In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Was glaubst Du hat allein -scope- schon an verschiedenen Verstärkern auf dem Labortisch gehabt, von denen so gut wie in jedem Fall irgendwer von Klangunterschieden berichtet hat?

hunderte....und dieser Onix war einer aus vielleicht 50 Stück, bei denen die "Zeiger" der Messgeräte (vergleichsweise) aus der Verankerung gerissen wurden.

Jakob1863 (Beitrag #19824) schrieb:

pinoccio (Beitrag #19790) schrieb: <snip> Was dich ja nicht daran hindert, den Sturm-BT oder Studio-Magazin-BT in diverse Diskussionen als gelungen einzubringen. Könntest du bitte ein, zwei Beispiele für Threads zitieren, in denen ich die beiden genannten Tests ohne Relativierung "als gelungen" einbringe?

http://www.hifi-foru...715&postID=2686#2686

Vermutlich nützt es nichts, dich auch in diesem Fall an die mehrfachen Diskussionsthreads zu erinnern, an denen der Teilnehmer pinoccio beteiligt war, und in denen ich meine Kritikpunkte an diesen Tests erläuterte??

Im obig verlinkten Thread hatte ich damals die Arbeit für dich nachgeholt und auf einen weiteren Thread verwiesen, aus dem klar wurde, dass der "Hörversuch" dann doch nicht so gelungen war.

(Wie du ja weißt, gibt es das MHS nicht mehr)

Ansonsten hast du mein Mitgefühl für alle traumatischen Erlebnisse mit "audiophilen" Hörtestschilderungen, aber vielleicht kannst du einmal selbstreflektorisch über den stetig zunehmenden radikaleren Dogmatismus in deinen Beiträgen nachdenken

Meister Jakob, jahrelang du geprägt mich hast. Alt du aber jetzt geworden bist.

Jakob fragte leicht empört:

Könntest du bitte ein, zwei Beispiele für Threads zitieren, in denen ich die beiden genannten Tests ohne Relativierung "als gelungen" einbringe?

Es geht hier garnicht so sehr darum, ob dieser "Sturm-Test" als gelungen dargestellt wurde. Es ist schon eine Zumutung, derartigen Schrott überhaupt zu als lesenswerten Test zu erwähnen.
Dieser O.Sturm ist m.W. Redakteur mindestens einer hochaudiophilen Szenezeitschrift, und ist somit kommerziell unterwegs.

Auch wenn einige (ebenfalls finanz- und gewinnorientierte) Personen darin kein Problem sehen, muss man sich vor Augen halten, dass derartige Personen
niemals ein kritisches Wort veröffentlichen würden. Ihr gesamtes Handeln, ihr finanzieller Wohlstand und der "Sinn" ihrer täglichen Arbeit hängen direkt oder zumindest indirekt von ihrem öffentlichen Auftritt und somit ihren Aussagen ab.

Man muss sich lediglich den kompletten "Test" dieser schicken Wandsteckdose durchlesen, und sich danach überlegen, wie ein Kabeltest von und mit dieser Person wohl ausfallen wird.
Sicher......Ein Schelm der dabei "Böses" denkt.

http://www.i-fidelit...kdose/testfazit.html

Wirkung der Dose : "überragend"

Ein Kettenraucher könnte sich ebenso "guten Rat zum Aufhören" bei seinem Zigarrettendealer einholen.

Solche Tests sind - egal wie aufwendig und seriös sie in späteren Veröffentlichungen auch dargestellt werden - keinen Pfifferling wert. Es sei denn man ist furchtrbar naiv.

Am Ende geht es immer um das Selbe : um das liebe Geld.

Das ist es ja...Ich weiss wie es in Radio Fernseh Werkstätten (messtechnisch) ausschaut, und wie man dort vorgeht....Eben darum habr ich meine Bedenken.

Tja da hast du Recht ich habe selber welche gesehen,ich gehöre da nicht dazu weil ich der Meinung bin das die Messgeräte meine Werkzeuge sind und da wird nicht gespart;)

Grüsse
TheRock

Hannes2k2 (Beitrag #19798) schrieb:

Zunächst mal sei gesagt, dass niemand (weder "wir" noch Du) im Vorraus sagen kann, wieso Du die Verstärker unterscheiden kannst. Natürlich kann es sein, dass sie tatsächlich unterschiedlich klingen. Es könnte aber auch sein, dass Dich irgenetwas anderes (Beispiele dafür am Ende des beitrags) als der reine Klang beeinflusst.

Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass etwas anderes als die Technik den abweichenden Klangeindruck hervorruft, aus meiner Sicht größer ist als dass ein technischer Defekt oder eine sonstige Anomalie vorliegt. Diese Aussage ist für BigLA (und andere die hier Verstärkerklang beschreiben) nur dann von Bedeutung, wenn es um die Frage in der Überschrift geht die noch zu klären wäre.

Wenn es um die Frage geht, warum seine Verstärker unterschiedlich klingen, wird das wohl jemand herausfinden müssen. Und...? Hat ihn schon jemand gefragt wo er wohnt und ihm ggf. angeboten seine Geräte zu vermessen...? Vielleicht lebt er ja nur ein paar Kilometer entfernt und es wäre überhaupt kein Problem sich mit ihm zu treffen...

Würde das nämlich jenseits unserer Diskussionen häufiger passieren, würden wir sehr schnell herausfinden wie oft nichttechnische Einflüsse im Spiel waren und wie oft technische Ursachen der Grund für Klangunterschiede waren. Bampas ONIX hat ja gezeigt, dass die von ihm und Scope gewählte Vorgehensweise tausendmal besser und zuverlässiger ist als das ganze Rätselraten und die Kaskadierung irgendwelcher Annahmen und Vermutungen.

Wer von euch wäre zu so etwas - Geräte qualifiziert zu vermessen - überhaupt bereit und in der Lage...? Und bitte auch eine Großstadt in der Nähe angeben, damit sich der jeweilige Fahraufwand einschätzen lässt.

Viele Grüße: Janus...

ja ja, janus,

wobei es "nach anständiger GoldohrenManier" bei -scope- möglicherweise daran gelegen haben könnte, dass keine highendige Steckdose (@-scope-, danke für den link, ich hab gut gelacht) benutzt wurde ... weder für den verstärker, noch für das/die messgerät(e) ...

am ende gibt es wohl nur 2 halbwegs logische positionen, physikalisch-technisch und alles-könnte-klingen.
Die eine findet belastbare ergebnisse durch Messungen, bei der anderen ist alles möglich, insoweit ist jede isolierte aussage über ein gerät unsinnig, ein verstärker könnte sich je nach umgebung völlig anders verhalten, vom steckdosen- und sicherungsklang bis zur animierten raumluft insoweit kann man mE als Zwischen- (oder auch End-) Ergebnis festhalten

physikalisch-technisch: ob ein verstärker den klang verschlechtert (im Sinne von Abweichung vom "soll") läßt sich meßtechnisch ermitteln (so zB -scope-s test mit dem t-Amp oder dem Onix)

oder eben

alles-könnte-klingen: am besten holt man sich einen Klangberater ins Haus, der (ohne jeden technischen Hintergrund) irgendwas erzählt ... schwierig wird es dann nur, wenn man sich einen zweiten Klangberater ins Haus holt, der das alles anders sieht .... äääähhhh .... hört meinte ich natürlich ....

was nutzt es da, wenn zB -scope-, dessen messungen du wohl nicht misstraust, irgendwas misst, bei ner anderen stecksdose verhält sich das gerät ja völlig anders ... oder bei einer anderen relativpositionierung zum erdmagnetfeld ... oder bei einer anderen höhe über dem Meeresspiegel ... zu einer anderen Uhrzeit ... luftdruck ... temperatur ... ob die frau gerade in der küche steht ... etc blabla

klaus

Janus,
du mußt versuchen, dir die Fähigkeiten, eine CD-P - Verstärker-Kombination durchzumessen selber aneignen.
Mittel dazu sind eine gute Soundkarte (Audio-Interface, z.B Roland) und die entsprechende PC-Software.
Robert Kuhlmann hat es im CD-P Thread ja auch geschafft herauszufinden, dass bei einem seiner CD-P eine Röhren-Klangoption eingeschaltet war, und Hörschnecke hat im Spannungsteiler-Thread herausgefunden, dass sein Verstärker ein nicht abschaltbares Loudness hatte.

kölsche_jung (Beitrag #19832) schrieb:

am ende gibt es wohl nur 2 halbwegs logische positionen, physikalisch-technisch und alles-könnte-klingen.

Ich weiß nicht ob man die zweite Position "logisch" nennen soll. Meine bisherige Erfahrung mit Anhängern dieser zweiten Position ist, daß sie sich oftmals um die innere Logik ihrer Aussagen gar nicht groß kümmern. Wenn man versucht, deren Aussagen logisch abzuklopfen, dann landet man schnell bei einer Abwehrhaltung.

Man könnte andersrum sogar sagen, die zweite Position "alles-könnte-klingen" ist ebenfalls eine physikalisch-technische Position, denn streng genommen ist es wirklich so, daß alles klingen könnte, so lange man noch keine genaueren Erkenntnisse hat. Es ist damit wenigstens eine physikalisch-technische Anfangsposition für Leute, die zwar technisch interessiert sind, aber über den Sachverhalt noch nichts wissen. Wenn die Leute daran anknüpfend die nächsten Schritte tun würden, um systematisch herauszufinden ob es wirklich "klingt", und wenn ja warum, dann wäre das eine völlig normale physikalisch-technische Vorgehensweise.

Bloß ist das nicht die Situation, die man in der Praxis antrifft, wie wir alle wissen. Das "alles-könnte-klingen" ist keineswegs der Anlaß für eine systematische Nachprüfung, sondern man ignoriert einseitig die Wahrnehmungsfehler und die Fehler im "Versuchsaufbau", und will sofort irgendwelche "technischen" Erklärungen dafür haben, bzw. hat schon welche parat. Wer da nicht mitgeht und darauf besteht, erst die nichttechnischen Ursachen auszuschließen, der muß sich eine dogmatische Grundhaltung vorwerfen lassen.

In diesem Zusammenhang wird das "alles-könnte-klingen", das ja nur eine sinnvolle Position für jemanden ist, der über die Sache noch nichts weiß, zum Anlaß genommen, von den Anderen, die oftmals sehr viel mehr wissen, de facto zu verlangen daß sie das alles über Bord werfen und sich sozusagen zurück an den Anfang begeben und so tun als wüßten sie nichts. Das wird dann als vorbildliche Offenheit dargestellt, ist aber nichts Anderes als der Versuch, einen Wissensvorsprung zu neutralisieren, den der "Fachmann" hat, und der dem Ego des Anhänger des "alles-könnte-klingen" lästig ist.

pelmazo (Beitrag #19834) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19832) schrieb: am ende gibt es wohl nur 2 halbwegs logische positionen, physikalisch-technisch und alles-könnte-klingen. Ich weiß nicht ob man die zweite Position "logisch" nennen soll. ....

Sagen wir mal so, ich kann "pseudologisch" nicht ohne das Wort "logisch" schreiben

ansonsten ... zustimm

Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren was hier eigentlich unter KLANG verstanden wird?? Klarheit? Dünn? Dick? Voluminös? Sauber? Oder reden wir hier von Messwerten?

Ich meine wenn man einen Receiver mittels eines Messmikrofons und einem Sweep durchmisst kommt da eine Messkurve raus. Gehen wir mal idealerweise von einer linearen Kurve von 20 bis 20000 Hz aus. Laut der Theorie, dass jeder Receiver gleich klingt müsste doch jeder Receiver nun diese lineare Kurve ausgeben oder?
Und da bin ich der Meinung, dass durch die unzähligen Softwareimplementierungen jeder Hersteller seine eigenen "Klangverbieger" einbringt. Heisst, teste ich nun Receiver A und gucke mir meinen Frequenzgang an wird doch Receiver B nicht exakt den gleichen Frequenzgang haben. Dazu gibt es doch heute viel zu viel Klangverbesser/Klangverschlechterer die meisst immer irgendwo im Hintergrund laufen. Sprechen wir also vom Frequenzgang bin ich der Meinung dass es eben doch "Verstärkerklang" gibt da Hersteller A bestimmte Lösungen, wie bspw. Audyssey, anders implementiert als Hersteller B.

Sprechen wir jetzt von Klarheit, Volumen und was weiß ich was es da für Wörter gibt ist das doch immer ein REIN subjetiver Eindruck. Und über subjetive Eindrücke KANN man gar nicht diskutieren da diese nunmal erstens jeder Mensch grundsätzlich anders wahrnimmt und zweitens jeder etwas anderes unter Klang versteht. Diese ganze Diskusion um ein Wort dass sich überhaupt gar nicht beschreiben oder messen lässt ist vom Grundsatz doch schon zum Scheitern verurteilt.

C-tecx (Beitrag #19836) schrieb:

Ich meine wenn man einen Receiver mittels eines Messmikrofons und einem Sweep durchmisst kommt da eine Messkurve raus. Gehen wir mal idealerweise von einer linearen Kurve von 20 bis 20000 Hz aus. Laut der Theorie, dass jeder Receiver gleich klingt müsste doch jeder Receiver nun diese lineare Kurve ausgeben oder?

Wenn du mit Mikrofon mißt, mißt du die Lautsprecher und den Raum. Solche Messungen sind so beeinflußbar, daß du es normalerweise nicht schaffst, mit demselben Setup bei zwei unmittelbar hintereinander durchgeführten Messungen, die gleiche Kurve zu kriegen. Heißt diese Vorgehensweise ist für das detektieren von Unterschieden bei Verstärkern ungeeignet

C-tecx (Beitrag #19836) schrieb:

Und da bin ich der Meinung, dass durch die unzähligen Softwareimplementierungen jeder Hersteller seine eigenen "Klangverbieger" einbringt. Heisst, teste ich nun Receiver A und gucke mir meinen Frequenzgang an wird doch Receiver B nicht exakt den gleichen Frequenzgang haben. Dazu gibt es doch heute viel zu viel Klangverbesser/Klangverschlechterer die meisst immer irgendwo im Hintergrund laufen. Sprechen wir also vom Frequenzgang bin ich der Meinung dass es eben doch "Verstärkerklang" gibt da Hersteller A bestimmte Lösungen, wie bspw. Audyssey, anders implementiert als Hersteller B.

Es geht in dem Thread um Endstufen, und die sollen nur lauter machen und sonst nichts. Wenn Klangverbieger im Signalweg sind, ist es klar, daß sich Unterschiede ergeben, um das gehts hier aber nicht.

C-tecx (Beitrag #19836) schrieb:

Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren was hier eigentlich unter KLANG verstanden wird?? Klarheit? Dünn? Dick? Voluminös? Sauber? Oder reden wir hier von Messwerten?

Alles das, und im Prinzip jede weitere Klangbeschreibung, die den Leuten so einfällt.

Ich meine wenn man einen Receiver mittels eines Messmikrofons und einem Sweep durchmisst kommt da eine Messkurve raus.

Da kommt eine Meßkurve heraus, aber nicht die für den Receiver, sondern für die Kombination aus Receiver, Lautsprecher, Raum (und Mikrofon). Wer den Receiver allein vermessen will, mißt direkt an seinem Lautsprecherausgang.

Gehen wir mal idealerweise von einer linearen Kurve von 20 bis 20000 Hz aus. Laut der Theorie, dass jeder Receiver gleich klingt müsste doch jeder Receiver nun diese lineare Kurve ausgeben oder?

Ja genau. In der Regel tun sie das auch. Die Unterschiede zwischen den Geräten sind sehr gering.

Und da bin ich der Meinung, dass durch die unzähligen Softwareimplementierungen jeder Hersteller seine eigenen "Klangverbieger" einbringt. Heisst, teste ich nun Receiver A und gucke mir meinen Frequenzgang an wird doch Receiver B nicht exakt den gleichen Frequenzgang haben. Dazu gibt es doch heute viel zu viel Klangverbesser/Klangverschlechterer die meisst immer irgendwo im Hintergrund laufen.

Da wir uns hier im Thread nicht für den Klang dieser Klangverbieger interessieren, gehen wir davon aus daß sie abgeschaltet sind. Das fängt schon an bei Klangregelnetzwerken in den "traditionellen" Verstärkern, oder Loudness-Schaltungen, die es schon seit vielen Jahrzehnten gibt. Alles das soll abgeschaltet sein. Wenn man es nicht abschalten kann, dann macht der Vergleich wenig Sinn.

Sprechen wir also vom Frequenzgang bin ich der Meinung dass es eben doch "Verstärkerklang" gibt da Hersteller A bestimmte Lösungen, wie bspw. Audyssey, anders implementiert als Hersteller B.

Das steht außer Frage, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion hier.

Sprechen wir jetzt von Klarheit, Volumen und was weiß ich was es da für Wörter gibt ist das doch immer ein REIN subjetiver Eindruck. Und über subjetive Eindrücke KANN man gar nicht diskutieren da diese nunmal erstens jeder Mensch grundsätzlich anders wahrnimmt und zweitens jeder etwas anderes unter Klang versteht. Diese ganze Diskusion um ein Wort dass sich überhaupt gar nicht beschreiben oder messen lässt ist vom Grundsatz doch schon zum Scheitern verurteilt.

Wenn man sich über die Bedeutung geeinigt hat, dann kann man auch über subjektive Eindrücke diskutieren. Geht ja auch bei Farben oder bei Gerüchen.

Alle klar dann habe ich unter Verstärkerklang etwas anderes verstanden. Weiter machen Jungs!

Tja da hast du Recht ich habe selber welche gesehen,ich gehöre da nicht dazu weil ich der Meinung bin das die Messgeräte meine Werkzeuge sind und da wird nicht gespart

Dann freue ich mich auf den Moment, in dem du von deutlichen Klangunterschieden berichtest, und diese Wahrnehmungsberichte dann auch mit deinem Equipment technisch untermauerst.

Ich bin gespannt.

C-tecx (Beitrag #19836) schrieb:

Ich meine wenn man einen Receiver mittels eines Messmikrofons und einem Sweep durchmisst kommt da eine Messkurve raus. Und da bin ich der Meinung, dass durch die unzähligen Softwareimplementierungen jeder Hersteller seine eigenen "Klangverbieger" einbringt.

Und ich bin da der Meinung, dass Receiver mit ausgeschalteten Klangprogrammen keine Klangverbieger einbringen.

Grüsse

C-tecx (Beitrag #19836) schrieb:

Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren was hier eigentlich unter KLANG verstanden wird?? Klarheit? Dünn? Dick? Voluminös? Sauber? Oder reden wir hier von Messwerten?

Meiner Meinung nach ist es ein hoffnungsloses Unterfangen, psychoakustische Phänomene mit Worten umfassend zu umschreiben. Mit Zahlen geht es noch weniger.

Das was man gemessen haben will, entpuppt sich im Zusammenspiel des Hörraums mit der Komplexlast am Lautsprecher bei verschiedenen Verstärkern schon hörbar anders.

Das was man gemessen haben will, entpuppt sich im Zusammenspiel des Hörraums mit der Komplexlast am Lautsprecher bei verschiedenen Verstärkern schon hörbar anders.

Es wurde ja bereits 20 mal wiederholt, aber anscheinend nicht von Jedem wahrgenommen. Die Seite der sog. "Abstreiter" , Holzohren usw, geht nicht etwa davon aus, dass es keinen "Verstärkerklang" gibt. Diese Fraktion ist auch weit von der Behauptung entfernt, dass es grundsätzlich keine hörbaren Unterschiede geben könne.

Es wird lediglich behauptet, dass man erhebliche Differenzen in den klassischen Messungen am ohmschen Widerstand und an LS-Simulationsmodellen finden wird, WENN man zwei Geräte im sog. kontrollierten Hörtest eindeutig voneinander unterscheiden konnte.

Zwar streiten sich ein paar Schlaumeier noch um die exakten Größenordnungen, die gemessenen Differenzen sind in solchen Fällen aber derart enorm, dass man da nicht kleinlich werden muss.
Drum -würden- sich auch die allermeisten interessierten "Abstreiter" über ordentlich dokumentierte, halbwegs "amateurgerechte" Berichte der Elitehörer freuen.

Aus dieser "Ecke" wird so manches angekündigt, aber praktisch nichts umgesetzt. Vielleicht ist das (den Nerven zuliebe) auch ganz gut so.

kölsche_jung (Beitrag #19832) schrieb:

am ende gibt es wohl nur 2 halbwegs logische positionen, physikalisch-technisch und alles-könnte-klingen. klaus

Da Du mich direkt ansprichst: Am Ende gibt es aus meiner Sicht 2 unbestreitbar logische Positionen, physikalisch-technisch und nicht physikalisch-technisch. Deine Formulierung alles-könnte-klingen zeigt selbst einem unbedarften Leser die tendenzöse Absicht, den auf den ersten Blick erkennbaren Willen, nicht logisch und schon garnicht objektiv im Sinne beider denkbaren Positionen argumentieren zu wollen..., selbst wenn er sich mit den noch folgenden Ausführungen nicht mehr beschäftigt. Die passiven Mitleser bitte ich diese (und ähnliche einseitigen Tendenzen) zu beachten...

Wollen wir also die Frage beantwortet wissen, in welchem Maße es Verstärkerklang tatsächlich gibt, werden wir wohl nicht darum herum kommen eine ganze Reihe von Verstärkern zu untersuchen bzw. untersuchen zu lassen, von denen "Verstärkerklang" behauptet wird. Wer das nicht will (und sich dabei z.T. hinter fadenscheinigen Begründungen versteckt) oder wer gar derartige Untersuchungen zu verhindern sucht, dem kann an einer Antwort auf obige Frage nach meiner Überzeugung nicht gelegen sein. Nun gut, dafür gibt es aus seiner Sicht eine Reihe triftiger Gründe...

tripath-test (Beitrag #19843) schrieb:

... Das was man gemessen haben will, entpuppt sich im Zusammenspiel des Hörraums mit der Komplexlast am Lautsprecher bei verschiedenen Verstärkern schon hörbar anders.

Meine Verstärker funktionieren sämtliche "raumunabhängig" ... die funktionieren sogar "im Freien" ...

... und damit meine Verstärker(chen) keine Schwierigkeiten mit "Komplexlasten" (heißt das nicht "komplexen Lasten"?) bekommen, kauf ich einfach keine LS mit zu niedrigen Impedanzen ... gibbet ja genug von ... bzw. man muss ja schon lange suchen um so ne "Fehlkonstruktionen" wie zB die ollen Infinity-Schränke zu finden

... wer sowas wie ne RS1B mit nem Kleinstverstärker betreibt, hat mE ganz andere Probleme als "Verstärkerklang"

Janus525 (Beitrag #19831) schrieb:

Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass etwas anderes als die Technik den abweichenden Klangeindruck hervorruft, aus meiner Sicht größer ist als dass ein technischer Defekt oder eine sonstige Anomalie vorliegt.

Schön, dass Du uns von Deiner Sicht der Dinge erzählst. Leider hilft dies BigLA aber auch nicht weiter.
Wolltest Du zu diesem Thema nicht mal mit einer groß angelegten Versuchreihe fakten schaffen?

Diese Aussage ist für BigLA (und andere die hier Verstärkerklang beschreiben) nur dann von Bedeutung, wenn es um die Frage in der Überschrift geht die noch zu klären wäre.

Wenn ich mir die Beiträge von BigLA lese, geht es ihm offenbar genau darum: Ob es Verstärkerklang generell gibt oder nicht. Ansonsten müsste er wohl kaum über Unterschiede zwischen verschiedenen Schaltungen und Bauteilen im Allgemeinen nachdenken bzw schreiben.

Wenn es um die Frage geht, warum seine Verstärker unterschiedlich klingen, wird das wohl jemand herausfinden müssen. Und...? Hat ihn schon jemand gefragt wo er wohnt und ihm ggf. angeboten seine Geräte zu vermessen...? Vielleicht lebt er ja nur ein paar Kilometer entfernt und es wäre überhaupt kein Problem sich mit ihm zu treffen...

Ob seine Verstärker unterschiedlich klingen oder nicht interessiert wohl auch ausschließlich (wenn überhaupt) ihn. Wieso sollte irgendjemand anderes aus diesem Thread Zeit und Gedanken investieren um eine Frage zu beantworten, die er sich gar nicht stellt?
Die Erklärung, was BigLA zu tun hätte, um diese Frage halbwegs seriös zu beantworten sollte für einen ernsthaft interessierten Menschen Hilfestellung genug sein.

Liebste Grüße zurück
Hannes

Hannes2k2 (Beitrag #19847) schrieb:

Ob seine Verstärker unterschiedlich klingen oder nicht interessiert wohl auch ausschließlich (wenn überhaupt) ihn. Wieso sollte irgendjemand anderes aus diesem Thread Zeit und Gedanken investieren um eine Frage zu beantworten, die er sich gar nicht stellt? Liebste Grüße zurück Hannes

Guten Morgen Hannes,

so habe ich das offen gestanden noch nicht betrachtet. Wenn wir die in der Überschrifft gestellte Frage beantworten wollen, ist das m.E. auf zweierlei Wegen möglich: Wir diskutieren noch einige Jahre auf hypothetischer Ebene miteinander ob Verstärker unterschiedlich klingen können, streiten uns, mutmaßen, rätseln herum... und werden uns vermutlich nicht einig werden. Oder wir sehen uns die Verstärker genau an, von denen jemand behauptet sie verursachten einen (positiven oder negativen) Eigenklang, untersuchen sie und führen eine Art "Strichliste", bis wir eine ausreichend große Anzahl beisammen haben. Wie viele der Verstärker bei dieser Vorgehensweise technisch/physikalisch begründbare Ursachen für Verstärkerklang aufweisen würden, und bei wie vielen das nicht der Fall wäre, weiß heute leider niemand.

Derart pragmatisch würde aber nur jemand vorgehen, der in Erfahrung bringen will, ob seine bisherigen Aussagen zum Thema gestimmt haben, oder ob er ohne böse Absichten etwas Falsches behauptet hat. Und ja, ich bereite eine Testreihe vor, bin aber auf die Durchführung von Blindtests angewiesen, da ich Verstärker nicht so aussagefähig vermessen kann wie z.B. Scope das beim ONIX gemacht hat. Der ONIX steht ja bislang als einziger Verstärker auf der (aus meiner Sicht) wünschenswerten "Strichliste".

kölsche_jung (Beitrag #19846) schrieb:

... wer sowas wie ne RS1B mit nem Kleinstverstärker betreibt, hat mE ganz andere Probleme als "Verstärkerklang"

Das "Problem" würde ich ihm gerne abnehmen, den Verstärker könnte man ja wechseln... Also: Her mit der RS1B...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #19848) schrieb:

Guten Morgen Hannes, so habe ich das offen gestanden noch nicht betrachtet. Wenn wir die in der Überschrifft gestellte Frage beantworten wollen, ist das m.E. auf zweierlei Wegen möglich: Wir diskutieren noch einige Jahre auf hypothetischer Ebene miteinander ob Verstärker unterschiedlich klingen können, streiten uns, mutmaßen, rätseln herum... und werden uns vermutlich nicht einig werden. Oder wir sehen uns die Verstärker genau an, von denen jemand behauptet sie verursachten einen (positiven oder negativen) Eigenklang, untersuchen sie und führen eine Art "Strichliste", bis wir eine ausreichend große Anzahl beisammen haben. Wie viele der Verstärker bei dieser Vorgehensweise technisch/physikalisch begründbare Ursachen für Verstärkerklang aufweisen würden, und bei wie vielen das nicht der Fall wäre, weiß heute leider niemand.

In der Überschrift wird aber überhaupt nicht danach gefragt, wieviele Verstärker sich klanglich unterscheiden oder nicht. Es geht doch vielmehr um die Frage, wie stark sich Verstärker unterscheiden können und damit verknüpft auch darum, unter welchen Bedingungen sie sich so stark Unterscheiden können. Und diese Frage ist meiner Meinung nach längst beantwortet: Verstärker unterscheiden genau in dem Maße, wie es die Messwerte zeigen.

Möchte man also die von Dir gestellte Frage "Wieviele Verstärker sind klanglich zu unterscheiden?" eine finale Antwort finden, müsste man jeden Verstärker der Welt vermessen. Selbst unter der Annahme, dass sich baugleiche Verstärker identisch Messen, wäre das eine Aufgabe, die hier in unserem Rahmen nichtmals ansatzweise bewältigt werden kann.

Wollte man dann noch alle die berücksichtigen, die nicht an "willkürlich festgelegte" Hörschwellen glauben, oder auch die messtechnischen "Ausreißer" innerhalb einer Modellserie erfassen wollen, müsste wirklich jeder einzelne Verstärker nicht vermessen, sondern einem geeigneten Hörtest unterzogen werden.
Und dann müsten wir anschließend anhören, dass die Ergebnisse aber nur für die jeweiligen Teilnehmer mit den jeweiligen Lautsprechern im jeweiligen Raum an der jeweiligen Steckdose etc pp gültig seien.

Derart pragmatisch würde aber nur jemand vorgehen, der in Erfahrung bringen will, ob seine bisherigen Aussagen zum Thema gestimmt haben, oder ob er ohne böse Absichten etwas Falsches behauptet hat. Und ja, ich bereite eine Testreihe vor, bin aber auf die Durchführung von Blindtests angewiesen, da ich Verstärker nicht so aussagefähig vermessen kann wie z.B. Scope das beim ONIX gemacht hat. Der ONIX steht ja bislang als einziger Verstärker auf der (aus meiner Sicht) wünschenswerten "Strichliste".

Ein "derart pragmatisches" Vorgehen (wie oben beschrieben) ist also überhaupt nicht pragmatisch sondern die sprichwörtliche Sisyphusarbeit.

Das einzige was dieser Thread leisten kann und will ist Hinweise zu geben, wie sehr und wie oft sich Verstärker klanglich unterscheiden lassen. Da kann so eine "Strichliste" natürlich hilfreich sein.

Fragt sich nur, warum Deine so leer ist? Was ist denn mit all den anderen Verstärkern, die Scope vermessen und zum Hörtest hat antreten lassen? Vertraust Du ihm da plötzlich nicht mehr? Zumindest aber der beim Onix zum Vergleich herangezogene Denon AVR sollte doch noch auf Deiner Strichliste landen. Oder ist die nur für "klingende" Exemplare reserviert? Dann sollte zumindest noch die Zahl der insgesamt getesteten Verstärker drauf, damit man eine Bezugsgröße hat.

Wenn man sich diesen Thread einmal komplett durchliest und alle genannten Hörtests (und Messungen) auf seine Strichliste aufnimmt, kann man schon einen sehr guten Eindruck darüber gewinnen, wie sehr und wie oft sich Verstärker in der Praxis unterscheiden lassen.

Schönen Gruß
Hannes

Auf der Strichliste stehen Hunderte von Verstärkern, alle von Scope und anderen durchgemessen und auch teilweise im Blindtest überprüft. Das du das nicht wahrhaben willst ist nicht unser Problem.

Hannes2k2 (Beitrag #19849) schrieb:

1.) In der Überschrift wird aber überhaupt nicht danach gefragt, wieviele Verstärker sich klanglich unterscheiden oder nicht...()...2.) der beim Onix zum Vergleich herangezogene Denon AVR sollte doch noch auf Deiner Strichliste landen. Oder ist die nur für "klingende" Exemplare reserviert?...()...3.) Wenn man sich diesen Thread einmal komplett durchliest und alle genannten Hörtests (und Messungen) auf seine Strichliste aufnimmt, kann man schon einen sehr guten Eindruck darüber gewinnen, wie sehr und wie oft sich Verstärker in der Praxis unterscheiden lassen. Schönen Gruß Hannes

zu 1.) Ich meine schon, Hannes. Wenn die Frage nach dem Maß gestellt ist, dann kann sich diese m.E. nur auf das quantitative und auf das qualitative Ausmaß beziehen. Die Frage lautet also: Wie viele Verstärker zeigen oder bewirken Verstärkerklang..., und in welchem Ausmaß tut dies jeder von ihnen.

zu 2.) Vom AVR wurde auch nie behauptet, er würde in irgendeiner Weise auffällig klingen. Bampa hatte jedoch behauptet, sein ONIX klänge besonders gut; und um das zu widerlegen hat Scope den Blindtest doch erst angeboten, zumindest habe ich es so verstanden. Es spielt doch auch keine Rolle ob Millionen von Verstärkern unauffällig sind oder nicht, den meisten Leuten fällt da aus ganz unterschiedlichen Gründen sowieso nichts auf.

Wenn es aber jemandem auffällt, dann muss doch zunächst die Frage geklärt werden ob er sich getäuscht hat oder nicht, bevor darüber geurteilt wird. Wenn wir vielleicht dreißig oder vierzig solcher Fälle untersuchen würden, so wie beim ONIX, dann ließe sich schon näherungsweise einschätzen, in welchem Maß der behauptete Verstärkerklang zutraf oder nicht. Bei mir stehen z.Zt. sechs ausgesuchte Verstärker und zwei CDP die unverblindet unterscheidbar sind. Da ich sie nicht messen kann bleibt mir nur der Umweg über aufwändige Blindtests. Das macht aber nichts, wir haben ja Zeit...

zu 3.) Wohl kaum... Das Argument ist ungefähr so stichhaltig, als würde im OEF jemand schreiben: "Wenn man sich diesen Thread einmal komplett durchliest und alle genannten Hörerfahrungen auf seine Strichliste aufnimmt, kann man schon einen sehr guten Eindruck darüber gewinnen, wie sehr und wie oft sich Verstärker in der Praxis unterscheiden lassen." Ich verlasse mich nicht auf Hörensagen und Meinungen die im Internet kursieren. Der einzige Blindtest dem ich bislang vertraue ist der von Bampa und Scope. Nicht wegen des Ergebnisses, das ist als (noch?) Einzelfall und isoliert betrachtet für die Klärung der Threadfrage unbedeutend...

Und was die "hunderte" von Verstärkern anbelangt, die Scope schon gemessen hat, das glaube ich ihm natürlich. Was ich aber nicht einschätzen kann, ob die "Verstärkerklangbehaupter", mit denen er es zu tun hatte, nicht allesamt nur betuchte und abgehobene Spinner waren; er selbst deutete das ja schon mehrfach an. Bampa gehört ganz sicher nicht in eine solche Kategorie, und ein Spinner ist er auch nicht, wie der Test ja gezeigt hat.

Es wurde schon öfter die Frage nach der Bedeutung des Wortes "Klang" gestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Klang

Die häufigsten Scheinargumente und Mißverständnisse

1) Was ist "Verstärkerklang" ? - Es wird meist nicht gesagt, was es ist, sondern was man dazu zu sagen hat. Die Definition was jeweils gemeint ist, ist aber wichtig!

Die denkbaren Definitionen was "Verstärkerklang" sein soll, wären:

a) Lineare oder nichtlineare Verzerrungen des Ausgangssignals eines Test-Exemplars in dem Maße, daß beim Abhören über Lautsprecher die Hörschwelle zur Unterscheidbarkeit zu einem linearen Referenzgerät erreicht wird - also nicht der Rede Wert.

b) Ein Verstärkerklang der unabhängig von diesen Dingen ist. (nach Damon Dig)

Beispiele:

#17540, Janus525 schrieb:

Ich gehe natürlich davon aus, dass sich die beiden Verstärker auch messtechnisch unterscheiden lassen.

#18580

Verstärkerklang hat m.E. mit dem Frequenzgang eines Verstärkers nichts zu tun, sonst könnte man ihn ja leicht messen...

#18592

Ich sage es gibt Verstärkerklang. Willst Du mich der Lüge bezichtigen...? Das wird nix...

#18655

Wenn Verstärker sich praktisch identisch messen braucht man natürlich keine Blindtests, die klingen dann natürlich auch gleich. Deshalb verstehe ich die ganze Aufregung um das Thema nicht.

#18760

Die klingen nicht seltsam, die klingen garnicht. HiFi vom Allerfeinsten also...

#19851

Bampa gehört ganz sicher nicht in eine solche Kategorie, und ein Spinner ist er auch nicht, wie der Test ja gezeigt hat.

#19848

Wenn wir die in der Überschrifft gestellte Frage beantworten wollen, ist das m.E. auf zweierlei Wegen möglich:...

Das schlägt dem Fass den Boden aus!!!

#17684, kammerklang schrieb:

Als ob es darauf ankäme für alles Erklärungen parat zu haben. Erklärungen liefern auch Esoteriker."

Der Unterschied ist allerdings entscheidend!

#19676, umher schrieb:

Du bist Dir also selbst alles andere als sicher, dass es keinen Verstärkerklang gibt.

@umher wirft hier einfach beide Definitionen durcheinander.

#19668, BigLa schrieb:

man kann nicht sagen da ja dort nein...

Kann eben doch!

#19679, tripath-test schrieb:

Der Fragesteller fragt nämlich nach dem Maß einer Erfahrung/Empfindung und nicht ob dieses/jenes überhaupt existiert.

#19570, Jakob1863 schrieb:

ob nun irgendetwas im "direkten Vergleich" auch oder sogar besser hörbar ist, hängt nun ganz maßgeblich von dem zu beurteilenden Parameter und dem Hörer ab.

Man beachte den Unterschied zwischen "etwas" und überhaupt.

Es ist unbedingt notwendig, den Thread aufzuteilen oder umzubenennen.

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2. "Ein Blindtest ist nicht geeignet."

Das ist eine der ältesten und dümmsten Behauptungen um das Thema "Hifi-Esoterik" überhaupt. Das Überprüfen einer Behauptung soll also nicht geeignet sein, um die Behauptung zu überprüfen. Beispiele:

#19678, tripath-test schrieb: "Alleine die elementare Gesetze der hiesigen freien Marktwirtschaft erlauben nicht das Vorhandensein von gleichklingenden Verstärkern. Für diese Erkenntnis, zudem ich mit Eigenerfahrungen aufwarten kann, braucht man keine Oszis oder Blindtests."

#19570, Jakob1863 schrieb: "..., aber es ist doch zunächst nur eine Hypothese, das der jeweilige Hörer in dieser Verfassung immer noch ein geeigneter Kandidat für einen Hörtest ist.
Vielleicht wäre auch eine andere Hypothese gerechtfertigt, z.B. die, daß man in der beschriebenen Verfassung eben nicht an einem Hörtest teilnehmen sollte."

#19575, Janus525 schrieb:"...und nicht ob ein einzelner Testhörer fähig ist"
- Gerade darauf, daß ein Mensch einen Unterschied wahrnimmt, kommt es an!

#19580, Janus525 schrieb: "so sichert man sich dagegen ab, dass eine einzelne Person sich in einer Stress-Situation irrt."
- Es geht nicht darum, ob eine Person "irrt", sondern, ob sie unterscheiden kann oder eben nicht; das ist sehr raffiniert und auch verdächtig!

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3) Beweislastumkehr - "Ich habe recht, beweise mir das Gegenteil!" -

a) Dieser sehr primitive rethorische Trick besticht am ehesten durch das Entsetzen das er hervorruft. Wenn man jemandem begegnet der so argumentiert, dann ist ein Widerspruch nicht unbedingt empfehlenswert. Es könnte ins Auge gehen. "Ich" ist allgemein. Jeder kann behaupten und widerrufen wie er will.

b) "Dessen Gegenteil nicht bewiesen ist, gibt es."
Diese Behauptung ist kaum intelligenter als die vorige. Hier vermischen sich wieder Fantasie und Realität miteinander. Zuerst ist eine Aussage (angeblich) wahr und nachdem ihr Gegenteil bewiesen wurde, plötzlich falsch. Wohlgemerkt, ohne daß sich irgendetwas an der Wirklichkeit geändert hätte.

Beispiele:
#17689, kammerklang schrieb: "Ziemlich erstaunlich, wenn nun plötzlich +/- 0,05 dB gefordert werden, wie viel besser das olle Ohr hier im Lauf der Zeit wird, nicht wahr? "

#19676, umher schrieb: "Hast Du schon alle existierenden Verstärker gegengehört,...?"

#19619, Jakob1863 schrieb: "Es fehlt bislang an einem Argument, weshalb eine Gruppe von Hörern mit einer gemeinsamen Antwort,einen "Blindtest" unseriös macht oder gar mit einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen wäre."

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4) Angebliche Indizien bleiben im Dunkeln

a) "Ich habe im Blindtest Unterschiede gehört."
Die Hoffnung, daß etwas daran sein könnte, wird allerdings ebenso schnell enttäuscht, wie sie aufgekeimt ist. Die betreffende Person ist (warum?) offenbar nicht in der Lage, über den Testverlauf Auskunft zu geben. Sollte dies, quasi als Reserve, in der Zukunft doch geschehen, kann man sich leicht auf 1) zurückziehen und mit gespieltem Bedauern erwähnen, daß die Ursache schon mangels Radio- und Fernsehtechniker der die typischen Fehler ermittelt, völlig offen bleibt. Herausgeredet wird sich durch das Teekesselchen "unmeßbar" im Sinne von nicht ausreichender Empfindlichkeit physikalischer Meßmethoden und "unmeßbar" weil niemand der Anwesenden mit einem Meßgerät umgehen kann.

b)Scheinbar nähert sich einer der Propagandisten einer Einsicht, doch das Warten ist vergeblich.

Beispiele:
#17642,Janus525 schrieb: "Wenn es soweit ist, Dominic, und keinen Tag früher... "

#17643, domii schrieb: "Dann kannst du dich ja bestimmt bis dahin auch zurückhalten, oder? "

#18998, Janus525 schrieb: "Lass´ mich doch erstmal in Ruhe die VANTAGE fertig machen. Bis zum Wochenende kenne ich die genauen Werte für SK und IK..., und dann fehlen noch die TT - Versuche und der Abschlussbericht. Lass´ es noch sechs bis acht Wochen dauern, dann bin ich wahrscheinlich durch."

#19566, "Ansonsten erfährst Du und erfahren die Anderen rechtzeitig wie es gemacht wurde, was dabei herausgekommen ist, welche Verstärker verglichen wurden,... " - und weiter: - "Nächste Woche werde ich die beiden zur Disposition stehenden Endstufen mit drei verschiedenen Methoden klanglich vergleichen: "

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6) Gegenkopplung

Marktschreier unterschlagen gerne das seit Jahrzehnten bewährte und durchweg angewandte Prinzip der Gegenkopplung. Beispiel:

#19568, kammerklang schrieb: "Unsinn. Man kann zwar nahezu "lineare" Bereiche definieren, aber grundsätzlich haben alle elektronischen Verstärkerelemente aus physikalischen Gründen durchweg nicht-lineare Kennlinien."

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7) Technischer Nonsens

Marktschreier spielen gerne mit der Eitelkeit der Menschen. Wer gibt schon gerne zu, daß er nicht verstehen kann? Beispiele:

#19584, kammerklang schrieb: "Angenommen das Ohr ist bei 5kHz Signal schon für 0,5% Klirr empfindlich (manche sagen sogar noch weniger). Dann macht eine Schaltzeit von 1,3µs, die anteilig an den 200µs der Signalperiode rund 0,7% ausmacht, grob gepeilt auch einen Klirr dieser Größenordnung (also an der Hörgrenze) plausibel." - Der Fachmann erkennt hier die Absicht des Verfassers: Es geht einzig und alleine um Manipulation und arglistige Täuschung des potentiellen Kunden, nichts weiter.

#18585, Janus525: (Bild)

#19848, Janus schrieb: "Wir diskutieren noch einige Jahre auf hypothetischer Ebene miteinander ob Verstärker unterschiedlich klingen können, streiten uns, mutmaßen, rätseln herum... "
Das ist an Frechheit wohl nicht mehr zu überbieten! Fachleute? - alles Idioten!

#18799, Janus schrieb: "Im Ernst, wenn man einen Verstärker isoliert betrachtet und Messungen an ihm durchführt, verhält er sich m.E. anders als wenn er in einer Kette angeschlossen ist und spielt. Der Tausch von CDP´s an ein und demselben Verstärker zeigt das ganz deutlich"

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8) Belletristik

Die schöngeistigen Beiträge seien nur am Rande erwähnt. Beispiele:

#19615, Central Scrut.. schrieb: "Und ganz wichtig die Kette fangt im Sicherungskasten an. "
- Oder im Umspannwerk oder in der Kohlegrube oder hinter dem Sofa, auf dem Sonnendeck, am Radar...

#19663, tripath-test schrieb: "Hier werden auf einem Schlag dutzende von Menschen im Leumund beschmutzt oder zumindest dessen Fähigkeit abgesprochen, bei diversen Verstärkern spez. Charaktere zu erhören. "
- Hat mal jemand Seife?

#17540, Janus525 schrieb: "Ganz gleich bei welcher Lautstärke, klang der eine Verstärker minimal runder und gefälliger, während der andere etwas klarer und genauer wirkte."
- Oder war es doch umgekehrt?

#18982, Hörschnecke schrieb: "Es ist sogar sehr bedenklich, wenn ein völlig berechtigter Kritikpunkt eine solche Pöbelwelle auslöst."

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Viel Spaß noch beim Affentheater!

On (Beitrag #19852) schrieb:

Was glaubt Ihr, welches Motiv steckt hinter welcher Aussage?

Was mich anbelangt ist die Frage schnell beantwortet: Es stört mich, wenn hier seit Jahren Leute als "lernresistente Blödmänner" hingestellt und veralbert, zum Teil sogar beschimpft werden, wenn sie davon berichten, sie hätten nach einem Verstärkertausch Unterschiede gehört. Hebt (sinnbildlich) eure Gesäße aus den Sesseln, prüft zukünftig lieber nach ob die Beitragschreiber sich geirrt haben oder nicht, und schon ist alles gut...

Das ganze andere Geschreibsel verstehe ich gut. Wenn die Argumente gegen das, was ich oben geschrieben habe - also gegen konkrete Untersuchungen an klanglich auffällig beschriebenen Verstärkern - ausgehen..., tja, was bleibt dann noch viel Anderes übrig als denjenigen zu "beschmutzen", der solche Untersuchungen fordert...

Bist Du denn bereit Verstärker, die im Blindtest evtl. auffällig werden, auf die Ursachen hin zu untersuchen...?

Janus525 (Beitrag #19851) schrieb:

zu 3.) Wohl kaum... Das Argument ist ungefähr so stichhaltig, als würde im OEF jemand schreiben: "Wenn man sich diesen Thread einmal komplett durchliest und alle genannten Hörerfahrungen auf seine Strichliste aufnimmt, kann man schon einen sehr guten Eindruck darüber gewinnen, wie sehr und wie oft sich Verstärker in der Praxis unterscheiden lassen." Ich verlasse mich nicht auf Hörensagen und Meinungen die im Internet kursieren. Der einzige Blindtest dem ich bislang vertraue ist der von Bampa und Scope. Nicht wegen des Ergebnisses, das ist als (noch?) Einzelfall und isoliert betrachtet für die Klärung der Threadfrage unbedeutend....

Man sollte eben zwischen Hörerfahrung und halbwegs glaubwürdig dokumentierten und vernünftig durchgeführten Hörtests unterscheiden können.
Aber die von Dir genannten Vorgehensweise ergäbe eine prima Strichliste "Verstärker von denen jemand behauptet sie seien klanglich auffälig (gut/schlecht)". Und auf dieser werden schnell so ziemlich alle Verstärker auftauchen, die am Markt verfügbar sind.

Aber Du interessierst Dich ja nur für die Verstärker, von denen ein von Dir für glaubwürdig befundener Mensch behauptet sie klängen auffällig. Alles andere lässt Du links liegen und machst Dir auch keine Gedanken, in welchem Verhältnis die beiden Gruppen zueinander stehen.
Eine (wie ich finde) sehr spezielle Auslegung des Themas, die für die Allgemeinheit (bzw Forumsgemeinde) wohl wenig nützlich ist. Für Dich, da bin ich mir sicher, kann ein so willkürlich gesetzter Fokus auf einige wenige Produkte nur hilfreich sein.

Alle weiteren Schlüsse darf jeder selbst ziehen.

Schönste Grüße
Hannes

@On

Was ist Verstärkerklang???
Kein einziger Verstärker auf der Welt hat selbst einen Eigenklang.

Ein Verstärker soll ein kleines, aber äußerst komplexes Eingangssignal (=Musik) so verstärken, dass z.B. eine gute Live-Aufnahme auf CD
über die Boxen möglichst orginalgetreu, detailiert und mit exakter räumlicher Staffelung von Musikinstrumenten und Sängern wiedergegeben wird, so das man meint, direkt im Konzertsaal zu sitzen.

Ich werde demnächst mal einen Brief an die Entwicklungsabteilungen von Yamaha, Onkyo, Technics, Denon, Rotel etc. versenden und mitteilen, dass Sie sofort 1000 Entwicklungsingenieure entlassen können, da hier im HIFI-Formum einige der Meinung sind, alle Verstärker klingen sowieso gleich, völlig unabhängig von den Schaltungskonzepten, der Art und der Qualtität der eingesetzten Bauteile wie z.B. Transistoren (FETs, Bipolar etc.), Kondensatoren, Widerständen, Auslegung der Netzteile etc.

Auch der Dämpfungsfaktor, die Art der Rückkoppelung und das Lastverhalten an Boxen mit schwierigem Impedanzverhalten ist völlig nebensächlich.
Die Laststabilität des Netzteiles ist auch völlig nebensächlich, da zum Musikhören im Wohnzimmer eigentlich nur 5-10 Watt notwendig sind.

Es genügt, wenn nur noch eine Firma eine Einheitsplatine herstellt, die anderen brauchen eigentlich nur das Schaltungskonzept zu übernehmen und ein anderes Gehäuse außenherum zu bauen.

Rufus

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #19812) schrieb:

das ist es in Wirklichkeit, was einige hier nicht ausstehen, ja nicht einmal ertragen können, nicht wahr...? ;)

ich meine her, die betrachten diese Menschen als arme Würstchen. Das Problem ist eher, dass die Esoteriker sich persönlich angegriffen fühlen wenn man etwas auch nur in Frage stellt.

Mich interessiert alleine die Frage, wie viele der Verstärker, die in privaten Haushalten betrieben werden, anders klingen als andere Verstärker und in welchem Maße sie dies tun - so wie es die Überschrift vorgibt.

Und ich habe Dir wiederholt erklärt, dass Du genau das nicht erreichen willst, so wie Du vorgehst. Wenn Du das wissen wolltest, musst Du Dir mal Daten besorgen, welche Verstärker betrieben werden. In Anbetracht dessen, dass wohl die Mehrheit der Menschen mit Geräten im Sinne eines Ikea Küchenradios in Mono Musik hören, oder über Mobiltelefon, wird diese Frage aber ohnehin irrelevant.

Du schlägst hier argumentativ in Jakobs Kerbe, der da meint, man könnte theoretisch Menschen so trainieren, dass sie Unterschiede unterhalb der Hörschwelle wahrnehmen könnten, und deshalb wären diese Hörschwellen falsch. Zwar hat er noch keinen derart trainierten Menschen gefunden, aber es könnte ja doch einen geben. Du argumentierst, dass unter Umständen die meisten oder viele der betriebenen Verstärker schlecht konstruiert sind, und daher "Verstärkerklang" recht häufig ist.

Beide kommt ihr aber nicht um das Faktum herum, dass die in der einschlägigen Presse besprochenen Geräte gut genug sind, um sich nicht klanglich zu unterscheiden. Und das obwohl die Presse, die Händler und die Käufer Unterschiede hören wollen.

Du und Jakob wollt auf selbe raus, auf ein Statement: "es gibt Unterschiede, die sind gar nicht so selten" und benutzen wollt ihr das, um weiterhin über Klangunterschiede reden zu können, die es nicht gibt.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #19851) schrieb:

Vom AVR wurde auch nie behauptet, er würde in irgendeiner Weise auffällig klingen. Bampa hatte jedoch behauptet, sein ONIX klänge besonders gut; und um das zu widerlegen hat Scope den Blindtest doch erst angeboten, zumindest habe ich es so verstanden.

Und so weit ich es verstanden habe war das Ergebnis, daß Bampa zwar einen Unterschied gerade mal knapp hören konnte, er aber selber zugegeben hat daß dieser winzige Unterschied wohl kaum der Grund dafür sein konnte warum der Verstärker ihm besser gefällt. Und die Messungen von -scope- haben gezeigt, daß der Verstärker meßtechnische Auffälligkeiten zeigt, die über das normale Maß weit hinaus gehen.

Es spielt doch auch keine Rolle ob Millionen von Verstärkern unauffällig sind oder nicht, den meisten Leuten fällt da aus ganz unterschiedlichen Gründen sowieso nichts auf.

Mein Eindruck ist der genau umgekehrte: Es fällt den meisten Leuten aus nicht ganz so unterschiedlichen Gründen etwas auf, was gar nicht da ist. Die Unterschiedsbehaupter sind ja nicht gerade ein paar wenige, vom Aussterben bedrohte Übersensible. Es sind genug daß eine ganze Branche darum kreist.

Wenn wir vielleicht dreißig oder vierzig solcher Fälle untersuchen würden, so wie beim ONIX, dann ließe sich schon näherungsweise einschätzen, in welchem Maß der behauptete Verstärkerklang zutraf oder nicht. Bei mir stehen z.Zt. sechs ausgesuchte Verstärker und zwei CDP die unverblindet unterscheidbar sind.

Gerade wenn die Verstärker danach ausgesucht sind, daß sie unterscheidbar sind, dann findest Du auf diese Art eben nicht heraus, in welchem Maß der Verstärkerklang zutrifft, denn dann hast Du ja das Feld der Kandidaten bereits vorsortiert. Wenn Du eine repräsentative Studie machen willst, dann müssen die Objekte auch repräsentativ ausgewählt werden. Wenn Dir das alles wichtig wäre, dann würdest Du Dir zuerst die statistischen Grundlagen dafür aneignen, denn nur dann bist Du in der Lage zu bestimmen welche Stichprobengröße Du brauchst, um welches Ergebnis erreichen zu können, und wie die Geräte ausgewählt werden müssen.

Aber das war von vorn herein nicht Dein Ziel, das ist den meisten hier klar. Es soll nichts Belastbares heraus kommen, es soll etwas heraus kommen mit dem man vor, während und nach der Durchführung möglichst vielen Leuten auf die Nerven gehen kann.

Bampa gehört ganz sicher nicht in eine solche Kategorie, und ein Spinner ist er auch nicht, wie der Test ja gezeigt hat.

Ich weiß nicht wieso man das betonen muß. Niemand hat hier Bampa als Spinner bezeichnet, schon gar nicht -scope-, und zwar auch vor dem Test schon nicht.

btw..mal ein kleiner nachtrag..

mir hätte es mal geholfen, wenn mir einer so wie hannes das ansatzweise seriös rüber gebracht hat, mal zu erklären, was Ihr den alles unter Verstärkerklang versteht....
Und woher dann die Unterschiede herrühren, die z.B. ich deutlich z.B. im Hochtonbereich wahr genommen habe. Im Endeffekt komme ich aber wieder auf die o.g. Frage, was ist VK, denn klanglich war es ja relativ gleich, es war eben nur detailierter, sauberer usw. (wenn ich sagen würde weniger verzerrt, würde man ja hier wohl eher von einem defekt als von einem eher mangelhaftem Verstärker ausgehen..)

Ausserdem (mir ists auch egal ob ich damit von manchen wieder dumme Kommentare erhalte) was ist mit Website´s wie AreaDVD &Co, die ja auch AV/Stereo testen. Die Beschreibungen kommen ja auch irgendwoher...Begriffe wie Räumlichkeit, Dynamik usw. Was ist damit? alles quatsch?

das waren so meine generellen Fragen...

pelmazo (Beitrag #19839) schrieb:

Da wir uns hier im Thread nicht für den Klang dieser Klangverbieger interessieren, gehen wir davon aus daß sie abgeschaltet sind. Das fängt schon an bei Klangregelnetzwerken in den "traditionellen" Verstärkern, oder Loudness-Schaltungen, die es schon seit vielen Jahrzehnten gibt. Alles das soll abgeschaltet sein. Wenn man es nicht abschalten kann, dann macht der Vergleich wenig Sinn.

Also sind klanglich auffällige Geräte "testunwürdig" und werden "disqualifiziert", weil ihre Auffälligkeit nicht abgeschaltet werden kann.
Da braucht man sich aber auch nicht wundern, dass in Vergleichstests (ausser im Bampa-Test) nie Unterschiede gehört werden, wenn nur "testwürdige" Geräte klangverglichen werden wollen. Randi hat ja auch schon Mal einen Prüfling "disqualifiert", und Richard Clarke stellt suggestiverweise Equalizer zur Verfügung, falls ein Klangunterschied beobachtet würde.


Gruss Urs

kölsche_jung (Beitrag #184) schrieb:

...ich lese aus -scope- eher raus, dass RFT eben nicht mit ausreichndem Mess-Equipment ausgestattet sind ...

Könnte sein Klaus..., vielleicht hat er kein iPhon oder bekommt die APP nicht runter...

Janus525 (Beitrag #19848) schrieb:

so habe ich das offen gestanden noch nicht betrachtet.

Es ist Dir auch noch nie aufgefallen, daß Fachleute dieses Problem nicht haben. Ich finde das sehr frech.

Wenn wir die in der Überschrifft gestellte Frage beantworten wollen, ist das m.E. auf zweierlei Wegen möglich: Wir diskutieren noch einige Jahre auf hypothetischer Ebene miteinander ob Verstärker unterschiedlich klingen können, streiten uns, mutmaßen, rätseln herum... und werden uns vermutlich nicht einig werden.

Frechheit, 2. Teil. Siehe oben. Wie lange postest du schon hier?

Wie viele der Verstärker bei dieser Vorgehensweise technisch/physikalisch begründbare Ursachen für Verstärkerklang aufweisen würden, und bei wie vielen das nicht der Fall wäre, weiß heute leider niemand.

Frechheit, 3.Teil. Siehe oben

Derart pragmatisch würde aber nur jemand vorgehen, der in Erfahrung bringen will, ob seine bisherigen Aussagen zum Thema gestimmt haben, oder ob er ohne böse Absichten etwas Falsches behauptet hat.

Frechheit, Teil 4. Siehe oben

Und ja, ich bereite eine Testreihe vor,

Ich weiß. "Wir haben ja Zeit..."

bin aber auf die Durchführung von Blindtests angewiesen, da ich Verstärker nicht so aussagefähig vermessen kann wie z.B. Scope das beim ONIX gemacht hat.

Womit der BT dann auch gleich wertlos ist, weil keiner weiß, was mit dem Gerät los ist.

Hallo BigLA,

BigLA (Beitrag #19858) schrieb:

das waren so meine generellen Fragen... :.

nur, dass diese im Verlauf dieses nun mehr recht langen Themas schon x-fach beantwortet wurden. Zwar nicht explizit DIR ggü., so jedoch als Antwort auf sehr ähnliche/identische Fragen anderer Mitglieder. Das Stichwort lautet hier "Eigeninitiative". Und eben das macht diesen Thread so ermüdend. Man muss wahrlich auch nicht alles gelesen haben, um halbwegs auf dem Stand der Diskussion zu sein. Wahrscheinlich passen sämtliche Argumentationslinien auf 1- bis 2-Themenseiten und sind vom Umfang her somit noch absolut beherrschbar, sofern denn ein wirkliches Interesse für das Thema bestehen sollte.

BigLA (Beitrag #19858) schrieb:

Ausserdem (mir ists auch egal ob ich damit von manchen wieder dumme Kommentare erhalte) was ist mit Website´s wie AreaDVD &Co, die ja auch AV/Stereo testen. Die Beschreibungen kommen ja auch irgendwoher...Begriffe wie Räumlichkeit, Dynamik usw. Was ist damit? alles quatsch?

Ja, weitestgehend "alles Quatsch". AreaDVD hat - ebenso wie Teile der Hifi-Industrie (Handel, Vertriebe, Hersteller, Hifi-Magazine) - ein existentielles, kommerzielles Interesse an der Behauptung des Vorhandenseins des Phänomens "Verstärkerklang" (dito. "CDP-Klang, "Kabelklang"), da dies die "Umschlagshäufigkeit" befördert und eine der ganz wesentlichen grundlegenden Berechtigungen für den (Neu-)Kauf liefert.

Grüße
Frank

umher (Beitrag #19859) schrieb:

Also sind klanglich auffällige Geräte "testunwürdig" und werden "disqualifiziert", weil ihre Auffälligkeit nicht abgeschaltet werden kann. Da braucht man sich aber auch nicht wundern, dass in Vergleichstests (ausser im Bampa-Test) nie Unterschiede gehört werden, wenn nur "testwürdige" Geräte klangverglichen werden wollen.

Erstens geht es nicht um irgendwelche nicht abschaltbare Filterschaltungen, zweitens um messtechnisch unauffälige Verstärker, keiner hat hier behauptet dass solche gesoundete Geräte anders klingen, es geht um die 99% der sinnvoll konstruierten (= genügend linear und klirrarm) Transistorverstärker am Markt und bisher konnte man keinen davon in Blindtests erkennen.

umher (Beitrag #19859) schrieb:

Also sind klanglich auffällige Geräte "testunwürdig" und werden "disqualifiziert", weil ihre Auffälligkeit nicht abgeschaltet werden kann. Da braucht man sich aber auch nicht wundern, dass in Vergleichstests (ausser im Bampa-Test) nie Unterschiede gehört werden, wenn nur "testwürdige" Geräte klangverglichen werden wollen. Gruss Urs

Das ist doch der Trick. Wenn Verstärker vorher gemessen werden und man sie gezielt danach aussucht, ob sie sich garantiert nicht klanglich unterscheiden werden, dann kommt bei den Blindtests auch nie ein gehörter Unterschied heraus.

Die Leute, die sich hier im Forum melden und behaupten ihre Verstärker klingen unterschiedlich, haben aber keine gemessenen und ausgesuchten Geräte. Die betreiben ganz normale Verstärker wie sie überall in HiFi - Anlagen eingesetzt sind. Scope und Bampa haben das einzig Richtige gemacht. Bampa hat vom "besonderen" Klang seines ONIX gesprochen..., und Scope hat mit ihm im Blindtest herausgefunden ob er Recht hat oder ob er sich irrt. Wenn man das so herum angeht werden vermutlich viele Geräte "Verstärkerklang" zeigen.

Die Threadfrage lautet ja nicht: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Faktoren, die zu Verstärkerklang führen könnten, im Vorfeld eines BT´s bereits ausgeschlossen werden."

On (Beitrag #19861) schrieb:

Womit der BT dann auch gleich wertlos ist, weil keiner weiß, was mit dem Gerät los ist.

Falls Geräte im BT auffällig werden, kann man das im Nachhinein herausfinden - genau so wie beim ONIX... Außerdem stimmt das nicht, das Ergebnis des BT´s ist keinesfalls für jeden wertlos. So manchem Verstärkerklang - Behaupter wird die Bestätigung ausreichen, er habe sich nicht geirrt.

On (Beitrag #19852) schrieb:

Vielleicht wäre auch eine andere Hypothese gerechtfertigt, z.B. die, daß man in der beschriebenen Verfassung eben nicht an einem Hörtest teilnehmen sollte." #19575, Janus525 schrieb:"...und nicht ob ein einzelner Testhörer fähig ist" - Gerade darauf, daß ein Mensch einen Unterschied wahrnimmt, kommt es an! #19580, Janus525 schrieb: "so sichert man sich dagegen ab, dass eine einzelne Person sich in einer Stress-Situation irrt." - Es geht nicht darum, ob eine Person "irrt", sondern, ob sie unterscheiden kann oder eben nicht; das ist sehr raffiniert und auch verdächtig!

Das ist weder raffiniert noch verdächtig, es ist selbstverständlich. Überall dort, wo ein Prüfergebnis unter allen Umständen stimmen muss, überlässt man die Prüfung und Bewertung niemals einer Einzelperson. Wollte ich die Hörfähigkeit eines Einzelnen prüfen, so müsste ich ihn isoliert hören und bewerten lassen. Darum geht es aber nicht. Es sollen verblindet bestimmte Klangbilder bestimmten Verstärkern zugeordnet..., und nicht nur ein "Unterschied an sich" festgestellt werden.

Falls dies gelingt ist es völlig egal, ob ein Einzelner oder eine Gruppe das zustande gebracht hat; die Verstärker wurden im BT erkannt und das reicht - bei sauberer Durchführung des BT - erstmal für eine belastbare Aussage.

janus, dass sind doch wieder geschichten deiner "ungelegten eier", die kannst du erzählen, wenn du deinen "test" gemacht hast.

Janus525 (Beitrag #19864) schrieb:

Das ist doch der Trick. Wenn Verstärker vorher gemessen werden und man sie gezielt danach aussucht, ob sie sich garantiert nicht klanglich unterscheiden werden, dann kommt bei den Blindtests auch nie ein gehörter Unterschied heraus.

wer tut denn das janus..? bzw wo steht das, dass das so einer macht..?
das ist doch wieder einmal mist, den du dir selber wieder ausgedacht hast..!

Wenn man das so herum angeht werden vermutlich viele Geräte "Verstärkerklang" zeigen.

NEIN, es wird soch wie so oft zeigen, dass vieles, was als verstärkerklang dargestellt wird, keine technischen ursachen hat, sondern psychologische, dh einbildung.

Janus525 schrieb:

Das ist doch der Trick. Wenn Verstärker vorher gemessen werden und man sie gezielt danach aussucht, ob sie sich garantiert nicht klanglich unterscheiden werden, dann kommt bei den Blindtests auch nie ein gehörter Unterschied heraus. Die Threadfrage lautet ja nicht: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle Faktoren, die zu Verstärkerklang führen könnten, im Vorfeld eines BT´s bereits ausgeschlossen werden."

So ein Nonsens! Nur weil Du in Deiner kleinen determinierten Welt vielleicht nur solche Test´s kennst, heißt dies ja noch lange nicht, dass Amp´s nur nach solchen Kriterien ausgesucht werden.
Es gibt eine Unzahl von Vergleichstest´s mit auffallend unterschiedlichen Messergebnissen, die im BT nicht auseinanderzuhalten waren.
Vom billigsten T-Amp. gg. Hi-End-Boliden usw.
Recherchiere doch einfach einmal ein bißchen, dann fällst Du den Leuten hier auch nicht weiter so penetrant auf den Wecker!

pelmazo schrieb über Janus525:

Aber das war von vorn herein nicht Dein Ziel, das ist den meisten hier klar. Es soll nichts Belastbares heraus kommen, es soll etwas heraus kommen mit dem man vor, während und nach der Durchführung möglichst vielen Leuten auf die Nerven gehen kann.

ingo74 (Beitrag #19866) schrieb:

Wenn man das so herum angeht werden vermutlich viele Geräte "Verstärkerklang" zeigen. NEIN, es wird doch wie so oft zeigen, dass vieles, was als verstärkerklang dargestellt wird, keine technischen ursachen hat, sondern psychologische, dh einbildung.

Mag durchaus sein dass Du Recht hast..., und um diese unterschiedlichen Einschätzungen der Situation nicht weiterhin nur widerstreitende "Meinungen" sein zu lassen, sind eine Reihe von Überprüfungen an Verstärkern, von denen Verstärkerklang behauptet wird, in BT´s notwendig. Aber wir müssen nicht streiten, solange wir weder Zahlen noch Egebnisse in ausreichender Anzahl haben. Lass´ uns lieber die Ärmel aufkrempeln und prüfen, was tatsächlich (und in welchem welchem Umfang) beim Verstärkerklang los ist, statt nur darüber zu spekulieren. Wenn nicht irgendwer mal damit anfängt, geht dieser Thread hier nie zu Ende...

Oh sorry, Bampa und Scope hatten damit ja schon begonnen. Aber ein Ergebnis, was sagt das schon...? So gut wie nichts...

ingo74 (Beitrag #19866) schrieb:

janus, dass sind doch wieder geschichten deiner "ungelegten eier", die kannst du erzählen, wenn du deinen "test" gemacht hast.

So schnell geht das halt nicht. Wie weit bist Du denn mit Deinen Vorbereitungen...?

pelmazo (Beitrag #19857) schrieb:

Wenn wir vielleicht dreißig oder vierzig solcher Fälle untersuchen würden, so wie beim ONIX, dann ließe sich schon näherungsweise einschätzen, in welchem Maß der behauptete Verstärkerklang zutraf oder nicht. Bei mir stehen z.Zt. sechs ausgesuchte Verstärker und zwei CDP die unverblindet unterscheidbar sind. Gerade wenn die Verstärker danach ausgesucht sind, daß sie unterscheidbar sind, dann findest Du auf diese Art eben nicht heraus, in welchem Maß der Verstärkerklang zutrifft, denn dann hast Du ja das Feld der Kandidaten bereits vorsortiert.

Das ist richtig, Pelmazo. Zunächst möchte ich nur herausfinden, wie oft sich "Unterschiedshörer" (die sich hier melden), irren..., und wie oft ihre Behauptungen zutreffen. Das ist natürlich nur ein erster Schritt um festzustellen, in welchem Maße Verstärkerklang bei denen zutrifft, die an unserer Diskussion teilnehmen. Ich könnte mir vorstellen, dass einige sich - in Abhängigkeit der Ergebnisse die bei den BT´s herauskommen - erstmalig trauen würden sich hier zu melden und über ihre Erfahrungen mit den eigenen Verstärkern zu berichten. Vielleicht bekommen wir sie sogar dazu selber Blindtest zu organisieren, wer weiß...

thewas (Beitrag #19863) schrieb:

umher (Beitrag #19859) schrieb: Also sind klanglich auffällige Geräte "testunwürdig" und werden "disqualifiziert", weil ihre Auffälligkeit nicht abgeschaltet werden kann. Da braucht man sich aber auch nicht wundern, dass in Vergleichstests (ausser im Bampa-Test) nie Unterschiede gehört werden, wenn nur "testwürdige" Geräte klangverglichen werden wollen. Erstens geht es nicht um irgendwelche nicht abschaltbare Filterschaltungen, ...

Doch, diese Relevanz besteht ja in erheblichem Masse, sodass die Verstärker immerhin danach selektioniert werden in „testwürdige/sinnvolle“ (klangneutrale) und „sinnlose/testunwürdige“ (klangauffällige) Geräte. Pelmazo schrieb das doch ebenfalls:

pelmazo (Beitrag #19839) schrieb:

Da wir uns hier im Thread nicht für den Klang dieser Klangverbieger interessieren, gehen wir davon aus daß sie abgeschaltet sind. Das fängt schon an bei Klangregelnetzwerken in den "traditionellen" Verstärkern, oder Loudness-Schaltungen, die es schon seit vielen Jahrzehnten gibt. Alles das soll abgeschaltet sein. Wenn man es nicht abschalten kann, dann macht der Vergleich wenig Sinn.

thewas (Beitrag #19863) schrieb:

... zweitens um messtechnisch unauffälige Verstärker, keiner hat hier behauptet dass solche gesoundete Geräte anders klingen,

Geschenkt. Nach einer solchen Selektionierung (siehe oben) bleiben ja nur noch unauffällige Geräte über. Gesoundete, auffällige Geräte fallen ja der Selektionierung zum „Opfer“.

es geht um die 99% der sinnvoll konstruierten (= genügend linear und klirrarm) Transistorverstärker am Markt und bisher konnte man keinen davon in Blindtests erkennen. :.

Natürlich, von Transistorgeräten ist die Rede.
Und dass nach einer solchen Selektionierung keine Auffälligkeiten mehr beobachtbar ist, ist ja auch nicht weiter verwunderlich. Schrieb ich aber schon ein Post zuvor. Nichts wie mein Reden.

Aber es sollte in dieser Debatte doch um Verstärkerklang handeln, nicht um Kabelklang (= Reduktion durch Selektion auf das verstärkende Stück Draht).


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #19868) schrieb:

Wenn nicht irgendwer mal damit anfängt, geht dieser Thread hier nie zu Ende ... Oh sorry, Bampa und Scope hatten damit ja schon begonnen.

das der thread hier nicht zu ende geht, bzw so zugemüllt und aufgebläht ist, liegt zum größtenteil an dir und deiner homestory.

zudem weisst du genau - und daher bist du wieder einmal am "bewußt täuschen" (um es milde auszudrücken - dass es dutzende blindteste gab und alles das gleiche ergebnis zeigten, zudem hat scope dutzende, wenn nicht noch mehr verstärker gemessen und das ergebnis ist immer dasselbe, die allermeisten verstärker sind innerhalb ihrer leistungsgrenzen völlig unauffällig.

Janus525 (Beitrag #19869) schrieb:

Wie weit bist Du denn mit Deinen Vorbereitungen...?

welche vorbereitungen janus..?
ich bin seit langem schon mittendrin und habe noch nie einen verstärker gefunden, bei dem die deutlich hörbaren unterschiede sich im frequenzgang gezeigt haben, sprich bisher klangen alle durch mich verglichenen verstärker gleich.

umher (Beitrag #19870) schrieb:

Doch, diese Relevanz besteht ja in erheblichem Masse, sodass die Verstärker immerhin danach selektioniert werden in „testwürdige/sinnvolle“ (klangneutrale) und „sinnlose/testunwürdige“ (klangauffällige) Geräte.

welche geräte wären denn das alle..?

@janus525 & umher

Somit stimmt ihr/man überein, daß messtechnisch unauffällige Geräte auch klanglich gleich klingen.

Wenn wir von Verstärkerklang sprechen, müssen wir zwischen zwei Sorten von Verstärkerklang unterscheiden:

Der erste Verstärkerklang ist durch technische Ursachen begründet, und lässt sich deshalb durch Messungen und Hörtests einfach, zweifelsfrei und übertragbar nachweisen.
Das ist somit für echte Hi-Enter lnagweilig und unter deren Würde, weil pure Technik, und jeder kann es hören.

Die zweite Sorte Verstärkerklang ist zwar vorhanden, ist aber per Definitionem werder messbar, noch in Hörtests nachweisbar, noch irgenwie auf andere Personen übertragbar. Diese Art von Verstärkerklang kann somit niemals nachgewiesen, aber auch niemals wiederlegt werden. Allein, man muss an seine Existenz glauben. Das ist so, wie mit dem unsichtbaren rosafarbenen Einhorn... man weiß zwar, dass es rosa ist, allein sehen kann man es niemals, da es ja unsichtbar ist.

Meiner Erfahrung nach gehört fast sämtlicher "Verstärkerklang" der Sorte zwei an.
Über derartigen unhörbare und unmessbare Klangunterschiede kann man nicht technisch argumentieren, da diese Art von Fabelklang nicht dem technischen Bereich zuzuordnen ist.
Um die Klangkette aber auf den Fabelklang zu optimieren, benötigt man aber einen Klangberater, denn alleine hört man ja nichts...

Grüsse

umher (Beitrag #19870) schrieb:

Doch, diese Relevanz besteht ja in erheblichem Masse, sodass die Verstärker immerhin danach selektioniert werden in „testwürdige/sinnvolle“ (klangneutrale) und „sinnlose/testunwürdige“ (klangauffällige) Geräte.

Dann zeig mal bitte so viele aktuelle Geräte die eine Bedeutung im Markt haben (also kein Single-Ended Hai-Ent) die solche Charakteristika haben.

Geschenkt. Nach einer solchen Selektionierung (siehe oben) bleiben ja nur noch unauffällige Geräte über. Gesoundete, auffällige Geräte fallen ja der Selektionierung zum „Opfer“.

Nur machen unauffällige Geräte den mit Abstand größten Anteil der verkauften Geräte aus.

Aber es sollte in dieser Debatte doch um Verstärkerklang handeln, nicht um Kabelklang (= Reduktion durch Selektion auf das verstärkende Stück Draht).

Ich glaube du hast nicht verstanden um was in diesem Thread geht, nämlich nicht um irgendwelche Filter oder absichtlich gesoundete Geräte sondern um den gigantische Mehrheit der Verstärker mit Frequenzgang und Klirr unter der menschlichen Hörschwelle, also doch "wire with gain".

NX4U (Beitrag #19872) schrieb:

@janus525 & umher. Somit stimmt ihr/man überein, daß messtechnisch unauffällige Geräte auch klanglich gleich klingen.

Anders herum: Wenn Verstärker im BT unterschiedlich klingen, wird man die Ursachen hierfür auch messen können. Ob messtechnisch "unauffällige" Verstärker gleich klingen hängt m.E. davon ab, was als "unauffällig" angesehen wird. Die (angeblich) anerkannten und zugleich heftig um- und bestrittenen Hörschwellen können dafür wohl kaum der Maßstab sein.

janus

Wenn Verstärker im BT unterschiedlich klingen

welche verstärker wären denn das..?