In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

BigLA (Beitrag #20343) schrieb:

da Netzteiltechnik und auch die Filter ja einen Zweck erfüllen usw. (und im Computer-Bereich dies große Auswirkungen auf Stabilität und belastbarkeit der elektrischen Komponenten hat) so dass dies im Hifi-Bereich sicher nicht ohne Auswirkungen bleiben kann..

Auch im Computerbereich wird ein anderes Netzteil nicht dafür sorgen, dass Texte "schöner" aussehen, eine andere Farbe bekommen oder deine Texte mehr Tiefe erhalten.

Es ist weitgehend unbestritten, dass unterschiedliche AV-Verstärker unterschiedliche Klangauswirkungen haben.
Angefangen mit gesoundeten DSP-Programmen wie Dolby PL2, DTS Neo:6 usw.
Hier sind die Klangveränderungen aber gut messbar. DTS Neo:6 hebt an meiner Vorstufe (Onkyo PR-SC886) den Bassbereich um 100 Hz um ein paar Dezibel an!

Auch bei hohen Pegeln kann es Klangveränderungen geben, wenn ein AV-Verstärker bereits verzerrt und das andere Gerät noch nicht.

All diese Dinge sind hörbar und auch messbar.

@Moderation: kann gelöscht werden.

Ich hab da keine Lust mehr zu.
Ich verstehe nicht, warum das so schwer zu begreifen ist, das ich einfach eine seriöse und neutrale Erklärung erbeten habe zu den technischen Eigenschaften zweier Verstärker und deren Auswirkung.

Ich wurde auch nicht unhöflich oder sonstiges...

P.S. ich kann mich noch nicht ausdrucken, so weit sind die 3D-Drucker noch nicht...;)


machts gut...

@thewas & lucas wer lesen kann ist klar im Vorteil..

Nein, wer sauber formulieren kann ist klar im Vorteil
Du schreibst nämlich:
Zu diesem Thema würde mich dann interessieren, unabhängig vom Idealfall, wie es technisch möglich ist, wenn man 2 verschiedene Verstärker aus 2 Preisklassen hernimmt und diese vergleicht.
Über was für einen Idealfall redest du, was bedeutet der restliche Satz? Wie es technisch möglich ist Verstärker zu vergleichen??? Wie soll man diese vergleichen?? Messtechnisch oder im Hörtest?? Bitte formuliere klare Aussagen wenn bevor du andere kritisierst, außer dir ist selber nicht klar woraus du hin möchtest...

Ich habe meine Frage auf die technischen Eigenschaften abgezielt und dementsprechend den Vergleich mit dem PC gebracht. Es ging hier nicht um "Farben anders bei anderem Netzteil"

Das erklärst du erst später:

Um kurz zu erklären, was ich meinte: Pentium 1 von anno 199x braucht nur einfaches NT mit 200W um "stabil" zu laufen, Core i7 braucht sicher mit entsprechender Hardwareumgebung min ein 400W NT 80plus etc. , und ich lasse hier mal Basteleien und overclocking außen vor... (und darum ging es mir...)

Ja, je größer die Stroanforderungen sind desto größer muss das Netzteil sein, nur dass bei den sinnvollen Hifi Geräten es schon ausreichend dimensioniert ist und die Materialschlachten im "Haient" da nichts weiteres bringen, ist es jetzt verständlich? Ist eigentlich genau dass was ich mit dem 3er BMW sagte oder auf dein PC Beispiel weiter zu bringen, es bringt auch einem i7 nichts ein 3000 Watt Netzteil davor zu spannen.

@thewas & lucas wer lesen kann ist klar im Vorteil..

Warum auf einmal so unhöflich?

Du schreibst:

unabhängig vom Idealfall, wie es technisch möglich ist, wenn man 2 verschiedene Verstärker aus 2 Preisklassen hernimmt und diese vergleicht. (...) Sinn, um beim Topic zu bleiben, soll sein, mal zu erklären, ob und wie Klangunterschiede durch o.g. Beispiele entstehen können

Darauf hast Du 2 Antworten erhalten.

Ich wollte, zur Unterstützung meine Verständnisses zum Thema einfach eine technische Erklärung, welche Auswirkungen durch technische Unterschiede wie in meinem Beispiel angeführt auftreten. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Antworten hast du bekommen, sogar praxisbezogen (Herstellersounding, Leistungsbegrenzung!). Auch wenn Dir diese Antworten nicht gefallen, kann man doch wohl sachlich bleiben und muss andere User nicht anblaffen...

siehe meinen vorigen Post.

P.S. Ich meinte keinen Hör-vergleich....

Und auf deine weitere Erklärung wurde dir dann auch geantwortet auf das was du gefragt hattest, nur passt das anscheinend leider nicht in dein Lebensbild von daher ignorierst du es komplett, wieder mal großes Kino!

ich habe, auch durch deine 2. Erklärung, immernoch keine Ahnung was du willst?!

Dein Beispiel P1 -> i7 ist übrigens Bullshit.
Um mal dabei zu bleiben. Der Schritt in Technologie und Miniaturisierung von P1 auf P2 ist größer als alles was es in den letzten 50 Jahren in der Verstärkertechnik an "Innovation" gegeben hat.

der P1 hat 3.1 Millionen Transistoren auf einer DIE-Fläche von 294mm². Der P2 hatte schon 7.5 Millionen Transistoren auf einer kleineren DIE Fläche (203mm²).

es gibt i7 Prozessoren mit über einer Millidarde Transistoren auf einer ähnlich großen DIE-Fläche wie der des PII.

zum Stromverbrauch kannste dir ja mal CPU Power Dissipation auf Wikipedia ansehen.

edit: ah, leider umsonst.

Das übliche Verhalten also. Unsinn gefolgt von Aggression gefolgt von Rückzug wegen Verständnissproblem...

thewas (Beitrag #20347) schrieb:

,... es bringt auch einem i7 nichts ein 3000 Watt Netzteil davor zu spannen.

@BigLA,
ich finde, in obiger Erklärung wurde gut auf dein Beispiel eingegangen.

auf meine Frage wurde nicht eingegangen...eine sachliche Erklärung der technischen Unterschiede...

aber wenn ihr gleich wieder arrogant und überheblich mich als Lebensfremd titulieren müsst.....

und das 3000W Beispiel war doch ebenso überflüssig wie übertrieben...

@Blitzschlag es sollte nur ein grobes Beispiel sein, das durch andere Anforderungen andere Leistungsklassen benötigt werden. Jetzt hier ins Detail zu gehen ist auch wieder so ein Punkt.. da fällt mir nur "Korinten" zu ein...

Aber macht ruhig weiter so, könnt ihr ja demnächst mit euch selber Diskutieren, das wird witzig...

Meine Absicht war es nicht, irgend ein festes Bild von etwas hier durchzubringen, ich hatte einfach Interesse, mal von den hier selbsternannten Mess-Experten mal sachliche und objektive Antworten zu den elektronischen Eigenschaften zu bekommen, mit Pro/Contra zu den Auswirkungen. (und zu nichts anderem)

Aber das ist hier in diesem Thread nicht möglich....

Alles andere außerhalb der Kernfrage wird dann aufgebauscht bis ins kleinste Detail..und wehe man macht mal einen Logik - Fehler oder der Satzbau ist nicht auf Über-Uni-Niveau...uiui...


P.S. doch, ich habe eine annähernd passende Teilantwort erhalten:

Auch bei hohen Pegeln kann es Klangveränderungen geben, wenn ein AV-Verstärker bereits verzerrt und das andere Gerät noch nicht.

Ja, das war aber nur ein Puzzleteil von vielen und die technischen Auswirkungen der Bauteile hätten mich interessiert....aber Schnee von gestern nun..

Es geht weiter wie es geendet hat...

Solange der kleine Verstärker für seine abzugebende Leistung ausreichend Siebung hat kann man ihn so gut konstruieren das der Große außer im Maximalpegel keinerlei Vorteile bietet. Auf gleiche Leistung wie der Kleine eingepegelt wird es absolut keinen Unterschied zu hören geben, unter der Vorraussetzung das beide gut konstruiert sind. Das dieses Prädikat gut konstruiert nicht allzu schwer zu erreichen ist zeigen alle ernstzunehmenden Großserienhersteller.

BigLA (Beitrag #20353) schrieb:

@Blitzschlag es sollte nur ein grobes Beispiel sein, das durch andere Anforderungen andere Leistungsklassen benötigt werden. Jetzt hier ins Detail zu gehen ist auch wieder so ein Punkt.. da fällt mir nur "Korinten" zu ein...

gehts noch? Du schreibst technisch unhaltbaren Bullshit und moserst dann rum wenn jemand schreibt wie es wirklich ist? Was kann ich dafür wenn du dein offenbar kaum vorhandenes Viertelwissen als schlechten Vergleich ins Forum schreibst? Zwingt mich die Netiquette dazu das zu überlesen bzw. nicht zu kommentieren?

BigLA (Beitrag #20353) schrieb:

Aber macht ruhig weiter so, könnt ihr ja demnächst mit euch selber Diskutieren, das wird witzig...

Falls du es nicht merkst. Es kann niemand mit dir diskutieren weil dir auch nur ansatzweise der Hintergrund fehlt. Selbst die Themenfremden Beispiele von dir sind falsch.

BigLA (Beitrag #20353) schrieb:

Meine Absicht war es nicht, irgend ein festes Bild von etwas hier durchzubringen, ich hatte einfach Interesse, mal von den hier selbsternannten Mess-Experten mal sachliche und objektive Antworten zu den elektronischen Eigenschaften zu bekommen, mit Pro/Contra zu den Auswirkungen. (und zu nichts anderem)

sorry, aber das nehm ich dir nicht ab. Allenfalls wenn deutsch nicht deine Muttersprache ist könnte man mit viel Wohlwollen im Nachhinein sowas in deine Schreibe interpretieren. Da du deine Posts ja editiert hast kann man jetzt natürlich wirklich nichtmehr Nachvollziehen was du genau wolltest. Ich habs auch nach deinem letzten drei Posts nicht verstanden.

BigLA (Beitrag #20353) schrieb:

Aber das ist hier in diesem Thread nicht möglich....

Ich kann mich erinnern das du vor Monaten schonmal in diesem Thread aktiv warst. Offenbar haste die Zwischenzeit jedenfalls nicht benutzt um dir etwas Themenrelevantes anzueignen (wenns dir ja so wichtig ist das du gezielte Fragen an die Experten stellen musst). Auch die Wortwahl der "selbsternannten Mess-Experten" lässte einen ganz anderen Hintergrund deiner Ergüsse erahnen.

BigLA (Beitrag #20353) schrieb:

Alles andere außerhalb der Kernfrage wird dann aufgebauscht bis ins kleinste Detail..und wehe man macht mal einen Logik - Fehler oder der Satzbau ist nicht auf Über-Uni-Niveau...uiui...

welche Kernfrage? jetzt haste 7 Beiträge (nicht gezählt) in der letzten halben Stunde hier und ich hab die Kernfrage immer noch nicht geschnallt...

BigLA (Beitrag #20353) schrieb:

auf meine Frage wurde nicht eingegangen...eine sachliche Erklärung der technischen Unterschiede...

Bitte jetzt mal konkret um welche technische Unterschiede redest du???

und das 3000W Beispiel war doch ebenso überflüssig wie übertrieben...

Warum bitte konkret? Wieso ist es so schwierig zu verstehen dass ein Netzteil einfach Strom liefert und so lange die Anforderungen des elektrischen Verbrauchers erfüllt werden eine größeres nichts mehr bringt? Stell dir Wasserrohrnetzwerk vor dass einen bestimmten Durchfluss braucht, eine größere Pumpe davor einzubauen bringt nichts außer Kosten.

@Blitzschlag es sollte nur ein grobes Beispiel sein, das durch andere Anforderungen andere Leistungsklassen benötigt werden. Jetzt hier ins Detail zu gehen ist auch wieder so ein Punkt.. da fällt mir nur "Korinten" zu ein...

Welche Anforderungen denn? Ist die bewusst dass man bei normalen Wohnzimmerlautstärken meistens mit 0,1-5 Watt elektrische Leistung hört?

Meine Absicht war es nicht, irgend ein festes Bild von etwas hier durchzubringen, ich hatte einfach Interesse, mal von den hier selbsternannten Mess-Experten mal sachliche und objektive Antworten zu den elektronischen Eigenschaften zu bekommen, mit Pro/Contra zu den Auswirkungen. (und zu nichts anderem)

Du fragst ja nichts konkretes.

Alles andere außerhalb der Kernfrage wird dann aufgebauscht bis ins kleinste Detail..und wehe man macht mal einen Logik - Fehler oder der Satzbau ist nicht auf Über-Uni-Niveau...uiui...

Sagt derjenige der sich auf gleich auf das "ausdrucken" festgeklammert hat...

Sorry, aber alles was du bisher von dir gegeben hast ist schon dutzende Mal durchdiskutiert und sogar in FAQs wie von Pelmazo enthalten, entweder du machst dir die Mühe es dir durchzulesen oder du willst nur Aussagen verdrehen damit sie in dein Weltbild passen.

OK, ich bin Schuld, Ihr habt Recht, Ich nun meine Ruhe.

Ignoriert doch einfach alles und gut ist.

Die Moderation soll am besten alle Beiträge meinerseits löschen..

btw. waren es gerade mal 3 Beiträge...

Wie erwartet, mehrere Leute machen sich die Mühe auf seine Fragen einzugehen und sie zu beantworten, aber da die Antworten nicht zu seinem Weltbild passen wird lieber alles ignoriert und beleidigte Leberwurst gespielt...

BigLA (Beitrag #20357) schrieb:

OK, ich bin Schuld, Ihr habt Recht, Ich nun meine Ruhe.

Kindergeburtstag? Wie alt bist du eigentlich? Wenn du zwölf bist dann nehm ich vieles was ich geschrieben hab zurück. Allerdings solltest dann auch nicht so in einem Forum auftreten.

BigLA (Beitrag #20357) schrieb:

Ignoriert doch einfach alles und gut ist.

warum dann was schreiben wenn es dann ignoriert werden soll?

BigLA (Beitrag #20357) schrieb:

Die Moderation soll am besten alle Beiträge meinerseits löschen..

warum? stimmt was mit deinen Beiträgen nicht?

BigLA (Beitrag #20357) schrieb:

btw. waren es gerade mal 3 Beiträge...

ja, hast recht. es waren keine 7 (wie ich vermutete) sondern 4 (5 mit deinem letzten).

ich denke, BigLA geht es darum, ob die Qualität und evtl. der Preis der verbauten Teile einen Einfluß auf den Klang hat.
Denn es muss ja einen technischen Grund geben, warum der eine Hersteller teurere Elemente einsetzt, als der andere.

Als Laie (bin ja selber einer) ist es halt schwer nachvollziehbar, dass ein Billig(st)-Verstärker genauso gut klingen kann, wie ein tausende Euro teures High-End-Gerät. Man ist versucht, anzunehmen, dass die billigen Geräte den Ton nicht so sauber reproduzieren, wie die teuren.

Dass dem aber nicht so ist und eventuelle technische Unterschiede keine Auswirkungen auf den Klang haben, sofern die Verstärker nicht extra "gesoundet" sind, muss man halt einfach akzeptieren. Dies wurde doch hinlänglich in diversen BTs nachgewiesen.

Von daher habe ich schon lange meinen "Frieden mit HiFi gemacht".

Solange die Geräte technisch keine Defekte aufweisen und sich die messtechnischen Unterschiede, die es sicherlich geben mag, innerhalb der Hörschwelle bewegen, gehe ich davon aus, dass ich keinen Unterschied höre.

Um es nochmal zu verdeutlichen: ich denke schon, dass es tatsächlich messtechnische Unterschiede geben kann.
Da hat dann evtl. das billigere Gerät einen Klirrfaktor von 0,01%, das teure aber 0,0001%. Dies ist dann sicherlich auch meßbar.
Auch bei anderen "Hifi-Parametern" gibt es sicherlich messbare Unterschiede und möglicherweise hat die Qualität der Bauteile und Konstruktion einen Einfluß darauf.
Aber solange man mit diesen Unterschieden unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt und die Geräte keine Störgeräusche produzieren, sind diese Unterschiede völlig irrelevant.

@BigLA: ich denke, wenn Du sachliche Erklärungen der technischen Unterschiede erhalten möchtest, musst Du Dich sehr eingehend mit Elektrotechnik befassen.
Gib als Beispiel doch einfach mal bei Wikipedia "Klirrfaktor" ein. Da erhältst Du sachliche Erklärungen der technischen Unterschiede.
Da geht es dann um nichtlineare Kennlinien und temperaturabhängige Parameter bei Transistoren, oder Hysteren bei ferromagnetischen Kern-Materialien, usw, usw...
Also offensichtlich gibt es Parameter, die die Signale beeinflussen.
Aber, wie gesagt, im HiFi-Bereich spielen sie ganz "offenhörlich" keine Rolle, solange man unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt

Danke für diese letzte Antwort...(ok, jetzt vorletzte)ja mein Weltbild liegt wirklich daneben...
aber man entschuldige mich, mein niederer Intellekt reicht für euch einfach nicht aus...

Mein Weltbild sagt aber auch, wenn man eine Frage stellt, und die Frage ist vielleicht dem Thema nicht passend bzw. wurde schon mal dargelegt, das man das entsprechend sachlich wiedergibt.
Und bis auf den einen Kommentar, den ich gequotet habe, wurde mir zu meiner Ausgangsfrage eigentlich nichts beantwortet. Es wurde nur wieder mit Arroganz drumherumgeeiert, anstatt mal freundlich zu fragen, falls die Ausgangsfrage nicht eindeutig genug war

aber nun ist gut..das hat hier in diesem Thread keinen Sinn. Ich kanns gerne nochmal wiederholen, ich wollte lediglich Informationen von euch zu einer Frage. Ich hatte keinerlei Hintergedanken irgendein Weltbild wem auch immer aufzuzwingen. Wenn IHR diese Paranoia hier fortführt, wird's eh Sinnlos sein, den Thread weiterzuführen.


zum vorigen Post: Es gibt tatsächlich Forenuser, die es können
p.s. mir ging es auch darum, erklärt zu bekommen, warum welche Elektrobauteile verwendet werden...nur Marketing kann ich mir schwer vorstellen...aber is ja auch wayne..

Sorry, aber was ist denn jetzt an meiner Antwort arrogant?

Edit:
Ok, sorry, ich war wohl nicht gemeint

Hallo alle zusammen!
Der Link mit dem Blindtest ist ja der Hammer! Ich hätte nie gedacht, dass man keinen Unterschied zwischen einem Macintosh und dieser 20-€-Büchse hört. Selbst wenn man keinen Unterschied bei der reinen Signalverstärkung hören kann, hätte ich schon erwartet, dass die Hersteller ihre Geräte ein bisschen sounden, um eine gewisse Unverwechselbarkeit (geiles Wort) herzustellen. Ich bin jetzt schon einigermaßen ernüchtert.
Naja, zumindest bleibt mir noch das Design, was mir an meinem Vollverstärker gefällt und diese 20-€-Büchse wohl nicht hat.
Vielleicht kann ja einer von euch ein paar tröstende Worte an mich richten, dass das bei Naim ganz anders ist und die Verstärker wirklich gut klingen...

BigLA (Beitrag #20361) schrieb:

p.s. mir ging es auch darum, erklärt zu bekommen, warum welche Elektrobauteile verwendet werden...nur Marketing kann ich mir schwer vorstellen...aber is ja auch wayne..

naja, ich befürchte, doch nur Marketing.
Es macht sich im Testheft sicherlich toll, wenn das Gerät der Edelschmiede XY mit einem Klirrfaktor von 0,00000001% aufwarten kann, oder anderen, hörtechnisch völlig irrelevanten tollen Messwerten.
Da kann man so schön mit protzen...

arizo (Beitrag #20363) schrieb:

Vielleicht kann ja einer von euch ein paar tröstende Worte an mich richten, dass das bei Naim ganz anders ist und die Verstärker wirklich gut klingen... :D

Klar klingen die ganz toll. Das blöde ist nur, daß die meisten anderen eben auch nicht schlechter sind ;o)

arizo (Beitrag #20363) schrieb:

Hallo alle zusammen! Der Link mit dem Blindtest ist ja der Hammer! Ich hätte nie gedacht, dass man keinen Unterschied zwischen einem Macintosh und dieser 20-€-Büchse hört. Selbst wenn man keinen Unterschied bei der reinen Signalverstärkung hören kann, hätte ich schon erwartet, dass die Hersteller ihre Geräte ein bisschen sounden, um eine gewisse Unverwechselbarkeit (geiles Wort) herzustellen. Ich bin jetzt schon einigermaßen ernüchtert.

Wenn du den Test etwas genauer liest wirst du feststellen das der T-Amp offensichtlich sogar einen Defekt hatte bzw. die Balance nicht gestimmt hat und er trotz eines solchen, offensichtlich großen Fehlers kaum zuverlässig Möglich war ihn eindeutig zu identifizieren. Ich glaube David hats rausgefunden und konnte ihn daher im letzten Test eindeutig zuordnen.

arizo (Beitrag #20363) schrieb:

Naja, zumindest bleibt mir noch das Design, was mir an meinem Vollverstärker gefällt und diese 20-€-Büchse wohl nicht hat. Vielleicht kann ja einer von euch ein paar tröstende Worte an mich richten, dass das bei Naim ganz anders ist und die Verstärker wirklich gut klingen... :D

Design, Wertigkeit, Prestige sind alles Dinge die Luxus ausmachen und alles perfekte Gründe viel Geld (jedenfalls mehr als technisch nötig) in die Geräte zu investieren. Threads wie dieser entstehen ja nur weil die Industrie bzw. ein Teil der Industrie die Klientel mit falschen Versprechungen und falschen Informationen zum Kauf ihrer Produkte animiert.

letztendlich gehts beim Hobby ja ums hören und natürlich fühlt sich jeder verarscht wenn er rausfindet das der Hersteller oder Verkäufer seines High-End-Amps ihn vermeintlich über den Tisch gezogen hat weil er ihm/ihr vorgegaukelt hat das der Verstärker was mit dem Klang der Aufnahme zu tun hat.

BigLA (Beitrag #20361) schrieb:

aber nun ist gut..das hat hier in diesem Thread keinen Sinn. Ich kanns gerne nochmal wiederholen, ich wollte lediglich Informationen von euch zu einer Frage.

Schon genial, Dutzend Mal bittet man ihn seine "Frage" konkret zu formulieren und er ignoriert sie, sowie auch alle Antworten und Erklärungen und dann beklagt er sich dass er angeblich keine Antworten kriegt...

nur Marketing kann ich mir schwer vorstellen...

Tja das ist dein Problem, dass alles was in dein Weltbild nicht passt automatisch von dir als falsch erklärt wird. Übrigens es ist nicht nur Marketing, sondern hat auch mit der erwarteten Lebensdauer der Bauteile zu tun und durch eine "ausgefuchste" Elektronikschaltung (weniger die Bauteilequalität) die Frequenzgangabweichungen und Klirr weiter zu reduzieren, aber da sie bei den sinnvollen Konstruktionen alle schon unter den menschlichen Hörschwellen sind ist es für den gehörten "Klang" egal ob ein Verstärker 0,01% oder 0,001% Klirr hat. Noch Fragen, Kienzle?

arizo (Beitrag #20363) schrieb:

Vielleicht kann ja einer von euch ein paar tröstende Worte an mich richten, dass das bei Naim ganz anders ist und die Verstärker wirklich gut klingen... :D

Auf jeden Fall anders, nämlich das Lautsprecherploppen bei dem Ein- und Ausschalten des NaimUniti 2 eines Freundes

sind NAIM nicht die die sich erdreisten Netzteil-Upgrades an ihre Kunden zu verkaufen weil sie offenbar zu blöd sind ausreichend dimensionierte Netzteile in ihren Geräten zu verbauen?

Das doch lachhaft...

Der Link mit dem Blindtest ist ja der Hammer! Ich hätte nie gedacht, dass man keinen Unterschied zwischen einem Macintosh und dieser 20-€-Büchse hört.

Na ja, diese immer wieder zitierten negativen Blindtests haben gezeigt, dass es keine großen und sofort hörbaren Unterschiede gibt, wie sie von vielen Leuten und Zeitschriften behauptet werden.

Allerdings ist das nicht die ganze Wahrheit. Denn kleine Unterschiede können sehr wohl hörbar sein, vorausgesetzt man gibt sich Mühe und hat gute Ohren.

Allerdings werden hier Testergebnisse, die die Existenz solch kleiner Unterschiede zeigen, wie der Test von bampa, nicht zitiert, sondern gern unter den Tisch gekehrt, weil sie nicht gut ins holzohrige Weltbild passen. Da ist dann gern von einmaligen Ausnahmen oder sogar Fehlkonstruktionen die Rede, obwohl da in Wahrheit zwei normale Seriengeräte verglichen wurden.

Test auf so feine klangliche Unterschiede sind in jedem Fall sehr mühselig. Wer es so genau nicht wissen will, ist sicher besser beraten, Verstärker nach anderen Aspekten auszusuchen.

Allerdings ist das nicht die ganze Wahrheit. Denn kleine Unterschiede können sehr wohl hörbar sein, vorausgesetzt man gibt sich Mühe und hat gute Ohren.

Ach so, die ganzen Goldohren die bisher bei den Blindtests dabei waren waren also entweder
a) doch keine
b) faul
c) verkappte Holzohren die vom Gegenteil ihrer Aussagen überzeugen wollten...



Du weißt ganz genau dass der Verstärker von Bampa große messtechnische Auffälligkeiten aufwies (von Scope gemessen), enorm drüber 99,9% der sinnvollen Konstruktionen ohne Alterungsprobleme oder andere Macken. In den gleichen Blindtests von Hifiaktiv konnten die meisten Röhrenverstärker auch eindeutig erkannt werden, das ist ja nichts neues oder geheimes.

kammerklang (Beitrag #20370) schrieb:

... Allerdings werden hier Testergebnisse, die die Existenz solch kleiner Unterschiede zeigen, wie der Test von bampa, nicht zitiert, sondern gern unter den Tisch gekehrt, weil sie nicht gut ins holzohrige Weltbild passen. Da ist dann gern von einmaligen Ausnahmen oder sogar Fehlkonstruktionen die Rede, obwohl da in Wahrheit zwei normale Seriengeräte verglichen wurden. ....

Wobei der Vollständigkeit erwähnt werden soll, dass -scope- bei Bampas Onix extreme Werte gemessen hat ...

... insoweit ist mein holzohriges Weltbild (wenn es anders klingt, kann es die Physik erklären) durch den Onix vollumfänglich bestätigt worden ... den Onix allerdings als Beispiel für goldohrigen "es klingt, auch wenn man es nicht messen kann"-Klang vorzustellen, erscheint mir fragwürdig.

@Kammerklang:

Hättest du denn einen Link, in dem Verstärkerklang bewiesen wird? Ich fände das sehr interessant.

Ich selbst habe übrigens vor zwei Tagen mal meinen Rotel-AVR gegen meinen Naim Vollverstärker verglichen und mir eingebildet, einen Unterschied zu hören. Ob er jetzt wirklich da war oder ich es einfach nur schöner finde, über einen richtigen Vollverstärker Musik zu hören, kann ich nicht hundertprozentig sagen, aber ich war bis jetzt schon davon überzeugt, dass er besser geklungen hat...
Für einen Blindtest bin ich (bzw. meine Frau) bei dem Verstärker zu faul. Da muss man zu viele Kabel umstecken.

Das mit dem Blindtest habe ich mal mit meiner Squeezebox und hochauflösender Musik ausprobiert. Dabei hat meine Frau zufällig die unterschiedlichen Versionen des gleichen Liedes in CD-Auflösung und in 24/96 abgespielt und meine "Raterei" mitgeschrieben. Ich war mir meistens sicher, richtig zu liegen.
Ich glaube ja immer noch, dass meine Frau mich beim Aufschreiben der Ergebnisse beschissen hat...
Aber mal ernsthaft: Ich konnte das nicht auseinanderhalten, obwohl die vielen Zeitschriften mir immer eingeredet haben, dass ich es kann.

Mein Fazit: Weniger reinstressen, mehr Musik hören!

blitzschlag666 (Beitrag #20369) schrieb:

sind NAIM nicht die die sich erdreisten Netzteil-Upgrades an ihre Kunden zu verkaufen weil sie offenbar zu blöd sind ausreichend dimensionierte Netzteile in ihren Geräten zu verbauen? Das doch lachhaft...

Na na na!!! Zusätzlich zu dem klanglichen Upgrade leuchten die externen Netzteile genauso schön wie der Verstärker.
Ausserdem machen sie die leeren Fächer im Hifi-Rack zu...

Ich sagte übrigens: "Tröstende Worte"...... Du hast ja sowas von versagt....

@thewas:

Ohne Scheiss, sogar ich finde, dass das gar nicht geht. Dieses beknackte Ploppen hat mein kleiner Naim im Hobbyraum auch. Ich finds zum Kotzen und bin auch echt am überlegen, ob ich ihn nicht gegen den 25 Jahre alten Yamaha-Verstärker meiner Eltern tausche...

Zum Glück hat das mein Supernait im Wohnzimmer nicht.

arizo (Beitrag #20373) schrieb:

@Kammerklang: Hättest du denn einen Link, in dem Verstärkerklang bewiesen wird? Ich fände das sehr interessant. ...

Kammerklang bezog sich auf diesen dokumentierten Vergleich
lesenswert ist insbesondere Beitrag Nr 149 ... also nicht nur einlesen, lies dir die paar Seiten bitte vollständig durch ...

Hallo BigLA,

wenn es keine realen Klangunterschiede der ersten Art zwischen 2 Verstärkern gibt, warum suchst du dann nach technischen Ursachen für Klangunterschiede...?
Da mal drüber nachdenken... auch in der Technik führen mehrere Wege nach Rom...

Wenn es dir aber um Fabel-Klangutnerschiede der zweiten Art geht, so sei dir versichert, dass jede Begründung, die dir gefällt, schon "passen täte"... soviel dazu...

Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne...

Wer hat denn gesagt, das es Unterschiede bzw. keine Unterschiede gibt?
Ich hab nichts dergleichen behauptet und das Thema war auch NICHT Bestandteil meiner Frage....
aber das ist wieder ein Beispiel, das mir mit meiner Aussageabsicht was dazu gedichtet wird...
Natürlich war der Hintergrund das Thema des Threads...es sollte aber, deswegen habe ich ja auch explizit darauf hingewiesen, keine direkte Brücke auf Klangunterschiede hergestellt werden...
Ich habe nämlich keine URSACHE gesucht, sondern einfach eine technisch basierte Erklärung über Funktion, Sinn und Auswirkung der Bauteile erfragt. Was ist eigentlich an dieser Fragestellung so schwierig zu verstehen, das man das immer mit den Fabelklang-Geschichten direkt verknüpfen muss!? Das sollte außen vor bleiben, da ich nichts dergleichen wissen wollte..

Das mir hier keiner die Grundlagen der Elektrotechnik von 0 auf erklären muss ist selbstverständlich
und ich habe auch nicht gesagt, das ich es ausschließe, das es nur Marketing ist, sondern ich kann es mir nicht zu 100% vorstellen. (nicht klangbezogen, sondern funktionsbezogen)

Ihr wollt mir immer Unterstellen, ich hätte eine feste Meinung oder Weltbild und wäre nicht bereit, daran was zu ändern...warum aber sollte ich hier dann Fragen stellen? Um mich zu ärgern brauche ich hier nicht schreiben, das geht auch einfacher...

Burki schrieb:

Nur Verstärkerklang der ersten Art, der reale echte Klangunterschied, hat seine Ursachen im Verstärker selber.

Zu ungenau. Technische Ursache ist die gesamte, individuelle Audiokette inklusive Raum, in der eine Komponente 'Verstärker A' gegen ein Komponente 'Verstärker B' ausgetauscht wird. Ein Verstärker ohne dieses komplette Umfeld ist im Klangkosmos nichtmal existent.

Desweiteren kann ein wahrgenommer Klang auch beide Komponenten gleichzeitig beinhalten. Unterschiede im Schall und Schöpfungen der Phantasie werden im Gehirn integriert, sozusagen. Auch kann die Art und Größe einer technischen Unterschiedlichkeit das Ausmaß einer Einbildung beeinflussen. Winzige Unterschiede können in der Einbildung von einer "Mücke zum Elephanten" aufgeblasen/herausgefiltert werden, und andersherum können hörbare technische Unterschiede gar verschwinden, wenn der Hörer sie für kategorisch ausgeschlossen hält, Probleme mit gerichteter Aufmerksamkeit oder generell wenig analytisches Hörvermögen hat (von organischen Defiziten ganz abgesehen).

Bei kleinen Unterschieden wird der Klangeindruck naturgemäß immer schwieriger von der reinen Einbildung zu trennen, da das Gehirn im direkten Vergleich ständig gezwungen wird, sich ein Kriterium im Klangbild zu suchen, sich davon "ein Bild zu machen"/"es sich einzubilden", um es sodann überhaupt erst mit dem anderen Klang"bild" vergleichen zu können (denn die Musik ist ja schon weitergelaufen). Wer schonmal etwas sorgfältigere Blindtests mitgemacht hat, wird es an sich selbst vielleicht schonmal beobachtet haben, daß die Einbildung durch dieses wiederholte Prozedere gerade befördert wird, obwohl sie eigentlich von den technischen Ursachen abgetrennt werden soll.

kölsche_jung (Beitrag #20337) schrieb:

das erinnert mich frappierend daran, ob jemand "FA" oder "BA" sagt. solche Unterschiede sollten - so sie denn real und nicht eingebildet sind - wohl problemlos messbar sein...()...tolles Lied übrigens

Bestimmt kann man das, aber ich kann es nicht...()...und...ähhh... ja...!

Du willst es nicht...

janus, bei dem wust an antworten, hast du sicher meine frage überlesen:

ingo74 (Beitrag #20336) schrieb:

da ein verstärker keine blackbox ist, kann man das beschriebene sicherlich erklären - entweder technisch oder psychologisch. was könnte die technische ursache sein..?

bernnbaer (Beitrag #20360) schrieb:

Als Laie (bin ja selber einer) ist es halt schwer nachvollziehbar, dass ein Billig(st)-Verstärker genauso gut klingen kann, wie ein tausende Euro teures High-End-Gerät. Man ist versucht, anzunehmen, dass die billigen Geräte den Ton nicht so sauber reproduzieren, wie die teuren.

stell dir einfach eine uhr vor - eine rolex zeigt genau die gleiche zeit an, wie eine 10€ casio, wieso denkt da keiner, dass sie eine "bessere" oder "andere" zeit anzeigt..?

@BigLA: ich denke, wenn Du sachliche Erklärungen der technischen Unterschiede erhalten möchtest, musst Du Dich sehr eingehend mit Elektrotechnik befassen. Gib als Beispiel doch einfach mal bei Wikipedia "Klirrfaktor" ein. Da erhältst Du sachliche Erklärungen der technischen Unterschiede.

ist hier ganz anschaulich erklärt:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

arizo (Beitrag #20363) schrieb:

Hallo alle zusammen! Der Link mit dem Blindtest ist ja der Hammer!

hier hast du noch ein paar:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Was? Soll ich jetzt meinen AVR 445 (wieder) gegen einen kleinen Onkyo eintauschen?

Dessen Ausstattung ist leider mittlerweile überlegen... Aber ich bilde mir echt ein, dass der mehr Bums hat...

[quote="ingo74 (Beitrag #20336)"]da ein verstärker keine blackbox ist, kann man das beschriebene sicherlich erklären - entweder technisch oder psychologisch. was könnte die technische ursache sein..?[/quote]
Oh sorry, habe wirklich übersehen dass es sich um eine Frage gehandelt hat. Also: Nach der technischen Ursache solltest Du einen Techniker fragen der das Gerät (oder besser die Geräte) untersucht hat. [/quote]

NEIN! Bloß nicht! ... Oder vielleicht doch?

ingo74 schrieb:

da ein verstärker keine blackbox ist, kann man das beschriebene sicherlich erklären - entweder technisch oder psychologisch. was könnte die technische ursache sein..?

Janus525 schrieb:

Oh sorry, habe wirklich übersehen dass es sich um eine Frage gehandelt hat. Also: Nach der technischen Ursache solltest Du einen Techniker fragen der das Gerät (oder besser die Geräte) untersucht hat.



Hörschnecke schrieb:

Technische Ursache ist die gesamte, individuelle Audiokette inklusive Raum, in der eine Komponente 'Verstärker A' gegen ein Komponente 'Verstärker B' ausgetauscht wird. Ein Verstärker ohne dieses komplette Umfeld ist im Klangkosmos nichtmal existent. Desweiteren kann ein wahrgenommer Klang auch beide Komponenten gleichzeitig beinhalten.

Janus525 schrieb:

Natürlich, jeder der sich ernsthaft damit beschäftigt weiss das..., mit der Praxis meine ich, nicht mit irgendwelchen theoretischen Betrachtungen...



kölsche_jung schrieb:

...sich persönlich mal zu hinterfragen, welche Gründe man persönlich hat, zB Gerät A einen so schlechten Klang anzudichten ...

Janus525 schrieb:

Das - also Voreingenommenheit - könnte ich als Grund bei den allermeisten Anlagenbesitzern nicht bestätigen. Oft ist es sogar so, dass Leute, die den Klang ihrer Anlage beanstanden, ihre (oft teuren) Geräte geradezu "lieben" und nicht verstehen können warum es bei ihnen nicht gut klingt.

Hallo Janus,

könntest Du bitte wieder richtig zitieren. Deine Beiträge sind so vollkommen unleserlich.

Das habe ich versucht, aber meine Zitierfunktion ging leider nicht. Auch Fettschrift, Anführungszeichen usw. gingen nicht, keine Ahnung warum. SORRY...!

Hi,

BigLA (Beitrag #20343) schrieb:

ob und wie Klangunterschiede durch o.g. Beispiele entstehen können oder nicht und wenn nicht, welchen Einfluss die technischen Komponenten bewirken oder eben nicht.

in diesem Satz verpackst Du eine ganze Reihe üblicher Highend Mythen die nicht korrekt sind. Bauteile, die so gut sind, dass eine weitere Verbesserung nicht hörbar ist, sind preiswert. Schaltungen, die so gut sind, das eine Verbesserung nicht mehr hörbar ist, sind - für Highend Maßstäbe - preiswert, und massig verfügbar. Die Kondensatorgräber sind Show, bringen klanglich nichts. Ist so wie ein Golf 1 mit vergoldeter Auspuffanlage, die macht ihn auch nicht schneller oder besser, nur teuer und anders.

Das es keinerlei Unterschiede geben kann, wäre für mich unwahrscheinlich, da Netzteiltechnik und auch die Filter ja einen Zweck erfüllen usw. (und im Computer-Bereich dies große Auswirkungen auf Stabilität und belastbarkeit der elektrischen Komponenten hat) so dass dies im Hifi-Bereich sicher nicht ohne Auswirkungen bleiben kann.. nach meiner Logik...sonst wäre die Physik auf den Kopf gestellt.

Da irrt Deine Logik. Es gibt genau ein Netzteil, das passende. Worauf Du vermutlich anspielst sind moderne Grafikkarten, die nicht selten mehr Leistung aufnehmen als der gesamte Rest des Computers. Für mich kommen auch am Desktop nur passiv gekühlte Grafikkarten (von AMD wegen gutem Linuxsupport) in Frage, ein über 10 Jahre altes 150W ATX Netzteil reicht für eine 2,8GHz. AMD 64 CPU. Im Serverbereich ist das teilweise noch krasser.

Im Hifi Bereich ist das viel einfacher, weil die maximale Leistungsaufnahme definiert ist (dann sollte die Schutzschaltung einsetzen), man kann ein exakt passendes Netzteil konstruieren und einbauen.

Andere Komponenten können Vorteile bieten, z.B. Rauscharmut, sind dann aber ach nur wenige Cent oder Euro teurer. Die nimmt man, wenn das Nutzsignal so klein ist, das das Rauschen hörbar wird. Also z.B. Phonopre.

LG Tom

Hi,

kammerklang (Beitrag #20370) schrieb:

Allerdings werden hier Testergebnisse, die die Existenz solch kleiner Unterschiede zeigen, wie der Test von bampa, nicht zitiert, sondern gern unter den Tisch gekehrt, weil sie nicht gut ins holzohrige Weltbild passen. Da ist dann gern von einmaligen Ausnahmen oder sogar Fehlkonstruktionen die Rede, obwohl da in Wahrheit zwei normale Seriengeräte verglichen wurden.

Dir ist aber die messtechnische Auffälligkeit entgangen nehme ich an? Du unterstellst hier, dass "wir" etwas unter den Tisch kehren würden, erweckst aber mit der Phrase "zwei normale Seriengeräte" den Eindruck, dass derartige Auffälligkeiten normal wären.

LG Tom

Philipp139 (Beitrag #20383) schrieb:

Was? Soll ich jetzt meinen AVR 445 (wieder) gegen einen kleinen Onkyo eintauschen? Dessen Ausstattung ist leider mittlerweile überlegen... Aber ich bilde mir echt ein, dass der mehr Bums hat... :(

Das muss keine Einbildung sein.
Bei einem AVR ist natürlich das Klangregelnetzwerk (DSP) entscheidend, da kann es durchaus sein (es ist aus meiner Sicht sogar äußerst wahrscheinlich), dass ein eingemessener AVR anders klingt als ein Stereoverstärker.
Der eigentliche "Streit" geht aber nicht um diese erklärbaren und messbaren Unterschiede.
Der Streit geht mehr in die Richtung, dass die Fachzeitschriften zB messtechnisch absolut nicht zu beanstandenen Endstufen, einen besonderen, technisch nicht erklärbaren "Eigenklang" (Luftigkeit, schwarze Bässe etc pp) zuschreiben.
Die Position der meisten Holzohren ist mE "Ja, es kann Klangunterschiede geben, diese sind dann allerdings messbar.", das wird - da es im Regelfall wohl nix besonderes zu messen gibt - dann oft auf Goldohrenseite "Die Holzohren sagen, klingt eh alles gleich".

Aber natürlich ist sich jedes Holzohr im klaren, dass ein "Klirrgenerator" wie zB Bampas Onix (ich hatte das vor ein paar postings verlinkt) durchaus einen "Eigenklang" haben kann, genauso natürlich ein AVR mit seinen "Klangverbiegern".
Natürlich kann das anders "klingen", das wird man allerdings messen können.

Janus525 (Beitrag #20388) schrieb:

Das habe ich versucht, aber meine Zitierfunktion ging leider nicht. Auch Fettschrift, Anführungszeichen usw. gingen nicht, keine Ahnung warum. SORRY...! :(

Du musst speziell nach dem Bearbeiten des Beitrages darauf achten, dass im "Optionsfeld" (unter dem "Schreibkasten") das Häkchen vor "HF-Code aktivieren" gesetzt ist.

Hallo,

was du über den "Klirrgenerator" schreibst, sind doch messbare und nachweisbare Unterschiede, die sich dann auch im Klang bemerkbar machen.
Das ist ein klassischer Fall von Klangunterschieden der ersten Art, die nachweisbar und auch messbar sind.

Die "Luftigkeit" der "Fachzeitschriften" ist ein klassischer Fall von Klangunterschieden der zweiten Art, die per definitonem nicht nachweisbar sind und auch keinerlei technische Ursachen haben. Dieser Fabelklang hängt nicht von der Konstruktion des Verstärkers ab, sondern nur vom subjektiven Empfinden des Hörers.

Man soll diese beiden Arten der Klangunterschiede nicht miteinander vermischen...

In dem Sinne ...

Burkie (Beitrag #20392) schrieb:

Hallo, was du über den "Klirrgenerator" schreibst, sind doch messbare und nachweisbare Unterschiede, die sich dann auch im Klang bemerkbar machen. Das ist ein klassischer Fall von Klangunterschieden der ersten Art, die nachweisbar und auch messbar sind. Die "Luftigkeit" der "Fachzeitschriften" ist ein klassischer Fall von Klangunterschieden der zweiten Art, die per definitonem nicht nachweisbar sind und auch keinerlei technische Ursachen haben. Dieser Fabelklang hängt nicht von der Konstruktion des Verstärkers ab, sondern nur vom subjektiven Empfinden des Hörers. Man soll diese beiden Arten der Klangunterschiede nicht miteinander vermischen... In dem Sinne ... :prost

Hi Burkie,

ja, man sollte diese Dinge nie vermischen ... sollte ... allerdings geschieht dies leider zu oft ... anders kann ich mir das hier:

kammerklang (Beitrag #20370) schrieb:

... Allerdings werden hier Testergebnisse, die die Existenz solch kleiner Unterschiede zeigen, wie der Test von bampa, nicht zitiert, sondern gern unter den Tisch gekehrt, weil sie nicht gut ins holzohrige Weltbild passen. ....

Kammerklang scheint ja davon auszugehen, dass Bampas Onix nicht in das "holzohrige Weltbild" passt.
Aus meiner Sicht bestätigt der Onix hingegen das "holzohrige Weltbild" ... und zwar auf für mich erschreckende Art und Weise
Hier hat -scope- ja ein paar Messungen eingestellt. Trotz dieser sehr auffälligen Messungen gab es laut bampa "fast nichts" zu hören.
Bei den ungewöhnlichen Messergebnissen hätte ich (Holzohr) tatsächlich mit einer deutlich leichteren Erkennbarkeit gerechnet ...