In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

SevenSeas schrieb:

Da kann man noch so lange um den springenden Punkt herumgurken: ohne Blindtests sind alle Aussagen über "Verstärkerklang" vollkommen bedeutungslos. Schließlich ist ja die Frage, die geklärt werden sollte: was trägt der jeweilige Verstärker technisch zum Klangbild bei und nicht, wie sehr lassen wir uns vom Drumherum beeinflussen: das ist zwar auch eine interessante Frage, aber eben eine ganz andere als die, um die es hier geht.

Ich bin anderer Auffassung: Nur unverblindet sind Aussagen über Verstärkerklang von Bedeutung, verblindet wird er nicht wahrgenommen, ist damit im Blindtest nicht existent also irrelevant. Und wieso sollte die Frage geklärt werden, was der Verstärker technisch zum Klangbild beiträgt...? Diese Frage ist doch längst geklärt: Wenn er sauber konstruiert ist und die Lautsprecher ohne Probleme treiben und kontrollieren kann trägt er zum Klangbild nichts Auffälliges bei. Gerade wie sehr wir uns (bzw. all die Menschen deretwegen wir das hier machen) vom "Drumherum" beeinflussen lassen ist aus meiner Sicht von Bedeutung. Wäre es nicht so, hätte dieser Thread keine Existenzberechtigung, die Aussage, Verstärker klingen alle gleich, würde völlig ausreichen..., tut sie aber nicht, weil Menschen nun mal ihre Verstärker mit "Drumherum" probehören und ggf. kaufen, und nicht ohne Drumherum...

SevenSeas schrieb:

Angenommen man kauft einen 30000 Euro-Verstärker, einen 20000 Euro-CD-Player und noch ein Paar Super-Lautsprecherkabel zum Astro-Preis und stellt dann in einer stillen Stunde im Eigenheim fest: eigentlich klingt´s doch nicht so anders wie die Hifi-Zeitschriften geschrieben hatten, DANN ist der GAU eingetreten.

Klingt´s doch nicht so anders wie die HiFi-Zeitschriften geschrieben hatten...? Du meintest sicher: Klingt´ s doch nicht so gut wie die HiFi-Zeitschriften geschrieben hatten, ist das richtig...? Okay, ja, sowas passiert täglich in Deutschland dass Leute das Falsche kaufen.

Zum Beispiel kommt der Werkstattmeister bei VW von der Arbeit nach Hause und erzählt seiner Frau, die an drei Tagen in der Woche vormittags beim Bäcker aushilft und gerade die Kinder versorgt: "Du Schatz, ich muss Dir was sagen. Heute in der Mittagspause habe ich uns einen 30.000,- Euro Verstärker und einen 20.000,- Euro CDP gekauft..., und, ach ja..., morgen besorge ich uns noch schnell ein paar Lautsprecher für 25.000,- Euro...., und ja, das hätte ich fast vergessen..., ordentliche Kabel bringe ich auf dem Weg von der Arbeit auch noch mit. Wir müssen dann am Wochenende nur die Essecke beiseite räumen und die Couch muss rüber auf die andere Seite, aber dann geht das schon. Bitte erkläre den Kindern schonmal dass sie mit ihren klebrigen Fingerchen nichts anfassen sollen. Freust Du dich auch schon so wie ich...?"

Am Wochenende, nachdem er die Soulution Kombi, den Esoteric K-01 und die Wilson Benesch Chimera mal eben hingestellt und angeschlossen, und danach eine Stunde gelauscht hat, ist er ziemlich frustriert und sagt zu seiner Frau: "Weißt Du was, so gut wie die geschrieben haben klingt das aber alles nicht, da haben die mich ganz schön reingelegt. Irgendwie fand ich unsere alte Schneider - Anlage mit den Canton Boxen besser. Mist, jetzt haben wir so viel Geld umsonst ausgegeben...

Ja ja, die armen Leute, die werden da von Neppern und Betrügern mal so eben zwischen Tür und Angel abgezockt. Gemein nicht wahr, 85.000,- Euro für nichts (ich kann schon rechnen, keine Sorge, da sind die Kabel und die Netzleiste mit drin ), die Armenhäuser sind mittlerweile voll von solchen bedauernswerten Geschöpfen, die teure HiFi - Geräte gekauft haben. Gutes Beispiel SevenSeas, mitten aus dem Leben...

Diesen völlig selbstlosen Samariter Teil der Diskussion verstehe ich auch nicht.
"Mittelloser" Angestellter durch HiFi in den Ruin getrieben... Habe ich bisher noch nicht gelesen.

Das worüber sich hier aufgeregt wird ist normale Marktwirtschaft und wir müssen uns täglich damit auseinerandersetzen:
- Wäscht das Duschgel von Douglas das 10 x so teuer ist 10 x so gut?
- Fährt eine S-Klasse 5 x besser als ein Golf?
- Zeigt eine Rolex die Zeit genauer an als eine Swatch? Hier geht die mech. Rolex sogar ungenauer.
- Macht das Essen beim 5-Sterne lokal satter als beim Italiener um die Ecke?

Letztendlich kauft man ein Gesamtpaket zu einem bestimmten Preis und da spielt natürlich auch Marke, Prestige, Optik und Haptik eine Rolle. Wenn man dann beim Verstärker keinen totalen Exoten mit verbogenen techn Eigenschaften kauft, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er auch noch in der Lage ist jeden gängigen Lautsprecher gut zu treiben.

Ich kenne weder Leute, die ihre 500 € Box mit Technik für 10.000 € betreiben noch solche, die an ihrer 20.000 € Box einen Verstärker für 500 € angeschlossen haben.
Letztendlich muss alles im Gesamtbild irgendwie zusammen passen und jeder kann selber entscheiden, was ihm oder ihr der Spass wert ist.

Komisch ist nur, dass sich sehr wenige Hörer mit sehr teuren Anlagen über das Thema "fehlender Verstärkerklang" aufregen. Das sind doch eigentlich die, die sich betrogen fühlen müssten.
Es regt sich vielmehr eine Minderheit von Leuten auf, die die armen Anderen vor völlig sinnlosen Geldausgaben schützen wollen (zumindest nehme ich es auf Messen, etc. so wahr, dass die Mehrheit dort an die Klangbeeinflussung durch die Wiedergabeelektronik glaubt).
Warum dann nur beim HiFi? Wo ist der Club, der sich darüber aufregt, dass mechanische Uhren die Zeit ungenauer anzeigen und viel teurer sind? Oder wo ist der Club, der gegen teure Parfums und Duschgels Front macht?

- Zeigt eine Rolex die Zeit genauer an als eine Swatch? Hier geht die mech. Rolex sogar ungenauer.

genau DAS ist der punkt - kaufen die leute eine rolex, weil sie besser ist, dh genauer ist oder weswegen sonst..?

die meisten hier im forum glauben - um bei dem beispiel zu nennen, das eine rolex genauer geht, dh besser ist und werden darin noch bestärkt und dazu kommt noch, dass die, die sagen, dass das nicht stimmt, auch noch angegangen werden, angefangen von 'lasst denen doch ihren glauben', über beschimpfungen bis hin zu - wie r-type immer so schön provoziert - nur unter bestimmten bedingungen zeigen uhren die gleiche zeit an.

merkt 'ihr' was..?!

Naja, da sieht es doch bei den Verstärkern im Vergleich zu den Uhren sehr positiv aus.

Für mehr Geld bekomme ich in der Regel sogar bessere Technik, mit größeren Netzteilen, sorgfältigerer Teile Auswahl und z.T. sogar besseren Schaltungen. Das schlägt sich ja dann auch in den Messwerte nieder, wenn man sich Klirr, Signal-/Rauschabstand, Kanaltrennung, Leistung und Laststabilität ansieht, um nur einige Punkte zu nennen.

D.h. für mehr Geld bekomme ich zumindest keine schlechtere Technik. Genauso sind Gehäuse, Schalter, Haptik und Verarbeitung in der Regel deutlich besser.
Ich würde also nicht unbedingt davon reden, dass man beim Verstärker für mehr Geld nicht mehr Wert erhält.
Das ganze nur über den Klang zu rechtfertigen ist aber sicher zu kurz gesprungen, aber wie geschrieben, schlechter klingen gut gemachte, höherwertige Verstärker in der Regel auch nicht.

Das ist ein bisschen so, wie mit dem größeren Automotor in einem Land mit Speedlimit. Den brauche ich eigentlich nicht, aber es ist ein gutes Gefühl immer genug Reserven zu haben.

Aurumer schrieb:

Warum dann nur beim HiFi? Wo ist der Club, der sich darüber aufregt, dass mechanische Uhren die Zeit ungenauer anzeigen und viel teurer sind? Oder wo ist der Club, der gegen teure Parfums und Duschgels Front macht?

Gute Frage!
Das Samsung Galaxy S III hat ein größeres Display als ein Iphone, es soll angeblich auch schneller sein. Apple ist nun über 600 Mrd. Dollar Wert. Und?

Es könnte einfach ein anderer Schlag Menschen sein, die sich eine Rolex kaufen. Hier war neulich ein Kollege, der sich für 3000,-€ eine Rolex gekauft hatte, allerdings als sichere Geldanlage. Der trägt die gar nicht. Was interessiert den, wie genau die geht?

Habe neulich mal so einen Accuphase CD-Player für Liste 15.000 € in einem Studio gehört, weil die umzogen und ihn für 6.500 loswerden wollten. Macht das Sinn, den zu kaufen? Ist der so viel besser? Das ist m.E. nach die falsche Frage. Der Besitz bedeutet ein Alleinstellungsmerkmal und das gibt dem Besitzer wahrscheinlich Befriedigung weit über den Klang hinaus. Man sollte auch nicht vergessen, dass es relativ viele Menschen (also genug für Accuphase jedenfalls) gibt, die den Preis eines solchen Gerätes ganz locker in der Hosentasche sitzen haben. Die würden die ganze Diskussion sowieso nicht verstehen...

"Mehr als einen Golf braucht man zum Autofahren eigentlich nicht..."

"Haben wollen" ist letztlich alles, worum es geht. Und wer etwas haben will, wird immer Gründe finden, warum der Preis gerechtfertigt ist und er wird auch immer Neider und andere viel klügere Menschen finden, die es nach einem Kriterium beurteilen, das überhaupt nicht ausschlaggebend beim Kauf war.

So, es findet sich bestimmt einer, der diesen Beitrag wieder zerpflückt. Viel Spaß dabei.

Tube-DAU schrieb:

So, es findet sich bestimmt einer, der diesen Beitrag wieder zerpflückt. Viel Spaß dabei.

Ich finde ihn gut und sehe, dass ich mit meinen Gedanken nicht ganz alleine bin.

So ein Accuphase ist im Gegensatz zu manch anderer Geldausgabe übrigens auch eine ganz gute Wertanlage ;-).

Aurumer schrieb:

D.h. für mehr Geld bekomme ich zumindest keine schlechtere Technik. Genauso sind Gehäuse, Schalter, Haptik und Verarbeitung in der Regel deutlich besser. Ich würde also nicht unbedingt davon reden, dass man beim Verstärker für mehr Geld nicht mehr Wert erhält. D

Aber Vorsicht: Dafür gibt es in diesem Thread voll auf die Nase. Ich zum Beispiel bin Besitzer einer "französchischen Röhrenplärre" für viel zu viel Geld, schlecht verarbeitet, Klirr wie eine Spülmaschine und eine Lebenserwartung von vielleicht 2 Jahren.

Und ich finde ihn genial und er klingt ganz wunderbar.

Eigentlich ein gutes Beispiel dafür, wie man Schrott für viel Geld an unbedarfte User verkauft.

da braucht man nichts zerpflücken, mit der begründung kann man/ich hervorragend leben, wer aus prestige etc kauft ist wenigstens ehrlich, hier geht es aber darum, dass einem mit steigendem preis auch der bessere 'klang' suggeriert wird.

Naja, da sieht es doch bei den Verstärkern im Vergleich zu den Uhren sehr positiv aus.

ist analog bei den uhren und dennoch glaubt kaum einer, dass die rolex die zeit genauer anzeigt.
warum glauben die leute, dass das bei verstärkern der fall sein muss - dummheit, unwissen oder was..?

das führt mich zu meiner nächsten frage:
wieso bezweifelt keiner, dass es optische täuschungen gibt, aber verneint, dass es akustische ebenfalls gibt..?

@Tube-DAU: Du bekommst verbogenen Klang undmagst das ;-). Das ist doch völlig in Ordnung. Letztendlich ist es ja auch subjektiv und Geschmackssache, ob man getreu dem HiFi-Prinzip die absolute Linearität sucht, oder ob man das nach Ohr und Geschmack entscheide.
Zumindest besteht da nicht die Gefahr, dass Dein Verstärker mit allen anderen gleich klingt, oder ;-)?

@ingo: Ich glaube es gibt schon einige, die glauben, dass eine Rolex auch die Zeit genauer anzeigt. Die erleben dann aber hinterher eine böse Überraschung.
Bei einem guten Transistorverstärker ist das immerhin halbwegs gefahrlos. Der wird dann schon vernünftig klingen.

Ich glaube übrigens ohne weiteres an akustische Täuschungen. Ich weiß auch, dass sich meine Anlage je nach Tageszeit, Stimmung und Laune anders anhört. Das reicht von "klingt das furchtbar" bis "ich kann mir gar nichts besseres vorstellen", je nachdem wie ich so drauf bin.
Wenn das keine akustische Täuschung ist...
Übel ist, wenn die Leute dann anfangen, dass auf informierte Kabel, die Stromversorgung oder thermische Effekte zu schieben und das große tauschen und suchen anfangen.

Tube-DAU schrieb:

"Mehr als einen Golf braucht man zum Autofahren eigentlich nicht..."

Hört sich so an, als hätten Autos "unter Golfklasse" keine 4 Räder, die auch alle gleichzeitig bis zum Boden reichen.

Ich glaube übrigens ohne weiteres an akustische Täuschungen. Ich weiß auch, dass sich meine Anlage je nach Tageszeit, Stimmung und Laune anders anhört. Das reicht von "klingt das furchtbar" bis "ich kann mir gar nichts besseres vorstellen", je nachdem wie ich so drauf bin. Wenn das keine akustische Täuschung ist...

Nein, das ist auch keine Akustische Täuschung. Das was du beschreibst sind mE "Launen", die das emotionale Musikempfinden mehr o. weniger beeinflussen o.ä.

Shepard-Skala, Franssen-Effekt und Phantomschallquellen ordnet man z.B. den Akustischen Täuschungen zu und diese sind übertragbar - falls nicht, kann man von Hörschäden oder diesbezüglichen Anomalien ausgehen. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass Launen (ohne Drogeneinfluss) Hörschäden oder diesbezügliche Anomalien verursachen würden.

Akustische Täuschungen, sowie allerhand (übertragbare) psychoakustische Effekte brauchen auch bestimmte akustische Parametererfüllungen, damit sie bei der Hiifi-Repro als solche (gewollt) richtig funktionieren. Das wird gerne von diversen Alleshörern vergessen, wenn das Argument rausgekramt wird, Hifi-Repros würden sowieso nur Illusionen erzeugen, die nur im Kopf stattfinden und da wäre es schließlich egal, von und mit was diese Illusionen erzeugt würden. Das Argument ist BS³

pinoccio schrieb:

Tube-DAU schrieb: "Mehr als einen Golf braucht man zum Autofahren eigentlich nicht..." Hört sich so an, als hätten Autos "unter Golfklasse" keine 4 Räder, die auch alle gleichzeitig bis zum Boden reichen.

Ist jetzt nicht Dein Ernst? Du hast sicher schon mal den Begriff "Golfklasse" gehört. Mainstream = Sammelbegriff.

Oh, oh, jetzt gibt es wieder auf Mütze...

Nein, ich finde die Maßstäbe nur göttlich

pinoccio schrieb:

Nein, ich finde die Maßstäbe nur göttlich

Ich auch.

Information entsteht ausschließlich durch Unterschiedsbildung.

Aurumer schrieb:

Diesen völlig selbstlosen Samariter Teil der Diskussion verstehe ich auch nicht.

Darum geht es im Kern ja auch gar nicht. Der wahre Grund sind auch nicht die "bösen" Händler, die durch den Verkauf teurer HiFi-Artikel (angeblich) viel Geld verdienen. Auch sind es nicht die "armen" Kunden, die (angeblich) andauernd hereingelegt werden.

Wenn Du Dir das Spektrum der hier vertretenen Berufe vieler "Holzohren" einmal anschaust (Informatiker, Juristen, Techniker, Elektroingenieure usw.) dann stellst Du sehr schnell fest, dass es sich bei den sehr nachdrücklichen Reaktionen meist nur um gekränkte Eitelkeit handelt. Dahinter steht nicht selten die Sichtweise: "Was fällt irgendwelchen Dummschwätzern ein öffentlich Zusammenhänge zu behaupten, von denen ich durch meinen Beruf und / oder meine intensive Beschäftigung mit der Materie über Jahrzehnte hinweg definitiv weiss dass sie nicht zutreffen können. Dem muss ich vehement widersprechen, das gebieten alleine schon mein Stolz und meine Berufsehre." Um mehr, um "Höheres", um "edlere" Motive geht es hier einigen nicht.

Das kann ich nachvollziehen und dagegen spricht auch nichts. Ich finde nur dies kann auch in einer verständnis- und respektvollen Weise, in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung und in Verbindung mit gemäßigter Sprache geschehen. Aber das ist für so manchen - "Holzohr" wie "Goldohr" - sehr schwierig, wenn das gekränkte Ego die "Feder" führt... Damit die Darstellung hinsichtlich bestimmter Berufsstände nicht zu einseitig wird, möchte ich sie hiermit wieder etwas relativieren:

Ein Mann in einem Heißluftballon hat die Orientierung verloren. Er geht tiefer und sichtet eine Frau am Boden. Er sinkt noch weiter ab und ruft: "Entschuldigung, können Sie mir helfen? Ich habe einem Freund versprochen ihn vor einer Stunde zu treffen..., und ich weiß nicht wo ich bin."

Die Frau am Boden antwortet: "Sie sind in einem Heißluftballon in ungefähr 10 m Höhe über Grund. Sie befinden sich auf dem 49. Grad, 28 Minuten und 11 Sekunden nördlicher Breite und dem 8. Grad, 28 Minuten und 58 Sekunden östlicher Länge."

"Sie müssen Ingenieurin sein" sagt der Ballonfahrer. "Bin ich", antwortet die Frau, "woher wissen Sie das?" "Nun", sagt der Ballonfahrer, "alles was sie mir sagten ist technisch korrekt, aber ich habe keine Ahnung was ich mit Ihren Informationen anfangen soll, und Fakt ist, dass ich immer noch nicht weiß wo ich bin. Offen gesagt waren Sie keine große Hilfe. Sie haben höchstens meine Reise noch weiter verzögert."

Die Frau antwortet: "Sie müssen im Management tätig sein." "Ja," antwortet der Ballonfahrer, "aber woher wissen Sie das?"

"Nun," sagt die Frau, "Sie wissen weder wo Sie sind, noch wohin Sie fahren. Sie sind aufgrund einer großen Menge heißer Luft in Ihre jetzige Position gekommen. Sie haben ein Versprechen abgegeben, von dem Sie keine Ahnung haben wie Sie es einhalten können, und erwarten von den Leuten unter Ihnen, dass sie Ihre Probleme lösen. Tatsache ist, dass Sie nun in der gleichen Lage sind wie vor unserem Treffen, aber merkwürdigerweise bin ich jetzt irgendwie schuld!"

Tube-DAU schrieb:

Information entsteht ausschließlich durch Unterschiedsbildung.

Ich finde, in unserem Falle sollte die Information dazu dienen, was letztendlich nur benötigt wird, von dem was behauptet wird es wäre nur nötig. Und das ist zum Autofahren nun wirklich nicht viel."Golfklasse" ist dafür sicher nicht nötig und es enthält schon eine subjektive Wertung (völlig egal wie viele Autos da insges. in diese Klasse fallen)

Davon ab finde ich es immer lustig, wenn bei einem Luxus-Hobby (> Hifi/High-End) nach rationalen/irrationalen Gründen für den Kauf gesucht wird. Das hat selten bis nichts etwas mit der Thematik ("Verstärkerklang") zu tun.

Janus525 schrieb:

Ich bin anderer Auffassung: Nur unverblindet sind Aussagen über Verstärkerklang von Bedeutung, verblindet wird er nicht wahrgenommen, ist damit im Blindtest nicht existent also irrelevant.

Das ist doch Unsinn. Offensichtlich geht es vielen Verstärkerklang-Anhängern gar nicht mehr um die MUSIK (interessiert die eigentlich noch irgendjemanden?), sondern nur mehr um Aussehen, Marke etc. Gute Musik hört man doch sowieso mit geschlossenen Augen am besten! Wozu dann der ganze Klimbim? Ich fasse es nicht, welche Argumente da kommen. Da wird die Logik komplett auf den Kopf gestellt: wenn die Klangunterschiede im Blindtest nicht zu erkennen sind, dann muß man die Blindtests abschaffen!
Erinnert mich an eine Geschichte von Ephraim Kishon: "er hat in der Zeitung gelesen, dass Rauchen schädlich ist. Daraufhin zieht er die Konsequenzen: er liest keine Zeitung mehr!

Gerade wie sehr wir uns (bzw. all die Menschen deretwegen wir das hier machen) vom "Drumherum" beeinflussen lassen ist aus meiner Sicht von Bedeutung. Wäre es nicht so, hätte dieser Thread keine Existenzberechtigung, die Aussage, Verstärker klingen alle gleich, würde völlig ausreichen...,

Na dann, mit flottem Schritt zurück ins Mittelalter! Wenn Vernunft nichts mehr gilt, alles einer Täuschung untergeordnet wird, gar nicht mehr versucht werden soll, der Wahrheit auf den Grund zu gehen...gute Nacht, Aufklärung, willkommen, Magier und Hexen! Nessie wird´ s - jetzt im Sommerloch - auch freuen. Die gute Nessie ist zwar unbewiesen, aber was soll´ s: die Menschen freuen sich an ihr, die Einheimischen leben von ihr.

Janus525 schrieb:

Klingt´s doch nicht so anders wie die HiFi-Zeitschriften geschrieben hatten...? Du meintest sicher: Klingt´ s doch nicht so gut wie die HiFi-Zeitschriften geschrieben hatten, ist das richtig...?

Gemeint war: die teure Anklage klingt nicht wirklich anders als die billige, im Gegensatz zu dem, was geschrieben wurde.

Zum Beispiel kommt der Werkstattmeister bei VW von der Arbeit nach Hause und erzählt seiner Frau, die an drei Tagen in der Woche vormittags beim Bäcker aushilft und gerade die Kinder versorgt: "Du Schatz, ich muss Dir was sagen. Heute in der Mittagspause habe ich uns einen 30.000,- Euro Verstärker und einen 20.000,- Euro CDP gekauft...,

Dein Herr Werkzeugmeister wird wohl kaum 85000 Euro ausgeben, aber 3000 Euro für einen Verstärker, der dann nicht anders "klingt" als ein 600 Euro - Verstärker ist ja auch nicht ohne. Außerdem hast Du in Dein Beispiel unfairerweise einen Boxentausch mit eingebaut. Niemand wird anzweifeln, dass Lautsprecher unterschiedlich klingen!

pinoccio schrieb:

Ich finde, in unserem Falle sollte die Information dazu dienen, was letztendlich nur benötigt wird, von dem was behauptet wird es wäre nur nötig. Und das ist zum Autofahren nun wirklich nicht viel."Golfklasse" ist dafür sicher nicht nötig und es enthält schon eine subjektive Wertung (völlig egal wie viele Autos da insges. in diese Klasse fallen)

Die subjektiver Wertung habe ich nicht beabsichtig, sondern sie entspringt Deiner Wahrnehmung und Du unterstellst sie mir. Ich distanziere mich davon, behauptet zu haben, unter Golf gäbe es keine brauchbaren Autos, sondern ich habe zitiert "mehr Auto braucht man nicht". Meinetwegen ist eine TÜV-Plakette ausreichend. Sicher kommt dann jemand und sagt, ein Auto fährt auch ohne diese Plakette. Stimmt. Geht es darum? Geht es hier um das Spiel Bullshit-Bingo?

In diesem Falle entsteht Information ebenfalls nur aus der Unterschiedsbildung. Information "dient" auch niemandem, sie ist nur dazu da, unterschiedliche Wahrnehmung darzustellen. "Die Katze" ist keine Information. "Die Katze steht im Flur" ist eine Information, denn sie steht nicht im Wozi, Küche oder Bad. Unterschiedsbildung.

Es ist leider etwas komplizierter als du denkst. Weder Du noch ich oder sonst wer legen fest, "was letztendlich nur benötigt wird", wie Du schreibst. Um das sagen zu können, müsste es so was wie objektive Wahrheit geben. Ich kenne die nicht. Das es die auch bei HIFI nicht gibt, kann man an den mittlerweile +230 Seiten in diesem Thread leicht erkennen. Nicht Messkurven bestimmen das, sie sind lediglich Informationen, sondern die Menschen bestimmen ganz individuell und autark, was ihnen passt und was nicht.

Aber ist es nicht schön, subjektive Meinungen und Informationen auszutauschen? Ich freue mich, dass es so viele verschiedene Meinungen zum selben Thema gibt.

sorry, physik und elektrotechnik ist kein 'ich wünsch mir was'.
somit ist die 'grundlage' oder wie man es auch nennen will fest. das was draus gemacht wird (meist aus unkenntnis), jedoch nicht.

und der vergleich auto - verstärker ist nicht wirklich gut, da passt der uhrenvergleich shon besser..

ingo74 schrieb:

sorry, physik und elektrotechnik ist kein 'ich wünsch mir was'. somit ist die 'grundlage' oder wie man es auch nennen will fest. das was draus gemacht wird (meist aus unkenntnis), jedoch nicht. und der vergleich auto - verstärker ist nicht wirklich gut, da passt der uhrenvergleich shon besser..

Ingo, Autos und Elektronikkomponenten (woraus bestehen Autos heute im Wesentlichen?), Computer, Flugzeuge sind alles sogenannte triviale Systeme, die physikalischen Grundgesetzen gehorchen.

Die Interpretation nehmen Menschen mit ihren Gefühlen vor, insbesondere bei Musik, und das ist ein hoch komplexer, emotionaler Vorgang den zu beschreiben es weit mehr bedarf, als ein paar Naturgesetze. Sonst würden hier ja alle zur selben oder mindestens sehr ähnlichen Schlussfolgerungen kommen.

Dies sind die mindestens zwei Lager in diesem thread: die technische und die emotionale Sichtweise auf Gegenstände. Eine dritte Gruppe sieht beides als gleich wichtig an. Die meisten bilden jedoch eine Rangfolge. Darüber lohnt es eigentlich nicht zu streiten, das kann jeder halten wie ein Dachdecker, warum was toll findet.

ein auto ist deutlich komplexer und hat eine deutlich komplexere aufgabe als ein verstärker.

für die meisten ist ein verstärker eine blackbox, dh sie haben keine ahnung und vorstellung davon, was ein verstärker macht und warum und deswegen ist die 'lager'einteilung auch quatsch - problematisch ist es nur, wenn die, die es nicht wissen, meinen zu wissen, was ein verstärker angeblich alles macht.

Es ist n.m.E. unangemessen, meine Darstellung als "Quatsch" zu bezeichnen.

Tube-DAU schrieb:

Die Interpretation nehmen Menschen mit ihren Gefühlen vor, insbesondere bei Musik, und das ist ein hoch komplexer, emotionaler Vorgang den zu beschreiben es weit mehr bedarf, als ein paar Naturgesetze. Sonst würden hier ja alle zur selben oder mindestens sehr ähnlichen Schlussfolgerungen kommen. Dies sind die mindestens zwei Lager in diesem thread: die technische und die emotionale Sichtweise auf Gegenstände.

Aber der Witz ist doch, dass es für die "emotionalen Vorgänge" gar keines besonderen Verstärkers bedarf! Es genügt - auf irgendeine Weise - diese Emotionen zu erzeugen. Das kann durch Täuschung geschehen (d.h. ein Mensch MEINT einen 30000 Euro-Verstärker zu "hören", während in Wirklichkeit ein 200 Euro-Gerät werkelt, oder - eher scherzhaft gemeint - durch einen Hypnotiseur, oder einfach, indem man auf irgendeine andere Art das nötige Ambiente herstellt. Das macht die Werbung ja ständig (indem sie z.B. hübsche junge Damen auf das neue Auto setzt).

nein, der witz ist eigentlich der, das beide 'lager' ja vom 'gleichen' reden, die einen, glauben, dass es technische apspekte sind, die den klanglichen unterschied ausmachen und die anderen wissen, dass das nicht sein kann, deswegen greift der begriff 'emotional' hier nicht wirklich

SevenSeas schrieb:

Dein Herr Werkzeugmeister wird wohl kaum 85000 Euro ausgeben, aber 3000 Euro für einen Verstärker, der dann nicht anders "klingt" als ein 600 Euro - Verstärker ist ja auch nicht ohne. Außerdem hast Du in Dein Beispiel unfairerweise einen Boxentausch mit eingebaut. Niemand wird anzweifeln, dass Lautsprecher unterschiedlich klingen!

Ich habe unfairerweise einen Boxentausch eingebaut...? Dann lies doch bitte nochmal was Du in Beitrag #11975 geschrieben hast:

ZITAT: Angenommen man kauft einen 30000 Euro-Verstärker, einen 20000 Euro-CD-Player und noch ein Paar Super-Lautsprecherkabel zum Astro-Preis und stellt dann in einer stillen Stunde im Eigenheim fest: eigentlich klingt´s doch nicht so anders wie die Hifi-Zeitschriften geschrieben hatten... ZITAT ENDE

Außerdem stammten die irre hohen Summen von Dir. Und ja, mag sein dass ein 3.000,- Euro Verstärker kein anderes Klangbild erzeugt als ein 600,- Euro Verstärker. Ebenso kann es aber sein, dass der 600,- Euro Verstärker ein deutlich besseres Klangbild erzeugt als der 3.000,- Euro teure Verstärker und umgekehrt. Das glaubst Du nicht...? Links auf dem Foto ist der "billige", rechts auf dem Foto der "teure" Verstärker. Dass auch teure Verstärker aufgrund konstruktiver Eigenarten miserabel klingen können, dafür habe ich sogar eine Bestätigung von Scope erhalten, und der versteht ja nun wirklich was davon...

Janus525 schrieb:

Wenn Du Dir das Spektrum der hier vertretenen Berufe vieler "Holzohren" einmal anschaust (Informatiker, Juristen, Techniker, Elektroingenieure usw.) dann stellst Du sehr schnell fest, dass es sich bei den sehr nachdrücklichen Reaktionen meist nur um gekränkte Eitelkeit handelt. Dahinter steht nicht selten die Sichtweise: "Was fällt irgendwelchen Dummschwätzern ein öffentlich Zusammenhänge zu behaupten, von denen ich durch meinen Beruf und / oder meine intensive Beschäftigung mit der Materie über Jahrzehnte hinweg definitiv weiss dass sie nicht zutreffen können. Dem muss ich vehement widersprechen, das gebieten alleine schon mein Stolz und meine Berufsehre." Um mehr, um "Höheres", um "edlere" Motive geht es hier einigen nicht.

Komisch, mir als Ingenieur geht es eigentlich genau anders herum. Selbst moderne Transistorverstärker haben völlig unterschiedliche Messwerte, wie z.B. im Klirr und der Laststabilität.
Mir fällt es eher schwer zuzustimmen, dass das nicht hörbar sein soll.

Wenn man sich z.B einmal die eine oder andere Messung und Abhandlung zu Intermodulationsklirr anschaut und welche Dimensionen diese Verzerrungen bei komplexer Musik selbst in moderater Lautstärke schon haben können, dann würde es mich massiv wundern, wenn man das nicht hört.
Mir fehlt hier eigentlich noch der Blindtest, mit der geeigneten schwierigen Box, schwieriger Musik und schwieriger Lautstärke, bei der dann immer noch kein Unterschied gehört wird.
Solange ich mich mit Last und Lautstärke im absoluten Komfortbereich des Verstärkers bewege ist das eine Sache, komplexe Anforderungen sind eine andere.

Verschiedene Schaltungen (Class AB, A, D...), viel oder wenig Gegenkopplung, symmetrischer oder unsymmetrischer Anschluss, verschiedene Anschlusswerte der Verstärker, viel Leistung mit einem großen oder vielen kleinen Transistoren, Vorstufenqualität, Lautstärkeregelung, Netzteilqualität, Stromlieferfähigkeit usw, das soll alles keinerlei Einfluss auf den Klang haben?
Das kann ich als Techniker gar nicht nachvollziehen.

Und, ich oute mich jetzt mal, dass widerspricht auch massiv meinen persönlichen Erfahrungen. Ich bin mir nicht sicher, dass ich Transistorverstärker sicher im Blindtest unterscheiden kann. An schlechten Tagen gelingt mir das nicht mal mit MP3 und CD (an guten Tagen kann ich das übrigens).
Ich habe aber schon Hifi-Anlagen gehabt, bei denen die Langzeitzufriedenheit und der Spass am Hören nach einem Verstärkerwechsel massiv zu genommen haben.
Wenn ich mir dabei in die eigene Tasche lügen sollte, kann ich damit jedenfalls gut Leben.
Ich habe mit der Piega Coax 90.2 meinen absoluten Traumlautsprecher gefunden, der alles so macht wie ich es gern habe und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen ihn mit einer 200 € Kiste zu betreiben.

ingo74 schrieb:

nein, der witz ist eigentlich der, das beide 'lager' ja vom 'gleichen' reden, die einen, glauben, dass es technische apspekte sind, die den klanglichen unterschied ausmachen und die anderen wissen, dass das nicht sein kann, deswegen greift der begriff 'emotional' hier nicht wirklich

hängt davon ab, was man unter "Emotionen" versteht.

Janus525 schrieb:

Ich habe unfairerweise einen Boxentausch eingebaut...? Dann lies doch bitte nochmal was Du in Beitrag #11975 geschrieben hast: ZITAT: Angenommen man kauft einen 30000 Euro-Verstärker, einen 20000 Euro-CD-Player und noch ein Paar Super-Lautsprecherkabel zum Astro-Preis und stellt dann in einer stillen Stunde im Eigenheim fest: eigentlich klingt´s doch nicht so anders wie die Hifi-Zeitschriften geschrieben hatten... ZITAT ENDE

Ja, ja - Du zitierst mich ganz richtig. Nur mit dem Lesen hat´s nicht ganz geklappt.
Da steht nämlich: "ein Paar Super-LautsprecherKABEL"! Von Lautsprechern war nie die Rede.

ingo74 schrieb:

nein, der witz ist eigentlich der, das beide 'lager' ja vom 'gleichen' reden, die einen, glauben, dass es technische apspekte sind, die den klanglichen unterschied ausmachen und die anderen wissen, dass das nicht sein kann, deswegen greift der begriff 'emotional' hier nicht wirklich

"die anderen wissen, dass das nicht sein kann". Das ist so eine Aussage die ich (als Naturwissenschaftler) überhaupt nicht akzeptieren kann.
Bitte Beweise auf den Tisch und damit meine ich nicht die Wiener Blindtests. Das sind empirische Versuche, die weit von einer naturwissenschaftlichen Allgemeingültigkeit entfernt sind.

Aurumer schrieb:

Ich habe aber schon Hifi-Anlagen gehabt, bei denen die Langzeitzufriedenheit und der Spass am Hören nach einem Verstärkerwechsel massiv zu genommen haben.

Natürlich, deshalb sind auch Blindtests aus meiner Sicht völlig "daneben". Das Gezerre darum, ob da nun im Blindtest etwas hörbar war oder nicht ist aus meiner Sicht völlig überflüssig. Dazu habe ich geschrieben:

ZITAT: "Der Vergleich findet...()...nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen." ZITAT ENDE

Dasselbe kenne ich auch von Verstärkern: Die teuren Sugden auf meinen Fotos gingen mir nach einigen Tagen furchtbar auf den Sack, die viel billigeren OMTEC rücke ich nicht mehr raus...

SevenSeas schrieb:

Ja, ja - Du zitierst mich ganz richtig. Nur mit dem Lesen hat´s nicht ganz geklappt.

Bitte um Entschuldigung, das war mein Fehler...! Wegen dieses Lese-Fehlers hatte ich die Lautsprecher noch dazugenommen. Sorry nochmal...

Viele Grüße: Janus...

Aurumer schrieb:

"die anderen wissen, dass das nicht sein kann". Das ist so eine Aussage die ich (als Naturwissenschaftler) überhaupt nicht akzeptieren kann. Bitte Beweise auf den Tisch und damit meine ich nicht die Wiener Blindtests. Das sind empirische Versuche, die weit von einer naturwissenschaftlichen Allgemeingültigkeit entfernt sind.

Und das ist doch das Schöne an unserer Zeit: Der Naturwissenschaftler weiß, dass es über bildgebende Verfahren mittlerweile möglich ist, Emotionen im Gehirn sichtbar zu machen. Damit ist das keine Esoterik mehr, sondern Wissenschaft. Dabei fand man heraus, dass die Menschen höchst unterschiedlich auf verschiedene Ereignisse reagieren, bei anderen Ereignissen hingegen recht gleichmäßig.

Auf Verstärker reagieren sie emotional unterschiedlich, wie man hier verfolgen kann.

Aurumer schrieb:

Bitte Beweise auf den Tisch und damit meine ich nicht die Wiener Blindtests. Das sind empirische Versuche, die weit von einer naturwissenschaftlichen Allgemeingültigkeit entfernt sind.

hmm, niemand behauptet das diese Tests in irgend einer Weise Allgemeingültig wären. Allerdings sind es die einzigen, mir bekannte, empirischen Tests die man verlinken kann ohne, als Wissenschaftler, vor Scham im Boden zu versinken.

da du ja, trotz Dipl.Ing. (welcher denn?), von der generellen Hörbarkeit von unterschiedlichen Messwerten ausgehst, müsstest du eher mal mit was solidem ankommen.
Das sich, im Zweifel sogar baugleiche, Geräte unterschiedlich messen ist ja ne Binsenweisheit. Ab welcher Abweichung was problemlos hörbar ist und zugeordnet werden kann ist doch das interessante Thema.
Um vergleichbare Aussagen zu treffen muss doch eine Vergleichsbasis geschaffen werden. Wie würde die deiner Meinung nach am besten aussehen?

Janus525 schrieb:

Bitte um Entschuldigung, das war mein Fehler...! Wegen dieses Lese-Fehlers hatte ich die Lautsprecher noch dazugenommen. Sorry nochmal...

Kein Grund, sich vor mir auf den Boden zu werfen!

Janus525 schrieb:

ZITAT: "Der Vergleich findet...()...nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen." ZITAT ENDE

Hier noch etwas Lesestoff (für die, die´s noch nicht kennen):
The Misinformed Misleading the Uninformed-A Bit About Blind Listening Tests

The Dishonesty of Sighted Listening Tests

Aurumer schrieb:

... ich (als Naturwissenschaftler) ... Bitte Beweise auf den Tisch ...

Beweise dafür, das Verstärker nicht verschieden klingen, ohne dass man das mit Leichtigkeit in den klassischen Messwerten ablesen könnte ...

Du bist dir im klaren, dass du eine negative Tatsache bewiesen haben möchtest? Über die Unmöglichkeit der Beweisführung bist du dir im klaren?

Wenn ja: warum stellst du so eine unsinnige Forderung?
Wenn nein: ... Studium? Echt?

blitzschlag666 schrieb:

hmm, niemand behauptet das diese Tests in irgend einer Weise Allgemeingültig wären. Allerdings sind es die einzigen, mir bekannte, empirischen Tests die man verlinken kann ohne, als Wissenschaftler, vor Scham im Boden zu versinken.

Von meiner Seite kommt hier kein Widerspruch und ich finde die Ergebnisse mindestens interessant, wenn nicht sogar bedenkenswert.
Ich tue mich nur damit schwer, das jemand auf der Basis die Folgerung aufstellt, dass es keinen Verstärkerklang gibt.

"Ich kenne mindestens 10 -20 Leute, die unverblinded Unterschiede hören" ist genauso eine empirische Stichprobe und daher genauso keinerlei Beweis, dass es Verstärkerklang gibt.

blitzschlag666 schrieb:

da du ja, trotz Dipl.Ing. (welcher denn?), von der generellen Hörbarkeit von unterschiedlichen Messwerten ausgehst, müsstest du eher mal mit was solidem ankommen. Das sich, im Zweifel sogar baugleiche, Geräte unterschiedlich messen ist ja ne Binsenweisheit. Ab welcher Abweichung was problemlos hörbar ist und zugeordnet werden kann ist doch das interessante Thema. Um vergleichbare Aussagen zu treffen muss doch eine Vergleichsbasis geschaffen werden. Wie würde die deiner Meinung nach am besten aussehen?

Ich bin Maschinenbauer und habe sogar drei Jahre in der akustischen Messtechnik gearbeitet.
Gerade als Techniker traue ich mir aber keine Aussage zu, wo die physiologischen Hörgrenzen liegen und wie man Kurz- und Langzeit - Höreffekte sauber ermitteln kann. Dafür müsste man wahrscheinlich eher Medizin oder Psychologie studiert haben.
Ich glaube es geht auch nicht wirklich darum, wo im Blindtest welche Abweichungen zu hörbaren Unterschieden führen.
Viel interessanter wäre, welche Verzerrungen und "Störungen" im Signal physiologisch erkannt werden können. Damit würde ich mich nämlich tatsächlich der Frage nähern, ob ein Unterschied wahrnehmbar sein kann.
Zumindest beim Intermodulationsklirr können auch Transistorgeräte Verzerrungen produzieren, die oberhalb der Werte liegen, die allgemein als vom Menschen wahrnehmbar gelten (ganz große Entschuldigung, ich schreibe aus dem Gedächnis und muss den Nachweis und die Quelle schuldig bleiben, in der ich das einmal gelesen habe).
Genauso kann mangelnde Stromlieferfähigkeit oder schlecht gemachte (mitunter zu hohe) Gegenkopplung Auswirkungen auf das Signal haben, die Auswirkungen im hörbaren Bereich haben.
Das Gleiche gilt auch bei schlechter Konstruktion mit wenig oder ohne Gegenkopplung. Dann kann der ganze Verstärker schwingen und das hört man ganz sicher (einer der wenigen Fälle, wo Kabel wirklich klangbeeinflussend sind, der Verstärker muss nur schlecht genug sein).

Ansonsten mal wirklich im Spass: Warum muss ich jetzt mit was solidem ankommen, solange andere auch immer nur gebetsmühlenartig dieselben Blindtests zitieren ;-)?

kölsche_jung schrieb:

Aurumer schrieb: ... ich (als Naturwissenschaftler) ... Bitte Beweise auf den Tisch ... Beweise dafür, das Verstärker nicht verschieden klingen, ohne dass man das mit Leichtigkeit in den klassischen Messwerten ablesen könnte ... Du bist dir im klaren, dass du eine negative Tatsache bewiesen haben möchtest? Über die Unmöglichkeit der Beweisführung bist du dir im klaren? Wenn ja: warum stellst du so eine unsinnige Forderung? Wenn nein: ... Studium? Echt?

Sind wir schon wieder bei den höchstpersönlichen Beleidigungen? Dass ist hart unter der Gürtellinie und ich versichere Dir, dass ich über ein echtes Diplom einer deutschen Hochschule verfüge.

Ich muss aber gestehen, dass ich nicht wirklich auf Deine Frage antworten kann. Deine Grammatik ist leider so kryptisch, dass ich nicht verstehe, welche Frage Du mir stellen wolltest.

Was ist denn eine negative Tatsache?

Den Beweis zu führen, dass es etwas nicht gibt, ist etwas schwieriger, aber auch dafür gibt es wissenschaftliche Methoden.
Die brauchen wir hier aber nicht. Es gibt ja technisch und sogar messtechnisch Unterschiede. Die große Frage ist, wo die Grenzen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit sind und ab wann diese Unterschiede als klangbeeinflussend sensiert werden können und da muss ich als Techniker leider passen.
Ich kann mich dann nur noch auf meine persönlichen Eindrücke verlassen und die sind völlig zu recht subjektiv und damit immer angreifbar.

Aurumer schrieb:

"Ich kenne mindestens 10 -20 Leute, die unverblinded Unterschiede hören" ist genauso eine empirische Stichprobe und daher genauso keinerlei Beweis, dass es Verstärkerklang gibt.

öh, was an dem Beispiel nicht stimmt fällt dir aber auch generell schon auf, oder? Bei so ner Konstellation bist du auf die ehrlichkeit der Probanden angewiesen. Das sollte als Hinweis reichen. Wenn nicht, naja, was bleibt dann übrig? ne Forsa-Umfrage?

Aurumer schrieb:

Ich bin Maschinenbauer und habe sogar drei Jahre in der akustischen Messtechnik gearbeitet. Gerade als Techniker traue ich mir aber keine Aussage zu, wo die physiologischen Hörgrenzen liegen und wie man Kurz- und Langzeit - Höreffekte sauber ermitteln kann.

wie ermittelt denn z.B. der HNO deine Hörfähigkeit bzw. deine physiologischen Hörgrenzen? Wenn der da besser (also teurer) ausgestattet wäre, könntest du dann besser abschneiden im Test?

Aurumer schrieb:

Dafür müsste man wahrscheinlich eher Medizin oder Psychologie studiert haben.

nö, um nachzuweisen das man etwas hört und was anderes nicht ist ein ausgepegelter Blindtest schon brauchbar. Beim HNO hab ich den billigen No-Name Kopfhörer aufm Kopf und hör ob was aufs Ohr kommt oder nicht. Ob ich da jetzt mit nem teuren Stax besser abschneiden könnte?

Aurumer schrieb:

Ich glaube es geht auch nicht wirklich darum, wo im Blindtest welche Abweichungen zu hörbaren Unterschieden führen. Viel interessanter wäre, welche Verzerrungen und "Störungen" im Signal physiologisch erkannt werden können. Damit würde ich mich nämlich tatsächlich der Frage nähern, ob ein Unterschied wahrnehmbar sein kann.

du weist schon das ein Blindtest nicht bedeutet das man Blind sein muss bzw. das man verblindet wird. Man sieht nur nicht was gerade läuft. Um Unterschiede auch als tatsächliche Unterschiede im Signal ausmachen zu können müssen doch vorher gleiche Bedingungen geschaffen werden. Das bedeutet zumindest das der Ausgangspegel gleich ist. Wenn man 2 Geräte vergleichen will muss man zumindest eine gleiche Basis finden die beide Geräte innerhalb der Spezifikation problemlos erfüllen. Wenn einer schon im Grenzbereich oder darüber läuft kann man doch keine statistisch relevante Aussage dazu treffen...

Aurumer schrieb:

Zumindest beim Intermodulationsklirr können auch Transistorgeräte Verzerrungen produzieren, die oberhalb der Werte liegen, die allgemein als vom Menschen wahrnehmbar gelten (ganz große Entschuldigung, ich schreibe aus dem Gedächnis und muss den Nachweis und die Quelle schuldig bleiben, in der ich das einmal gelesen habe).

na wenn die zuverlässig oberhalb der Hörschwelle produziert werden können dann können die auch problemlos identifiziert werden.

Aurumer schrieb:

Genauso kann mangelnde Stromlieferfähigkeit oder schlecht gemachte (mitunter zu hohe) Gegenkopplung Auswirkungen auf das Signal haben, die Auswirkungen im hörbaren Bereich haben.

wie gesagt, wenn man vergleichen will muss man gleiche Bedingungen schaffen. Wenn der Golf TDI keine 220km/h schafft dann kann ich keine Aussage treffen ob er bei 230km/h genauso ruhig fährt wie der BMW M5. Allerdings kann ich vergleichen wie beide sich bei 170km/h anfühlen.

Aurumer schrieb:

Das Gleiche gilt auch bei schlechter Konstruktion mit wenig oder ohne Gegenkopplung. Dann kann der ganze Verstärker schwingen und das hört man ganz sicher (einer der wenigen Fälle, wo Kabel wirklich klangbeeinflussend sind, der Verstärker muss nur schlecht genug sein).

wenn das so einfach wäre sehe ich kein Problem das das nicht schon so durchgeführt wurde. sollte doch kein Problem sein eine z.B. Brinkmann Vor-/Endstufen Kombi ohne Gegenkopplung gegen nen, sagen wir, XTZ auch bei Maximalpegel zu vergleichen. Wo sind solche Vergleiche die nicht schon an den elementarsten Grundbedingungen scheitern?

Aurumer schrieb:

Ansonsten mal wirklich im Spass: Warum muss ich jetzt mit was solidem ankommen, solange andere auch immer nur gebetsmühlenartig dieselben Blindtests zitieren ;-)?

musst du nicht. Allerdings wird sowas von jemandem erwartet der die Existenz von etwas beschreibt. Wenn jemand (nicht du) behauptet er höre die Flöhe husten dann glaub ich ihm das nicht. Ist ja soweit kein Problem. Allerdings wird der jemand schnell pamping und fängt dann an von Dingen zu faseln die mit der Aufgabenstellung nicht die Bohne zu tun haben.

Generell kann man sagen:
Biste aufm Stammtisch unter Freunden dann kannste behaupten was du willst und bekommst aufmunternde Schulterklopfer.
Biste in der Öffentlichkeit musste damit rechnen das jemand dein Blatt sehen will. Da reicht dein Wort als Beweis nicht aus. Schon 3x nicht wenn es physikalische Gesetzmässigkeiten gibt die gegen dich sprechen.

Dass auch teure Verstärker aufgrund konstruktiver Eigenarten miserabel klingen können, dafür habe ich sogar eine Bestätigung von Scope erhalten, und der versteht ja nun wirklich was davon

Unabhängig davon, ob ich das so sehe: Wo soll ich das denn bestätigt haben?

Aurumer schrieb:

... Sind wir schon wieder bei den höchstpersönlichen Beleidigungen?

Nein, ich habe dir ein paar Fragen gestellt, eine Beleidigung bedingt eine Behauptung.

... Den Beweis zu führen, dass es etwas nicht gibt, ist etwas schwieriger, aber auch dafür gibt es wissenschaftliche Methoden. ...

Kannst du mir bitte eine wissenschaftliche Methode dafür nennen.

kölsche_jung schrieb:

Kannst du mir bitte eine wissenschaftliche Methode dafür nennen.

Sehr häufig geschieht so etwas durch augiebige empirische Studien. Leider hat bisher noch niemand versucht, HiFi-Blindtests wirklich wissenschaftlich fundiert durchzuführen. Wäre mal ein interessantes Thema für eine Doktorarbeit. Oder gibt es da etwas, dass ich nur noch nicht kenne?.

Kennt jemand den Uli Stein Comic, wo jemand ein Schild mit dem Aufdruck "dagegen" hoch hält?
So komme ich mir hier vor. Eine wirkliche Diskussion nehme ich eher nicht war. Es wird auf dem jeweiligen Standpunkt beharrt und der wird immer wieder wiederholt (ach übrigens: Blindest, Blindtest, Blindtest...).

Ich habe versucht die Diskussion mal auf einer anderen Schiene zu führen, habe mich damit selbstverständlich angreifbar gemacht.

Wer mit mir darüber diskutieren will ist herzlich willkommen. Den Standpunkt der anderen habe ich bereits vor mehreren Seiten zur Kenntnis genommen.

@Blitzschlag: Danke für Deine Antworten, aber auch dort sehe ich (mag an mir liegen) leider keine wirklich konstruktive Diskussion, sondern nur das Beharren auf einem bestimmten Standpunkt.

Aurumer schrieb:

@Blitzschlag: Danke für Deine Antworten, aber auch dort sehe ich (mag an mir liegen) leider keine wirklich konstruktive Diskussion, sondern nur das Beharren auf einem bestimmten Standpunkt.

tja, hätte ich gewusst das von dir überhaupt nix kommt hätte ich mir auch diese Antwort gespart und mich dem Konsens über deine Ausführungen angeschlossen. Schade. Wieder 10 Minuten Zeit verplempert.

Komisch, mir als Ingenieur geht es eigentlich genau anders herum. Selbst moderne Transistorverstärker haben völlig unterschiedliche Messwerte, wie z.B. im Klirr und der Laststabilität. Mir fällt es eher schwer zuzustimmen, dass das nicht hörbar sein soll.

Mir fällt das überhaupt nicht schwer.

Wenn man sich z.B einmal die eine oder andere Messung und Abhandlung zu Intermodulationsklirr anschaut und welche Dimensionen diese Verzerrungen bei komplexer Musik selbst in moderater Lautstärke schon haben können, dann würde es mich massiv wundern, wenn man das nicht hört.

Ein anerkanntes IMD Messverfahren, dass IMD mit Musik misst? Das interessiert mich...Wo gibt´s weitere Infos?

Mir fehlt hier eigentlich noch der Blindtest, mit der geeigneten schwierigen Box, schwieriger Musik und schwieriger Lautstärke, bei der dann immer noch kein Unterschied gehört wird.

Ich habe ein paar der "schwierigsten" Lautsprecher in Betrieb. Nicht dass ich darauf stolz wäre, aber die Unterschiede zwischen zehn hier herumstehenden Endverstärkern, die bis hin zur gehobenen Lautstärke nicht wegen Überstrom abschalten , sind von normalen sog. audiophilen Hörern unter BT Bedingungen -vermutlich- nicht zu hören. Bis hin zur Abschaltung sind die Messwerte immer noch "gut genug" um von einer Unhörbarkeit auszugehen.
Einen kleinen 10 Kilo Vollvwerstärker mit 300 VA Trafo klemmt man an solche Lautsprecher erst garnicht an. Der Fehler wäre DANN nicht beim Verstärker, sondern beim Benutzer zu suchen. Der sollte es dann lieber anderen überlassen.

Verschiedene Schaltungen (Class AB, A, D...), viel oder wenig Gegenkopplung, symmetrischer oder unsymmetrischer Anschluss, verschiedene Anschlusswerte der Verstärker, viel Leistung mit einem großen oder vielen kleinen Transistoren, Vorstufenqualität, Lautstärkeregelung, Netzteilqualität, Stromlieferfähigkeit usw, das soll alles keinerlei Einfluss auf den Klang haben?

Eine Frage der Definition.....Bei dem oben aufgelisteten abstrusen Argumentationsmix ist eine Antwort kaum möglich.

bei denen die Langzeitzufriedenheit und der Spass am Hören nach einem Verstärkerwechsel massiv zu genommen haben.

Wie stellst du denn fest, dass dieser "Spass" keine der von dir erwähnten "Launen" ist?

An die ausgewiesenen Wissenschaftler im Thread:

Nehmen wir an, wir führten irgendeinen Blindtest durch, bei dem alle Probanden (meinetwegen 1 Mio Menschen) genau zum selben Ergebnis kommen. Ist das dann ein Beweis...?

Achtung: Zitat
"Feindseligkeit wird dadurch erklärt, dass der Mensch versucht, statt sein Konstruktsystem an die Wirklichkeit anzupassen, die Wirklichkeit an sein Konstruktsystem anzupassen, um dessen Gültigkeit zu erzwingen."

Nehmen wir an, wir führten irgendeinen Blindtest durch, bei dem alle Probanden (meinetwegen 1 Mio Menschen) genau zum selben Ergebnis kommen. Ist das dann ein Beweis...?

Auch meiner Sicht macht es keinen Sinn, die Gruppe der Probanden für derart schwierige "Spezialaufgaben" so groß (und praxisfremd) zu wählen.

Die Zahl der Probanden sollte sich auf -wenige- Spezialisten beschränken, die von der Lösbarkeit der Aufgabe darüberhinaus felsenfest überzeugt sind, da sie bereits über Jahre hinweg solche Unterschiede vernommen haben wollen, uns diese mitunter auch genau beschreiben können.

Also z.B. vier oder fünf der hier im Forum schreibenden "Top-Hörer", die den Verstärkerklang laufend erlebt haben wollen.

Bei diesen vier oder fünf Probanden (eine leicht zu kontrollierende Menge) wird dann die statische präferenz bei Präferenztests, oder die Konstanz der korrekten Antworten durch hinreichend hohe Anzahl von Hörproben sichergestellt...

Das würde mir als Beweis völlig ausreichen.

-scope- schrieb:

Dass auch teure Verstärker aufgrund konstruktiver Eigenarten miserabel klingen können, dafür habe ich sogar eine Bestätigung von Scope erhalten, und der versteht ja nun wirklich was davon Unabhängig davon, ob ich das so sehe: Wo soll ich das denn bestätigt haben?

In Beitrag #11966. Hier noch einmal der Inhalt:

-scope- schrieb:

Ach ja, Scope, das hatte ich gestern vergessen Dich zu fragen: Klang die kleine L´Hirage so schlecht weil sie alt oder defekt war..., oder klang sie schlecht weil sie schlecht konstruiert ist...? Das Fettgedruckte. Der Entwickler heisst übrigens Hiraga

Daraus habe ich geschlossen, die L´Audiophil Hiraga sei nicht defekt, sondern einfach nur ein schlecht konstruierter Verstärker. Zuvor hattest Du geschrieben:

-scope- schrieb:

Das Ding "verschmiert" das Signal in allen Disziplinen.

Viele Grüße: Janus...

Ich hatte befürchtet, dass du dieses Mißverständnis nicht umschiffen konntest.

Der Hiraga ist eine BILLIGE Kiste, deren Elektronik von jedem Bastler in unter 2 Stunden aufgebaut werden kann....Völlig problemlos sogar auf einer Lochrasterplatine.

Viel billiger geht´s nicht mehr......

Wenn der Rest (ein paar kleine Elkos und ein Trafo) letztendlich für einen hohen Betrag VERMARKTET wurden, dann macht das nach meiner Definition keinen teuren Verstärker.

Tube-DAU schrieb:

Geht es hier um das Spiel Bullshit-Bingo?

Aber ist es nicht schön, subjektive Meinungen und Informationen auszutauschen? Ich freue mich, dass es so viele verschiedene Meinungen zum selben Thema gibt.

Genau das ergibt meistens Bullshit-Bingo.