. keine Menschen persönlich bekannt, die selbst diese -groben- Sengpiltests bis zum Ende bewältigen würden.

Dass solche "Blindgänger" gar nicht in der Lage sind, entsprechend feine Klangnuancen zwischen den Verstärkern herauszuhören, liegt wohl auf der Hand.

Ich mache es mir da in der Form "einfach", dass ich ausschliesslich Probanden teste, die sich selbst als anspruchsvoll, audiophil, oder gar geschult bezeichnen. In dem Fall geht es zwar nicht um irgendwelche wissenschaftlichen Studien, dafür aber im die Aufklärung, was von den Aussagen der Probanden zu halten ist. Zusätzlich bringen diverse Messungen nützliche Informationen darüber, warum etwas gehört wurde, oder warum es eben nicht klappte.

Die vermeintlich Audiophilen sind -bei mir- bislang stets gescheitert. Und das an ihren eigenen "Ketten" und dem ihnen vertrauten Umfeld.

Rufus49 (Beitrag #19949) schrieb:

Bevor ein seriöser Blindtest stattfindet, sollten erst mal die Probanten auf ihre Hörfähigkeit getestet werden. Es soll ja Leute geben, die nicht mal eine 128 KBit MP3 Aufnahme von der originalen CD Aufnahme unterscheiden können. Dass solche "Blindgänger" gar nicht in der Lage sind, entsprechend feine Klangnuancen zwischen den Verstärkern herauszuhören, liegt wohl auf der Hand. Rufus

Hallo!

Abhängig vom Musikmaterial und der Güte der Komprimierung zähle ich mich zu diesen "Blindgängern". Aber wahrscheinlich kann Deine Frau aus der Küche heraus sagen, mit welcher Bitrate ein MP3-Titel komprimiert wurde...

Wenn Du fast beliebige MP3-Titel immer sicher als solche identifizieren kannst, dann stellt sich jedenfalls eher die Frage nach DEINER Hörfähigkeit. Es ist ja wirklich nichts neues, dass diese Art der Komprimierung auf Verdeckungseffekten beruht, die beim Hören mit einem gesunden Hörapparat auftreten. Wenn man einen Gehörschaden hat, dann funktioniert das evtl. nicht mehr. Dazu siehe z. B. den c´t-Hörtest. Dort wurde mit der damaligen Encoder-Qualität (wir schrieben das Jahr 2000! Seitdem ist die Qualität der Encoder deutlich besser geworden) zwar recht sicher die MP3-Aufnahme mit 128KBit unterschieden, blöderweise aber sogar teils als "besser klingend" bewertet...

Ab einer Bitrate von 192KBit mit einigermaßen aktuellen Encodern wird es dann zur reinen Raterei. Nun kann man beim Vergleich des Frequenzspektrums der originalen WAV-Datei mit der komprimierten schon wirklich deutliche Unterschiede mit dem bloßen Auge erkennen. Das (gesunde) Ohr aber stellt keinerlei Unterschied fest.

Daran kann man schon ermessen, für wie seriös man Behauptungen halten muss, es wäre möglich, messtechnisch unauffällige Verstärker, die dann ja keinen offensichtlichen Unterschied im Frequenzspektrum haben, anhand "feiner Klangnuancen" mit bloßem Ohr zu unterscheiden.

Parrot

Rufus49 (Beitrag #19949) schrieb:

Es soll ja Leute geben, die nicht mal eine 128 KBit MP3 Aufnahme von der originalen CD Aufnahme unterscheiden können. Dass solche "Blindgänger" gar nicht in der Lage sind, entsprechend feine Klangnuancen zwischen den Verstärkern herauszuhören, liegt wohl auf der Hand.

Wenn die MP3-Codierung gut gemacht ist, ist das tatsächlich ähnlich schwierig, und kein Grund deswegen jemanden zum "Blindgänger" zu erklären. Man hat eher den Eindruck, daß Du fehlenden Sachverstand durch Überheblichkeit zu ersetzen versuchst.

Hier nochmal die vollständige Zusammenfassung des Threads:

Lineare NF(Audio)-Verstärker haben nur geringe Verzerrungen und können nicht im Hörtest unterschieden werden. Esoterische Qualitäten sind frei erfunden und werden mithilfe von Manipulation unseriös beworben. Verkäufer treten in Foren meist undercover auf. Sie spielen vor allem mit Begriffsstutzigkeit und technischem Nonsens. Einzelne benutzen auch aufwendige Täuschungsmanöver. Öffentliche Diskussionen werden gestört, indem Unmengen an Textmüll auf unsinnige Dogmen aufgebaut wird. Die Dogmen lauten:

1. "Prüfen ist Fälschen"

2. "Wissenschaft ist Glauben"

3. "Das Ganze ist immer die Summe seiner Teile"

4. "Wahrnehmung ist Wissen"

5. "Ein Beweis ist kein Beweis"


Hörschnecke, Janus525, Jakob1863 und Kammerklang manipulieren auf diese Art und Weise.

Ihr solltet Burkie und seine Aussagen zum Klang 2. Art ernst nehmen

Fakt ist, dass korrekt arbeitende HiFi-Verstärker, so sie denn innerhalb ihrer Betriebsparameter belastet werden, im Blindtest nicht unterschieden werden können.

Fakt ist aber auch, dass, sobald zusätzliche Informationen abseits der reinen Tonsignale zur Wahrnehmung hinzukommen (Optik, Haptik, Preis, wassauchimmer.), viele Hörer doch Unterschiede wahrnehmen.

Und das ist ja auch nicht verwunderlich, denn am Ende bestimmt unser Gehirn unsere Wahrnehmung, und dort geht nun mal mehr ein (Klang 2. Art) als die elektrischen Impulse aus der Hörschnecke (Klang 1. Art).

„Holzohren“ haben das Glück, dass ihre Wahrnehmung des Klangs größtenteils auf den 1. Art beschränkt ist. (Größtenteils deswegen, da man selbst bei vollem Wissen um die Phänomene Klang 1. Art und 2. Art seine Wahrnehmung nicht zu 100% von solchen Effekten freimachen kann, siehe McGurk-Effekt.)
„Goldohren“ auf der anderen Seite haben leider das Pech, dass der Klang 2. Art ihre Wahrnehmung soweit berührt, dass sie für den vollen Musikgenuss bei der Auswahl ihrer Geräte, Parameter, die den Klang 2. Art beeinflussen, mit einbeziehen müssen.

Gegen die eigene Wahrnehmung kommt man nicht an, da können wir hier noch so viele Seiten vollschreiben.

Das einzige was ein „Goldohr“ eventuell überzeugen könnte, wäre die Teilnahme an einem Blindtest, um den Klang 2. Art zu eliminieren.
Doch selbst dann ist es meiner Ansicht nach extrem schwer, das dort Erfahrene wieder mit in eine reale Hörsituation hinüber zu „retten“.
Vergleichbar ist dies mit dem McGurk Effekt, bei dem man mit geschlossenen Augen (=Blindtest) auch nur einen Laut hört, aber sobald man die Augen wieder öffnet (=reale Hörsituation) sofort wieder der Wahrnehmungsbeeinflussung unterliegt.

Grüße,
floyo

Rufus49 (Beitrag #19949) schrieb:

Dass solche "Blindgänger" gar nicht in der Lage sind, entsprechend feine Klangnuancen zwischen den Verstärkern herauszuhören, liegt wohl auf der Hand. Rufus

wenn Klangunterschiede vorhanden sein sollten, warum dann ausgerechnet in dem Frequenzband, der bei älteren Menschen irgendwann verlorengeht? Warum nicht zwischen 1000 und 2000 Hz, das könnte dann jeder "nicht" taube Mensch hören!?

floyo (Beitrag #19955) schrieb:

„Holzohren“ haben das Glück, dass ihre Wahrnehmung des Klangs größtenteils auf den 1. Art beschränkt ist. (Größtenteils deswegen, da man selbst bei vollem Wissen um die Phänomene Klang 1. Art und 2. Art seine Wahrnehmung nicht zu 100% von solchen Effekten freimachen kann, siehe McGurk-Effekt.) „Goldohren“ auf der anderen Seite haben leider das Pech, dass der Klang 2. Art ihre Wahrnehmung soweit berührt, dass sie für den vollen Musikgenuss bei der Auswahl ihrer Geräte, Parameter, die den Klang 2. Art beeinflussen, mit einbeziehen müssen.

Das stimmt so nicht, fürchte ich. Als Holzohr ist man sich lediglich der Tatsache bewusst, dass es die "Klangphänomene 2. Art" gibt und diese die Wahrnehmung massiv beeinflussen. Goldohren hingegen wollen davon nichts wissen, sie sind in ihrer Hörfähigkeit nach eigener Meinung unbestechlich.

Klangeindrücke der 2. Art hatte ich auch schon. Da war Euphorie im Spiel. Man braucht ja niemanden gleich vor den Kopf zu stoßen, der da mal drüber stolpert.

Am besten fand ich dieses Schattenbild mit dem Schachbrett. Hier ist eine besonders frappierende Darstellung. Ich kriege die Helligkeitsrelation jedenfalls nicht weg, wie oft ich auch hingucke; das wäre ja auch nicht unbedingt sinnvoll im Alltag.

Daß es Wahrnehmungstäuschung gibt, wird also niemand ernsthaft leugnen können. Beim Musikhören kommt ja noch der Umstand hinzu, daß es keinen direkten Vergleich gibt, sondern nur den über das Gedächtnis.

Man muß die Dinge auch einmal aus der Sicht des anderen betrachten. Wenn man seine Gründe nicht beachtet und ihm einfach seinen Willen aufzwingen will, dann kann es vorkommen, daß derjenige störrisch reagiert. Und wiederum sind gefälschte Beiträge dabei oft die Ursache für Ungeduld.

On (Beitrag #19959) schrieb:

Am besten fand ich dieses Schattenbild mit dem Schachbrett. Hier ist eine besonders frappierende Darstellung. Ich kriege die Helligkeitsrelation jedenfalls nicht weg, wie oft ich auch hingucke; das wäre ja auch nicht unbedingt sinnvoll im Alltag. Daß es Wahrnehmungstäuschung gibt, wird also niemand ernsthaft leugnen können. Beim Musikhören kommt ja noch der Umstand hinzu, daß es keinen direkten Vergleich gibt, sondern nur den über das Gedächtnis. .

Nun.. Phantomschallquellen sind auch nicht real zwischen den LS. Sie sind aber so gewollt. Man kann daher bestimmen, wie sie gestaltet werden müssen und was fürs Abhören zu tun ist, damit man sie dort verlässlich wahrnimmt. Das sind verwertbare Erkenntnisse aus der Psychoakustik. So wie es in dem Schachbrett veränderbare o. bewusst gesetzte Parameter gibt, um eine optische Täuschung verlässlich zu erreichen, so gibt es diese auch für die PSQ bzw. akustische Täuschungen.

Will sagen: Man muss unterscheiden, welche "Illusionen" und "Täuschungen", damit auch Wahrnehmungsfehler gewollt sind. Gewollte (akustische) Täuschungen sind der Spielball von Hifi-Repros. Wenn man auf diese Täuschungen nicht mehr hereinfällt, dann stimmt etwas nicht mit der eigenen Wahrnehmung nicht. Wenn man dies unterscheidet, wird in "subjektiven Klangberichten" eigentlich von Veränderungen dieser Parameter berichtet. Und genau hier muss man dann abklären, welche Parameter das genau denn wären. Wenn diese (durch X) geändert wurden, wäre das auch für einen großen Teil der Hörer relevant. Wenn diese Veränderungen nur "eingebildet" sind, haben sie keine Relevanz. Es sind dann lediglich Unterschiedstäuschungen/illusionen und die Wahrnehmungsfehler entstehen aus der Prüfung dessen.

BTW: Fixierung auf "Klangpixel", kann schräge Wahrnehmungseffekte auslösen. Selbst bei direkten Vergleichen.

http://www.kreativra...ge-schwarzweissbild/

Hi,

Rufus49 (Beitrag #19949) schrieb:

Bevor ein seriöser Blindtest stattfindet, sollten erst mal die Probanten auf ihre Hörfähigkeit getestet werden.

vollkommen richtig! Sobald die Hifi Händler solche Tests machen, und teure Ware nur noch an Menschen verkaufen, die keine "Blindgänger" sind, und auch Hifi Zeitschriften nur mehr an Leute verkauft werden dürfen, die sich in solchen Tests qualifiziert haben, sind diese Blindtests ja auch ganz einfach durchzuführen.

LG Tom

Ich gehöre auch zu den Blingängern, denke ich.

ich vermag zumindest 320 kbps MP3 nicht vom Original oder Flac zu unterscheiden. So das ich von FLAC wieder zu 320 kbps MP3 zurückgekehrt bin. Ab 192 kbps wird es enorm schwierig hier Unterschiede zu finden.

@Pelmazo
ist es denkbar einen heute gängigen Schaltverstärker (Class D) von einem übliche Transistor (Class A oder AB) in einem BT zu unterscheiden. Prämisse: beide Verstärker verstärken vollkommen linear auch unter unterschiedlicher Last.

Central_Scrutinizer (Beitrag #19962) schrieb:

ist es denkbar einen heute gängigen Schaltverstärker (Class D) von einem übliche Transistor (Class A oder AB) in einem BT zu unterscheiden. Prämisse: beide Verstärker verstärken vollkommen linear auch unter unterschiedlicher Last.

Man hört keine Arbeitsprinzipien von Verstärkern, man hört ggf. lineare oder nichtlineare Verzerrungen. Von daher sollte man eigentlich diese ganze Diskussion nicht an der Frage Class-? oder an Transistor vs. Röhre oder ähnlichen Themen festmachen. Mit allen Schaltungsvarianten kann man Verstärker so gut machen daß sie akustisch transparent sind. Es ist nur nicht gleich einfach.

Jedes Prinzip hat seine potenziellen "Problemzonen", die entweder besondere Aufmerksamkeit bei der Entwicklung brauchen, oder zu klanglichen Problemen führen können wenn sie nicht beherrscht sind. Class-D Verstärker haben z.B. öfter einmal relativ schlechte Dämpfungsfaktoren, wie auch viele Röhrenverstärker. Ein Muß ist das aber nicht, und letztlich hängt alles von den Fähigkeiten und den Zielsetzungen der Entwickler ab.

Die Antwort auf Deine Frage ist also die Übliche: Wenn die Verstärker kompetent gemacht sind, dann hörst Du keinen Unterschied. Das gilt für alle Verstärkerprinzipien.

beide Verstärker verstärken vollkommen linear auch unter unterschiedlicher Last.

Solche Geräte gibt es strenggenommen garnicht. Es gibt keine "vollkommenen" Dinge auf dieser Welt. Selbst zwei sehr hochwertige Geräte aus ein und derselben Fabrik (nur eine Seriennummer auseinander) sind nicht "gleich linear".

Der Konflikt beginnt erst mit den Größenordnungen, die der geschulte und anspruchsvolle Geniesser noch wahrnehmen "möchte".
Mitunter klammert man sich darüberhinaus an Effekte (Unlinearitäten) , die von den üblicherweise verwendeten Prüfverfahren nicht erfasst werden, aber dennoch klar hörbar sein ....sollen.... Zumindest dann, wenn man sich als gehörgeschulter und "über dem Audio-Proletariat stehender" Ausnahmegeniesser mit Anspruch im Internet darstellt.

Unterm Strich also keine einfache Sache

@Pelmazo: danke für die Antwort.

Man hört keine Arbeitsprinzipien von Verstärkern, man hört ggf. lineare oder nichtlineare Verzerrungen.

ja ok, aber tendenziell sind bauartbedingt die Verzerrungen bei einem Class D Verstärker höher als Class A A/B, oder? Das man einen Class A Amp auch mies bauen kann ist klar.

siehe hier:

Nachteile[Bearbeiten] Durch die PWM-Frequenz des Audiosignals ergeben sich Verzerrungen, die als Total Harmonic Distortion (THD) ausgedrückt werden und ihre Ursache in der Intermodulation zwischen Audiosignal und Schaltfrequenz haben. Klasse-D-Verstärker weisen gegenüber anderen Verstärkertypen einen höheren THD-Wert von typischerweise um 1 % auf, der bei maximaler Leistung auf bis zu 10 % steigen kann. Die Frequenz der Pulsweitenmodulation kann unter Umständen zu Störungen in anderen Baugruppen führen, wenn diese nicht sorgfältig abgeschirmt wird. Bei amplitudenmodulierten Rundfunksendern mit NF-Digitalendstufe kann es hierbei zu unerwünschten Ausstrahlungen kommen.

Q Wiki.

Nachteile der Class-D Technik: Häufig werden Class-D Schaltungen als klanglich nicht ebenbürtig im Vergleich zu solchen mit Class-A oder Class-AB-Technik angesehen. Die Hauptursache für ein nicht-lineares Verhalten dürfte in Timing-Fehlern zu sehen sein - bei dieser "Hochfrequenztechnik" geht es um Werte im Nanosekunden-Bereich und Fehler, die hier entstehen, verursachen letztlich Verzerrungen. Es gibt aber auch "HighEnd"-Anwendungen, die klanglich sehr überzeugen können. Auch bei Class-D kommt es schließlich auf die saubere Umsetzung des jeweiligen Schaltungsdesigns an. Das Konzept als solches ist nicht unbedingt schlechter.

Q Fairaudio

warum setzen sich Schaltverstärker nicht richtig durch? Bieten sie dann doch erhebliche Vorteile da eine "volldigitale" Verarbeitung möglich ist:

Digitales Signal->DSP(Wandlung PCM zu PWM)->Endstufe(Schaltverstärker)->Tiefpassfilter->Lautsprecher.

zb Sony hat sein S-Master Konzept für die AVR aufgegeben.

den Verstärker (Schaltverstärker) hatte ich mal zuhause:

Ausgangsleistung: 150 W + 150 W (8 Ω, 1 kHz, DIN) 300 W + 300 W (4 Ω, 1 kHz, JEITA) Dynamische Ausgangsleistung: 330 W + 330 W (3 Ω, Front) 270 W + 270 W (4 Ω, Front) 170 W + 170 W (8 Ω, Front) Gesamtklirrfaktor (THD): 0,08 % (1 kHz, 1 W) Dämpfungsfaktor: 25 (Front, 1 kHz, 8 Ω) Eingangsempfindlichkeit und Impedanz: 200 mV, 50 kΩ (CD) 2,5 mV, 50 kΩ (PHONO MM) Ausgangspegel und Impedanz: 200 mV, 2,2 kΩ (REC OUT) Übersteuerungsfestigkeit des Phono-Eingangs: 70 mV (MM, 1 kHz, 0,5 %) Frequenzgang: 10 Hz–60 kHz, +1 dB–3 dB (CD) Klangregler: +10 dB, –10 dB, 100 Hz (BASS) +10 dB, –10 dB, 20 kHz (TREBLE) +10 dB, 50 Hz (LOUDNESS) +2 dB, 10 kHz (LOUDNESS) Rauschabstand: 100 dB (CD, IHF-A) 70 dB (PHONO, IHF-A) Lautsprecherimpedanz: 4–16 Ω Stromversorgung: AC 230-240 V, 50 Hz AC 220-230 V, 50/60 Hz Stromverbrauch: 125 W Stromverbrauch im Bereitschaftsmodus: 0,3 W

es war vorab mein Favorit, der Klang war unterirdisch im Vergleich zu anderen: woran lags, wie von dir schon erwähnt, am Dämpfungsfaktor? alles Einbildung?

Central_Scrutinizer (Beitrag #19965) schrieb:

ja ok, aber tendenziell sind bauartbedingt die Verzerrungen bei einem Class D Verstärker höher als Class A A/B, oder? Das man einen Class A Amp auch mies bauen kann ist klar.

Das muß nicht so sein. Eines der grundsätzlichen Probleme des Class-D Prinzips kreist um eine über-alles-Gegenkopplung. Das ist ja auch bei Röhrenverstärkern ein problematisches Thema. Bei Röhrenverstärkern ist es der fast immer vorhandene Ausgangsübertrager, der die Gegenkopplung erschwert, und bei Class-D ist es der Ausgangsfilter. Das führt dazu daß es etliche Geräte ohne eine solche allumfassende Gegenkopplung gibt, und das wiederum bedeutet daß die Fehler der Bauelemente, die außerhalb der Schleife liegen, nicht ausgeregelt werden und in vollem Umfang ins Ausgangssignal eingehen.

Es gibt aber durchaus auch Class-D-Konstruktionen, die so eine über-alles-Gegenkopplung haben, und die können auch Verzerrungswerte erreichen, die man von Class-A oder -AB kennt. Bekanntestes Beispiel dürften die Hypex-Module sein.

Durch die PWM-Frequenz des Audiosignals ergeben sich Verzerrungen, die als Total Harmonic Distortion (THD) ausgedrückt werden und ihre Ursache in der Intermodulation zwischen Audiosignal und Schaltfrequenz haben. Klasse-D-Verstärker weisen gegenüber anderen Verstärkertypen einen höheren THD-Wert von typischerweise um 1 % auf, der bei maximaler Leistung auf bis zu 10 % steigen kann. Die Frequenz der Pulsweitenmodulation kann unter Umständen zu Störungen in anderen Baugruppen führen, wenn diese nicht sorgfältig abgeschirmt wird. Bei amplitudenmodulierten Rundfunksendern mit NF-Digitalendstufe kann es hierbei zu unerwünschten Ausstrahlungen kommen.

Das gilt nicht in dieser Allgemeinheit.

Häufig werden Class-D Schaltungen als klanglich nicht ebenbürtig im Vergleich zu solchen mit Class-A oder Class-AB-Technik angesehen. Die Hauptursache für ein nicht-lineares Verhalten dürfte in Timing-Fehlern zu sehen sein - bei dieser "Hochfrequenztechnik" geht es um Werte im Nanosekunden-Bereich und Fehler, die hier entstehen, verursachen letztlich Verzerrungen. Es gibt aber auch "HighEnd"-Anwendungen, die klanglich sehr überzeugen können. Auch bei Class-D kommt es schließlich auf die saubere Umsetzung des jeweiligen Schaltungsdesigns an. Das Konzept als solches ist nicht unbedingt schlechter.

Das ist vorsichtiger formuliert und damit eher zutreffend, bloß bin ich nicht mit der angeblichen "Hauptursache" einverstanden. Es gibt eine Reihe von möglichen Faktoren, d.h. es gibt keinen einzelnen Hauptgrund.

warum setzen sich Schaltverstärker nicht richtig durch? Bieten sie dann doch erhebliche Vorteile da eine "volldigitale" Verarbeitung möglich ist:

Darin steckt ein Mißverständnis. Ein Class-D-Verstärker schaltet zwar, ist dadurch aber noch lange nicht digital. Die Pulsbreiten (im Fall von PWM) werden in den meisten Designs kontinuierlich verstellt, die Zeitachse ist also weiterhin analog. Man wird der ganzen Schaltung eher gerecht, wenn man sie als eine Analogschaltung betrachtet, denn die Fehlereffekte die dort auftreten können sind überwiegend von "analoger Art". Und in der Praxis sind diese Probleme wegen der höheren Frequenzen und Flankensteilheiten schwieriger zu lösen als bei einem konventionellen Analogverstärker.

der Klang war unterirdisch im Vergleich zu anderen: woran lags, wie von dir schon erwähnt, am Dämpfungsfaktor? alles Einbildung?

Das kann ich nicht aus der Distanz sagen, das kann, muß aber nicht eingebildet sein. Es gibt etliche "suboptimale" Class-D Geräte, besonders wenn das Hauptmotiv für diese Technik die Kosteneinsparung war.

@ scope,

<snip>Das allergrößte Problem.....

Nö; ein Problem entsteht, wenn aufgrund der Fortbildungsunwilligkeit, Experimentresultate nach "Glaubenslage" bewertet werden; nicht gefällige Resultate sind dann offenbar schlechte Resultate, die anderen "unbesehen" gute Resultate.

@ pinoccio,

Diese eigentlich richtige Schlussfolgerung WIRD insofern falsch......

Womit wir bei der Realsatire angekommen wären.

Wenn die Resultate "offener Tests" nun falsch sind (ob alle Mißstände der von dir als traumatisch erlebten Tests vorhanden waren oder nicht), dann werden die Resultate in "Blindtests" nicht per se richtiger oder besser.
Es gibt iaR bei unseren Fragestellungen nur eine richtige und eine falsche Antwort und genau daran orientiert sich die Qualität von Testresultaten.

Wenn also unter dem Strich das Resultat immer noch falsch ist, dann hilft es nicht, zu finden, daß die Methodik doch insgesamt "irgendwie" besser gewesen sei als vorher.

Da wir das Ganze nun schon einige Male abgehandelt haben; ich entsprechende Veröffentlichungen mit experimentellen Daten genannt habe und du schon mind. bei zwei Gelegenheiten endlich mit "stimmt ja" antwortetest, müßten wir doch diese Geschichte zu den Akten legen können, nicht wahr?

Wenn man natürlich die abgelieferte Praxis von Alleshörern wegdrängt, kann man zu deiner Schlussfolgerung kommen.

Nein, man kommt zu dieser Schlußfolgerung, wenn man die zur Verfügung stehenden Daten analysiert (gut, ein Blick in die Fachliteratur zur sensorischen Testung, sowie ganz praktische Erfahrung mit der Durchführung kontrollierter Tests können nicht schaden ).

Und, wenn es dir für einen Moment mal wieder gelänge, die Scheuklappen abzulegen, dann würdest du erkennen, daß es heißt "Resultate werden im "Blindtest" nicht per se richtiger oder besser" .
Das soll auch genau das aussagen; es stellt keine Aussage über den "neuen Papst in Rom dar" und ebenso bedeutet es nicht, daß offene Tests "besser oder richtiger" wären- es bedeutet schlicht, daß "Blindtestresultate " nicht per se richtiger oder besser sind.

Es gehört offenbar zu diesen schrecklichen "Glaubensdebatten" dazu, nicht mehr differenzieren zu wollen oder zu können.

@ Amperlite,

"hatte und könnte" entspricht leider (abseits der Mathematik) der Realität, nur daß du, wie so oft, auch an der Stelle nach "Glaubenslage" urteilst.
Sind Dinge möglich (oder noch schlimmer, werden von Teilnehmern gepostet, die nicht zu deinem "Glaubensflügel" gehören ), die dir widerstreben, dann fällt es halt durch dein Raster.

Wenn der Kollege pelmazo mal die "Glaubensscheuklappen" wegdreht und zu einem realen technischen Sachverhalt Stellung bezieht, dann tauchen (richtigerweise) ebenfalls jede Menge "hätte und könnte" auf, siehe z.B. die Auflistung der Umstände, die zum Verlust hoher Frequenzen auf Schallplatten führen können, aber da stört es weder dich noch den Rest der "alles ist möglich - Kritikaster" .

Wenn ich also von "hätte und könnte" schreibe, dann kannst du sicher sein, daß ich iaR das auf technisch nachprüfbarer Grundlage mache- womit die genannte Bedingung erfüllt wäre - und ich darüberhinaus mich bemühe, eigene Schlußfolgerungen auch als solche zu kennzeichnen.

@ Chris1312,

der Begriff "Hören" umfasst im deutschen Sprachgebrauch nun einmal sowohl die physiologische Reaktion auf einen Stimulus als auch die "Filterungskomponente/Auswertungskomponente" des Gehirns (sowohl bewußte als auch unbewußte) .

Es wäre ansonsten in der Diskussion hilfreich, wenn du dich zunächst einmal auf das beziehst, was ich wirklich geschrieben habe und nicht auf das, was du hineininterpretieren möchtest.

Ich schreibe nicht _gegen_ BT, sondern ich habe geschrieben, daß man im Blindtest nicht per se besser oder richtiger hört.

Wir beziehen uns übrigens in dieser Diskussion auf reale Testergebnisse und insofern ist die Verlagerung auf ein Gedankenexperiment, dessen Ablauf recht wenig mit den tatsächliche stattfindenden Testvarianten zu tun hat, nur bedingt sinnvoll.

Im Rahmen deines Gedankenexperiments wäre es notwendig, daß du dir die Fragestellung, die mit Hilfe des Tests geklärt werden soll, verdeutlichst.
Deine Vorabfestlegung, daß die Präferenz für eines der beiden Modelle nur auf "Image, Haptik, Preis usw." beruhen kann, läßt zwar die Richtung erahnen, aber das muß ja noch nichts heißen.

Zusätzlich mangelt es noch ein bißchen an den Details zum Testablauf- ist es wirklich ein A/B-Test, also z.B. "paired comparison, forced choice" ?
Oder ist es eher ein Testablauf mit sog. Nulltestdurchgängen?
Wie wird dabei entschieden, d.h. welches Kriterium führt zur Rückweisung der Nullhypothese?
Handelt es sich dabei um ein "Gruppenevent" mit Gruppenauswertung?

Ja, Wahrnehmung der Vpns hat sich geändert, aber nein, den von dir anscheinend gewünschten Schluß kann man nicht rechtfertigen.
Es hilft bei dem Umgang mit diesen Themen wirklich, schon einmal ein paar praktische Versuche mit Hörern gemacht zu haben, mit EUTs, bei denen die Hörbarkeit im Prinzip bereits feststeht, und sich dann die Testresultate bei verschiedenen Testvarianten anzuschauen.
Danach wird man nmE nie mehr denken, sensorische Testung sie einfach.

Ansonsten ist der einfach verblindete A/B-Test genau die Variante, die ich für Versuche im privaten Rahmen seit über 10 Jahren (auch hier im Forum) vorgeschlagen habe.
Allerdings später begleitet von der Warnung, auch dabei erst einmal ein paar Übungsrunden einzulegen, bevor man jedes Resultat für "bare Münze" hält.

@ thewas,

Aha, warum wird in fast jedem Versuch der Psychoakustik dann verblindet getestet?

Man erkennt an den Methoden der Psychoakustik ganz gut, welcher Aufwand getrieben wird (getrieben werden muß), um zu sinnvollen Testabläufen und Resultaten zu kommen.
Die Kriterien sinnvoller Testung sind Objektivität, Reliabilität und Validität.

Btw, du könntest einmal nachschauen wie die berühmten, bekannten Hörschwellen ermittelt wurden- ebenso bei der Gelegenheit, welche Parameter dabei wirklich mittels so oft vermuteter Reihenversuchen mit großen Teilnehmerzahlen (einige Hundert - einige Tausend Teilnehmer) ermittelt wurden.

Es gab genug "Positivkontrollen", z.B. die Röhrenamps und der T-Amp mit der leichten Kanalabweichung die eindeutig erkannt wurden.

Du unterliegst offenbar einem Mißverständnis in Bezug auf "Positivkontrollen"
Salopp gesagt, wenn Fritz am Test teilnimmt, dann reicht es nicht zu wissen, daß Heinz die Positivkontrolle erkennen konnte.

Übrigens ist nmE gerade der T-Amp ein gutes Beispiel dafür, daß ein eigentlich gut erkennbares Merkmal (nämlich die Verschiebung der Stereomitte) von den meisten Teilnehmern nicht erkannt wurde.
Würdest du denken, daß sie es wirklich nicht hören können??

@ tomtiger,

<snip>Richtig formuliert ist "Es gibt keine seriösen Tests die das Vorhandensein wahrnehmbarer Klangunterschiede bei messtechnisch unauffälligen Verstärkern annehmen lassen.". Aber so eine Aussage hört man von Dir nicht ...

So wäre es auch nicht richtig formuliert, denn seriöse Tests, die die _Annahme_ begründen können, gibt es durchaus (s.d.a. die in einem anderen Thread verlinkten Testresultate).

Ansonsten habe ich sicher einige Hundertmal geschrieben, daß es bislang keine, wissenschaftlichen Ansprüchen weitestgehend genügenden, Testresultate gibt; gerade erst kürzlich wieder in einem anderen Thread (der, soweit ich mich erinnere, inzwischen geschlossen wurde).

@ Rufus49,

im Rahmen ernsthafter, seriöser Tests wird das tatsächlich auch gemacht und zusätzlich von einer Positivkontrolle begleitet.

Gruß

....einen höheren THD-Wert von typischerweise um 1 % auf, der bei maximaler Leistung auf bis zu 10 % steigen kann

Das ist -so wie dort formuliert- Blödsinn.

Jakop quotete ebenso intelligent wie er schreibt:

<snip>Das allergrößte Problem.....

Ein kleiner Fortbildungskurs "wie quotet man angemessen" wäre für Dich genau das richtige.

Und dann meinte Jakob:

Nö; ein Problem entsteht, wenn aufgrund der Fortbildungsunwilligkeit, Experimentresultate nach "Glaubenslage" bewertet werden; nicht gefällige Resultate sind dann offenbar schlechte Resultate, die anderen "unbesehen" gute Resultate.

Es ist von ganz enormer Wichtigkeit, welche finanziell orientierte Person oder Gruppe die erstellten Experimentresultate erstellt und vorlegt.
Das ist -vornehm ausgedrückt- mit enormer Vorsicht zu geniessen.

Mit Fortbildung oder deren Verweigerung hat das nichts zu tun.

@Pelmazo:

Darin steckt ein Mißverständnis. Ein Class-D-Verstärker schaltet zwar, ist dadurch aber noch lange nicht digital. Die Pulsbreiten (im Fall von PWM) werden in den meisten Designs kontinuierlich verstellt, die Zeitachse ist also weiterhin analog.

das war mir schon klar das Class D Verstärker analog arbeiten, deshalb habe ich das volldigital in Klammern gesetzt.

hier mal eine Aussage von Markus Pedal von Nubert:

Die Subwoofer der Serie nuVero AW-13 und nuLine AW-1300 arbeiten mit Schaltverstärkern. Dies ist der logische Schluss bei Verwendung eines DSP's. Hier kommen extrem hochwertige Applikationen zum Einsatz die durch eine "über alles Gegenkopplung" Rauschwerte vergleichbar mit sehr guten linearen Verstärken aufweisen (analoge Gegentakt AB-Verstärker). Die Klirrwerte sind gleichfalls im 1/100 Bereich und als extrem gut zu bewerten.

ich dachte bei Verwendung eines DSP würde ein Schaltverstärker sich anbieten, wie M Pedal hier schreibt. Die anderen Aussagen decken sich mit deiner zum Thema Gegenkopplung. Ich bin leider kein Techniker.

Central_Scrutinizer (Beitrag #19970) schrieb:

hier mal eine Aussage von Markus Pedal von Nubert: Die Subwoofer der Serie nuVero AW-13 und nuLine AW-1300 arbeiten mit Schaltverstärkern. Dies ist der logische Schluss bei Verwendung eines DSP's. Hier kommen extrem hochwertige Applikationen zum Einsatz die durch eine "über alles Gegenkopplung" Rauschwerte vergleichbar mit sehr guten linearen Verstärken aufweisen (analoge Gegentakt AB-Verstärker). Die Klirrwerte sind gleichfalls im 1/100 Bereich und als extrem gut zu bewerten. ich dachte bei Verwendung eines DSP würde ein Schaltverstärker sich anbieten, wie M Pedal hier schreibt. Die anderen Aussagen decken sich mit deiner zum Thema Gegenkopplung. Ich bin leider kein Techniker.

Die Aussage von Herrn Pedal ist etwas verwirrend. Es gibt Schaltverstärker, bei denen der PWM-Modulator direkt aus dem Digitalsignal angesteuert wird, es handelt sich da um eine Art Power-D/A-Wandler, denn das Funktionsprinzip ähnelt dem von Kleinsignal-D/A-Wandlern. Die gewünschte Über-Alles-Gegenkopplung ist aber damit nicht ohne weiteres zu erreichen, denn die würde vom Analogausgang zurück in den Digitalteil gehen, und da kriegt man schnell Probleme mit der Verzögerung. Ich bin kein Spezialist und kenne nicht alle Architekturen, vielleicht gibt's da einen passenden Kniff.

Class-D-Verstärker mit über-alles-Gegenkopplung sind normalerweise analoge Schaltungen mit einem analogen Eingang, wie z.B. bei Hypex. Da würde sich kein Vorteil beim Anschluß an einen DSP ergeben.

Zudem ist mir nicht ganz klar wie die Gegenkopplung zu einer Verbesserung der Rauschwerte führen soll. Das geht mit Gegenkopplung normalerweise nicht, sondern es geht da um die Klirrunterdrückung.

Jakob1863 (Beitrag #19967) schrieb:

Wenn die Resultate "offener Tests" nun falsch sind (ob alle Mißstände der von dir als traumatisch erlebten Tests vorhanden waren oder nicht), dann werden die Resultate in "Blindtests" nicht per se richtiger oder besser.

Es geht MIR vorrangig gar nicht um die Resultate, es geht/ging mir um die - mit Abstand - bessere Methodik in BTs. Meinst du, du kannst das in Zukunft irgendwie voneinander trennen?

Es gibt iaR bei unseren Fragestellungen nur eine richtige und eine falsche Antwort und genau daran orientiert sich die Qualität von Testresultaten.

Natürlich immer mit der/deiner Option, dass es niemals eine richtig o. falsche Antwort geben darf. Mir dir lohnt eine Diskussion um _ein_ Ergebnis eigentlich nicht. Im Übrigen halte ich die schlussendliche Beantwortung dieser Frage auch gar nicht für in der Praxis relevant. Du kannst es drehen und wenden wie du magst. mit der in BTs üblichen besseren Methodik hat man bessere Ergebnisse per se.

Wenn also unter dem Strich das Resultat immer noch falsch ist, dann hilft es nicht, zu finden, daß die Methodik doch insgesamt "irgendwie" besser gewesen sei als vorher.

Doch. Wenn Alleshörer zum ersten mal in ihrem audiophilen Leben eine vernünftige Methodik kennenlernen, kann das schon eine ganze Menge zum Besseren bewirken. Das was du oben als "mein Trauma" bezeichnest, ist (leider) die abgeleistete Realität. Mit diesem Schmarrn werden Ergebnisse als objektiv von Alleshörern postuliert.

Wenn man natürlich die abgelieferte Praxis von Alleshörern wegdrängt, kann man zu deiner Schlussfolgerung kommen. Nein, man kommt zu dieser Schlußfolgerung, wenn man die zur Verfügung stehenden Daten analysiert (gut, ein Blick in die Fachliteratur zur sensorischen Testung, sowie ganz praktische Erfahrung mit der Durchführung kontrollierter Tests können nicht schaden ). Und, wenn es dir für einen Moment mal wieder gelänge, die Scheuklappen abzulegen, dann würdest du erkennen, daß es heißt "Resultate werden im "Blindtest" nicht per se richtiger oder besser" . Das soll auch genau das aussagen; es stellt keine Aussage über den "neuen Papst in Rom dar" und ebenso bedeutet es nicht, daß offene Tests "besser oder richtiger" wären- es bedeutet schlicht, daß "Blindtestresultate " nicht per se richtiger oder besser sind. Es gehört offenbar zu diesen schrecklichen "Glaubensdebatten" dazu, nicht mehr differenzieren zu wollen oder zu können.

Tja, da haben wir wieder das Dilemma: Du berufst dich auf irgendwelche zur Verfügung stehenden Daten aus Literatur und die man dann prüfen kann. Daten, die es im Gegenzug von Alleshörern gar nicht gibt - nicht einmal im Ansatz. Allein schon die Frage danach, sie auf die Palme bringt und dich als bepelzte kokosnusswerfende "Inattentional Blindness-Wahrnehmung" ins Spiel bringt. Leider triffst du die Köpfe von nörgelnden Skeptikern nicht richtig.

Mal ne blöde Frage: GIbt es irgendwo (auditive) Ergebnisse oder Erkenntnisse, die ohne Audio-BTs belastbar sind? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum dann überhaupt differenzieren? Mir ist es ja auch ziemlich wurscht, was o. wer der Papst ist, weil er für mich nicht maßgebend ist, weil seine Überzeugungen und daraus konstruierte Behauptungen keine realen Grundlagen haben. Man muss bei einer erkennbaren Blase nicht differenzieren. So betrachtet ist es mit allen auditiven Aussagen, die ohne BTs (und der damit einhergehenden Methodik) gewonnen wurden. Man kann natürlich die Frage diskutieren, wie weit ein Alleshörer sich hinter dieser harten (BT)Grenze befindet und sich im Morast seiner egozentrischen Wahrnehmungen rumtrollt. Den Ausgang wird er ohne faire Methodik jedenfalls nie finden. Ich befürchte, er WILL ihn auch nicht finden.

dein Kollege Hubert Reith, baut so einen gut funktionierenden Schaltverstärker oder?

Central_Scrutinizer (Beitrag #19973) schrieb:

dein Kollege Hubert Reith, baut so einen gut funktionierenden Schaltverstärker oder?

Ich habe ihn noch nicht selber probiert, aber ich habe keinen Grund zur Annahme daß da was verkehrt dran sein könnte.

Die Geräte von H. Reith HiFi-Akademie sollen allesamt solide konstruiert sein, auch der PowerAmp.

Ich frage mich aber schon, warum sich die Schaltverstärker am breiten Markt nicht durchsetzen, wenn sie den klassischen Verstärkern klanglich ebenbürtig sein sollten???, zudem einen extrem hohen Wirkungsgrad besitzen, keine großen Kühlkörper benötigen und sich der sonstige Bauteile-Aufwand auch noch in Grenzen hält.

Für die Holzohren-Fraktion erübrigt sich natürlich diese Frage.

Rufus

@Rufus49:

Ich frage mich aber schon, warum sich die Schaltverstärker am breiten Markt nicht durchsetzen, wenn sie den klassischen Verstärkern klanglich ebenbürtig sein sollten???,

das waren Sie aber bislang meistens nicht, erst jetzt sind die Konzepte soweit ausgereift, das Sie keine oder kaum Nachteile mehr haben.

G. Nubert dazu:

Hallo, weil wir ja mit der Verstärker-Technik angefangen hatten, bevor wir auf Lautsprecher umgestiegen sind, haben wir natürlich schon seit über 20 Jahren Erfahrungen auch mit "Class-D" Technik. Noch bevor der (meines Wissens) erste serienmäßige Digital-Verstärker (Sony TA-N88) Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre auf den Markt kam, hatten wir schon einige Digital-Verstärker von befreundeten ambitionierten Hobby-Elektronikern und Prototypen aus eigener Entwicklung in unserem Labor. Keiner der Sonys hielt länger als ein paar Monate zwischen den einzelnen "Total-Austausch-Orgien" aller End-Transistoren. - Alle unserer Kunden, die das Gerät gekauft hatten, stiegen dann später auf zwei Stück (konventionelle Class A-B) TA-N 86 um, die in Brücke geschaltet ebenfalls etwa 200 Watt pro Kanal hatten. Allen Class-D-Verstärkern - auch den allerneuesten - war bisher gemeinsam, dass der Höhen-Frequenzgang wegen des eingebauten "hochohmigen" Lowpass-Filters stark von der Last abhing. Bei (in den Höhen) relativ niederohmigen Boxen klangen sie zu dunkel, bei mehr als 6 oder 7 Ohm dann eben zu hell. Keiner dieser Verstärker konnte einem guten, laststabilen "konventionellen" Verstärker voll paroli bieten. - In Fachkreisen ist es auch absolut klar, dass Class D Verstärker etwas "schlechter" sind, als gute Class A-B Verstärker; - dafür natürlich deutlich preisgünstiger in der Herstellung. - Ganz zu schweigen von den teilweise abenteuerlichen Störstrahlungen! Wir liegen hier in der Einflugschneise des Stuttgarter Flughafens - Wir hatten schon serienmäßige(!!) Class-D-Verstärker im Labor, die eine in der Hand gehaltene Neon-Röhre zum Leuchten brachten! Zwei Fragen: wie orientiert sich die Flugzeug-Besatzung im Lande-Anflug und wie hat so ein Produkt das CE-Zeichen bekommen?? Aber zurück zum Normalfall: Für Subwoofer-Anwendungen sind die Klang-Probleme eigentlich kaum von Bedeutung; - und die Auswirkungen für Radios mit Stab- oder Ferrit-Antenne auf den Empfang einiger Frequenzen (zwischen Lang- und Kurzwelle) verschwindet fast komplett bei Abständen von mehr als 5 m. Die klanglich besten "Verstärker mit reduzierter Verlustleistung" haben ein digital gesteuertes Netzteil, das immer gerade wenige Volt über der Spannung liefert, die der daran angeschlossene "konventionelle" Verstärker gerade benötigt ("tracking"-Technik). Gruß, G. Nubert

zb Pioneer baut ja in die grossen AVR konsequent Schaltverstärker ein, früher B&O heute von International Rectifier. Aber auch die verstärken unter niederohmiger Last nicht linear. Bei einer 2 Ohm Last fängt der Rolloff schon bei 5 Khz an.

Rufus49 (Beitrag #19975) schrieb:

Ich frage mich aber schon, warum sich die Schaltverstärker am breiten Markt nicht durchsetzen, wenn sie den klassischen Verstärkern klanglich ebenbürtig sein sollten???, zudem einen extrem hohen Wirkungsgrad besitzen, keine großen Kühlkörper benötigen und sich der sonstige Bauteile-Aufwand auch noch in Grenzen hält.

Die Hifi-Branche ist nicht dafür bekannt daß sich da die vernünftigste Lösung am Markt auch durchsetzt.