In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #19765) schrieb:

Verstärker, CDP etc. reichen völlig aus... ;)

Wenn diese Beweislastumkehr mal salonfähig gemacht ist, dann reicht das aller Erfahrung nach nicht mehr, denn dann pochen alle möglichen Spinner darauf, daß ihre Hirngespinste so lange ernst genommen werden müßten bis sie zweifelsfrei widerlegt sind (was hoffnungslos ist, weil jede zweifelsfreie Widerlegung von ihnen ignoriert, verteufelt, mißverstanden oder abgestritten wird - oder alles zusammen).

Wenn man natürlich garnicht wissen will woran es liegt, wenn Verstärker (in Verbindung mit CDP) bei Anlagenbesitzern unterschiedlich klingen, dann misst man deren Geräte am besten garnicht und rät auch davon ab, das ist der sicherste und bequemste Weg.

Ich bin durchaus daran interessiert das zu erfahren, habe aber in den vergangenen Jahren jede Hoffnung verloren daß man aus den betroffenen "Unterschiedshörern" dazu irgend etwas Konstruktives heraus kriegt. Der erste Schritt zu einer konstruktiven Diskussion muß darin bestehen, daß man einigermaßen plausibel macht, daß das beobachtete Phänomen real ist. In dem Moment in dem man das einfordert ist es aber mit der konstruktiven Diskussion in aller Regel bereits vorbei. Das ist nicht mein Fehler. Ich werde ganz bestimmt nicht auf eine wesentliche Anforderung verzichten, bloß um ein empfindliches Audiophilen-Ego zu schonen. Wenn es jemand nicht erträgt daß man seine Erzählungen in Frage stellt, dann will er auch nicht die Wahrheit wissen, sondern bauchgepinselt werden. Da fühle ich mich dann unzuständig.

Ich halte es für selbstverständlich dass man Beweise beibringt, bevor man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen. Nur weil das hier streckenweise gängige Praxis war, war (und ist) diese Vorgehensweise der pauschalen Vorverurteilung weder richtig noch vertretbar, aus meiner Sicht geradezu verwerflich.

Ich halte es für selbstverständlich, daß jemand, der etwas behauptet, das auf Anforderung auch plausibel macht. Und ich halte es für selbstverständlich, daß er Widerspruch an seiner Darstellung nicht pauschal als Vorverurteilung abtut. Wer diese beiden Selbstverständlichkeiten nicht einlöst, der muß sich dann eben den Spinnervorwurf gefallen lassen, denn das ist eben gerade das was Spinner in aller Regel tun: Irgend einen Unsinn behaupten, den sie weder nachweisen noch plausibel machen können, und dann dafür Respekt und Toleranz einfordern.

Gerade hat BigLA mal wieder ein prägnantes Beispiel abgeliefert. Niemand hat ihn der Spinnerei beschuldigt. Er hat allerdings seinerseits bereits in #19723 den Bezug zu "Hirnkrank bzw. Klapse" hergestellt. Er hat darauf trotz der Provokation eher sachliche Antworten bekommen, die Leute sind auch nicht auf die ausgelegte Falle reingefallen, sondern haben versucht, ihm die Wahrnehmungsproblematik, die er sichtlich ignoriert, näherzubringen. Es hat nichts geholfen, in #19742 kommt er nochmal auf die gleiche Tour und unterstellt, man würde nicht sachlich diskutieren wollen. Nochmal bekommt er sachliche Antworten, meinen Hinweis auf die FAQ bezeichnet er sogar als hilfreich, wenngleich das wohl eher ironisch gemeint war. Eine Auseinandersetzung mit den Argumenten seiner Diskussionspartner findet aber offensichtlich nicht statt, stattdessen verabschiedet er sich mit der typisch pampigen Methode, mit der er im Grunde das nochmal wiederholt, was er in den zwei Versuchen davor nicht geschafft hat, nämlich zu unterstellen man hätte ihm ein psychologisches Problem attestiert.

Das ist ebenfalls eine altbekannte Masche: Man verhält sich genauso wie ein Spinner, aber wenn es einer wagt das auch auszusprechen, tut man empört. Genau dasselbe tut auch Janus.

Janus525 (Beitrag #19766) schrieb:

... Ich halte es für selbstverständlich dass man Beweise beibringt, bevor man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen. ....

Ich habe gestern den Yeti gesehen, nach unserem Gespräch ist er mit seinem von 3 rosafarbenen Einhörnern gezogenen Raumschiff wieder auf seinen Heimatplaneten hinter den Pferdekopfnebel geflogen, er gab an mit 30.000-facher Lichtgeschwindigkeit zu reisen, der Abstecher auf die Erde sei ein "Klacks" und die Einhörner wären ohnehin sehr sparsam im Verbrauch, etwa 2 faustgroße Heuballen pro Parsec pro Einhorn ...

wie willst du mir das widerlegen?
du hast doch weder den yeti, noch die einhörner gesehen, geschweige den, mit dem gesprochen und hinter dem pferdekopfnebel warst du doch wohl auch noch nicht ... oder?

Ah is klar, ich hab den 2. Verstärker gesehen und mir die Unterschiede des Klangs (mehr bass, dynamik und feinere Höhen) dann eingebildet....
Aber das kann man ja sowieso alles vergessen, wenn nicht in Studio-Umgebung alles genaustens gemessen wird

Ich glaube wenn ich behaupten würde, "Eis" ist kalt, würdet ihr erstmal ein professionelles Thermometer verlangen um dies genaustens zu prüfen...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #19766) schrieb:

man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen.

Das tut niemand. Der Placeboeffekt ist eine normale Sache, und viele vernünftige Menschen sind auch bereit ihn zuzugeben. Das Problem beginnt, wenn Leute anfangen, den Placeboeffekt als Wirkung von irgendetwas zu verstehen, das sie selbst dann zu einer Elite, etwas besonderem macht. Das passiert bei z.B. Homöopathie, Akupunktur, Magnetfeldtherapie oder eben auch Highend Hifi. Das "Ich habe/weiß etwas, was den meisten anderen verschlossen bleibt" gibt den Menschen das Gefühl, etwas Besonderes zu sein. Und sei es nur ein 200 Euro Verstärker, der "besser klingt als die meisten anderen".

Wobei, wenn ich an den Hype um den Sonic Impact T-Amp denke, der ja unter 30$ gekostet hat, es muss nicht mal ein 200 Euro Verstärker sein. Der war ein "True Giant-Killer" (Zitat TNT audio).

Tatsächlich wird den Leuten ja nur gesagt, dass es keine Unterschiede gibt, sie ihrer Einbildung respektive dem Placeboeffekt unterliegen. Aber egal ob sie 10.000 Euro für einen Verstärker ausgegeben haben, oder 30$ für einen Verstärker, der besser klingt als eine 15.000 Euro Vor- Endstufenkombi (Originalzitat Geoff Husband, TNT Audio), sie empfinden das als Beschuldigung, sie glauben, sie würden als Spinner bezeichnet, oder man würde ihnen etwas vorwerfen, wie dass sie dummes Zeug erzählen.


Du belegst das hier ja.

Nur weil das hier streckenweise gängige Praxis war, war (und ist) diese Vorgehensweise der pauschalen Vorverurteilung weder richtig noch vertretbar, aus meiner Sicht geradezu verwerflich.

Siehe oben, da gibt es keine Vorverurteilung.

Bevor jemand bezichtigt wird die Unwahrheit zu schreiben/zu sagen, muss m.E. eine Prüfung des Sachverhaltes erfolgen. Zuerst muss ein Nachweis erbracht werden..., danach kann eine "Anklage" erfolgen..., und erst nach eingehender Prüfung wird entschieden ob Wahrheit oder Lüge, Tatsache oder Irrtum..., und nicht umgekehrt.

Und auch hier, Janus, das wurde längst gemacht, da bringt es nichts zu versuchen, darzustellen, dass Du das vergessen hast. Denn niemand hat erklärt, es gäbe gar keinen Verstärkerklang, wir haben stets eingeräumt, dass es Verstärker geben kann, die hörbar schlechter sind als gute preiswerte Geräte.

Der von Dir genannte Verstärker Bampas ist ein gutes Beispiel, wenn, dann ist er hörbar schlechter als gute preiswerte Geräte.


Und das, Janus, ist der hüpfende Punkt: Du versuchst nicht Klangunterschiede an sich herbeizureden, denn deren Existenz ist hier jedem bewusst, Du versuchst es so hinzustellen, als könne ein Verstärker hörbar besser sein, als gute preiswerte Geräte! Und das, Janus, ist messtechnisch schon seit langem widerlegt!

Ich weiß, Angriff ist die beste Verteidigung. Aber es wird Dir nicht gelingen, wir beschuldigen niemanden, wir bezichtigen niemanden, wir sagen nur, dass es messtechnisch erweisen ist, dass ein Verstärker nicht hörbar besser klingen kann als ein guter preiswerter Verstärker.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #19766) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19756) schrieb: janus läßt (nicht ohe grund) alles was mit "wahrscheinlichkeit" zu tun hat, außen vor und möchte (quasi) eine "Beweislastumkehr" statuieren. Beweislastumkehr...? Ich halte es für selbstverständlich dass man Beweise beibringt, bevor man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen. Nur weil das hier streckenweise gängige Praxis war, war (und ist) diese Vorgehensweise der pauschalen Vorverurteilung weder richtig noch vertretbar, aus meiner Sicht geradezu verwerflich.

Ich habe von dir einen Schuldschein über 1 Million Euro. Die bist du mir schuldig*

(Ist natürlich nicht wahr - s.u.)

Bevor jemand bezichtigt wird die Unwahrheit zu schreiben/zu sagen, muss m.E. eine Prüfung des Sachverhaltes erfolgen. Zuerst muss ein Nachweis erbracht werden..., danach kann eine "Anklage" erfolgen..., und erst nach eingehender Prüfung wird entschieden ob Wahrheit oder Lüge, Tatsache oder Irrtum..., und nicht umgekehrt. Pauschal jeden als Spinner, Phantasten, Lügner etc. zu verdächtigen, erinnert mich an Willkür.

Der Normalfall IST einen Audioblindtest anzuwenden. Warum man Blindtests macht, gibt u.a. die Wissenschaft (der Psychologie) vor. Audio-BTs werden umso mehr - zu recht - verlangt, je abwegiger die Behauptungen sind, weil technische Unterschiede bzw. deren Messungen etwas anderes aussagen. Innerhalb der (echten) Psychoakustik und echten oder erwartbaren klanglichen Unterschieden werden sie angewandt.

Es ist daher die Prüfungsverweigerung die skeptisch macht und die Behauptungen daher nicht mehr Substanz als Träumchen haben dürfen. Es kann ja kein Außenstehender unterscheiden, was Kopfgejodel und was echt sein könnte. Um dies unterscheiden zu können gibt es seit Jahrzehnten Methoden. Den Audio-BT schon seit fast 100 Jahren. Nur mit diesen kann man akustische Sachverhalte richtig prüfen. Der "unnormale" Fall stellen daher die unsäglichen/unverblindeten Tests von Audiophilen dar, denn mit ihnen kann man in letzter Konsequenz nichts prüfen. Sie sind _nur_ willkürlich. Wenn nützliche BTs jemand ablehnt, gehts im nicht um irgendwelche Sachverhalte.

Deshalb bitte ich darum erst einmal festzustellen was da los ist, bevor jemand sich zum "Richter" erhebt. Es gibt ein Dutzend guter (technischer) Gründe für Verstärkerklang. Trifft bei einer Überprüfung keiner von diesen zu, kann man einen Irrtum, eine Täuschung in´s Auge fassen und einen Blindtest planen, vorher jedoch nicht....

Würde ich jetzt so wie du argumentieren, müsste icxh schreiben, dass es ja schließlich Schuldscheine in Form von konstitutiven Urkunden gibt. Mit dieser Aussage ist nicht gesagt, ob ich (k)einen von dir hätte.

Ich wäre mal gespannt, wie weit deine hier vorgetragene Akzeptanz der Behauptungen und damit geliefertem "nicht-erkennen-können-von-Wahrheit" gehen würde, wenn ich dich mit obiger Behauptung* vor Gericht zerren würde oder sonstwie (ernsthaft) öffentlich diskreditieren würde. DU würdest sehr schnell nach "Wahrheit" verlangen und von mir - zu recht - somit einen objektiven Beweis, dass ich wirklich einen Schuldschein von dir besitze. DU würdest es nicht bei meiner Behauptung belassen, mir die Million ohne Murren zahlen und dich dann hinstellen und behaupten, ich wäre KEIN Träumer. Denn das wäre dann Willkür. Zusammenleben funktioniert erst richtig mit Beweislastregeln. Auch wenn es das in den unzähligen, willkürlichen und subjektiven Parallelwelten der Audiophilogie nicht gibt.

edit formulierung

Hallo "BigLA" (stellvertretend auch für andere angesprochen),

BigLA (Beitrag #19775) schrieb:

Ah is klar, ich hab den 2. Verstärker gesehen und mir die Unterschiede des Klangs (mehr bass, dynamik und feinere Höhen) dann eingebildet.... Aber das kann man ja sowieso alles vergessen, wenn nicht in Studio-Umgebung alles genaustens gemessen wird

ich weiß gar nicht, worauf Du mit Deiner "Messphobie" hinaus willst.
Abgesehen von der Frage unterschiedlicher Messwerte gibt es leider eben auch keine empirisch belastbaren Belege für sog. "Verstärkerklang" im Sinne dieses Threads, zumindest mit Blick auf den weit überwiegender Teil "normaler" Transistorverstärker. Oder wie erklärst Du Dir, dass sich unverblindet "detektierte" Unterschiede bei einem Blindtest in Luft auflösen? Das hat doch mit "messen" nix zu tun, sondern vielmehr damit, dass man Täuschungsquellen zu minimieren versucht. Unsere Sinne sind eben nicht das Maß aller Dinge in der Bestimmung dessen, was tatsächlich "ist", das ist leider Fakt. Und diese Tatsache darf man bei der Klärung der Ausgangsfrage dieses Themas eben nicht einfach ignorieren, wenn man sie denn WIRKLICH beantwortet wissen möchte.

Selbst wenn man zwei verschiedene Verstärker (idealer Weise zwei vermeintlich eindeutig unterschiedlich klingende, aber grundsätzlich "normale" Geräte) einer größeren Testgruppe (ab vllt. fünf Personen) zur Verfügung stellte, die diese Geräte unverblindet hören und danach nach definierten Kriterien qualifizieren sollen (z. B. mittels typischer Begriffe, wie sie auch die Hifi-Magazine nutzen: warm - kalt , schnell - langsam, dynamisch - undynamisch, räumlich - flach, bass-, mitten-, höhenbetont ja/nein etc pp.), dann würde dies kein eindeutiges Ergebnis liefern.

Bei manchen Diskussionsteilnehmern habe ich leider den Eindruck, dass sie gar nicht Willens sind, die Argumente der "Gegenseite" zumindest zu versuchen zu verstehen. Vielleicht sind sie dazu auch nicht in der Lage - vor dem Hintergrund des quantitativen Beitragsaufkommens in diesem Topic (teilweise auch der Länge nach) könnte ich das sogar verstehen - aber dann sollte mAn die Frage erlaubt sein, warum ich mich überhaupt an einer solchen Diskussion beteilige.
Argumente sind nun einmal die Bausteine einer Diskussion und die Beschreibung einer unter nicht definierten und nicht standardisierten Bedigungen entstandenen (Einzel-)Wahrnehmung ist eben leider kein Argument, welches irgend einen übertragbaren Wert oder nachvollziehbaren Nutzen für einen Dritten haben kann. Eben weil hierbei die Unzulänglichkeit unserer aller Sinneswahrnehmungen völlig ignoriert wird.

Das Thema "Verstärkerklang" wird leider völlig überwertet und es letztlich ziemlich absurd, sich dessen Optimierung zu widmen, so lange man im Bereich der wirklich klangrelevanten Lautsprecher und auch der Raumakustik keinen "Idealzustand" erreicht hat - wie immer dieser auch aussehen mag und was übrigens in den meisten Fällen an anderen Restriktionen (Geld, Frau, etc. :D) scheitern dürfte. Der "Flaschenhals" liegt nämlich an anderer Stelle und bevor dieser nicht beseitig ist, macht es keinerlei Sinn, über so etwas wie "Verstärkerklang" auch nur zu philosophieren...

Dass es darüber hinaus noch weitere Motive gibt, sich einen schönen/teueren/wertigen/leistungsstarken/wertstabilen Amp "jenseits des klanglichen Bedarfs" aus Spaß an der Freude und dem Hobby zu gönnen, steht natürlich auf einem völlig anderen Blatt.

Dieser Thread dreht sich leider schon seit langem im Kreise und wird idR nur von wenigen Stammgästen und den üblichen (und IMHO naiv-beschränkten) "ich habe das aber gehört und daher ist das so"-Beiträgen befeuert. Eigentlich müsste man das Thema noch einmal völlig neu aufsetzen und dort EINMAL sämtliche Argumente beider Seiten sowie die Faktenlage nach aktuell technisch-wissenschaftlichem Stand nach definierten Gütekriterien zusammentragen.

Grüße
Frank

BigLA (Beitrag #19775) schrieb:

Ich glaube wenn ich behaupten würde, "Eis" ist kalt, würdet ihr erstmal ein professionelles Thermometer verlangen um dies genaustens zu prüfen...

Schönes Beispiel, nämlich auch da kann man sich genau so täuschen da die menschlichen Sinne eher Veränderungen als Absolutwerte detektieren können:
http://www.biologie-...-dreischalenversuch/

Hi,

BigLA (Beitrag #19775) schrieb:

Ich glaube wenn ich behaupten würde, "Eis" ist kalt, würdet ihr erstmal ein professionelles Thermometer verlangen um dies genaustens zu prüfen... 8)

selbst wenn wäre es für Dich kein Problem, diese Prüfung zu erfüllen. Und genau das ist der Unterschied.

LG Tom

Hüb' (Beitrag #19778) schrieb:

Selbst wenn man zwei verschiedene Verstärker (idealer Weise zwei vermeintlich eindeutig unterschiedlich klingende, aber grundsätzlich "normale" Geräte) einer größeren Testgruppe (ab vllt. fünf Personen) zur Verfügung stellte, die diese Geräte unverblindet hören und danach nach definierten Kriterien qualifizieren sollen (z. B. mittels typischer Begriffe, wie sie auch die Hifi-Magazine nutzen: warm - kalt , schnell - langsam, dynamisch - undynamisch, räumlich - flach, bass-, mitten-, höhenbetont ja/nein etc pp.), dann würde dies kein eindeutiges Ergebnis liefern.

Das kommt stark drauf an wie die Personen vorgeprägt sind. Auch ohne Herstellernamen oä können Dinge wie vergoldete Klemmen, dicke Frontplatten usw bei Personen die sich noch nie zuvor begegnet sind die gleichen Assoziationen auslösen.

dommii (Beitrag #19781) schrieb:

Das kommt stark drauf an wie die Personen vorgeprägt sind. Auch ohne Herstellernamen oä können Dinge wie vergoldete Klemmen, dicke Frontplatten usw bei Personen die sich noch nie zuvor begegnet sind die gleichen Assoziationen auslösen. ;)

Das ist sicher möglich. Vermutlich steigt aber die Heterogenität der Antworten/Beurteilungen mit der Anzahl der Teilnehmer bzw. der Unterschiedlichkeit deren Vorprägungen.

Ich denke bei einem solchen Vergleich würde bspw. auch ein "David gegen Goliath" wenig Sinn machen, da hier sämtliche Teilnehmer dem Goliath ein "in allen Belangen besser" zubilligen könnten.

Weiterhin wäre es natürlich zwingend, dass die Tester "Verstärkerklang" überhaupt für möglich halten, da ein bekennendes Holzohr mit einer Beantwortung natürlich vollkommen "überfordert" wäre.

Grüße
Frank

Nun taugt auch Hübs Beitrag als "Stellvertreter" für viele andere- auch wenn es dann manchmal nur teilweise zutrifft.

Einige Beiträge vorher wurde nochmals betont, daß die Psychophysik (Teilgebiet Psychoakustik) sich seit über 100 Jahren wissenschaftlich mit der Wahrnehmungsreaktion auf Reize beschäftigt.
Tatsächlich gibt es eine schier unübersehbare Anzahl an Literatur zum Thema Testtheorie und Gütekriterien.

Hüb fragt einen anderen Teilnehmer, wie der sich erklären würde, daß die Unterschiede im "Blindtest" ?immer? verschwänden.
Nun in der Literatur kann man Antworten auf diese Frage finden (ebenso, was aus statistischen Gründen daraus folgt im Hinblick auf die behauptete Anzahl - nämlich viele - seriöser "Blindtests" ), wieso muß nun jemand in einem doch eindeutigen Laienforum aber eine Antwort darauf wissen?

Und ja, daß neben der reinen Unterschiedlichkeit die schlußendliche Präferenz eine Rolle spielt, steht (eigentlich) außer Frage, aber ist das nicht bei allen anderen Teilgebieten ebenso?
Begriffsabgleich ist eine notwendige Vorbedingung zur verständlicheren Beschreibung von Wahrnehmungseindrücken. Findet allerdings im Audiobereich auf breiter Ebene _nicht_ statt.

Treuherzig findet Hüb, der Thread würde (neben den Stammgastbeiträgen) vor allem durch die "ich habs aber gehört" Beiträge befeuert, und es stellt sich automatisch die Frage, weshalb die ebenso zahlreichen "ich habs aber nicht gehört" , ebenfalls ohne Standardisierung und ausgefuchste "Biasvermeidung" erzielt, hier nicht zur Befeuerung gereichen.
Garniert durch die kategorische Behauptung, das Thema Verstärkerklang sei überbewertet und es lohne nicht, sich darüber Gedanken zu machen, bevor nicht in Sachen Lautsprecher und Raumakustik der ?Idealzustand? erreicht sei.

Nur, wie sollte ein solcher Idealzustand aussehen? Die Fachwelt ist sich da keineswegs einig, was mE nicht zuletzt an den grundsätzlichen Restriktionen der üblichen stereophonen Wiedergabe liegt.

Das Grundübel liegt mE in der mangelnden Unterscheidung/Kennzeichnung von faktengestützter Argumentation und eher überwiegend "glaubensbedingter" Schlußfolgerung/Darstellung.

Nun eignen sich offenbar im Audiobereich alle diese strittigen Themen für Threads, die aus dem Ruder laufen, aber im HF liegt es nmB doch meist _nicht_ daran, daß zu viele "Goldohren" einen Thread enterten und ihn mit allerlei "ich habs gehört" Beiträgen "vollballern" , sondern eher daran, daß der überaus dogmatische Gegenpart auf jeder Seite mit zahlreichen "gibt es nicht" Beiträgen arbeitet, sich mit Dutzenden "Schenkelklopfern" gegenseitig befeuert (typische Gruppendynamik, s.d.a. den wieder einmal geschlossenen CD-Spieler-Klang-Thread) oder sich mit Trollbeiträgen verewigt.

Da wäre doch die Moderation gefragt, aber wenn die "Schenkelklopferei" sowie der Dogmatismus auch durch Moderatoren in ihren Beiträgen weitergeführt und Trollerei verniedlicht als "Parodie" bezeichnet wird, dann läuft es halt zwangsläufig schief.

Zusätzlich wäre auch eine Überlegung wert, ob es nicht einen Bereich mit beschränktem Schreibzugang geben sollte, in dem dann meinetwegen nur noch faktenorientiert zu den strittigen Themen geschrieben werden kann.

Gruß

Es mag ja sein, das ich etwas überspitzt reagiere, aber ich komme mir schon so vor, als wenn ich in einer Anstalt wäre und alles was ich sage würde als Hirngespinst dahingestellt...
Sogar meine Frau hat diese Klangunterschiede wahrgenommen, wenngleich Sie nichts mit Technik oder Wertigkeit etc. mit solchen Geräten am Hut hat.

Ich fasse es mal für mich so zusammen: "gleiche" verstärker unterscheiden sich minimal, während Boliden (egal ob aktuelle oder 20 Jahre alte) sich von AV-Receivern/Amps aus der mittleren Preiskategorie schon zu deutlichen Unterschieden neigen. Ich interpretiere das mit der zur Verfügung gestellten Technik bzw. deren Leistungsreserven der Stromversorgung und bei eher günstigen Geräten bzw. je von Hersteller abhängig variierten Klangoptimierung, auch wenn man weitestgehend alle Optionen bei einem Gerät auf 0 bzw. neutral stellt.
Und somit kann man sagen, dass man nicht immer Unterschiede feststellen kann, es kommt auch immer auf die Quellen an, ich ging aber davon aus, das alles bis auf den Verstärker identisch bliebe..

BTW ich behaupte für mich, dass ich mich optisch nicht so sehr beeinflussen lasse, wie man das vielleicht von anderen annehmen könnte....das ist natürlich meine eigene wahrnehmung, jetzt als beispiel eine kleine micro-anlage zu nennen, die mich von Ihrer Leistung sehr überrascht hat, wird wohl nur als plumper ausrede-versuch deklariert...ist aber halt so.


Achja, dieser Test mit dem Warmen und kalten Wasser, was sollte das!? Das ist doch logisch, das die Empfindung so ist, das sollte jedes halbwegs gebildete Kind wissen....

Hallo Jakob,

Da wäre doch die Moderation gefragt, aber wenn die "Schenkelklopferei" sowie der Dogmatismus auch durch Moderatoren in ihren Beiträgen weitergeführt wird,

damit meinst Du?

Überflüssig zu erwähnen, aber mein Beitrag repräsentiert lediglich meine persönliche Ansicht.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass sich ein Amp nicht auch "klanglich" von einem anderen unterscheiden kann. Dafür gibt es aber in aller Regel dann auch eine technische Erklärung.

Grüße
Frank

jedes halbwegs gebildete Kind

jeder halbwegs gebildete hat schon in der schule gelernt, dass die menschliche wahrnehmung sehr leicht zu täuschen ist, die optische täuschung ist jedem geläufig - warum kann bzw darf es eine akustische täuschung nicht geben..?
jeder halbwegs gebildete hat in der schule im physikunterricht elektrotechnik gehabt und erste erfahrungen im messen bzw im interpretieren von messergebnissen gesammelt - warum sollen nun plötzlich messergebnisse, die aufzeigen, dass es in der elektrotechnik = verstärker (fast immer) keinen messbaren unterschied gibt, der überhalb der hörschwelle liegt, nicht gelten..?
jeder, der halbwegs gebildet ist, kann ausrechnen, dass 1 + 1 = 2 ist - die wahrnehmung ist leicht zu täuschen, messtechnisch zeigen sich die meisten verstärker unauffällig und das ergebnis aus beiden kann nur der schluss sein, dass die meisten hörunterschiede keine technischen ursachen haben.

Hüb' (Beitrag #19785) schrieb:

Hallo Jakob,

Uff, doch noch germerkt?!

<snip> damit meinst Du? Überflüssig zu erwähnen, aber mein Beitrag repräsentiert lediglich meine persönliche Ansicht.

Na, schreibt denn der "ich habs doch gehört-Formulierer" nicht auch nur ganz unschuldig seine persönliche Ansicht?
Es ist doch relativ unsinnig bei bestimmten Inhalten zu verlangen, der Teilnehmer möge sich doch bitte mehr des wissenschaftlichen Instrumentariums bedienen, bei anderen Inhalten aber lapidar (auch ohne nähere Kennzeichnung) darauf zu bestehen, es handele selbstverständlich nur um eine persönliche Ansicht.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass sich ein Amp nicht auch "klanglich" von einem anderen unterscheiden kann. Dafür gibt es aber in aller Regel dann auch eine technische Erklärung.

Ausgangspunkt dieser (seit annähernd 50 Jahren andauernden Diskussion) ist die These, daß man, sofern die nach üblichen Verfahren ermittelten Meßwerte in den einzelnen Kategorien unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, keinen Unterschied mehr wahrnehmen könne.

Insofern formulierst du in das Argument um, es bleibt aber gleich- und, da wir ja nicht in jedem Beitrag allles wiederholen können, gehe ich davon aus, daß uns beiden diese Einschränkung bekannt ist.

Btw, Hörversuche sind schon das Äquivalent zur "Messung" im Wahrnehmungsbereich, und bei der Minimierung der Täschungsquellen darf man die speziellen Eigenschaften menschlicher Wahrnehmung nicht außer Acht lassen.
Was man allerdings macht, wenn man von einem linearen Zusammenhang zwischen Fehlerquellenvermeidung und Ergebnisrichtigkeit ausgeht.
Hat man also von 10 möglichen Fehlerquellen (fiktives Beispiel) 8 vermieden, wird das Ergebnis eines Hörexperiments nicht automatisch richtiger als das eines Experiments, bei dem immer noch 6 oder gar alle 10 möglichen Fehlerquellen vorhanden sind.

Ganz gut zu erkennen an den vorliegenden Hörexperimenten, bei denen in jedem Durchgang bekannt war, welches Ergebnis das richtige wäre.

Gruß

P.S. Moderatoren beteiligen sich mE an der Befeuerung mit der Formulierung kategorischer Aussagen "YX-Klang" gibt es nicht - es wäre auch nicht besser, wenn sie "YX-Klang" gibt es schrieben - , mit Schenkelklopferei und auch tw auch mit provokativer Formulierung.
Ist aber keine Frage der persönlichen Ansicht der Moderatoren, sondern eher eine des geforderten Umgangstils mit andersmeinenden Teilnehmern.
Wenn in diesem Sinne die Moderatoren nicht mit gutem Beispiel vorangehen, wer denn sonst?

Hallo Jakob,

auf dieses Spielchen habe ich persönlich wenig Lust, da ich erlebt habe, dass "beide Seiten" versuchen, die Moderation im Sinne der eigenen Ansichten/Haltungen/Dogmen "mundtot" zu machen bzw. zu instrumentalisieren.
Das scheitert nur leider daran, dass wir "Moderation und Meinung" geflissentlich voneinander zu trennen suchen und darüber hinaus innerhalb der Moderation auch unterschiedliche Meinungen zur fraglichen Sachfrage vertreten sind. Insofern greift Deine Kritik zumindest zu kurz.

Grüße
Frank

Jakob1863 (Beitrag #19788) schrieb:

Was man allerdings macht, wenn man von einem linearen Zusammenhang zwischen Fehlerquellenvermeidung und Ergebnisrichtigkeit ausgeht. Hat man also von 10 möglichen Fehlerquellen (fiktives Beispiel) 8 vermieden, wird das Ergebnis eines Hörexperiments nicht automatisch richtiger als das eines Experiments, bei dem immer noch 6 oder gar alle 10 möglichen Fehlerquellen vorhanden sind.

Was dich ja nicht daran hindert, den Sturm-BT oder Studio-Magazin-BT in diverse Diskussionen als gelungen einzubringen.

Problem der subjektiven Hörphantastereien ist: Es gibt meist überhaupt keine Anhaltspunkte, wie etwaige Fehler oder zumindest die gröbsten Fehler vermieden wurden. Wie vorher schon von mir erwähnt, es gibt nichts was man nachvollziehen könnte, welches man belasten könnte oder Irgendwas, das vermitteln würde, dass ein Behaupter überhaupt etwas in eine Richtung geleistet hätte, die man als "richtiger" bezeichnen könnte.

Ich biete dir mal eine Alternativliste, bei denen du Punkte ankreuzen kannst, welche dMn am stärksten zu Wahrnehmungsfehler im Bezug auf einen zu überprüfenden Sachverhalt (meist unterschiedlicher Klang durch Trallala) führen könnten.

(Mehrfachauswahl ist möglich)

[ ] Unterschiedliche Musiksequenzen verwendet
[ ] Gerät o. Bauteil an unterschiedlichen Anlagen getestet
[ ] Gerät o. Bauteil an unterschiedlichen Anlagen, in unterschiedlichen Räumen gestest
[ ] Gerät o. Bauteil an unterschiedlichen Anlagen, in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlichen Hörern getestet
[ ] Gerät o. Bauteil an unterschiedlichen Anlagen, in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlichen Hörern und unterschiedlichen Musiksequenzen getestet
[ ] Gerät o. Bauteil an unterschiedlichen Anlagen, in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlichen Hörern, im Abstand von Tagen, Wochen, Monate und unterschiedlichen Musiksequenzen getestet
[ ] Nicht ausgepegelt
[ ] Nicht ausgepegelt mit allen erstgenannten Varianten

Wie du siehst, ist nicht mal der Punkt einer geforderten Verblindung enthalten. Die Aufzählung der Punkte mag dir (oder jemand anders) polemisch oder Diskreditierung von (dein O-Ton) "Andersmeinenden" vorkommen. Aber sie spiegelt die Wahrheit, so wird nun mal Zuhause von "Hörenden" getestet und somit spiegelt sie auch das eigentliche Testvermögen von diversen Klangwinkelbestimmern. Es ist daher witzig, wenn du mit Wissenschaft um die Ecke gebrummt kommst. DU beackerst mE das Feld von der falschen Seite und zur falschen Zeit. Es ist noch nicht mal von Bäumen oder Unkraut befreit...

(Auf die bekannte und weiter vertiefende Weinzierl-Liste können wir mE verzichten, weil die dort genannten Punkte alle eine Verblindung voraussetzen )

BigLA (Beitrag #19784) schrieb:

Es mag ja sein, das ich etwas überspitzt reagiere, aber ich komme mir schon so vor, als wenn ich in einer Anstalt wäre und alles was ich sage würde als Hirngespinst dahingestellt...

Dann würde ich an Deiner Stelle mal hinterfragen warum Dir das "so vorkommt", wo es doch nachlesbar keine entsprechenden Unterstellungen gab! Mir jedenfalls "kommt es so vor" wie wenn Du Dir das als Abwehrhaltung bereithältst gegenüber einem Thema, an das Du nicht heran willst. Deine völlige Weigerung, auf das Thema "Wahrnehmungsfehler" überhaupt einzugehen zeigt das meiner Meinung nach deutlich.

Sogar meine Frau hat diese Klangunterschiede wahrgenommen, wenngleich Sie nichts mit Technik oder Wertigkeit etc. mit solchen Geräten am Hut hat.

Ein weiterer Hinweis darauf daß Du mit den ganzen Hinweisen auf Wahrnehmungsprobleme rein gar nichst angefangen hast. Du sitzt in einer Denkblockade fest.

Ich fasse es mal für mich so zusammen: ...

Der ganze Absatz enthält keinerlei Begründung, sondern ist eine reine Glaubensaussage. Warum denkst Du damit irgend etwas erreichen zu können, nach all dem was Du hier schon gelesen hast?

BTW ich behaupte für mich, dass ich mich optisch nicht so sehr beeinflussen lasse, wie man das vielleicht von anderen annehmen könnte....das ist natürlich meine eigene wahrnehmung, jetzt als beispiel eine kleine micro-anlage zu nennen, die mich von Ihrer Leistung sehr überrascht hat, wird wohl nur als plumper ausrede-versuch deklariert...ist aber halt so.

Nein, das ist keine plumpe Ausrede, das ist integraler Bestandteil der Einbildung.

Wie viel oder wenig Du optisch beeinflußbar bist kannst Du von Dir nicht besonders gut beurteilen, das können die wenigsten Leute. Außerdem ist die optische Beeinflussung nur ein Teil eines generelleren Problems, das Du offenkundig noch nicht überschaust.

Achja, dieser Test mit dem Warmen und kalten Wasser, was sollte das!? Das ist doch logisch, das die Empfindung so ist, das sollte jedes halbwegs gebildete Kind wissen.... :.

Naja, es sollte auch jedes Kind wissen, daß man sich auf seine akustische Wahrnehmung nicht verlassen kann, aber trotzdem...

Nun,

wenn zwei verschiedene Verstärker das gleiche elektrische Signal an zwei gleiche (oder wechselweise an denselben) Lautsprecher abgeben, so entsteht zwar das gleiche (identische) Schallfeld. Trotzdem aber ergeben sich teilweise ganz unterschiedliche Klangwahrnehmungen..!! Nach allgemein akzeptierter Meinung ist eine ledigliche Einbildung oder auch Wahrnehmungstäuschung ausgeschlossen, da es ja auch die überhaupt nicht an Technick interessierte Ehegattin hört...
Es bleibt als einzige Schlussfolgerung, das Musik als hochkompliziertes Emotielles Signalkomplex die Grenzen der derzeitigen Wissenschaften und Technick sprengt und darüber hinaus geht...! Gleiche Messwerte ergeben teilweise gar drastische Klangunterschiede! Messtechnisch ist sowas natürlich nicht fassbar. Ebenso hat die Wissenschaft immer noch keine befriedigende Erklärung daür gefunden, das teils bedeutsame Klangunterschiede in verblindeten Hörtests verschwinden!
Das alles zeigt einmal mehr die Beschränkung und Minderwertigkeit von Wissenschaft und Technick!
Argumente auf wissenschaftlicher Basis oder auch aufgrund von Blindtests greifen deshalb bei derartigen völlig unerforschten Phänomenen der Elektroakustik zu kurz! Denn der Wssenschaftler zweifelt und irrt, allein der Esothericker ist sich seiner Sache immer sicher.
Die Klangunterschiede ähneln daher dem unsichtbaren roasfarbenen Einhorn.

Grüsse

edit meint: Tolle Sarkassmuss-Retoure... aber dies bestätigt nur, was ich hier weiter unten bereits geschrieben habe... Für euch gibt es also nur schwarz oder weiss entweder alles klingt gleich oder man hat wahrnehmungsstörungen....ahja...aber vielleicht, ohne dass ich den meisten Text von mir revidieren möchte, habt ihr nicht immer alles genau gelesen...mich interessierten nur mal die Meinungen und eine Erklärung ausserhalb der reinen Wahrnehmungsdebatte und, was ich hier weiter unten nochmal ansprach, ob es überhaupt das Gebiet tangiert, welches meiner Frage zu Grunde lag....
**************

Komisch nur, das diejenigen, die Ihre Seite so vehement als die einzige Wahrheit preisen wollen, so herablassend urteilen, dass man engstirnig sei und nichts an sich heranlassen wolle usw.

Man kann hier sowieso schreiben was man möchte, da kommen eh immer die gleichen Phrasen...
ich war offen für Erklärungen der anderen Seite, die nicht auf falsche Wahrnehmung allein fixiert war...
Es scheint hier bei manchen doch eine übermäßige Voreingenommenheit und Arroganz zu herrschen.
Wenn man sich dann dazu noch nicht so adäquat ausdrückt, ist man gleich abgestempelt...

Ich dachte man könnte hier beidseitig diskutieren, aber, wenngleich "Ihr" vielleicht in eurer Schreibweise sachlich geblieben seit, so war die Intention immer die gleiche und dies war dann abwertend...

und übrigends wo steht geschrieben, dass bei identischen Messwerten die Akustik gleich sein muss?
Ausserdem schrieb ich ja in meinem vorigen Post wie ich das interpretiere. Denn kein Verstärker verschiedener Serien/Marken usw. ist 100% identisch...


Achja, ernsthaft, wieso habe ich eine Denkblockade, wenn meiner Frau etwas an der Musikwiedergabe auffällt? Achja, wahrscheinlich habe ich sie manipuliert und einer Gehirnwäsche unterzogen.


p.s. Meine Ironie und Sarkasmus ist nunmal ein Teil meiner Persönlichkeit, wer damit nicht klar kommt, pech, aber deshalb verurteilen oder in eine Schublade stecken zeugt ebenfalls von obigem...


Und noch eins, nehmen wir an, ich würde dem nachgehen wollen, wieso habe ich dann akustische Wahrnehmungsfehler? WIESO interpretiert dann mein Gehirn den Klang so unterschiedlich?

ausserdem: (und das war u.a. in einem der vorigen Posts meine Frage: geht es hier überhaupt um solche Vergleiche, wenn man mittelpreisige Geräte verschiedener Marken und/oder Arten (AV/AMP) vergleicht?)
ein AV-Receiver mit dem ganzen modernen Schnickschnack und zwei kleinen Elko´s wird sicher Aufbautechnisch nicht eine vergleichbare Leistung/Stabilität bringen wie ein Vollverstärker mit über 36000 er Elko´s, einem besonders ausgeprägtem Netzteil usw.

Denn eins ist sicher: Wenn dieserlei Technik auswirkungen hat, ist es ja egal ob 10€ Gerät und 1000€ Geräte-Vergleich oder 2000€ - 2400€ Vergleich...

Wenn hierzu konkret mal eine sachliche und nachvollziehbare erklärung käme, die nebenbei fundiert ist, ohne gleich nur auf Wahrnehmung zu fixieren, würde ich mir das auch mal OHNE Sarkasmus durchlesen

Es ist ziemlich einfach: Vernünftig konstruierte Verstärker machen keine hörbaren Fehler solange man sie in ihren Leistungsgrenzen betreibt.

Es ist klar das ein preiswerter vernünftig konstruierter AVR mit 65W pro Kanal nicht mit einer 1kW-Endstufe mithalten kann. Drosselt man allerdings die Lautstärke der 1kW-Endstufe so weit das der AVR innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird kann der AVR nur 200€ und der 1kW-Bomber 35000€ kosten, der Bomber kann dann aber nichts besser machen.

Ein anderer Fall sind niederimpedante Lautsprecher, vorallem im Bassbereich kann es da unter gewissen Umständen kritisch werden. Bis das allerdings hörbar ist muss man es aber schon ganz schön krachen lassen...

Verstärker sind ziemlich simple Elektrotechnik, da kann man nichts dran drehen, siehe ua den FAQ von Pelmazo.

BigLA (Beitrag #19793) schrieb:

Wenn hierzu konkret mal eine sachliche und nachvollziehbare erklärung käme, die nebenbei fundiert ist, ohne gleich nur auf Wahrnehmung zu fixieren, würde ich mir das auch mal OHNE Sarkasmus durchlesen

Die technischen Erklärung oder FAQ von Pelmazo wurde ja nun oft genug verlinkt. Schon gelesen? Darin steht auch, wann/wie und warum es zu unterschiedlichem Klang kommen kann.

Im übrigen ist es schon merkwürdig, dass du deine Wahrnehmung (und die deiner Frau*) hoch halten möchtest, auf der anderen Seite technische Erklärungen verlangst und wenn diese deinen Wahrnehmungen zuwider laufen, dann taugen die halt nix. Selbstreflektion scheint deine Stärke jedenfalls nicht zu sein.

Sogar meine Frau hat diese Klangunterschiede wahrgenommen, wenngleich Sie nichts mit Technik oder Wertigkeit etc. mit solchen Geräten am Hut hat.

*Weiß deine Frau eigentlich, was du mit "ihrer Wahrnehmung" in Foren treibst? Wäre ich sie und würde erfahren was du über mich öffentlich schreibst, würde ich dir wahrscheinlich an die Stelle treten, wo anstelle einer Schmerzwahrnehmung eine spontane Schnappatmung eintritt.

ein AV-Receiver mit dem ganzen modernen Schnickschnack und zwei kleinen Elko´s wird sicher Aufbautechnisch nicht eine vergleichbare Leistung/Stabilität bringen wie ein Vollverstärker mit über 36000 er Elko´s, einem besonders ausgeprägtem Netzteil usw.

Darum geht es hier auch nicht. Du hast wahrscheinlich das Thema verfehlt.

Denn eins ist sicher: Wenn dieserlei Technik auswirkungen hat, ist es ja egal ob 10€ Gerät und 1000€ Geräte-Vergleich oder 2000€ - 2400€ Vergleich...

In diesem Satz hast du vermutlich ein "keine" vergessen...oder? Ansonsten macht er keinen Sinn.

Wenn hierzu konkret mal eine sachliche und nachvollziehbare erklärung käme, die nebenbei fundiert ist, ohne gleich nur auf Wahrnehmung zu fixieren, würde ich mir das auch mal OHNE Sarkasmus durchlesen

Diese Erklärungen wurden auch in diesem Thread so oft abgebetet, dass -zumindest ich- keine Lust mehr habe, jedem Neueinsteiger ein "Vater unser" vorzubeten.

Man stumpft mit der Zeit ab.

@pinoccio...

ist das ernst gemeint?
Ich glaube langsam, egal ob das eine oder das andere zutrifft, manche hier ein bisschen abheben..
Ich hab lediglich den Kommentar zu Ihrem Höreindruck wieder gegeben punkt.
Und meine Wahrnehmung halte ich sicher nicht hoch, das machen andere hier...

Zum Thema

In diesem Satz hast du vermutlich ein "keine" vergessen...oder? Ansonsten macht er keinen Sinn.

Nö, nichts vergessen. Wollte damit lediglich sagen, dass wenn es zu dem ersten Beispiel unterschiede gibt, es folglich auch bei zwetem Unterschiede geben muss..

Aber da ich das Thema hier ja eh verfehlt habe und die Hochwohlgebohrenen in Ihrer unendlichen Weissheit über alles ergeben scheinen möchte ich mich wirklich verabschieden, ohne weitere denunzierung hier Nerven zu verlieren, nur weil ich neutrales Interesse am Thema aufgebracht und meine Eindrücke preis gegeben habe.
p.s. gemeint sind natürlich die, die sich auch angesprochen fühlen bzw. die nicht wie der beitrag weiter unten mal etwas fernab der wahrnehmungsdebatte sind.


Aber das hätte man ohne die zahllosen Wahrnehmungshinweise auch mitteilen können, denn zu meiner Interpretation der Frage hatte ich mehrmals darauf hingewiesen...

BigLA (Beitrag #19793) schrieb:

Wenn hierzu konkret mal eine sachliche und nachvollziehbare erklärung käme, die nebenbei fundiert ist, ohne gleich nur auf Wahrnehmung zu fixieren, würde ich mir das auch mal OHNE Sarkasmus durchlesen

Ich habe das Ende Deines Beitrags mal zuerst zitiert, damit ich nicht sofort auf die Wahrnehmung eingehen muss, und Du den Rest meines Beitrags vielleicht etwas ruhiger lesen kannst.

Zunächst mal sei gesagt, dass niemand (weder "wir" noch Du) im Vorraus sagen kann, wieso Du die Verstärker unterscheiden kannst.
Natürlich kann es sein, dass sie tatsächlich unterschiedlich klingen.
Es könnte aber auch sein, dass Dich irgenetwas anderes (Beispiele dafür am Ende des beitrags) als der reine Klang beeinflusst.
Genausowenig wie Du den "Technikern" einfach glaubst, dass Du Deinen Sinnen nicht mehr trauen kannst, solltest Du von uns erwarten, dass wir einfach den subjektiven Wahrnehmungen eines Wildfremden glauben schenken, und das mühsam angeeignete Fachwissen und oder Erfahrungsschatz über Bord werfen.
Um belastbar feststellen zu können, woher die von Dir beobachteten Unterschiede kommen, müsste man einen verblindeten Hörtest durchführen (um die Beeinflussung durch andere Dinge auszublenden) und die Geräte durchmessen (um technische Ursachen aufzuspüren).

So etwas wurde schon mehrfach durchgeführt und die überwältigende Mehrheit dieser Versuche führte zu dem Schluss, dass die unverblindet gehörten Unterschiede andere Ursachen haben mussten als den tatsächlichen "Klang" des Verstärkers. (weil sie verblindet eben nicht mehr wahrgenommen wurden)

Es scheint hier bei manchen doch eine übermäßige Voreingenommenheit und Arroganz zu herrschen.

VOReingenommenheit ist es wohl in den wenigstens Fällen. Die meisten Vertreter der "Gleichklangfraktion" sind wohl erst NACH der ausführlichen Beschäftigung mit diesem Thema zu Ihrer überzeugung gelangt sein.

Ausserdem schrieb ich ja in meinem vorigen Post wie ich das interpretiere. Denn kein Verstärker verschiedener Serien/Marken usw. ist 100% identisch...

Tatsächlich sind nichtmals zwei Examplare des gleichen Modells zu 100% identisch. Sie messen sich nichtmals identisch. Allerdings sind die Unterschiede in aller Regel so gering, dass sie nicht zu erhören (oder bei guter Verarbeitung irgendiwe anders wahrzunehmen) sind.

Achja, ernsthaft, wieso habe ich eine Denkblockade, wenn meiner Frau etwas an der Musikwiedergabe auffällt? Achja, wahrscheinlich habe ich sie manipuliert und einer Gehirnwäsche unterzogen.

Wieso sollte die Wahrnehmung Deiner Frau nicht den gleichen Mechanismen unterliegen wie Deine eigene?

Und noch eins, nehmen wir an, ich würde dem nachgehen wollen, wieso habe ich dann akustische Wahrnehmungsfehler? WIESO interpretiert dann mein Gehirn den Klang so unterschiedlich?

Der Begriff "Wahrnehmungsfehler" ansich klingt ja schonmal abwertend und ich halte ihn für nicht angebracht. Vielmehr handelt es sich durch die Beeinflussung Deiner auditiven Wahrnehmung. Dies kann z.B. durch optische Reize (silber klingt hell, schwarz dunkel), durch psychoakustische Phänomene (minimal Lauter = besser), oder durch andere Assoziationen mit dem einen oder anderen Verstärker (poitive/negative Erinnerungen, grundlegende "Sympathie" mit dem Hesrteller/Händler/Konzept..) erfolgen.


Jetzt noch was für alle:
Wieso lässt der geneigte Audiophile sich bzw sein gehör eigentlich liebend gerne täuschen, wenn es um Ortbarkeit, Räumlichkeit, Detailreichtum etc einer Aufnahme geht (tatsächlich spielen da nur zwei Lautsprecher in einem (meis Wohn-)zimmer, kein Symphonieorchester im großen Saal), reagieren aber geradezu allergisch wenn man diese Manipulationsmöglichkeiten des Gehörs zum Thema Verstärkerklang anführt?

BigLA (Beitrag #19797) schrieb:

@pinoccio... ist das ernst gemeint?

Natürlich. Was glaubst du, wie ich mich als Frauen diverser High-Ender manchmal fühlen würde?

Ich hab lediglich den Kommentar zu Ihrem Höreindruck wieder gegeben punkt.

Nein, du hast ganz bewusst ihre angebliche Wahrnehmung beschrieben und Sie sogar in gewisser Weise gewertet.

Sogar meine Frau hat diese Klangunterschiede wahrgenommen, wenngleich Sie nichts mit Technik oder Wertigkeit etc. mit solchen Geräten am Hut hat.

Es scheint dir halt nicht aufzufallen. Allerdings gehts dir damit genauso wie unzähligen audiophilen Hausfrauenbesitzern auch. U.a. in diesem Thread nachlesbar. Anscheinend ist da manchen Leuten nix zu blöd.

Und meine Wahrnehmung halte ich sicher nicht hoch, das machen andere hier...

Man kann nur auf das reagieren, was du als Antworten auf nicht gestellte Fragen zurück gibst.

Aber da ich das Thema hier ja eh verfehlt habe und die Hochwohlgebohrenen in Ihrer unendlichen Weissheit über alles ergeben scheinen möchte ich mich wirklich verabschieden, ohne weitere denunzierung hier Nerven zu verlieren, nur weil ich neutrales Interesse am Thema aufgebracht und meine Eindrücke preis gegeben habe..

Du gibst mit deinem bisher Geschriebenen lediglich neutrales Interesse vor. Hättest du wirklich Interesse an der Thematik, wärst du nicht mit quengeliger Oberflächlichkeit aufgefallen. Ich behaupte und unterstelle mal relativ dreist, dass du im Berufsleben auch nicht so vorgehst. Alles berücksichtigst, was es zu berücksichtigen gilt und dich nicht auf deine Wahrnehmungswelt verlässt, weil du weißt, wie schnell man daneben liegen kann. Du kennst hilfreiche Strategien, damit du Geschossene Böcke vermeiden kannst. Stimmts?

Falls ja: Warum bei dieser ollen Thematik um Verstärkerklingklang nicht?

Wow mal ein Beitrag, der so ist wie ich ihn schon bei meinem ersten Post erwartet hatte..;) (@hannes2k2)

Ich habe ja auch nie behauptet, dass ich recht haben muss oder keinerlei beeinflussung vorliegt.
Ich kann es mir nur eben nicht vorstellen...

Wenn ich (wie ja real anfang des jahres durchlaufen) 2 verschiedene Lautsprecher getestet habe, und mir hier akustische Unterschiede aufgefallen sind (ok, ich weiss welcher Hersteller, welche Farbe usw.)
Und ich war eigentlich verblüfft. War eigentlich recht überzeugt seinerzeit von Canton...und habe nur durch zufall alte "gammelige" Magnat-LS gehört. Da diese günstig mitzuerwerben waren, tat ich dies.
Der Vergleich war rein zufällig. Und entgegen meiner Überzeugung war ich von den alten LS akustisch angetan, da hier alles feiner, neutraler und sauberer übermittelt wurde. (meine Frau hatte die LS nur bemerkt, weil diese in die Lücke Ihrer tollen WZ-Schränke passte, mir war das egal)

Und ähnlich erging es mir zuvor, als ich nur die Canton´s hatte und mir meinen damaligen AV-Receiver gegen einen Sony-Amp verglichen habe. (den nervigen Hochtonbereich(meinem geschmack nach) der Cantons war natürlich an beiden Geräten erkennbar)

Wenn ich jetzt schreibe, die Unterschiede beider Hörtests waren ähnlich, würde man dann auch behaupten, die unterschiede der LS wären auch wahrnemungsfehler? Denn die Unterschiede beim Verstärkervergleich waren ja ähnlich, nur dass etwa mehr Dynamik vorhanden und irgendwie der "blecherne" Sound weg war...


Mit dem Thema silber klingt so und schwarz so...da wäre ich niemals drauf gekommen, sind halt Kisten mit Technik drinne...klar, metall-front sieht besser aus als plastik, aber dahingehend hätte ich dass nie in Richtung Klang abgeleitet. Ich fand übrigends auf die jeweilige Art&Weise beide Geräte toll...egal ob optisch bzw. Farbe....

P.S. Auch wenns mir wohl keiner glauben mag, ich höre Musik, gerade in solchen Situationen, wenn ich was austeste, generell mit geschlossenen Augen, wenngleich ich natürlich weiss, welcher Amp und LS gerade liefen...

BigLA (Beitrag #19797) schrieb:

Aber da ich das Thema hier ja eh verfehlt habe und die Hochwohlgebohrenen in Ihrer unendlichen Weissheit über alles ergeben scheinen möchte ich mich wirklich verabschieden, ohne weitere denunzierung hier Nerven zu verlieren, nur weil ich neutrales Interesse am Thema aufgebracht und meine Eindrücke preis gegeben habe.

Schade, da kann mal wohl nichts machen. Aber man kann ja keinem zu seinem Glück zwingen. Wie hatte es pelmazo schon am Anfang geahnt:

Eine Auseinandersetzung mit den Argumenten seiner Diskussionspartner findet aber offensichtlich nicht statt, stattdessen verabschiedet er sich mit der typisch pampigen Methode, mit der er im Grunde das nochmal wiederholt, was er in den zwei Versuchen davor nicht geschafft hat

nur mit dem unterschied, dass ich hier nichts versucht habe. Ich wollte keinem was aufzwingen oder meine Erfahrung jemandem aufzudrängen o.ä.

Und ich muss mich nicht in einem Forum herablassend behandeln lassen, nur weil ich einen Meinungsaustausch suche, wo mir dieses wahrnehmungsdingens aufgezwungen werden soll...
Mal darüber nachgedacht? Von manchen dieser Seite aus gab es keinerlei hinterfragen des eigenen formulierungsstil gegenüber anderen. Ich habe mehrmals schon geschrieben, das ich nicht immer die perfekte Wortwahl habe, Charakterzüge wie Sarkasmus zeige usw.
ich habe aber NIEMALS geschrieben, das diejenigen alle unrecht haben oder sonstwas....!!!!

Das meinte ich damit, das wenn man nicht die Meinung nach ein paar witzlosen Wahrnehmungsvideo´s annimmt gleich so behandelt wird...

Was manche meinen, über jemanden wissen zu müssen hat doch rein gar nichts mit einer solchen Diskussion zu tun!?

Klar, ich bin eher introvertiert, sarkastisch in manchen Bereichen und? Deswegen muss ich mir jetzt die Meinungen von Hobby-Psychologen annehmen, weil diese das Allheilmittel haben?

Und in einer Sache bin ich 100% überzeugt: nicht ICH habe die Diskussion in diese Richtung befördert...


btw. wie hätte man das mit einer Frau denn deiner Meinung nach formulieren dürfen!?
Und hey, sicher habe ich die Eindrücke von ihr beschrieben, sollte ja auch passend zum Thema so sein....frage mich aber ernsthaft, was daran nun so schlimm ist?

btw2 mit meinem Bauchgefühl lag ich schon recht oft richtig...aber mir fehlt der Zusammenhang hierher

Mag sein, dass ich mich auf vorschnelle Einstufungen und Bevormundung etwas allergisch reagiere, zumal wie ja schon erwähnt das Thema minimal verfehlt wurde. Nur reagiert und eingegangen ist darauf auch keiner direkt. Und als ich diesen Thread angefangen habe zu lesen schien meine Fragestellung und meine Höreindrücke zu passen....

Naja, nichts für ungut...

Lautsprecher, Plattenspieler und Abhörräume sind aus der Diskussion hier außen vor da reale Unterschiede in hörbaren Regionen die Regel sind. Bei DACs, CD-Playern, Verstärkern usw gibt es technisch nichts was 10000€+-Chromstangen preiswerten Geräten vorraus haben.

btw. wie hätte man das mit einer Frau denn deiner Meinung nach formulieren dürfen!?

Vorzugsweise überhaupt nicht, aber das wäre dann wohl wieder zuviel verlangt.

Egozentrisches und emotionales Rumgepampe bringen ja auch keinen weiter.
Der wievielte Schleifendurchlauf "aber ich hör´s doch" war das jetzt?
Wär mal spannend was wirklich neues hier zu lesen.

Vielleicht kann ja mal jemand Einblicke (Links) geben, wieso unterschiedliche Schaltungsdesigns gleiche (hörbare) Ergebnisse bringen und wieso ein vermutetes "Haus-Sounding" an dieser Stelle der Verstärkerschaltung nicht möglich sein sollte.
Könnte ja einige zum Nachdenken über ihre Position anregen.

Grüße

pelmazo (Beitrag #19771) schrieb:

Wenn diese Beweislastumkehr mal salonfähig gemacht ist, dann reicht das aller Erfahrung nach nicht mehr, denn dann pochen alle möglichen Spinner darauf, daß ihre Hirngespinste so lange ernst genommen werden müßten bis sie zweifelsfrei widerlegt sind...

...oder anerkannt werden weil man sie nicht mehr leugnen und erst recht nicht widerlegen kann. Geplante Obsoleszenz bieter hierfür ein schönes Beispiel: Immer mehr technische Laien behaupten, dass einige ihrer elektronischen Geräte grundsätzlich kurz nach Ablauf der Garantiezeit kaputt gehen würden, weil die Hersteller durch geeignete Konstruktion und Materialauswahl dies so vorsehen würden; eine bloße und darüber hinaus unbewiesene Behauptung. Hersteller sowie deren Techniker bestreiten dies vehement und fordern, man solle gefälligst Beweise beibringen oder die Behauptungen unterlassen.

Wozu rätst Du den "laienhaften Spinnern", die von Technik keine Ahnung haben, deren alltägliche Erfahrung dem genauen Gegenteil der Herstelleraussagen entspricht...? Die Klappe zu halten solange geplante Obsoleszenz nicht bewiesen ist...? Sie als technischer Laie selber zu beweisen...? Anders fomuliert: Auf wessen Seite stehst Du...?

Ähnlich sehe ich es auch beim Verstärkerklang. Die Alltagserfahrung vieler Anlagenbesitzer besagt, dass nicht wenige Verstärker im Tausch gegen andere unterschiedlich klingen. Wäre es nicht Aufgabe von Technikern herauszufinden ob das im konkreten Fall so ist bzw. so sein kann...? Scope und Bampa haben doch gezeigt wie es geht..., nur seltsamerweise scheint das niemanden unter den Technikern zu motivieren es nachzumachen. Vielleicht aus Angst vor den Ergebnissen, die ihre Jahrelangen pauschalen Behauptungen ad absurdum führen würden...?

Worin besteht für Dich (und für andere Techniker in Deiner Nähe) eigentlich das Problem, wenn jemand aus München oder Umgebung von Klangunterschieden schreibt, ihn einzuladen, die Dinger zu vermessen und hier zu posten was dabei herausgekommen ist...? Könnte ich das, hätte ich mir schon ein Dutzend solcher Verstärker bringen oder schicken lassen um herauszufinden was da los ist, gerne auf meine Kosten. Leider kann ich es nicht, sonst hätte ich euch diese im Kaffeesatz gelesene "Einzelfall-" oder "Rühmliche Ausnahme-" Theorie längst (verbal) um die Ohren gehauen. Habt ihr ein Glück...

Wenn du die Geräte vernünftig reparieren und prüfen kannst (was ich bezweifele), dann könntest du deren Eigenschaften (z.B. die des Vincent) auch völlig problemlos ausmessen, und die Sache klären. Ein Defekt muss sich nicht zwangsläufig darin äussern, dass es die Kiste "nicht mehr tut".

@scope
Ich habe lediglich ein Persönlichen eindruck geschildert nicht mehr und nicht weniger, wenn dich das genervt hat dann Entschuldige ich mich jetzt bei dir für mein Beitrag.Ob ich meine Geräte reparieren kann oder nicht das ist ein anderes Thema, da du mich nicht kennst und nicht weißt was ich beruflich mache kannst du das nicht beurteilen.

Grüsse
TheRock

BigLA (Beitrag #19800) schrieb:

Ich habe ja auch nie behauptet, dass ich recht haben muss oder keinerlei beeinflussung vorliegt. Ich kann es mir nur eben nicht vorstellen... Wenn ich (wie ja real anfang des jahres durchlaufen) 2 verschiedene Lautsprecher getestet habe, und mir hier akustische Unterschiede aufgefallen sind .

Da du dir das nicht vorstellen kannst/konntest und gerade einen "Test" zweier LS beschreibst, ein kleiner Link für dich, damit du dir das in Zukunft vorstellen kannst:

http://seanolive.blo...d-audio-product.html

Jetzt kannst du dir die Frage selbst beantworten, wie gut o. schlecht deine Tests im Bezug zu konkreten Sachfragen waren o. sind. Ich unterstelle aber weiterhin, dass du über die Thematik "Wahrnehmungsfehler/beeinflussungen" Bescheid wusstest. Sei es aus eigenen Lebenserfahrungen oder beruflicher Tätigkeit usw.

Habt ihr ein Glück

wie immer ignorierst du die faktenlage und drehst die wahrheit bewusst um - so gut wie jede korrekte messung, jeder korrekte blindtest etc haben gezeigt, dass die allermeisten verstärker innerhalb ihrer leistungsgrenze das signal nicht hörbar verfälschen.

kölsche_jung (Beitrag #19773) schrieb:

Ich habe gestern den Yeti gesehen, nach unserem Gespräch ist er mit seinem von 3 rosafarbenen Einhörnern gezogenen Raumschiff wieder auf seinen Heimatplaneten hinter den Pferdekopfnebel geflogen, er gab an mit 30.000-facher Lichtgeschwindigkeit zu reisen, der Abstecher auf die Erde sei ein "Klacks" und die Einhörner wären ohnehin sehr sparsam im Verbrauch, etwa 2 faustgroße Heuballen pro Parsec pro Einhorn ... wie willst du mir das widerlegen?

Garnicht Klaus... Ich würde mich besorgt fragen, warum Du so befremdlich argumentierst. Hier hat niemand behauptet, er wäre mit von Einhörnern gezogene Raumschiffen irgendwohin geflogen. Hier geht es lediglich um die Frage, in welchem Maße es den immer wieder in Beiträgen behaupteten Verstärkerklang gibt, wie zuletzt von BigLA beschrieben. Statt zuerst einmal herauszufinden, ob dies bei seinen Verstärkern tatsächlich der Fall ist oder nicht, wird argumentiert, belehrt, gespottet und auf statistische Wahrscheinlichkeiten verwiesen..., und das obwohl hier niemand weiss wie viele Verstärker klangliche Eigenheiten zeigen.

Selbst wenn es so ist, dass nur ein paar Prozent aller Verstärker aufgrund von Alterung, Defekten, Abgleich-, Konstruktions- oder Anpassungsfehlern etc. betroffen sein sollten, haben BigLA und andere ein Recht darauf, dass ihre Angaben zuerst einmal geprüft werden, bevor man einfach behauptet sie würden sich irren, erst recht wenn dies per Ferndiagnose und aus der Distanz geschieht. Deshalb hier nochmal meine Frage:

Janus525 (Beitrag #19766) schrieb:

... Ich halte es für selbstverständlich dass man Beweise beibringt, bevor man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen. ....

Zumal wenn es darum geht, dass zwei Verstärker in derselben Kette aus nachvollziehbaren Gründen unterschiedlich klingen können, was ja nicht sonderlich unwahrscheinlich ist. Stimmst Du dem nach Deinem "Rechtsverständnis" und nach Deinem Wertesystem grundsätzlich zu oder nicht...?

tomtiger (Beitrag #19776) schrieb:

Das Problem beginnt, wenn Leute anfangen, den Placeboeffekt als Wirkung von irgendetwas zu verstehen, das sie selbst dann zu einer Elite, etwas besonderem macht. LG Tom

Guten Morgen Tom,

ich glaube genau da liegt die eigentliche Problematik. Elitäres Verhalten..., sich über andere "erheben" zu wollen..., sich als etwas "Besseres" darstellen oder fühlen zu wollen..., das ist es in Wirklichkeit, was einige hier nicht ausstehen, ja nicht einmal ertragen können, nicht wahr...? Dieses Argument habe ich hier immer wieder gelesen; es geht dabei scheinbar garnicht darum wie viele Verstärker unterschiedlich klingen, es geht vielmehr um persönliche Schwäche, um mangelndes Selbstwertgefühl, welches mit (fachlich fundierten) Kommentaren beißender Schärfe oder mit (fachlich fundiertem) Oberlehrergehabe kaschiert werden soll...? Ich behaupte das nicht, aber es sieht für mich bei einigen sehr danach aus...

Mich interessiert alleine die Frage, wie viele der Verstärker, die in privaten Haushalten betrieben werden, anders klingen als andere Verstärker und in welchem Maße sie dies tun - so wie es die Überschrift vorgibt. Wer nicht die innere Stärke in sich vorfindet, gelassen mit verbaler Grobmotorik und mit Formulierungen umzugehen, wie (z.B.) BigLA sie in Beitrag #19662 verwendet hat, der ist (sinnbildlich) in einer Werkstatt ohnehin besser aufgehoben als an einem Lehrerpult. In sofern freue ich mich auch darüber, dass die ganzen "Schimpftiraden" mit wenigen Ausnahmen der Vergangenheit angehören.

Übrigens: Ich habe wieder einen Verstärker gefunden der - unverblindet - eindeutig am Klang erkennbar ist. Auch ein CDP war bei unverblindeten Versuchen eindeutig erkennbar. Leider kann ich das Ergebnis des Vergleichs momentan nicht einstellen weil der CDP-Thread geschlossen ist. Kannst Du erahnen warum...?

Viele Grüße: Janus...

nachvollziehbaren Gründen

welche außer deiner einbildung gibt es denn noch..?

was ja nicht sonderlich unwahrscheinlich ist.

doch janus, denn wie immer ignorierst du die faktenlage und drehst die wahrheit bewusst um - so gut wie jede korrekte messung, jeder korrekte blindtest etc haben gezeigt, dass die allermeisten verstärker innerhalb ihrer leistungsgrenze das signal nicht hörbar verfälschen.

Hüb' (Beitrag #19789) schrieb:

Hallo Jakob, auf dieses Spielchen habe ich persönlich wenig Lust, da ich erlebt habe, dass "beide Seiten" versuchen, die Moderation im Sinne der eigenen Ansichten/Haltungen/Dogmen "mundtot" zu machen bzw. zu instrumentalisieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe, denn zumindest in meinem P.S. geht es doch um die kategorische Formulierung an sich, gerade unabhängig davon aus welchem "Glaubenslager" sie stammt?!

Das scheitert nur leider daran, dass wir "Moderation und Meinung" geflissentlich voneinander zu trennen suchen und darüber hinaus innerhalb der Moderation auch unterschiedliche Meinungen zur fraglichen Sachfrage vertreten sind. Insofern greift Deine Kritik zumindest zu kurz. <snip>

Schon klar, nur steht unter dem Usernamen nun einmal "Moderator", und zumindest nmB gehen andere Teilnehmer schon davon aus, daß der Umgangsstil eines Moderators dann die akzeptable Darstellungslinie vorgibt.

Gruß

Ich habe lediglich ein Persönlichen eindruck geschildert nicht mehr und nicht weniger, wenn dich das genervt hat dann Entschuldige ich mich jetzt bei dir für mein Beitrag.Ob ich meine Geräte reparieren kann oder nicht das ist ein anderes Thema, da du mich nicht kennst und nicht weißt was ich beruflich mache kannst du das nicht beurteilen.

Ich kann nur das beurteilen, was ich zu lesen bekomme, und eine korrekte Reparatur zieht immer eine umfassende messtechnische Untersuchung nach sich. Das ist darin begründet, dass man Defekte eben nicht zwangsläufig durch "hinhören" entdecken kann.

Ich bin darauf nur deshalb "angesprungen", weil du behauptet hast, deine Geräte "müssten" auf jeden Fall in Ordnung sein, da du sie selbst repariert hast....Reparatur und Wartung "alleine" sind aber kein Garant dafür.

Jakob1863 (Beitrag #19815) schrieb:

Schon klar, nur steht unter dem Usernamen nun einmal "Moderator", und zumindest nmB gehen andere Teilnehmer schon davon aus, daß der Umgangsstil eines Moderators dann die akzeptable Darstellungslinie vorgibt.

Hallo Jakob,

wie ich Dir oben bereits andeutungsweise schrieb, mag ich derartige Versuche des "mundtot machens" nicht. Nur weil ich Mod bin, gebe ich meine Ansichten nicht "vor der Forentüre ab". Wenn es Dir ein Anliegen ist, dann kannst Du mir gerne per PN schreiben, wo ich in meinen letzten Beiträgen in diesem Thread Deiner Ansicht nach die Grenzen der Höflichkeit überschritten habe oder gar unsachlich geworden bin. Mit diesem off-topic sollten wir diesen Faden aber bitte nicht weiter "belasten". Danke!

Grüße
Frank

Janus525 (Beitrag #19812) schrieb:

Janus525 (Beitrag #19766) schrieb: ... Ich halte es für selbstverständlich dass man Beweise beibringt, bevor man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen. .... Zumal wenn es darum geht, dass zwei Verstärker in derselben Kette aus nachvollziehbaren Gründen unterschiedlich klingen, was ja nicht sonderlich unwahrscheinlich ist. Stimmst Du dem nach Deinem "Rechtsverständnis" grundsätzlich zu oder nicht...?

ist das ein Witz?

Die Inquisition hat auch so funktioniert. Der/Die Angeklagte/Denunzierte konnte auch höchstens versuchen seine Unschuld zu beweisen. Der Ankläger/Denunziant war nie in der Bringschuld.
Das war super und das wollen wir natürlich wieder haben.

Wie wärs mit nem Gottesurteil. Du wählst einen Mörder und ich wähle einen Mörder. Wer von beiden im Zweikampf überlebt hat Recht?

Überhaupt ein solches "Rechtsverständnis" auf die Tagesordnung zu bringen zeigt doch ganz deutlich das du an keiner ehrlichen und sinnstiftenden Diskussion interessiert bist.

-scope- (Beitrag #19764) schrieb:

Aber es interessiert einen Scheissdreck, wie versalzen Karl-Gustav Mustermann aus Wülferode bei Hannover seine Suppe schlabbert, oder mit welchen Verzerrungen er seine alten Beatlesplatten am liebsten hört. :Y

doch doch, genau darum geht es. Damit hättest Du den Beitragstitel eindeutig bejaht. Danke für die Einsicht. Die Gleichschaltung der Geschmäcker wird euch noch so richtig vertrieben. Der nächste bitte ...

Janus525 (Beitrag #19808) schrieb:

Geplante Obsoleszenz bieter hierfür ein schönes Beispiel: Immer mehr technische Laien behaupten, dass einige ihrer elektronischen Geräte grundsätzlich kurz nach Ablauf der Garantiezeit kaputt gehen würden, weil die Hersteller durch geeignete Konstruktion und Materialauswahl dies so vorsehen würden; eine bloße und darüber hinaus unbewiesene Behauptung. Hersteller sowie deren Techniker bestreiten dies vehement und fordern, man solle gefälligst Beweise beibringen oder die Behauptungen unterlassen. Wozu rätst Du den "laienhaften Spinnern", die von Technik keine Ahnung haben, deren alltägliche Erfahrung dem genauen Gegenteil der Herstelleraussagen entspricht...? Die Klappe zu halten solange geplante Obsoleszenz nicht bewiesen ist...? Sie als technischer Laie selber zu beweisen...? Anders fomuliert: Auf wessen Seite stehst Du...?

Das ist in mehrerlei Hinsicht ein gutes Beispiel. Es ist ein gutes Beispiel dafür wie Du die Fakten so hin drehst daß sie zu Deiner Behauptung passen. Es ist ein gutes Beispiel dafür wie aus einem Eindruck in Verbindung mit einem "Hype" ohne Verfügbarkeit von "hard facts" eine gefühlte Gewißheit wird. Ein gutes Beispiel dafür wie man aus so einer durch's Dorf getriebenen Sau nolens volens eine Richtungsentscheidung für eine Seite macht. Und ein gutes Beispiel dafür wie man aus rein emotionalen oder diskussionstaktischen Gründen eine Analogie postuliert, die mit der Realität nichts zu tun hat.

Ähnlich sehe ich es auch beim Verstärkerklang. Die Alltagserfahrung vieler Anlagenbesitzer besagt, dass nicht wenige Verstärker im Tausch gegen andere unterschiedlich klingen. Wäre es nicht Aufgabe von Technikern herauszufinden ob das im konkreten Fall so ist bzw. so sein kann...? Scope und Bampa haben doch gezeigt wie es geht..., nur seltsamerweise scheint das niemanden unter den Technikern zu motivieren es nachzumachen. Vielleicht aus Angst vor den Ergebnissen, die ihre Jahrelangen pauschalen Behauptungen ad absurdum führen würden...?

Das habe ich schon öfter erklärt als ich zählen kann. Die Kurzversion: Ich habe als Techniker keine Zeit und keine Lust, jedem audiophilen Hirngespinst hinterher zu laufen. Ich bin daher erst interessiert, wenn sich der Betreffende die Müher gemacht hat, plausibel zu machen daß es eben kein Hirngespinst war. BigLA ist ein aktuelles Beispiel dafür wie es auch nach diversen Diskussionsbeiträgen nicht mehr zu lesen gab als "kann ich mir nicht vorstellen" und "meine Frau hört's auch".

Worin besteht für Dich (und für andere Techniker in Deiner Nähe) eigentlich das Problem, wenn jemand aus München oder Umgebung von Klangunterschieden schreibt, ihn einzuladen, die Dinger zu vermessen und hier zu posten was dabei herausgekommen ist...? Könnte ich das, hätte ich mir schon ein Dutzend solcher Verstärker bringen oder schicken lassen um herauszufinden was da los ist, gerne auf meine Kosten. Leider kann ich es nicht, sonst hätte ich euch diese im Kaffeesatz gelesene "Einzelfall-" oder "Rühmliche Ausnahme-" Theorie längst (verbal) um die Ohren gehauen. Habt ihr ein Glück... ;)

Was glaubst Du hat allein -scope- schon an verschiedenen Verstärkern auf dem Labortisch gehabt, von denen so gut wie in jedem Fall irgendwer von Klangunterschieden berichtet hat? Du liest hier seit Jahren mit, aber es gibt Dinge die Deiner Wahrnehmung systematisch entgehen, obwohl sie direkt vor Deiner Nase stehen.

Janus,
du hast völlig Recht mit deiner Argumentation.
Jeder Verstärker klingt unterschiedlich. Gleiche Messwerte führen logischerweise zu unterschiedlichem Klang, schliesslich empfindest du es ja so.
Und damit zeigst du einmal mehr die Beschränktheit und die Irrtümer der Wissenschaften und Technick auf, die einfach keine für dich plausible Erklärung für deine Hörerlebnisse vorzeigen können.

-scope- (Beitrag #19816) schrieb:

Ich habe lediglich ein Persönlichen eindruck geschildert nicht mehr und nicht weniger, wenn dich das genervt hat dann Entschuldige ich mich jetzt bei dir für mein Beitrag.Ob ich meine Geräte reparieren kann oder nicht das ist ein anderes Thema, da du mich nicht kennst und nicht weißt was ich beruflich mache kannst du das nicht beurteilen. Ich kann nur das beurteilen, was ich zu lesen bekomme, und eine korrekte Reparatur zieht immer eine umfassende messtechnische Untersuchung nach sich. Das ist darin begründet, dass man Defekte eben nicht zwangsläufig durch "hinhören" entdecken kann. Ich bin darauf nur deshalb "angesprungen", weil du behauptet hast, deine Geräte "müssten" auf jeden Fall in Ordnung sein, da du sie selbst repariert hast....Reparatur und Wartung "alleine" sind aber kein Garant dafür.

Das weiss ich und meine Geräte sind auch messtechnisch in Ordnung,da ich seit 18 Jahren als Radio und Fernsehtechniker Arbeite.Beim nächstes mal wenn ich so ein Vegleich mache werde ich das auch Messtechnisch Dokumentieren und vieleicht den einen oder anderen vom forum einladen.


Grüsse
TheRock

pinoccio (Beitrag #19790) schrieb:

<snip> Was dich ja nicht daran hindert, den Sturm-BT oder Studio-Magazin-BT in diverse Diskussionen als gelungen einzubringen.

Könntest du bitte ein, zwei Beispiele für Threads zitieren, in denen ich die beiden genannten Tests ohne Relativierung "als gelungen" einbringe?

Vermutlich nützt es nichts, dich auch in diesem Fall an die mehrfachen Diskussionsthreads zu erinnern, an denen der Teilnehmer pinoccio beteiligt war, und in denen ich meine Kritikpunkte an diesen Tests erläuterte??

Ansonsten hast du mein Mitgefühl für alle traumatischen Erlebnisse mit "audiophilen" Hörtestschilderungen, aber vielleicht kannst du einmal selbstreflektorisch über den stetig zunehmenden radikaleren Dogmatismus in deinen Beiträgen nachdenken.

Gruß

NX4U (Beitrag #19806) schrieb:

Egozentrisches und emotionales Rumgepampe bringen ja auch keinen weiter. Der wievielte Schleifendurchlauf "aber ich hör´s doch" war das jetzt? Wär mal spannend was wirklich neues hier zu lesen.

Das ist wie mit den geschäftig und wichtig tuenden Affen, die nie etwas konstruktives zustande bringen. Der Faden ist ein ewiger Fluß. Wahrnehmungen, Behauptungen und Überzeugungen fließen vorbei. Fragen werden vom Wasser aufgelöst und fortgespült. Fakten weichen auf, werden zu Glauben, vermischen sich mit anderem Glauben und schwimmen dahin. Alle Kategorien werden eins, die ganze Welt und das Universum werden eins mit dem Eigensinn. Dazwischen bellen Hunde. Sie rufen: "ICH! ICH! ICH!"

Vielleicht kann ja mal jemand Einblicke (Links) geben, wieso unterschiedliche Schaltungsdesigns gleiche (hörbare) Ergebnisse bringen und wieso ein vermutetes "Haus-Sounding" an dieser Stelle der Verstärkerschaltung nicht möglich sein sollte. Könnte ja einige zum Nachdenken über ihre Position anregen.

Alle gängigen Schaltungsdesigns beruhen auf der G E G E N K O P P L U N G
.Das ist ein Begriff aus der Regeltechnik.

Das ist ein wunder Punkt beim Verstärkerklang.

Fragen wie:

Was macht die Gegenkopplung?
Was spricht gegen einen Blindtest?
Wie soll das mit der 2. Hörschwelle funktionieren?
WAS IST Verstärkerklang? (das heißt WAS und nicht "es ist" - sinnlos.)

...sind wie Harpunen mit giftigen Widerhaken im Weltbild des Klang-Aberglaubens.

Wissenschaft ist ein Fremdwort. Tenor: Katholiken, Moslems, Waschmittelhersteller, Wissenschaftler, Straßenmusiker sind alles eins. Alles ist eins mit dem Fluß des Lebens. Es gibt keine Unterschiede, doch halt, es gibt einen einzigen Unterschied, nämlich zwischen Holzköpfen und Holzohren.

Wie soll man bloß den armen Goldohren Anerkennung zollen, wenn sie eine verlorene Schlacht kämpfen wollen, eine Schlacht die längst ausgekämpft wurde und die nur noch als Ritual bei den Laiendarstellern ihren Nachhall findet?