In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kein Thema ... was den alltäglichen kampf mir der technik angeht, sind wir doch alle im selben Lager
ooops ... falscher Thread

Richtig, kölscher Jung,

diese beiden Arten von Klangunterschieden, die erste und die zweite Art, sind so verschieden wie Tag und Nacht. Es handelt sich dabei um zwei Dinge, die nichts gemein haben.

Man soll beide nicht mit demselben Namen anreden....

Hätte man für "Stahl" und "Wind" nur ein-und-dieselbe Vokabel, so ergäbe sich ein einziges Sprachchaos.

Deshalb soll man für Klangunterschiede der ersten und der zweiten Art nicht die gleichen Worte verwenden, denn sie haben nichts gemeinsam.

Klangunterschiede der ersten Art sind nachweisbar und haben reele technische Ursachen.

Klangunterschiede der zweiten Art hingegen sind nicht nachweisbar und haben ihre Ursachen im subjektiven Empfinden.

Man sollte immer angeben oder nachfragen, ob reale Klangunterschiede der ersten Art oder aber Fabelklang der zweiten Art gemeint ist....

In dem Sinne ...

... wegtreten ... weitermachen ....

Übrigens dass Verstärker und generell elektronische Schaltungen so gut funktionieren obwohl die meisten Bauteile Toleranzen von mehreren % (früher sogar bis zu 100%!) haben ist der Gegenkopplung zu verdanken, es wird permanent das Ausgangssignal mit den Eingangssignal verglichen und Abweichungen korrigiert, schön in diesem FAQ zu lesen, Punkt 3. sich keiner die Mühe es zu lesen http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html
Generell werden da alle hier immer wieder auftretenden Fragen beantwortet nur anscheinend macht sich keiner die Mühe oder ignoriert sowas absichtlich.

Burkie (Beitrag #20396) schrieb:

Man sollte immer angeben oder nachfragen, ob reale Klangunterschiede der ersten Art oder aber Fabelklang der zweiten Art gemeint ist.

Das ist völlig überflüssig. In diesem Thread geht es ausschließlich um reale Klangunterschiede, die Unterschiede die auf Wahrnehmungsfehlern beruhen gehören in den BBSI Thread. Daran ändert es auch nichts, wenn Du zum Xten Mal denselben Beitrag mit praktisch demselben Inhalt immer und immer wieder hier einstellst.

Bekomme ich denn noch eine Antwort auf meine Frage aus Beitrag #20332...? Du sprichst dort von "Deiner Erfahrung", und ich würde gerne wissen auf welche "Deiner Erfahrungen" Du Dich berufst und wie Du sie gemacht hast.

Burkie (Beitrag #20332) schrieb:

...so kann man nach meiner Erfahrung nach sagen: Nur in äußerst geringem Maße gibt es Verstärkerklang der ersten Art, also reale, echte Klangunterschiede.

Interessant. Und wie hast Du das festgestellt...? Mit welchen Verstärkern, welchen Messmitteln und -methoden...? Gibt es davon Protokolle oder andere Dokumentationen...? Es wäre sicher interessant diese einmal zu diskutieren.

janus, versuchst du gerade die naturwissenschaft als theorie und hunderte teste, vergleiche und messungen in der praxis zu verleugnen..?

In diesem Thread geht es ausschließlich um reale Klangunterschiede

wenn das so ist, dann sollest du deine thesen besser in der möglichkeitsform schreiben, denn du kannst deine wahrnehmung nicht verifizieren.

Nach der technischen Ursache solltest Du einen Techniker fragen

somit ist gemäss der wahrscheinlichkeitaus obengenannten eher davon auszugehen, dass deine wahrnehumg weitaus eher psychologische gründe hat als technische.

thewas (Beitrag #20397) schrieb:

Generell werden da alle hier immer wieder auftretenden Fragen beantwortet nur anscheinend macht sich keiner die Mühe oder ignoriert sowas absichtlich.

Ganz im Gegenteil. Pelmazo verwendet große Mühe darauf wortreich zu erklären, um was es in diesem Thread hier nicht gehen soll. Anders formuliert: Es soll hier ausschließlich über Verstärker diskutiert werden, die sich messtechnisch nicht voneinander bzw. vom Ideal unterscheiden. Wenn man schon glaubt derartige Einschränkungen explizit vornehmen zu müssen, dann impliziert das im Umkehrschluss, alle ausgeschlossenen Verstärker würde wahrscheinlich hörbaren "Verstärkerklang" aufweisen...

Die Leute, die sich hier immer wieder mal zu Wort melden (bzw. gemeldet haben) und davon berichten (bzw. berichtet haben), ihre Verstärker klingen unterschiedlich, wissen aber nichts über deren messtechnische Eigenschaften..., ebenso wie wir nichts darüber wissen, weil sich keiner mit diesen Geräten beschäftigt. Stattdessen werden hier irgendwelche Meinungen zum Besten gegeben, die im Internet zusammen geklaubt wurden, und die nun im Brustton der Überzeugung so vorgetragen werden als seien es die Ergebnisse eigener Untersuchungen..., die Ergebnisse von Scope und Bampa stellen da eine rühmliche (und anerkennenswerte) Ausnahme dar.

Mal sehen wie Burkie meine Frage beantwortet, aber ich befürchte er hat nichts vorzuweisen, das die Wortwahl "Meine Erfahrung" in irgendeiner Weise rechtfertigen würde. Damit steht er aber nicht alleine da. Und die Texte anderer vorlesen oder sich einfach an deren Meinung anhängen, und aus der Anonymität heraus große Sprüche klopfen ist keine Kunst, das kann jeder. Deshalb plädiere ich ja dafür, dass wir hier über Untersuchungsergebnisse sprechen, die durch Tests oder Messungen an den Verstärkern erarbeitet wurden, die angeblich unterschiedlich klingen. Auf diese Weise wird sich das in Frage stehende Maß an Verstärkerklang ganz automatisch ergeben.

ingo74 (Beitrag #20399) schrieb:

janus, versuchst du gerade die naturwissenschaft als theorie und hunderte teste, vergleiche und messungen in der praxis zu verleugnen..?

Na schön, Ingo, machen wir es konkret. Verlinke bitte stellvertretend einen der "hunderte" von Hörtests, die mit gebrauchten und nicht zuvor gemessenen Geräten durchgeführt wurden, ich lese ihn mir durch, nehme zu diesem konkret Stellung und sage Dir was ich davon halte, okay...? Suche bitte den heraus, der Dich am meisten überzeugt hat.

Deshalb plädiere ich ja dafür, dass wir hier über Untersuchungsergebnisse sprechen, die durch Tests oder Messungen an den Verstärkern erarbeitet wurden, die angeblich unterschiedlich klingen.

prima janus, das bedeutet also, dass wir von deinen wahrnehmungen erstmal nichts mehr lesen müssen.

und wir dann hier auf grundlage zb folgender links diskutieren:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

die mit gebrauchten und nicht zuvor gemessenen Geräten durchgeführt wurden

eine auswahlist velinkt und was soll der quatsch mit dem nicht messen..?

Janus525 (Beitrag #20400) schrieb:

Die Leute, die sich hier immer wieder mal zu Wort melden (bzw. gemeldet haben) und davon berichten (bzw. berichtet haben), ihre Verstärker klingen unterschiedlich, wissen aber nichts über deren messtechnische Eigenschaften..., ebenso wie wir nichts darüber wissen, weil sich keiner mit diesen Geräten beschäftigt.

Mein Gott, ich weiß nicht was du drüber weißt (anscheinend ja nicht besonders viel), aber es gibt mindestens seit den 70ern Jahren (schon mal Hifi-Stereophonie gelesen?) detaillierte Messungen zu fast jedem bekannten Verstärker und mit Abstand die große Mehrheit ist messtechnisch unauffällig, deren Fehler/Abweichungen sind ganze Größenordnungen unter den menschlichen Hörschwellen, was fehlt dir da noch? Nach deiner Vorstellung sollte man also jeglichen Verstärker wo Hinz und Kunz sich nicht mal die Mühe gemacht hat zu überprüfen ob er ihn in dem Blindtest eindeutig erkennen kann nochmal messen nur damit du deine Absichten untermauern kannst? Da hast du wohl was von Hol- und Bringpflicht nicht verstanden. Finde erstmal solide Massenware die 99+% des Marktes ausmacht die du im Blindtest eindeutig raushören kannst und dann können wir gerne Messungen veranlassen, es wird sich aber keiner für dich bei Loch Ness tagelang hinstellen um auf dein Monster zu warten.

ingo74 (Beitrag #20401) schrieb:

... und was soll der quatsch mit dem nicht messen..?

Um die geht es hier. Lies doch mal die Frage durch, mit der dieser Thread mit dem ersten Beitrag vom TE erstellt wurde. Er fragt nach ganz normalen und ungeprüften Verstärkern wie sie zigtausende Leute zuhause haben, und danach ob andere auch solche Erfahrungen gemacht haben wie er.

Statt zu prüfen, in wie vielen Fällen es sich bei den Leuten, die ebenfalls solche Erfahrungen gemacht haben, um Irrtümer, und in wie vielen Fällen es sich um tatsächlich unterschiedlich klingende Verstärker handelte - das hätte mit der Zeit die Frage nach dem qualitativen und quantitativen Maß, also auch der Verbreitung, näherungsweise beantworten können - ging hier die hypothetische "Klugscheißerei" und das Gerangel um Fragen los, die der TE nie gestellt hat.

Also: Zu welchem der "unzähligen" Tests mit solchen ganz normalen, überall in Gebrauch sich befindenden Geräten soll ich Stellung nehmen...? Welcher davon hat Dich am meisten überzeugt...? Bei mir ist es der von Scope und Bampa.

Es ist doch mühselig.
Alle vernünftigen Argumente werden doch von J. nicht "wahrgenommen" oder innerhalb kürzester Zeit wieder "vergessen".

An einer allgemeingültigen, übertragbaren und überprüfbaren Erklärung/Lösung/etc. hat man von bestimmter Seite kein Interesse und auch keine Verwendung.
Auch wenn es sich um die technische Reproduktion/Verstärkung von Klangereignissen (die auf technischem Wege gespeichert und übertragen werden) handelt, möchte man gerne in einer esoterisch, emotionalen Gedankenwelt verharren.
Gründe dafür? Mir egal.
Was mich aufregt? Das die Threads, die eigentlich sehr informativ sind, zerredet und zerflettert werden.
Das von Moderations/Forumsseite nicht gegen egozentrische User vorgegangen werden kann (NUBs) seh ich ja (inzwischen) ein.
Aber zumindest muss man hier nicht auf jeden dahingeworfenen Brocken springen.

Trotzdem Grüße an alle die sich beteiligen

beim 'bampa-test' war ich (mal wieder) überrascht, dass so grosse messunterschiede nur zu so geringen klangdifferenzen geführt haben.

ich finde den wiener blindtest 2009 am interessantesten:

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. Wolfgang (ken) Musikmaterial ........... Rob Wasserman - Trios - Brian & Carnie Wilson Ergebnis .................. 8/20 Ich muss sagen ich hab mir hier doch ein besseres Ergebnis erhofft, da ich auch der Meinung war und immer noch bin, dass ein Unterschied in der Wiedergabe deutlich zu hören war. Nur hab ich nach ein paar Durchgängen nicht mehr wirklich gewusst wer jetzt wie geklungen hat. War aber auch egal, weil ich sogar schon bei den ersten Durchgängen total danebengelegen bin. Ich würde aber trotzdem behaupten wollen, dass das Ergebnis nach einem Tag üben deutlich besser ausfallen würde.

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=152066&postcount=1


und nu janus..?

@ kölsche_jung,

die Verständnisschwierigkeiten beginnen iaR bei der Umschreibung "nix zu messen" und ähnlichen Formulierungen, denn gemeint ist üblicherweise nur, daß die meßtechnischen Unterschiede unterhalb der jeweiligen bekannten Hörschwellen liegen.

Unterschiede zwischen zwei Geräten zu messen, ist iaR nur eine Frage des Aufwands.

Insofern treffen Formulierungen wie "meßtechnisch unauffällig" die tatsächliche Sachlage mE besser und sind (hoffentlich) weniger mißverständlich.

Gruß

P.S. Was die Frage der meßtechnischen "Extremlage" bei dem Onix-Verstärker angeht, so können die Intermodulationsverzerrungen zwar die Ursache für die Erkennbarkeit sein, aber es wäre in dem Zusammenhang notwendig zu wissen, ob das verwendete Musikmaterial in der spektralen Zusammensetzung entsprechende Signalkomponenten bietet

thewas (Beitrag #20402) schrieb:

Nach deiner Vorstellung sollte man also jeglichen Verstärker wo Hinz und Kunz sich nicht mal die Mühe gemacht hat zu überprüfen ob er ihn in dem Blindtest eindeutig erkennen kann nochmal messen...

Zumindest hätte es sehr schnell gezeigt, ob sich dabei Irrtum an Irrtum gereiht hätte..., oder ob ein erheblicher Teil der Klangbeschreibungen nachvollziehbare Ursachen hatte. Aber das wäre mühsam gewesen, nicht wahr...? Da war es doch viel einfacher auf seinem Hintern sitzen zu bleiben und irgendwas in eine Tastatur zu tippen, das man woanders gelesen hat. Das Ergebnis sind weit über 20.000 Beiträge ohne auch nur die geringste Klarheit im Sinne der Threadfrage geschaffen zu haben.

ingo74 (Beitrag #20405) schrieb:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=152066&postcount=1 und nu janus..?

Danke Ingo, ich werde mich damit beschäftigen und dann Stellung dazu nehmen..., dauert aber ein bißchen...

die klarheit ist längst gegeben janus, wenn mann sie nicht verleugnet..!
versuch mal thewas posts zu verstehen

der wiener Blindtest von 2009 wurde auch nur schlappe 23 Mal in diesem Thread erwähnt. Das sich Janus nach 4 Jahren jetzt mal näher damit beschäftigen will ist doch der Witz schlechthin.

Die Tour die er hier abzieht ist einfach widerlich. Sein Verhalten ist widerlich. Ob das jetzt aus monetärem Interesse (das er ja nicht hat weil er ja ein gemeinnütziger Verein und keinen HiFi-Laden betreibt) oder aus Langeweile oder aus Geltungssucht betreibt ist letztendlich egal.

Ich finds nach wie vor unter aller Sau das man es einer handvoll gewerblicher User erlaubt jeden Thread mit ihren, nachgewiesenen Lügen, Verzerrungen und Halbwahrheiten zu derailen und das ohne das manche von ihnen preisgeben müssen für welchen Hersteller sie hier zu die Wahrheit biegen und relativieren das sich die Balken biegen.

Ich denke das man einen fachbezogenen Post der zum xten Mal den selben nachweislich falschen Mist auffährt auch mal zurückgeben kann. Gerade wenn er von solchen Wahrheits-Schweinen kommt. Es gibt genug fachlich sattelfester Moderatoren die sowas beurteilen könnten. Letztendlich ist man hier im Elektronik Unterforum des HiFi-Forums und nicht im Voodoo oder Off-Topic Bereich.

Verschiebt den Thread doch nach Off-Topic oder macht endlich die Drohung wahr und schließt diesen unsäglichen Honeypot wenn ihr schon laut euren Nutzerbedingungen nicht verhindern wollt oder könnt das das hier zum OEF 2.0 wird.

blitzschlag666 (Beitrag #20409) schrieb:

Gerade wenn er von solchen Wahrheits-Schweinen kommt...

Mein Vorschlag wäre eher, andere Diskussionsteilnehmer, darunter auch mich, nicht als Schweine zu bezeichnen. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein...

ihr geht umgangssprachlich mit der Wahrheit um wie die Schweine. Perlen vor die Säue, etc. pp.

Ich denke ich treffe damit den Nagel auf den Kopf und verletze auch keine Persönlichkeitsrechte.

Mir darf aber gerne ein Mod sagen das ich falsch liege.

edit: aber das du dich direkt angesprochen fühlst ehrt mich natürlich auf gewissen Weise...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20400) schrieb:

dann impliziert das im Umkehrschluss, alle ausgeschlossenen Verstärker würde wahrscheinlich hörbaren "Verstärkerklang" aufweisen...

sie können wahrnehmbare Unterschiede aufweisen. Zum Glück gibt es nicht so viele davon.

ebenso wie wir nichts darüber wissen, weil sich keiner mit diesen Geräten beschäftigt.

Wie jedesmal, wenn Du mit dem Argument kommst: Wir fragen oder suchen im Netz nach Messungen. Wenn Du das nicht getan hast, ist das dein Defizit, dass Du "uns" nicht anlasten kannst.

LG Tom

Hallo,

das liegt ja immer daran, das einige berühmt-berüchtigte Gewerbliche reale Klangunterschiede der ersten Art mit den Fabelklängen der Klangunterschiede der zweiten Art vertauschen und vermischen - sei es aus Absicht oder Dummheit mal dahingestellt.

Fabelklänge, also Klangutnerschiede der zweiten Art existieren einzig und allein in der Gefühls- und Gedankenwelt des jeweiligen Hörers. Sie sind nicht real und haben keine realen technischen Ursachen. Solchen Fabelklänge werden schon gar nicht dadurch "realer", wenn man detailiert und wortreich darüber berichtet.

Einzig die Klangunterschiede der ersten Art sind nachweisbar, zum Beispiel durch Hörtests, nicht durch Hinschau- und Volllaber-Tests.

Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne ...

... rührt euch! ... weitermachen ...

Du weißt ganz genau dass der Verstärker von Bampa große messtechnische Auffälligkeiten aufwies (von Scope gemessen), enorm drüber 99,9% der sinnvollen Konstruktionen

Die Formel von der "enormen messtechnischen Auffälligkeit" ist eine nachgeschobene Überinterpretation. Es handelt sich um eine pauschale und suggestive Wertung einiger weniger einzelner Messergebnisse, die mit den Fakten nichts mehr zu tun hat. Der Sprachgebrauch soll suggerieren, man könnte den gehörten Unterschied nicht nur messtechnisch erklären, sondern man hätte ihn damit erklärt. Dass aber ist aus mehreren Gründen eine Art holzohrige Lebenslüge.

Das substanzlose Gefasel verschleiert bloß, dass man ehrlicherweise keine Ahnung hat, was bampa herausgehört hat. Denn Fakt ist: die Messwerte des Onix lagen und liegen sowohl vor als auch nach dem Test allesamt unter den bis dato anerkannten Hörschwellen. Einige wenige nahe daran, aber keiner darüber.

Die behauptete "enorme" Abweichung kann sich daher gar nicht auf die Hörschwellen beziehen, die aber hier der einzig relevante Maßstab wären. Stattdessen wird ohne die Angabe irgendeines konkreten Maßstabs nebulös von "Abweichungen" oder "Auffälligkeiten" gefaselt, ohne zu sagen wovon. Und ohne zu sagen wieviel wird die "Abweichung" von diesem unbekannten "Wovon" dann auch noch mit "enorm" bewertet.

Das ganze ist eine lächerliche aber höchst erfolgreiche Suggestivtaktik, auf die die meisten Holzohren hier allzu gerne um nicht zu sagen geradezu begeistert hereinfallen: "Wir" haben es messtechnisch erklärt. Bullshit: mit der hohlen Formel "enorme Auffälligkeit" ist rein gar nichts ist erklärt.

Wenn so eine Luftnummer, die in Wahrheit ohne jeden Bezug und damit wertlos ist, dann auch noch als Bestätigung des holzohrigen Weltbildes betrachtet wird, sieht man, das Holzohren ihr Weltbild genauso gern in die Luft bauen wie Goldohren. Und dass sie ihre Luftschlösser genauso gern mit Geschwafel verschleiern, die einen mit Emo-, die andern mit Techno-Geschwafel.

Also wird konsequent geheuchelt:

Aus meiner Sicht bestätigt der Onix hingegen das "holzohrige Weltbild" ... und zwar auf für mich erschreckende Art und Weise....Bei den ungewöhnlichen Messergebnissen hätte ich (Holzohr) tatsächlich mit einer deutlich leichteren Erkennbarkeit gerechnet ...

Nein. Du hättest, wie die meisten anderen Holzohren, beim Onix, der wohlgemerkt überall unter den Hörschwellen liegt, vor dem Test eher noch einen drauf gelegt und Beispiele genannt, wo Leute weit extremere Verzerrungen oder Pegelabweichungen nicht erkannten und aus alledem auf Unhörbarkeit geschlossen.

Hallo,


schöner Beitrag Kammerklang, denn genauso verhält es sich. Luftschlösser hüben wie drüben.

Interessanterweise hat Scope selber keine Unterschiede herausgehört gehabt, das allein zeigt doch schon das er als Proband völlig ungeeignet ist. Man sollte daher nie von sich auf andere schließen.

Janus525 (Beitrag #20407) schrieb:

thewas (Beitrag #20402) schrieb: Nach deiner Vorstellung sollte man also jeglichen Verstärker wo Hinz und Kunz sich nicht mal die Mühe gemacht hat zu überprüfen ob er ihn in dem Blindtest eindeutig erkennen kann nochmal messen... Zumindest hätte es sehr schnell gezeigt, ob sich dabei Irrtum an Irrtum gereiht hätte..., oder ob ein erheblicher Teil der Klangbeschreibungen nachvollziehbare Ursachen hatte. Aber das wäre mühsam gewesen, nicht wahr...? Da war es doch viel einfacher auf seinem Hintern sitzen zu bleiben und irgendwas in eine Tastatur zu tippen, das man woanders gelesen hat. Das Ergebnis sind weit über 20.000 Beiträge ohne auch nur die geringste Klarheit im Sinne der Threadfrage geschaffen zu haben.

Wie gesagt wird keiner sich so eine unsinnige Mühe machen wenn der Behauptenden sich nicht mal die Mühe machen im Blindtest rauszufinden ob die Unterschiede reel sind, anstatt die anderen zu kritisieren beweg dein Unterteil und tue es dann doch selber, wie ich schon mehrmals geschrieben habe wird sich keiner mit noch einem Restfunken Verstand für dich tagelang bei Loch Ness hinstellen um dein Monster zu suchen.

thewas (Beitrag #20416) schrieb:

...anstatt die anderen zu kritisieren beweg dein Unterteil und tue es dann doch selber...

Bin doch dabei, ansonsten macht hier niemand etwas...

Stimmt, du schwadronierst über ungelegte Eier...

kammerklang (Beitrag #20414) schrieb:

die Messwerte des Onix lagen und liegen sowohl vor als auch nach dem Test allesamt unter den bis dato anerkannten Hörschwellen. Einige wenige nahe daran, aber keiner darüber.

welche sind denn die anerkannten hörschwellen..?
mal abgesehen davon, dass solche werte immer durchschnittswerte sind, hat bampa rein praktisch unterschiede gehört, somit sind die werte augenscheinlich über bampas "hörschwelle"

Die behauptete "enorme" Abweichung kann sich daher gar nicht auf die Hörschwellen beziehen

steht das irgendwo..?
so wie ich das verstanden habe, sind die abweichungen emorm zu dem, was scope sonst alles so gemessen hat und bei dem speziellen test zum denon 1801.

Dr.Who (Beitrag #20415) schrieb:

Interessanterweise hat Scope selber keine Unterschiede herausgehört gehabt

wie auch, bampa hat den "test" ja auch gemacht und nicht scope
aber anscheinend waren die unterschiede nicht so groß, wie bei anderen vergleichen, die hier im forum so kursieren, denn sonst hätte scope sicherlich in der küche durch die geschlossene tür den unterschied gehört



manche sollten sich dringend mal den thread durchlesen, bevor sie schreiben..!
http://www.hifi-foru...5579&back=&sort=&z=1

Janus525 (Beitrag #20417) schrieb:

ansonsten macht hier niemand etwas... :)

da musst du glatt selber lachen, oder..?
1. "vergisst" du mal wieder die theorie.
2. "vergisst" du mal wieder hunderte von testen, vergleichen und messungen.
3. werden zb. hier im forum immer wieder vergleiche, vergleichsmessungen und messungen ansich gemacht und gepostet.
3. werden jeden monat in diversen zeitungen geräte gemessen und die ergebnisse veröffentlicht.

Wer ist Janus525 denn?

Voodoo oder Anti-Voodoo?! Find ich übrigens nicht gut, dass sich hier so einen nur einen gstürzt wird!

Klangunterschiede der ersten Art sind nachweisbar und haben reele technische Ursachen. Klangunterschiede der zweiten Art hingegen sind nicht nachweisbar und haben ihre Ursachen im subjektiven Empfinden. Man sollte immer angeben oder nachfragen, ob reale Klangunterschiede der ersten Art oder aber Fabelklang der zweiten Art gemeint ist....

Und wenn Du es noch weitere tausendmal postest, wird Deine Technikerdenke davon um nichts richtiger.

Kein Mensch kann strikt zwischen "reell" (schreib endlich den Begriff richtig) und eingebildet unterscheiden.

Denn Wahrnehmung ohne Einbildung ist unmöglich.

Es ist sogar genau umgekehrt: Einbildung ist die Voraussetzung für Wahrnehmung.

Einbildung ist sogar Voraussetzung für das Denken und Meinen.

Und wie sehr Einbildung Voraussetzung ist für DEINE Meinung:

_Da_ mal drüber nach--den--ken!

Voodoo oder Anti-Voodoo?!

das variiert über die jahre

Find ich übrigens nicht gut, dass sich hier so einen nur einen gstürzt wird

aktion - reaktion ist hier das stichwort und janus agiert extrem viel, oder anders herum, ohne janus wär der thread bei weitem nicht so "lebendig".
warum das oft so abläuft, liegt daran, dass praktisch die gleiche diskussion seit jahren geführt wird und irgendwann dann das fass übergelaufen ist.

letztendlich ist viel geschrieben und zusammengefasst worden und eigentlich alles schonmal diskutiert und erklärt worden.
ua. hat pelmazo sich die mühe gemacht, mal ein faq zu schreiben
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html
aber da diskutieren spaß macht, die langeweile vertreibt und ab und zu ein "neuer" mit alter these hereinschneit, bleibt es hier immer wieder am köcheln.

Hallo Philipp,

unter einem bestimmten Betrachtungswinkel ist das sogar sehr gut... Die stillen "Mitleser" können so verfolgen was ich tue und wie ich zu meiner Einschätzung gelange..., und gleichzeitig können sie sehen wer sich in welcher Weise dazu äußert, wer konstruktiv diskutiert, wer sich hier rein hypothetisch äußert ohne auf irgendwelche Erfahrung zurückgreifen zu können, wer nur verbal um sich schlägt weil er überfordert ist usw.

Und ob ich "Voodoo" oder "Anti-Voodo" bin...? "Anti-Voodo" natürlich, das siehst Du doch an meinen Beiträgen. Ich gehe davon aus, dass die meisten Verstärker, die hier von Anlagenbesitzern in dieser oder jener Weise als "unterschiedlich klingend" bezeichnet wurden (und werden), messtechnische Auffälligkeiten zeigen wenn man sie misst, ohne sie gleich als defekt einstufen zu können. Messen will sie aber niemand, weil dann die Gefahr bestünde dass herauskäme, dass es sich tatsächlich so verhält und ich mit meiner Einschätzung richtig liege...

kammerklang (Beitrag #20421) schrieb:

Kein Mensch kann strikt zwischen "reell" ... und eingebildet unterscheiden. Denn Wahrnehmung ohne Einbildung ist unmöglich.

...und genau an dem punkt setzt man ja mit dem wissen ein.
dank den theoretischen erkenntnissen der elektrotechnik und praktischer messungen, teste und vergleiche kann man viel grundsätzlichkeiten festlegen und darauf aufbauend mithilfe der wahrscheinlichkeitsrechnung sagen, wie häufig es vorkommen kann, das ein wahrgenommener unterschied technisch bedingt ist.

ingo74 (Beitrag #20424) schrieb:

...mithilfe der wahrscheinlichkeitsrechnung sagen, wie häufig es vorkommen kann, das ein wahrgenommener unterschied technisch bedingt ist.

Wahrscheinlichkeitsrechnung...? Welche Rechnung...? Wir haben doch gar keine Daten mit denen wir irgendwas berechnen könnten. Oder willst Du den einzigen nachvollziebaren Fall (ONIX) für eine Berechnung zugrunde legen...? Mit zwanzig oder dreißig solcher gut untersuchten und dokumentierten Fälle würde es sich doch überhaupt erst lohnen eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anzustellen...

ach janus, schon wieder alles vergessen, was es an blindtesten und messungen gibt und gab..?
allein die hifi-zeitschriften haben hunderte von verstärkermessungen veröffentlich, die allesamt zeigen, dass diese geräte nicht gesoundet sind.
das wurde dir zuletzt von thewas erklärt.
ich habe dir eine auswahl an links von blindtesten gepostet.
scope hatte schon mehrfach geantwortet, wieviele geräte er selber gemessen hat und wieviele davon auffälligkeiten gezeigt haben.
und und und
alles wird von dir schlichtweg verleugnet und langsam muss doch wohl selbst der letzte merken, was für ein spiel du hier spielst.

da du ja deine technikerausbildung auch vergessen hast, hier mal was bzgl der threorie zum nachlesen - verständlich und einfach:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

ingo74 (Beitrag #20426) schrieb:

ich habe dir eine auswahl an links von blindtesten gepostet.

Dazu antworte ich Dir noch, aber erst heute Nacht wenn ich mehr Zeit habe...

burkie:

Der Unterschied zwischen Echtem Klang und Fabelklang ist hingegen leicht zu erkennen..

Eben nicht. Deine vereinfachte idealistische Vorstellung von Wahrnehmung ist falsch, wie auch schon Hörschnecke Dir versucht hat klarzumachen. Kein Mensch kann leicht zwischen Klang und Fabelklang unterscheiden, zwischen Innen und Außenwelt.

Man kann sich vorstellen, dass Wahrnehmung im Grenzbereich sozusagen wie eine Art Integrator vieler kleiner bistabiler Kippstufen funktioniert, die ständig langsam oszillieren. Und weil jede dieser Kippstufen nicht nur vom physikalischen Input der Außenwelt beeinflußt wird, sondern auch von spontanen Inputs aus Deinem Organismus, trittst Du der Welt ständig mit einem Grundrauschen gegenüber, von dem Dein Hirn bei schwächer werdendem Signalreizen immer weniger weiß, ob der Schaltzustand Deiner Oszillatoren gerade noch mehrheitlich extern oder intern getriggert wurde.

Im Grenzbereich der Wahrnehmung wird eine scharfe Unterscheidung von Klang und Fabelklang, von Hören und Nicht-Hören von Außen- und Innenwelt deshalb zunehmend unmöglich - sie ist auch nicht sinnvoll, weil die Oszillationen Bedingung sind für Reizempfänglichkeit. Ein Grundrauschen der Sensoren ist prinzipiell betrachtet als Träger von Information sogar nötig. Die Wahrnehmung feiner Unterschiede, d.h. geringster Informationen ist deswegen ambivalent und eine statistische Angelegenheit.

Der Wahrnehmungsapparat tritt der Umwelt mit einem Rauschen gegenüber, dessen Veränderungen ebenso von der Außen- wie von der Innenwelt abhängig sind. Das Hirn sucht darin Muster und macht die Veränderungen auch schon mal eindeutiger, als sie sind und schreibt sie, wenn es unsicher ist, bevorzugt der Außenwelt zu. Dabei versucht es zu lernen, wobei die Konditionierung aber auch fehlprogrammiert werden kann:

Goldohren benutzen für diese Zuschreibungen intuitiv und natürlicherweise ihr Gefühl und unterschätzen die Bedeutung des Verstands, Holzohren misstrauen umgekehrt ihrem Bauch und überschätzen ihren Verstand. Goldohren konditionieren sich auf ihre Emotionen, Holzohren auf ihre technischen Überzeugungen. Auf diesen entgegengesetzten Grundlagen können beide ähnliche oder womöglich sogar dasselbe Schaltmuster ihrer Wahrnehmungskippstufen komplett entgegengesetzt interpretieren. Wo die einen mit Gefühl noch etwas hineinhören, bügeln die anderen mit ihrem Verstand längst alles weg.

Werden beide Vorgänge lange genug eingeübt, kommt es zur typischen Lagerbildung mit verhärteten Fronten. Jede der beiden Seiten hat allein recht, keine gibt auch nur einen Millimeter nach, Dazulernen Fehlanzeige. Idioten und Ignortanten sind immer nur die anderen...

Wenn es um's Erkennen kleinstmöglicher tatsächlicher Unterschiede geht, können beide Extreme aber leicht in die Irre führen. Die einen hören zuviel, die anderen womöglich zu wenig. Wahrnehmungserfahrungen müssen deshalb eine konstruktive und selbstkritische Mischung aus beidem sein, wenn sie uns weiterführen sollen. Deshalb braucht man mühselige und sorgfältige Tests, wenn man wissen will, was wirklich an den Wahrnehmungsgrenzen passiert. So genau interessiert das aber die meisten nicht. Es macht halt mehr Spass, die Keulen der eigenen Überzeugung zu schwingen.

...und das bedeutet in bezug auf das threadthema was genau kammerklang..?

dass es Verstärkerklang in einem hörbaren Maß gibt, das sehr viel kleiner ist, als es die Goldohren empfinden und deutlich größer, als es die Holzohren wahrhaben wollen.

kammerklang (Beitrag #20428) schrieb:

Man kann sich vorstellen, dass Wahrnehmung im Grenzbereich sozusagen wie eine Art Integrator vieler kleiner bistabiler Kippstufen funktioniert, die ständig langsam oszillieren. Und weil jede dieser Kippstufen nicht nur vom physikalischen Input der Außenwelt beeinflußt wird, sondern auch von spontanen Inputs aus Deinem Organismus, trittst Du der Welt ständig mit einem Grundrauschen gegenüber, von dem Dein Hirn bei schwächer werdendem Signalreizen immer weniger weiß, ob der Schaltzustand Deiner Oszillatoren gerade noch mehrheitlich extern oder intern getriggert wurde.

Gibt es auch eine Quelle zu dieser Theorie oder haben wir gerade die große Ehre?

kammerklang (Beitrag #20428) schrieb:

Deine vereinfachte idealistische Vorstellung von Wahrnehmung ist falsch, wie auch schon Hörschnecke Dir versucht hat klarzumachen. ... Goldohren benutzen für diese Zuschreibungen intuitiv und natürlicherweise ihr Gefühl und unterschätzen die Bedeutung des Verstands, Holzohren misstrauen umgekehrt ihrem Bauch und überschätzen ihren Verstand. Goldohren konditionieren sich auf ihre Emotionen, Holzohren auf ihre technischen Überzeugungen. Auf diesen entgegengesetzten Grundlagen können beide ähnliche oder womöglich sogar dasselbe Schaltmuster ihrer Wahrnehmungskippstufen komplett entgegengesetzt interpretieren. Wo die einen mit Gefühl noch etwas hineinhören, bügeln die anderen mit ihrem Verstand längst alles weg.

Hallo!

Die Frage sei gestellt: wer hat hier eine idealistische - oder gar naive - Vorstellung? Meinen Weg zum Holzohr finde ich in Deinem Holzschnitt nämlich nicht wieder. Ich habe mich nämlich lange bemüht, Unterschiede zu hören, wo andere mit blumigen Beschreibungen daherkamen, um diese "offensichtlichen Unterschiede" zu beschreiben. Oder ich hörte Unterschiede, blöderweise ohne jede Änderung des Equipments...

Ich kam mir schon ganz "falsch" vor...
Dabei habe ich mich mehr mit dem Thema beschäftigt als die Leute, die da immer das Gras wachsen hörten.


Irgendwann kam dann mein Verstand unter Zuhilfenahme von erworbenen Wissen zum Einsatz, und konnte meine Sinneseindrücke sogar erklären! Ich habe da also nie etwas meiner Wahrnehmung "weggebügelt". Ich habe einfach nur gelernt, sie richtig einzuschätzen und mich von der Dummschwätzerei anderer emanzipiert.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #20432) schrieb:

Ich habe einfach nur gelernt, sie richtig einzuschätzen und mich von der Dummschwätzerei anderer emanzipiert. Parrot

Das ist genau der richtige Weg, Parrot... Dazu muss man die "Dummschwätzer" (so hart würde ich es allerdings nicht formulieren) aber erstmal entlarven. Am leichtesten ist das, wenn man ihnen konkrete Fragen zu ihrer Erfahrung, ihren Untersuchungen, ihrem Messequipment, ihren Geräten mit denen sie hören usw. stellt. Bekommt man trotz mehrfacher Wiederholung keine Antwort auf solche Fragen, kann man sie getrost abhaken, völlig egal ob "Goldohr" oder "Holzohr". Das "Wissen", dass sie sich irgendwo im Internet selektiv angelesen haben kann man auch selber nachlesen, dazu bedarf es ihrer nicht.

Die eigentliche Herausforderung in einem solchen Thread scheint auch mir die Unterscheidung zwischen denen zu sein, die über ausreichende Erfahrung verfügen, und denen, die nur so tun. Bei manchen ist das nicht ganz so einfach, bei anderen ein Kinderspiel... Emanzipation von Dummschwätzerei, die Formulierung gefällt mir...

Am leichtesten ist das, wenn man ihnen konkrete Fragen zu ihrer Erfahrung, ihren Untersuchungen, ihrem Messequipment, ihren Geräten mit denen sie hören usw. stellt. Bekommt man trotz mehrfacher Wiederholung keine Antwort auf solche Fragen...

die meisten antworten - wenn nicht sogar alle - lauten ich hörs doch.
und das bzw diese erfahrungen/beschreibungen willst du nun

getrost abhaken

aha, mal wieder eine 180grad kehrtwende janus, letztens hieß es noch, man müsste jeden einzelnen fall untersuchen und nachmessen.

hast du, der hier im thread am meisten seine erfahrungen ohne weitere untersuchungen und messungen postet, dich denn selber schon "abgehakt" janus..?

kammerklang (Beitrag #20430) schrieb:

dass es Verstärkerklang in einem hörbaren Maß gibt, das sehr viel kleiner ist, als es die Goldohren empfinden und deutlich größer, als es die Holzohren wahrhaben wollen.

Find ich gut. So kann man das sicher richtig zusammenfassen!

Ist doch kein Geheimnis, dass ein neuer Lautsprecher ungefähr 100 mal so viel Klangverbesserung bringt wie n stärkerer Verstärker. Macht den Motor auch nicht (viel) schneller, wenn man dem n anderes Schmiermittel gibt!

kammerklang (Beitrag #20430) schrieb:

dass es Verstärkerklang in einem hörbaren Maß gibt, das sehr viel kleiner ist, als es die Goldohren empfinden und deutlich größer, als es die Holzohren wahrhaben wollen.

wie definierst du verstärkerklang und wie findest du selbigen heraus, wenn du schreibst, dass die grenzen zwischen technischen ursachen und einbildung sich verwischen..?

Mein Harman Kardon 445 (richtig Eier!) klingt geiler als der billigste Onkyo vorher. Aber kein Plan, ob das Übersteuerungen sind, wenn ich richtig aufdrehe... gerade untem rum, bilde ich mir mehr Punch ein!

Aber ist vielleicht die gleiche Geschichte wie mit dem Kopfhörer-Verstärker. Mein AKG K601 klingt auch am MP3-Player oder PC besser als die anderen. Untem rum geht am Kopfhörer-Verstärker aber irgendwie mehr...

ABer kein Plan. Vielleicht muss ich den Kauf halt unterbewusst rechtfertigen.

Philipp139 (Beitrag #20437) schrieb:

... Aber ist vielleicht die gleiche Geschichte wie mit dem Kopfhörer-Verstärker. Mein AKG K601 klingt auch am MP3-Player oder PC besser als die anderen. Untem rum geht am Kopfhörer-Verstärker aber irgendwie mehr... ABer kein Plan. Vielleicht muss ich den Kauf halt unterbewusst rechtfertigen. ;)

vielleicht, vielleicht nicht ...

kopfhörer und verstärker passen unter umständen im hinblick auf ihre impedanzen nicht oder eben doch ... das klingt dann anders ... bitte recherchiere das im kopfhörerbereich ... da werden sie geholfen

Och, da ist ein Kopfhörerverstärker guter Ton!

burkie: Der Unterschied zwischen Echtem Klang und Fabelklang ist hingegen leicht zu erkennen.. Eben nicht.

Eben doch!
Man führt einfach Hörttests durch, keine Hinguck- oder Volllaber-"Tests". Dann zeigt sich sehr schnell, was reale Klangunterschiede der ersten Art sind, und was bloß Klangunterschiede der zweiten Art, der Fabelklang sind.
Die Ergebnisse sind bekannt und ziemlich ernüchternd - zumindest für Traumtänzer...

Nochmals: Klangunterschiede der ersten Art sind nachweisbar.
Klangunterschiede der zweiten Art sind nicht nachweisbar.
Wem aber nützen "Klangunterschiede", die nicht nachweisbar sind... ?

Da mal drüber nachdenken ...

In dem Sinne ...

... wegtreten! .... weitermachen! ....

Die meisten haben ja nicht mal die 128kbps-MP3s erkannt...

Janus525 (Beitrag #20433) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #20432) schrieb: Ich habe einfach nur gelernt, sie richtig einzuschätzen und mich von der Dummschwätzerei anderer emanzipiert. Parrot Das ist genau der richtige Weg, Parrot... Dazu muss man die "Dummschwätzer" (so hart würde ich es allerdings nicht formulieren) aber erstmal entlarven. Am leichtesten ist das, wenn man ihnen konkrete Fragen zu ihrer Erfahrung, ihren Untersuchungen, ihrem Messequipment, ihren Geräten mit denen sie hören usw. stellt. Bekommt man trotz mehrfacher Wiederholung keine Antwort auf solche Fragen, kann man sie getrost abhaken, völlig egal ob "Goldohr" oder "Holzohr". Das "Wissen", dass sie sich irgendwo im Internet selektiv angelesen haben kann man auch selber nachlesen, dazu bedarf es ihrer nicht. Die eigentliche Herausforderung in einem solchen Thread scheint auch mir die Unterscheidung zwischen denen zu sein, die über ausreichende Erfahrung verfügen, und denen, die nur so tun. Bei manchen ist das nicht ganz so einfach, bei anderen ein Kinderspiel... Emanzipation von Dummschwätzerei, die Formulierung gefällt mir... :hail

Janus möchte hier mal wieder auf das unflätige Verhalten der Holzohren hinweisen die sich nicht bereit erklären mit ihm nach seinen Regeln zu spielen, immer diese fiesen Holzis...

R-Type (Beitrag #20331) schrieb:

Das ist hier nicht der "Alle gegen Janus" Thread

irgendwie läuft es immer wieder darauf hinaus