In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 schrieb:

... "Verstärkerklanghörer" oder "Kabelklanghörer" ... als arme Würstchen zu bezeichnen, ihnen aggressiv zu begegnen, sie herabzuwürdigen und zu beleidigen wenn sie mit ihrer Überzeugung hier auftauchen, sie als Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen ist der falsche Weg..., ...

Kommt drauf an ...
Solange jemand hier auftaucht und in blumigsten Farben von seinem "verstärker-" oder "Kabelklang" fabuliert. ist die Welt sicherlich noch in Ordnung. Solche Täuschungen sind mE völlig normal und menschlich.
Wird derjenige jedoch auf die technisch-physikalischen Tatsachen hingewiesen und kommt dann mit: "das menschliche Gehör ist um ein Vielfaches empfindlicher als eure Messgeräte" und "die Physik ist noch nicht in der Lage, dies zu messen oder gar zu beschreiben" oder "Nichts ist unmöglich", dann fängt es langsam an "spinnert" zu werden ... und das wird man dann auch feststellen können.

Es ist nicht der "Glaube", der dumm ist, es ist das krampfhafte Festhalten daran, wider jede Vernunft.

k

ja die vernunft - das problem istnur, dass seit jahrzehnten eingeredet wird, das es etwas gibt. man hört es auch selber, die erklärungen klingen auch schlüssig und für die meisten ist es somit existent -- warum soll 'ich' jetzt mit einem mal all mein 'wissen' überbord schmeissen, nur weil eine handvoll leute in einem kleinen thread das gegenteil predigen..?

Bevors zur Gewissheit durch Janus und sein BBSI wird..

Janus525 schrieb:

Nochmal: "Verstärkerklanghörer" oder "Kabelklanghörer" so wie in der Vergangenheit als arme Würstchen zu bezeichnen, ihnen aggressiv zu begegnen, sie herabzuwürdigen und zu beleidigen wenn sie mit ihrer Überzeugung hier auftauchen, sie als Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen ist der falsche Weg..., aber das schreibe ich hier schon seit Wochen und das müsstest Du eigentlich schon mitbekommen haben... :)

Auch wenn du es seit Wochen schreibst, kann es seit Wochen falsch oder eine verzerrte Darstellung der Realität sein. BBSI?

Ich will diverse (unnötige) Untergriffe nicht schönreden, aber man begegnet den VKH und KKH in der Regel nicht aggressiv, bloß weil sie der Überzeugung sind, sie könnten umstrittene Dinge hören, für mich ist das Privatsache. Man begegnet ihnen "aggressiv", wenn sie wider besseren Wissens (auch ihrem eigenen), ihre Ergebnisse aus ihren subjektiven Wahrnehmungen, durch bescheidene o. unfaire Hörtestmethoden gebacken, als verbindlichen Maßstab oder "Messinstrument" in interaktive Hifi-Foren in öffentliche Sachdiskussionen einprügeln. Dafür gibts halt auch mal (textliche) Prügel. DAS ist wie im realen Leben, da macht man Privatsachen o. privates Erleben auch nicht zum Maß der Dinge. Widerspruch gibts dann nämlich immer gratis. Zu recht.

Ihr Beharren, auf ihren unbelegbaren, unüberprüfbaren, unter kontrollierten Bedingungen nicht reproduzierbaren Wahrnehmungen als objektive Fakten, das gleichzeitige Hochstilisieren ihrer angeblichen Hochbegabungen bei der Erörterungen von umstrittenen und unhörbaren Unterschieden durch XYZ, ihre Letztbegründung "Ich hörs doch!" macht sie zu Spinner und Phantasten.

"Träumchen deuten". Das kam von mir und damit ist und war nicht Träumchendeuter gemeint, das wird von Janus nur so BBSIisiert. Träumchendeuter können Alleshörer nicht sein, weil Alleshörer ihre Träumchen von Technikern deuten lassen wollen, die gefälligst technische Ursachen für ihre Träumchen, aufgrund ihrer erlebten Träumchen aus ihren audiophilen Offenbarungen finden sollen. Träumchendeuter können hier nur Techniker, Mitdisko-tanten ( ) oder Mitlesende sein, die den Träumchen der Alleshörer gefälligst Realität beimessen und dieser kognitiven Hirnleistung eines Kleinkinds ebenbürtig, auch den nötigen Respekt und Toleranz entgegenbringen sollen, den sie lt. sich selbst auch verdienen würden. Das macht Alleshörer zu Träumern. Träumchen kann man auch mit Einbildungen ersetzen.

Herabwürdigen tun sich Alleshörer meistens von selbst, in dem sie auf jede Art von Kritik, Hinterfragungen und Erklärungen von Technikern, dass es offensichtlich keine technische Ursache für ihre Wahrnehmung gibt/gäbe und wenn es eine gibt, das Hörergebnis dem Propagierten eigentlich widerspricht, ziemlich verschnupft reagieren. Wahrscheinlich, weil ihnen dann plötzlich in den Sinn kommt, dass ihre Wahrnehmungen doch nicht so hasenrein sind, als sie sich selbst erträumt haben. Weil ihnen dann plötzlich bewusst wird, dass sie nur ihre süßen Träumchen und ihr überhitztes Ego in den Mittelpunkt einer Sachdiskussion gestellt haben. Weil sie sich dabei wie ein Pfau aufgeführt haben, ihre erigierte Wurst gezeigt haben und damit demonstrieren wollten, wie unglaublich lang, dick, sensibel und hart es doch wäre. Wenn dann jemand mal dran zieht, den Gliedermaßstab rausholt und nachmisst, werden sie plötzlich mit zeitgleichem Zusammenfallen ihrer, plötzlich ganz normalen, Wurst zu Andersdenkenden, die ja angeblich nur ihren Spaß mit ihrem Hobby wollen und schließlich das das Wichtigste sei. Das macht sie zu "armen Würstchen".

Es ist die Ignoranz zur Sache, die sie zu Spinnern, Phantasten und Träumern macht. Es sind damit sie selbst...

(Wobei ich fast der Meinung bin "Phantasten" ist wegen offensichtlichen Eindimensionalität "Klingklang durch Trallala" nicht zutreffend und als Begriff eigentlich sogar positiv belegt. Würde ich also austauschen gegen z.B. "Ignoranten" )

Mir wird ein Thema etwas unterschätzt.
Nämlich die Beeinflussung durch die Masse!
Man stelle sich einmal am hellichten Tag auf einen stark belebten Markplatz und starre, mit der Hand gegen die Sonne geschütz, in den Himmel.
Sobald eine Gruppe von Schaulustigen zusammengekommen ist, die ebenfalls in den Himmel schaut (um zu sehen, was dort oben sein könnte) kann man behaupten was man will (da oben ist ein Ufo) und es wird zu einem Phänomen.
Ähnlich sehe ich es mit Verstärker- bzw. Kabelklang.
Je mehr Goldohren sich auftun, desto mehr wird es auch vom unbedarften Konsumenten verinnerlicht und angenommen.
Es ist dann schwer, mit sachlichen Argumenten dagegen zu steuern, denn der Verbraucher denkt immer "wenn es so viele behaupten, muss irgendetwas dran sein".
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo Kabelklang nicht einmal ansatzweise ein Thema war.
Auch damals gab es natürlich hochwertigere Kabel. Hier lag aber einfach nur der Schwerpunkt auf der Optik/Haptik und nicht am "Klang".
Insofern ist jedes Gerede über Verstärkerklang eigentlich contraproduktiv.
Denn je mehr Energie man in ein System bläst, desto selbstständiger wird es.
Bis es irgendwann zu einem Perpetuum Mobile geworden ist und man mit sachlichen Argumenten nur noch wenig erreicht.
Es läuft dann und läuft und läuft... und es finden sich die abstrusesten Argumente, die dann zum Teil so widersinnig sind, dass man sie einfach nicht mehr widerlegen kann...
250Jahre hat die Homöopathie durchgehalten. Erst in den letzten Jahren, seit die evidenzbasierte Medizin einzug hält, beginnt sie langsam zu sterben.
Heißt, erst wenn von offiziellen Seiten der Verstärkerklang ad absurdum geführt wird, wird sich dies "langsam" in die Köpfe der Menschen durchsetzen.
Ein paar Spinner werden dann zwar immer noch in den Himmel starren, nur wird die dann keiner mehr ernst nehmen...

Interessanter Thread im weitesten Sinne ;-).

Hier sind ja jede Menge Leute unterwegs, die jeglichen Klangeinfluss des Verstärkers weit von sich weisen und mindestens genauso viele, die meinen etwas anderes zu Hören.

Wieviele der Verstärkerklang Gegner haben eigentlich wirklich schon einmal bei einem belastbaren Blindtest teilgenommen?
Mit was hört Ihr? Habt Ihr also tatsächlich alles Einstiegsgeräte zu Hause stehen, weil sich alles andere nicht lohnt?

Ich kaufe mir gerne auch teurere Verstärker, sie sehen gut aus, sind super verarbeitet und halten lange. Klangliche Nachteile konnte ich auch nicht feststellen.
Ich kaufe aber auch mechanische Uhren. Die sind zwar auch teuer, aber dafür zeigen Sie die Zeit nicht so genau an ;-).

Gibt es wirklich diesen Konsenz der großen Verschwörungstheorie, dass in den Entwicklungsabteilungen der Verstärkerhersteller nur Kaffee getrunken wird, während man sich in's Fäustchen lacht, dass der Verbraucher sein Geld für sinnlose, weil nicht besser klingende aber teurere, Elektronik ausgibt?
Fachpresse, HiFi-Händler, High-Ender, alles Idioten oder Geschäftemacher?

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier weder jemanden angreifen noch provozieren. Mich interessiert einfach einmal wie ihr diese Dinge seht.

pinoccio schrieb:

Weil sie sich dabei wie ein Pfau aufgeführt haben, ihre erigierte Wurst gezeigt haben und damit demonstrieren wollten, wie unglaublich lang, dick, sensibel und hart es doch wäre. Wenn dann jemand mal dran zieht, den Gliedermaßstab rausholt und nachmisst, werden sie plötzlich mit zeitgleichem Zusammenfallen ihrer, plötzlich ganz normalen, Wurst zu Andersdenkenden, die ja angeblich nur ihren Spaß mit ihrem Hobby wollen und schließlich das das Wichtigste sei. Das macht sie zu "armen Würstchen".

Du hast das sehr schön und nachvollziehbar erklärt... , und ich bin mir ziemlich sicher diese Position ist deckungsgleich mit der Position vieler Holzohren. Welche Bilder Du zur Veranschaulichung bemüht hast zeigt einerseits die Leidenschaft, mit der Du es vorträgst, zeigt aber auch, wie tief die im Lauf vieler Jahre entstandenen Verletzungen gedrungen sind; das wird auf der "anderen Seite" nicht anders sein...

Ich kenne derart festgefahrene Situationen auch aus anderen Lebensbereichen, angefangen von Nachbarschaftsstreitereien im eigenen Umfeld, die sich über Generationen hinzogen, bis hin zur Blutrache, deren durch die Kultur zwingend vorgeschriebene Regeln ein Innehalten, ein Besinnen, ein vernunftbegabtes Umgehen mit der Situation nicht zuliessen. Dies kann ich problemlos akzeptieren..., wenn es sich dabei um einfach gestrickte Menschen handelt, um Menschen die es nicht besser wissen können. Hier sehe ich es als einen Anachronismus an, als ein Relikt aus einer Zeit, als man über die Regeln erfolgreicher, zielorientierter Kommunikation noch nichts wusste. Beispiel aus einem anderen, nur 18 Beiträge umfassenden Thread, von mir auf die Reaktion eines Teilnehmers gekürzt:

Fragesteller: "Leider kann ich nur schwer die Lautstärke steuern. Kleinste Veränderungen am Pegel bewirken große Lautstärkensprünge. Eine Feineinstellung der Lautstärke ist mit der Fernbedienung fast nicht möglich. Ich habe die Pegelminderer von IMG getestet. Leider machen diese den Klang kaputt. Gibt es eine andere Alternative? Kennt einer die Rothwell In-Line Pegelminderer?"

Antwort: Ich hab die auch, bei mir funktionieren die völlig einwandfrei, also scheinen deine defekt zu sein, ich würde sie einfach reklamieren und mir ein funktionierendes Pärchen geben lassen. Was ist deiner Meinung nach daran "kaputt"?

Fragesteller: "Hi, kaputt bedeutet, dass sich der Klang anhört, als wären die Lautsprecher hinter einer Gardine. Die Dynamik und das klare Klangbild verschwinden. Der Klang wirkt träge und monoton. Kannst Du mir da einen Tipp geben. Ich kenn mich da nicht so aus. Bin halt Hifi-Anfänger - Danke

Antwort: Weniger Werbeblättchen ääähhh Fachzeitschriften lesen. Ein pegelminderer ist technisch eine recht einfache sache, die von dir beschriebenen Symptome kann ein Pegelminderer nicht verursachen. Lass dich nicht kirre machen, hör einfach nur Musik.

Fragesteller: Ich muss Dir da widersprechen. Es ist deutlich zu hören. Das "weshalb" ich die LS mir gekauft habe verschwindet bei dem Einsatz der Pegelminderer. Die Lautsprecher verlieren Ihren Charm. Evtl. harmonieren Sie mit den BDP7600 nicht. Diese Pegelminderer sind schaltbar 10-20 db. Evtl. beeinflusst interne Schaltung etwas. I dont know - zu hören ist es aber. Die Rothwell sind nicht schaltbar - evtl. funktionieren diese besser. Ich werde diese mal testen.

Antwort: Dann mach mal ... ist ja dein Geld.

Fragesteller: "So, habe nun seit einigen Wochen die Rothwell In-Line Pegelminderer Cinch in Betreib. Ich muss sagen, die sind SUPER. Im Gegensatz zu den IMG's sind bei den Rothwell In-Line Pegelminderen keine akustischen Einbußen zu hören."

Ganz bewusst habe ich einen harmlosen Dialog ausgesucht um hier niemanden bloßzustellen. Dennoch zeigt er die ganze Unwilligkeit des Antwortenden sich mit der Fragestellung ernsthaft auseinander zu setzen. Und das verstehe ich: Wer bereits viele Male immer wieder dasselbe geschrieben hat, wer immer wieder mit denselben (aus seiner Sicht naiven) Fragestellungen und Reaktionen von Anfängern zu tun hat, der verliert irgendwann die Lust, wird ungeduldig und brennt aus. Das Fazit wäre für mich, wenn ich derartigen Widerwillen verspüre, mich zurückzuziehen, statt es die Fragesteller spüren zu lassen.

Wer keine Empathie (mehr?) für (sachlich und verbal) "Unterlegene" in sich verspürt, wer die innere Distanz verloren hat, wer mit Ungeduld reagiert, seine Souveränität verloren hat, wer sich gar zu Beschimpfungen hinreißen lässt (was hier ja nicht der Fall war), der kann immer noch ein brillanter Techniker sein, zweifelsohne, ein unter pädagogischen, soziologischen, didaktischen Gesichtspunkten qualifizierter Ratgeber kann er nicht (mehr) sein. Erläutern von BBSI statt draufhauen scheint mir klug zu sein, denn schließlich gilt, das weißt Du auch: "Getret´ ner Quark wird breit..., nicht stark..."

Viele Grüße: Janus...

Von mir aus kann jeder hören, wie und was er will - solange er mir nicht vorschreibt, wie und was ich zu hören habe ... ! Das ist alles m. E. genauso müßig wie über Geschmack zu streiten. Wobei mir durchaus bewusst ist, dass das Essen im drei-Sterne-Restaurent besser schmecken kann (aber nicht muss!) als aus der Großkantine.

Gruß

Oldiefan

kölsche_jung schrieb:

Janus525 schrieb: ... "Verstärkerklanghörer" oder "Kabelklanghörer" ... als arme Würstchen zu bezeichnen, ihnen aggressiv zu begegnen, sie herabzuwürdigen und zu beleidigen wenn sie mit ihrer Überzeugung hier auftauchen, sie als Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen ist der falsche Weg..., ... Kommt drauf an ... Solange jemand hier auftaucht und in blumigsten Farben von seinem "verstärker-" oder "Kabelklang" fabuliert. ist die Welt sicherlich noch in Ordnung. Solche Täuschungen sind mE völlig normal und menschlich. Wird derjenige jedoch auf die technisch-physikalischen Tatsachen hingewiesen und kommt dann mit: "das menschliche Gehör ist um ein Vielfaches empfindlicher als eure Messgeräte" und "die Physik ist noch nicht in der Lage, dies zu messen oder gar zu beschreiben" oder "Nichts ist unmöglich", dann fängt es langsam an "spinnert" zu werden ... und das wird man dann auch feststellen können. Es ist nicht der "Glaube", der dumm ist, es ist das krampfhafte Festhalten daran, wider jede Vernunft. k

Wenn ich solche Äußerungen von Goldohren höre,

"das menschliche Gehör ist um ein Vielfaches empfindlicher als eure Messgeräte" und "die Physik ist noch nicht in der Lage, dies zu messen oder gar zu beschreiben",

löst das bei mir immer Schutzinstinkte aus, wie man sie auch bei kleinen Kindern hat. Auch sie sagen oft was, wo der (verdeckte) Widerspruch schon im selben Satz zu finden ist.

Der Unterschied zu Kindern ist jedoch, dass Kinder, wenn man ihnen den Widerspruch klarmacht, es einsehen und nachvollziehen können.
Aber versuche mal einen eingefleischten Klanghörer klar zumachen, dass er bei einer CD nur Messwerte "abhört".

Bei der Aufnahme wandelt der DAC das analoge in ein digitales Signal. Dazu MISST er mehrere tausend mal pro Sekunde das analoge Signal und schreibt diesen Messwert weg. Was nicht gemessen wird, wird auch nicht aufgezeichnet! Am Ende ergibt sich eine enorme Vielzahl von sequenziell aufgezeichneten Messwerten, die dann binär codiert und auf einer CD aufgebracht werde. Der Klanghörer bekommt also später nur zuvor gemachte Messwerte zu hören und was die Messtechnik nicht aufzeichnen konnte, bekommt er auch nicht zu hören!

Und jetzt nochmal den Spruch: "das menschliche Gehör ist um ein Vielfaches empfindlicher als eure Messgeräte"

Aber ich glaube eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als ........

Aurumer schrieb:

Hier sind ja jede Menge Leute unterwegs, die jeglichen Klangeinfluss des Verstärkers weit von sich weisen und mindestens genauso viele, die meinen etwas anderes zu Hören.

also hier im thread sind weitaus mehr unterwegs, die du "verstärkerklang gegner" nennst

mich selber stört schon das wort, klingen, dh töne erzeugen, tut nur der lautsprecher. die frage ist, inwieweit ein verstärker das signal, welches er verstärkt, beeinflusst, bzw inwieweit der klang des lautsprechers beeinflusst wird.

und letzteres kann ein grund sein, warum manche einen veränderten klang wahrnehmen. das trifft ein, wenn ein verstärker nicht "ausreichend dimensioniert" ist, stichwort hier wäre: dämpfungsfaktor, gegenkopplung, anstiegszeit, rauschen etc.
hier ist die frage, wann dieses so ein "problem" wird, dass man das hören kann. abhängig ist das von dem lautsprecher (impedanz und co.) selber, der lautstärke, raumgröße etc.
konsens der fachleute ist hier, dass in den allermeisten fällen ein solide aufgebauter vertärker, dh kein türklingelverstärker, mit den meisten hörgegebenheiten keine auffälligkeit zeigt, dh keine klangänderung bewirkt.

Wieviele der Verstärkerklang Gegner haben eigentlich wirklich schon einmal bei einem belastbaren Blindtest teilgenommen?

nein. ich bin auch noch nicht selber zum mond geflogen und hab überprüft, ob er tatsächlich da ist
allerdings habe ich in den letzten monaten mehrere verstärker zu hause gehabt und gegeneinander gehört (mit lautstärkeanpassung, aber ihne direktes umschalten, dazu habe ich - bedingt durch mein messsystem - mehrmals den f-gang gemessen und bei einem hatte ich auffälligkeiten im hochton und zwar beim pioneer lx72, der wohl angefangen hat bei sehr hohen lautstärken im mehrkanal zu verzerren, das konnte man hören und sehen, da im hochton die kurve um 3-4db höher war, die anderen waren in etwa gleich.

Mit was hört Ihr? Habt Ihr also tatsächlich alles Einstiegsgeräte zu Hause stehen, weil sich alles andere nicht lohnt?

nein, ich hab einfach nach optik gekauft
wenn es nur um günstig gegangen wäre, dann hätte ich 2x fame a400 hier stehen.

Fachpresse, HiFi-Händler, High-Ender, alles Idioten oder Geschäftemacher?

die frage kanst du sehr scnell selber beantworten wenn du dich selber etwas hier oder woanders informierst

Janus525 schrieb:

Nochmal: "Verstärkerklanghörer" oder "Kabelklanghörer" so wie in der Vergangenheit als arme Würstchen zu bezeichnen, ihnen aggressiv zu begegnen, sie herabzuwürdigen und zu beleidigen wenn sie mit ihrer Überzeugung hier auftauchen, sie als Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen ist der falsche Weg

"arme Würstchen", dass stimmt so nicht, denn Arme können sich das i.d.R. nicht leisten, sie haben nur ihre Vernunft.

Aber es gibt eine neue Welle des Selbstbewusstseins, zu sehen auch an den neuen Fernsehformaten, die aus den USA zu uns kommen. Da gilt der Slogan: "Schaut her, ich kann es mir leisten blöd zu sein". (Den wirklich ARMEN Würstchen bleibt dann nur noch der MM)

Hallo Ingo,

danke, das war eine hilfreiche Antwort ;-).

Vorweg, gehöre ich ganz sicher nicht zu den Menschen, die der Meinung sind, dass der Verstärker den Klang einer Anlage bestimmt. Das überlassen wir mal den Lautsprechern...

Die Frage ist für mich immer, wann ist ein Verstärker wirklich so gut gemacht, dass er keinen negativen Signaleinfluss mehr hat?

Ich habe z.B. großen Respekt vor dem Prozess der AD/DA-Wandlung. Ich habe selber längere Zeit mit digitaler Messtechnik gearbeitet. Es ist eigentlich nicht möglich digital Daten ohne irgendwelche Filter und Fensterungen zu erfassen. Jede dieser Signalverabreitungen hat Auswirkungen auf das Signal dass ich aufnehme. Das gleiche gilt für die Rückwandlung der Daten aus der digitalen in die analoge Domäne.
Dabei kann eine ganze Menge schief gehen, Testergebnisse von Jitter in der Region >1.000 wie letztens in der Presse dokumentiert kommen auch heute noch vor.
Es scheint also nicht so trivial zu sein, einen guten Digitalplayer zu bauen. Insbesondere im unteren Preisspektrum muss ich den einen oder anderen Ausreißer einkalkulieren.

Davon abgeleitet kommt dann die Frage, welcher Verstärker an welchem Lautsprecher schon dem idealen Verstärker ohne negativen Signaleinfluss entspricht.
Mit den alten Kappas oder der einen oder anderen 8er B&W kann ich schon diverse Verstärker elektronisch vor Probleme stellen, weil die Leistungsanforderungen zu groß sind. Je mehr ich mich solchen Randbereichen nähere, umso mehr Verzerrungen und nichtlinearitäten wird der Verstärker produzieren.
Und nun die schwierige Fragen: Mit welcher Box, bei welcher Lautstärke bin ich mit welchem Verstärker immer auf der sicheren Seite?
Ich habe für mich zwei Antworten auf diese Frage:
1. Ich kaufe mir Lautsprecher, die ein vernünftiges Impedanz- und Phasenverhalten sowie einen ordentlichen Wirkungsgrad haben, um den Verstärker sozusagen nur innerhalb seiner Komfortzone zu betrieben.
2. Ich kaufe mir Verstärker, bei denen ich vom Aufbau und mechanisch den Eindruck habe, dass sie ordentlich nach physikalisch/elektronischen Grundsätzen konstruiert wurden. Vielleicht bin ich da als naturwissenschaftler etwas anspruchsvoller, jedenfalls führt das nicht unbedingt dazu, dass ich Geräte der Einstiegsklasse kaufe.

Keine Ahnung, ob das klanglich großen oder gar keinen Einfluss hatte. Die Langzeitzufriedenheit ist da und schlecht klingt es auch nicht.

@ Janus

Janus525 schrieb:

Hier sehe ich es als einen Anachronismus an, als ein Relikt aus einer Zeit, als man über die Regeln erfolgreicher, zielorientierter Kommunikation noch nichts wusste. Beispiel aus einem anderen, nur 18 Beiträge umfassenden Thread, von mir auf die Reaktion eines Teilnehmers gekürzt:

Du verzerrst nachlesbare Texte und Threads, geradeso wie es in deinen Kram passt. Hier ist der Thread, auf den du dich beziehst:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-12379.html

Schon die erste Antwort von Detlef war zielführend. Er schreibt sogar weiter, dass er einräumt, dass der Pegelsteller kaputt sein könnte. Seine Antworten und viele weitere Antworten, wie z.B. Tipps, wie der Fragesteller selbst bauen kann, lässt du in deiner verzerrten Darstellung völlig weg, sodass der Threadkontext und weitere Verlauf, auf dem sich nunmal weitere Postings inhaltlich auch aufbauen, völlig außen vor bleibt,

Frage: Was soll das?

Ich habe nie behauptet, jede Antwort des Threads wäre nicht zielführend gewesen, ich habe lediglich die (harmlose) Reaktion eines Antwortenden stellvertretend für weitaus schlimmeres Verhalten aufgeführt. Das konntest Du problemlos lesen, weil es unmittelbar vor dem Dialog stand. Hier ist der genaue Text noch einmal:

ZITAT: Beispiel aus einem anderen, nur 18 Beiträge umfassenden Thread, von mir auf die Reaktion eines Teilnehmers gekürzt: ZITAT ENDE

Wo siehst Du ein Problem...?

Janus525 schrieb:

Wo siehst Du ein Problem...?

In deiner Verkürzung und Skizzierung des Threadverlaufs. Wenn man die erste Antwort von Detlef weglässt, ergibt sich mit der Reaktion deines Protagonisten ein anderes Bild. Ähnlich wie dein Umdeuten von "Träumchen deuten" zu "Träumchendeuter".

Nicht, dass du denkst ich wäre ein "netter Nachbar", ich kann die Antwort deines Protagonisten verstehen, hätte dem TE wohl gleich eine Merkbefreiung geschickt. Wieso hat er dieses üble Pegelverhalten nicht beim Hersteller des Amps reklamiert oder warum ist ihm das nicht beim etwaigen testen aufgefallen? AmS ist das tech. Verhalten des im Amp verbauten Pegelstellers ein gravierender Mangel, weil tatsächlich nicht nutzbar. Wäre wie beim Auto, wenn das Gaspedal zu grobe Raster hätte.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Weil sie sich dabei wie ein Pfau aufgeführt haben, ihre erigierte Wurst gezeigt haben und damit demonstrieren wollten, wie unglaublich lang, dick, sensibel und hart es doch wäre. Wenn dann jemand mal dran zieht, den Gliedermaßstab rausholt und nachmisst, werden sie plötzlich mit zeitgleichem Zusammenfallen ihrer, plötzlich ganz normalen, Wurst zu Andersdenkenden, die ja angeblich nur ihren Spaß mit ihrem Hobby wollen und schließlich das das Wichtigste sei. Das macht sie zu "armen Würstchen". Du hast das sehr schön und nachvollziehbar erklärt... , und ich bin mir ziemlich sicher diese Position ist deckungsgleich mit der Position vieler Holzohren. Welche Bilder Du zur Veranschaulichung bemüht hast zeigt einerseits die Leidenschaft, mit der Du es vorträgst, zeigt aber auch, wie tief die im Lauf vieler Jahre entstandenen Verletzungen gedrungen sind; das wird auf der "anderen Seite" nicht anders sein...

Wieso sollte Real-Satire oder audiophile Comedy verletzend sein? Sie ist höchstens "nervig", wenn die Witze nicht gut sind oder das gezeigte Spätzel riecht. Und wer ist die "andere Seite"? Ist das die, die du sehen oder sogar irgendwie betreuen möchtest?

Aurumer schrieb:

AD/DA-Wandlung.

auch ein weites feld

Aurumer schrieb:

Ich habe für mich zwei Antworten auf diese Frage: 1. ... 2. ...

es ist abhängig von den anforderungen an den verstärker, wenn die optik egal ist, der lautsprecher nicht sonderlich schwierig, der raum nicht zu groß und die lautstärke nicht zu laut ist, dazu keine equalizereinstellung immens energie benötigt, dann reicht eine endstufe wie der t.amp s150 oder fame a400 problemlos aus, auch ein stereoverstärker der 300€-klasse zb sollte keine auffälligkeiten zeigen.

wenn man jeodch laut hört, schierige ls hat, viel verbogen wird und der raum groß ist, dann wirds teurer - wie teuer ist dann schwer generell zu beantworten (für mich zumindestens noch). aber um auch hier ein beispiel zu nennen, eine glpckenklang bugatti 400 sollte auch unter extremsituationen wenig bis keine probleme bekommen.
das wären zumindestens meine bescheidenen praktischen erfahrungen
denke dass die "profis" hier mehr dazu schreiben können, wenn sie wollen...

pinoccio schrieb:

Wieso sollte Real-Satire oder audiophile Comedy verletzend sein?

Das ist sie nicht. Eine Wortwahl, die dem konträr argumentierenden Diskutanten gegenüber Bübchen, Knabe, einer wie Du, Scharlatan, Abzocker, Sektierer usw. zulässt, wie sie in der Vergangenheit gerne verwendet wurde um sofort mundtot zu machen und Beifall zu erheischen, ist es nach meiner Auffassung sehr wohl. Auf mich machte das den Eindruck von "Mädchen verprügeln" und auch noch stolz darauf sein. Zum Glück gibt es das ja hier seit einiger Zeit nicht mehr. Das kann aber nur ein allererster Schritt gewesen sein, weitere in der richtigen Richtung sollten m.E. folgen...

ingo74 schrieb:

es ist abhängig von den anforderungen an den verstärker, wenn die optik egal ist, der lautsprecher nicht sonderlich schwierig, der raum nicht zu groß und die lautstärke nicht zu laut ist, dazu keine equalizereinstellung immens energie benötigt, dann reicht eine endstufe wie der t.amp s150 oder fame a400 problemlos aus, auch ein stereoverstärker der 300€-klasse zb sollte keine auffälligkeiten zeigen. wenn man jeodch laut hört, schierige ls hat, viel verbogen wird und der raum groß ist, dann wirds teurer - wie teuer ist dann schwer generell zu beantworten (für mich zumindestens noch). aber um auch hier ein beispiel zu nennen, eine glpckenklang bugatti 400 sollte auch unter extremsituationen wenig bis keine probleme bekommen. das wären zumindestens meine bescheidenen praktischen erfahrungen denke dass die "profis" hier mehr dazu schreiben können, wenn sie wollen...

Das sind schon eine ganze Menge wenns, die zumindest die Frage aufwerfen, wieviel Verstärker ich für den durchschnittlichen Raum mit durchschnitllichen Lautsprechern und leicht gehobener Lautstärke, wie z.B. auf einer Party, benötige.
Ich habe zumindest, auch ohne Blindtest zweifelsfrei identifizierbar, schon erlebt, wie ein Verstärker der 800 € Klasse bei höherer Lautstärker den Bass einer anspruchsvolleren Kompaktbox nicht mehr im Griff hatte.
Ich habe für mich inzwischen das Fazit gezogen, dass das ein schlechter Verstärker war und ihn verkauft.
Aber wie geschrieben, es war ein 800 € Gerät eines etablierten HiFi-Herstellers aus dem Mainstreamsegment.
Das gleiche findet man auch gelegentlich in den Lastdiagrammen der HiFi-Zeitungen, wenn die Spannung unter Phasendrehung fast zusammenbricht (gerne auch bei Röhrenverstärkern). Dann wird zwar trotzdem davon geschwärmt, wir toll der Verstärker an einfachen, wirkungsgradstarken Boxen spielt, aber eigentlich ist das eine Fehlkonstruktion.

Ich finde solange solche Gurken verkauft werden, kann man sich schon darüber unterhalten, wie gut ein Verstärker sein muss, damit er das Signal nicht verfälscht. Was dann auch heißt, dass es Verstärker gibt, die aufgrund ihrer schlechten Konstruktion klangliche Einflüsse haben.
Genauso muss man eigentlich immer wieder darauf hinweisen, dass Röhren-Verstärker und andere Exoten eher Klangverbieger als HiFi-Geräte sind.

In der Praxis finde ich ja auch immer wieder Lautsprecher, wie z.B. die B&W 8er o.a. die eine eher komplexe und schwierige Last darstellen und den Durschnittsverstärker überfordern können.

Aus meiner Sicht ist es auch nicht damit getan, immer wieder darauf hin zu weisen, dass wir natürlich nur von gut gemachten Transistorgeräten reden, die keinen Einfluss auf die Signalqualität haben.
Denn wenn ich so argumentiere, muss ich zumindest klar machen, was ein gut gemachter Transistorverstärker ist und wie er sich technisch definiert (Leistung, Klirr, Intermodulationsklirr, Slew Rate, Phasenstabilität...). Ich wüsste aber nicht, dass sich da schon einmal jemand heran getraut hat.

das problem ist schon weit vorher da - was IST überhaupt verstärkerklang bzw wie definiert man ihn..?!

;-), ich dachte den Verstärkerklang haben wir schon hinter uns gelassen.

Da gebe ich mir solche Mühe und schreibe nur noch von Signalqualität des Verstärkers und Du würdigst das gar nicht ;-).

Stimmt schon, dass ist auch nicht so einfach zu definieren.

Dazu kommt noch, dass einige Menschen ein stark verzerrtes Ausgangsignal einem unverzerrtem, naturgetreuem Signal vorziehen (siehe "Spezial"-Konstruktionen, wie z.B. einige Röhrenverstärker).
Aber das ist ja dann streng genommen auch kein HiFi mehr.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Wieso sollte Real-Satire oder audiophile Comedy verletzend sein? Das ist sie nicht. Eine Wortwahl, die dem konträr argumentierenden Diskutanten gegenüber Bübchen, Knabe, einer wie Du, Scharlatan, Abzocker, Sektierer usw. zulässt, wie sie in der Vergangenheit gerne verwendet wurde um sofort mundtot zu machen und Beifall zu erheischen, ist es nach meiner Auffassung sehr wohl. Auf mich machte das den Eindruck von "Mädchen verprügeln" und auch noch stolz darauf sein. Zum Glück gibt es das ja hier seit einiger Zeit nicht mehr. Das kann aber nur ein allererster Schritt gewesen sein, weitere in der richtigen Richtung sollten m.E. folgen... :)

Ewig die gleiche Sülze von dir, egal in welchem Thread man schaut. Ewig diese Anstacheln anstatt Fakten zu bringen, ewig das Raspeln von Süßholz um bei den Goldohren gefällig zu wirken. Nie ermahnst du die Goldohren zur Sachlichkeit. Spielst dich als Oberverteidiger der Goldohren auf, obwohl du ihre Ansicht, es seit elektrotechnisch begründet, nicht respektierst und mit Füßen trittst. Aber selbst die Rolle als Verteidiger reicht dir nicht, nein du bist gleichzeitig der Oberankläger im Prozess gegen die Holzohren, sobald sie die Märchenwelt deiner Klienten in Frage stellen und Fakten fordern. Aber auch bei den Holzohren raspelst du ab und zu Süßholz, wenn es darum geht "gemeinsam" gegen die böse Welt der Scharlatane zu kämpfen.


Fakten entziehen jeder Satire dem Boden. Doch wo Fakten fehlen und dennoch Behauptungen uneinsichtig aufgestellt werden, kann man nur noch mit Mitleid oder Satire reagieren. Erst recht, wenn sogar von den Klanghörern direkt mit der Satire (siehe Klangbeschreibungen) gestartet wird. Selbst wenn man Fakten bringt, die dagegen sprechen werden sie als "respektlos" zurückgewiesen. Wer sich am Ende wie ein Kind verhält, darf sich nicht wundern auch als solches angesprochen zu werden.

Du selber bist ein gutes Beispiel für die "Faktenflucht".
Bei Rückfragen zu deinen Behauptungen, kommt aber ich bin doch kein Techniker, das müsst ihr doch selber besser wissen. Bei philosophischen Ausflügen deinerseits, ..... aber ich bin doch kein Philosoph, da müsst ihre richtige Philosophen fragen, bla bla bla

Bestenfalls bist du ein Opportunist, wie er im Buche steht, schlechtestenfalls, ......aber das spare ich mir jetzt.

Aurumer schrieb:

Ich finde solange solche Gurken verkauft werden, kann man sich schon darüber unterhalten, wie gut ein Verstärker sein muss, damit er das Signal nicht verfälscht.

Das ist leider nicht so einfach wie es scheint, Aurumer. Ich bin ein Verfechter der Vorgehensweise, zu einem gegebenen Raum (nachdem die Peripherie in Ordnung gebracht wurde) zuerst einmal die Lautsprecher auszuwählen und diese versuchsweise mit "irgendwas" zu betreiben. Wenn die Lautsprecher für diesen Raum geeignet sind, kann die Auswahl des Verstärkers erfolgen, und der ist alles andere als beliebig austauschbar, wenn er nur leistungsfähig und laststabil ist, und auch sonst alle anderen technischen Daten einwandfrei sind.

Der Ansatz, den besten Verstärker der alles kann wählen zu wollen, ist mehr als fraglich. Ich habe in bestimmten Anwendungen erlebt (z.B. bei Moritz Schley in Berlin) wie Hörer sich vor Lachen auf die Schenkel schlugen, als nach einer kleinen und relativ preisgünstigen Class - A Endstufe mit 2 x 20 Watt (L` Audiophile Hirage) eine kräftige, teure und bestens beleumdete Endstufe (Mark Levinson No 27) angeschlossen wurde. Der Unterschied war gewaltig..., und nein, die ML war nicht defekt und die Aussage gilt ausschließlich für die konkrete Situation. Woanders mag die ML27 genau richtig sein...

Hallo Janus,

da hast Du mich falsch verstanden.
Als erstes wollte ich eigentlich deutlich machen, dass ich glaube dass der falsche Verstärker durchaus klangliche Auswirkungen haben kann.
Danach ging es mir darum darauf hin zu weisen, das gut gemachte, vielleicht sogar höher preisige Geräte je nach Anwendungszweck auch ihre Daseinsberechtigung haben.

Das Vorgehen, wie Du es vorschlägst ist aus meiner Sicht absolut zielführend:
- erst die Lautsprecher in Verbindung mit dem Raum auswählen
- danach die passende Elektronik dazu

Und ganz wichtig dabei ist eben das Zusammenspiel aus Lautsprecher und Verstärker. Der eine oder andere Lautsprecher ist vielleicht nicht ganz so anspruchvoll und der eine oder andere Verstärker ist sehr laststabil und treibt fast alles, aber man kann sich eben nicht blind darauf verlassen, dass es immer passt.
Besonders gern genommen ist ja die Kombi kleine Box (anspruchsvoll, schlechter Wirkungsgrad) und günstiger Verstärker (Leistung?). Genau da geht es dann schnell so schief, dass ich das auch im Klang zu hören bekommen.

Praktisch ist es ja eher so, dass man schon etwas stehen hat und dann anfängt Teile davon auszutauschen. Aber auch da macht die vorgeschlagene Reihenfolge Sinn. Wichtigstes und entscheidendes Glied in der Kette ist und bleibt der Lautsprecher und er sollte immer im Zentrum der Bemühungen stehen.

Dein Beispiel überrascht mich übrigens in keinster Weise, ich habe sogar selber einen Class A Verstärker. Viele können nicht einschätzen, wie wenig Leistung eigentlich bei üblichen Lautstärken benötigt wird. Viel wichtiger ist die Stabilität und Stromlieferfähigkeit auch unter Phasendrehungen und da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Aurumer schrieb:

Praktisch ist es ja eher so, dass man schon etwas stehen hat und dann anfängt Teile davon auszutauschen. Aber auch da macht die vorgeschlagene Reihenfolge Sinn. Wichtigstes und entscheidendes Glied in der Kette ist und bleibt der Lautsprecher und er sollte immer im Zentrum der Bemühungen stehen.

Völlig richtig, da bin ich (in Verbindung mit der Raumakustik) absolut auf Deiner Seite. Die ganze willkürliche "Tauscherei", die viele in ihrer Hilflosigkeit alleine Gelassenen auf eigene Faust praktizieren, sogar orientiert an so unsinnigen Bewertungen wie "Klangpunkten" oder "Klangprozentsätzen", kostet einen Haufen Geld und führt zu nichts. Ebenso führt es zu nichts, Lautsprecher und Geräte in HiFi - Geschäften Probe zu hören und daraus schließen zu wollen wie diese sich zuhause anhören werden. Genauso führt es zu nichts Verstärker nach ihren technischen Merkmalen schlüssig (hinsichtlich ihrer klanglichen Fähigkeiten in einer bestimmten Anwendung) beurteilen zu wollen. All das geht nicht, deshalb sind auch theoretische Betrachtungen zum Verstärkerklang zwar interessant, aber nicht hilfreich wenn es um eine wirklich gut klingende Anlage geht. Man kann damit grobe Fehler ausschließen, nicht mehr, das stimmt allerdings...

So sehe ich das auch.

Die Raumakustik hatte ich nicht erwähnt, aber sie spielt auch eine große Rolle, weshalb der Lautsprecher natürlich zum Raum passen sollte (oder war es umgekehrt ;-) ).
Und dabei geht es nicht unbedingt um Raumakustikmassnahmen, sondern erst einmal darum den Lautsprecher vernünftig aufzustellen. Zumindest in meinen Räumen erreiche ich damit gut 90 % des Ergebnisses ohne eine einzige Massnahme in die Raumakustik gesteckt zu haben.
Man sollte sich dann aber davon trennen, dass der Raum den Platz für die Lautsprecher bestimmt. Die Lautsprecher kommen dann dahin wo sie hin gehören.

Aurumer schrieb:

Die Lautsprecher kommen dann dahin wo sie hin gehören.

Das sehe ich genauso, es scheitert aber nicht selten an den Ansprüchen der Partnerin. Deshalb gibt es bei HiFi eine eiserne Regel (die nicht ganz ernst gemeint ist, aber dennoch ihre Berechtigung hat): Zuerst gehört die Anlage in die Wohnung..., und erst danach wird die geeignete Partnerin ausgewählt... Umgekehrt wird das meist nichts mehr...

Da muss man Glück haben... oder ein separates Zimmer für die Anlage ;-).

Janus525 schrieb:

Das ist sie nicht. Eine Wortwahl, die dem konträr argumentierenden Diskutanten gegenüber Bübchen, Knabe, einer wie Du, Scharlatan, Abzocker, Sektierer usw. zulässt, wie sie in der Vergangenheit gerne verwendet wurde um sofort mundtot zu machen und Beifall zu erheischen, ist es nach meiner Auffassung sehr wohl. Auf mich machte das den Eindruck von "Mädchen verprügeln" und auch noch stolz darauf sein. Zum Glück gibt es das ja hier seit einiger Zeit nicht mehr. Das kann aber nur ein allererster Schritt gewesen sein, weitere in der richtigen Richtung sollten m.E. folgen...:)

Und du meinst, das ginge auf deinen Einfluss zurück, oder wie darf man das verstehen?

Wie ich schon schrieb, ich finde nicht jeden Untergriff gut und man sollte mMn unterscheiden was Privatsache und öffentlich ist und zur Sache gehört. Gilt aber auch für Alleshörende. Wenn sie ihr privates Tun und privaten Gefühlswelten zur Sache machen, in dem sie es öffentlich als Beleg für Irgendwas zur Schau stellen, müssen sie nunmal damit rechnen, dass jemand auch prüfend reinfasst. Man nennt das mW EKG, Wenn sie dann "husten" kann man erkennen, ob ein Bruch vorliegt...bei Mädchen ist dieser Griff übrigens so nicht möglich.

Aber wie kann man jemanden, der meinetwegen auf Voodoozeuchs und -behauptungen "reingefallen" ist, als Scharlatan und Abzocker bezeichnen? Irgendwie passt das doch nicht zusammen.

Übrigens: Mit den Bezeichnungen Scharlatan und Abzocker tun sich auch Alleshörende sehr leicht, wenn das beworbene/bestrittene Produkt ihrem Hausverstand oder Verständnis widerspricht. Solltest mal sehen, was für Keulen da noch ausgepackt werden. Und für diejenigen, die "hörende Fans" von diesen Produkten sind, haben sie auch nur "Bübchen", "Sektierer" und "Knaben" übrig.

Janus525 schrieb:

Die ganze willkürliche "Tauscherei", die viele in ihrer Hilflosigkeit alleine Gelassenen auf eigene Faust praktizieren, sogar orientiert an so unsinnigen Bewertungen wie "Klangpunkten" oder "Klangprozentsätzen", kostet einen Haufen Geld und führt zu nichts. Ebenso führt es zu nichts, Lautsprecher und Geräte in HiFi - Geschäften Probe zu hören und daraus schließen zu wollen wie diese sich zuhause anhören werden.

Liest sich irgendwie, als du genau wüsstest, wie Tauscher vorgehen. Meinst du, dass dein Schrieb "Hilflosigkeit" wirklich so viel besser ist als "Bübchen"?

Der Ansatz, den besten Verstärker der alles kann wählen zu wollen, ist mehr als fraglich. Ich habe in bestimmten Anwendungen erlebt (z.B. bei Moritz Schley in Berlin) wie Hörer sich vor Lachen auf die Schenkel schlugen, als nach einer kleinen und relativ preisgünstigen Class - A Endstufe mit 2 x 20 Watt (L` Audiophile Hirage) eine kräftige, teure und bestens beleumdete Endstufe (Mark Levinson No 27) angeschlossen wurde. Der Unterschied war gewaltig..., und nein, die ML war nicht defekt und die Aussage gilt ausschließlich für die konkrete Situation. Woanders mag die ML27 genau richtig sein...

Revolverstories aus der Gruft.......
Ich habe beide Verstärker bereits da gehabt....Eine schrottreife "8 Transistor Hiraga" (die mit den lustig roten Elkos) macht als Endverstärker genau -nichts- richtig.......Das Ding "verschmiert" das Signal in allen Disziplinen.

Wer einen Trabbi ins Herz geschlossen hat (auch dieser PKW macht nichts richtig), wird ihn gegen kein anderes Fahrzeug tauschen wollen. Was sagt das schon aus?....Nichts.

Abgesehen davon weigere ich mich zu glauben, dass die Verstärker vorher irgendwie vernünftig überprüft wurden....Auch wenn das wie so oft behauptet wird.

pinoccio schrieb:

Und du meinst, das ginge auf deinen Einfluss zurück, oder wie darf man das verstehen? Liest sich irgendwie, als du genau wüsstest, wie Tauscher vorgehen. Meinst du, dass dein Schrieb "Hilflosigkeit" wirklich so viel besser ist als "Bübchen"?

Ach nein, ich glaube eher es hat mit der Klugheit und mit der einsetzenden Akzeptanz einiger Diskutanten zu tun, die sehr wohl erkannt haben dass es mit "Anmaulen" und dem bloßen Beharren darauf im Recht zu sein nicht funktioniert. Das Gilt ja auch für die eigenen Kinder, für die Partnerin oder Ehefrau, für Freunde, Arbeitskollegen, Chefs usw., das funktioniert nirgendwo...

Und ja, ich habe eine klare Vorstellung davon warum oft getauscht wurde oder wird. Ein Teil der Anlagenbesitzer tut es aus reiner Lust immer wieder etwas Neues zu besitzen, ein Teil weil er frustriert aufgibt und zum letzten Mal seine Anlage gegen Billiggeräte und Baumarktkabel eintauscht, ein Teil weil er - die Meisten davon zu Recht - trotz aller Bemühungen und großer Investitionen stets unzufrieden geblieben ist - es gibt natürlich noch ein paar andere Motive. Die zweite und dritte Gruppe scheitert nach meiner Überzeugung mit ihrem Hobby weil sie im Stich gelassen wurde und niemand an ihrer Seite war, der uneigennützig hätte helfen wollen. Im Gegenteil: Oft wurde gezielt desinformiert. Hier noch einmal für diejenigen, die sie noch nicht kennen, meine Meinung hierzu:

ZITAT: Der Irrweg, den ich und unzählige andere HiFi - Freunde im Lauf der Jahre, vermutlich durch wirtschaftliche Interessen gezielt dorthin geleitet, vielleicht auch nur zufällig dorthin geraten, bei der Auseinandersetzung mit dem Thema HiFi gegangen sind, könnte - leger formuliert - in etwa so überschrieben sein:

Liebe HiFi - Freunde, unternehmt immer wieder den Versuch, Eure HiFi - Anlagen durch teurere und besser klingende Komponenten, durch getrennte Vor- und Endverstärker, durch separate Laufwerke und Wandler, leistungsstärkere Endstufen, teurere Lautsprecher, aufwändigere CDP, extrem teure Kabel usw. in der Summe besser klingen zu lassen, und zwar so lange, bis ihr mit dem Klangbild rundherum zufrieden seid. Nur auf diese Weise könnt Ihr vorgehen, wenn Ihr Euer klangliches Ziel irgendwann erreichen wollt...

Dies ist ein unzweckmäßiger und zugleich teurer Weg, der nur selten zum Ziel führt und darüber hinaus für die meisten Normalsterblichen nicht realisierbar und / oder schlichtweg unbezahlbar ist. Eine aufrichtigere und zielführendere Überschrift hätte stattdessen lauten können:

Liebe HiFi - Freunde, wählt eure HiFi - Anlagen zunächst einmal möglichst unkompliziert, zum Beispiel durch Weglassen überflüssiger Komponenten und Kabel. Sorgt dafür, dass keine Störungen durch äußere Einflüsse (Raumakustik, Stromversorgung, Mikrofonie) entstehen können und schaltet deren Ursachen bereits im Vorfeld systematisch aus. Falls Ihr irgendwann eine bezahlbare Kombination findet, die Euch in dieser Umgebung zutiefst befriedigt... (Anm.: Selbst wenn sie einen alten Leak - Röhrenverstärker sowie Lautsprecher beinhalten sollte, die in keinem Testspiegel zu finden sind!) ...dann werdet glücklich damit, behaltet diese Geräte, hegt und pflegt sie, gebt sie nie wieder her und verteidigt sie mit Zähnen und Klauen...

Nur wer hätte ein ernsthaftes Interesse daran haben können, diese Überschrift für uns zu formulieren? Die Entwickler von HiFi - Geräten oder die Entscheidungsträger der Zubehörindustrie? Die Hersteller der unüberschaubar vielen Geräte und Artikel? Vertriebe und deren verzweigte Händlernetze? Testzeitschriften? Also genau die Institutionen und Personen, die davon leben, dass wir, die Anwender, ständig Neues kaufen, es wieder verkaufen und uns immer und immer wieder irren auf dem Weg zu einem Ziel, das wir auf die von ihnen propagierte Weise meist gar nicht erreichen können? Wohl kaum.ZITAT ENDE

-scope- schrieb:

Abgesehen davon weigere ich mich zu glauben, dass die Verstärker vorher irgendwie vernünftig überprüft wurden....Auch wenn das wie so oft behauptet wird.

Das kann ich in diesem Fall auch nicht behaupten. Ich hatte nur geschrieben dass die ML nicht defekt war; es war meine private die bei mir zuhause einwandfrei spielte (und gut klang) und die ich zu Offenes Ohr mitgenommen hatte. Beim Moritz und im Vergleich zur Hirage klang sie nicht gut...

Aurumer schrieb:

Die Frage ist für mich immer, wann ist ein Verstärker wirklich so gut gemacht, dass er keinen negativen Signaleinfluss mehr hat?

Das ist keine Frage, die sich unabhängig vom anzutreibenden Lautsprecher beantworten läßt. Jeder Verstärker wird zwangsläufig irgendwann in die Knie gehen wenn er mit einer Last konfrontiert ist, für die er nicht ausgelegt ist. Wer sich daher nicht zutraut, eine für die Lautsprecher angemessene Wahl beim Verstärker zu treffen, der ist mit Aktivlautsprechern besser bedient, wo diese Entscheidung von hoffentlich kompetenteren Leuten gefällt wurde.

Gäbe es da nicht die sog. "High-End-Hersteller", die von Normen nichts halten, und daher auch nicht einsehen warum sie sich bei der Lautsprecherimpedanz an ein vorgegebenes Minimum halten sollten, oder auch nur die Kundschaft verantwortungsvoll informieren sollten, dann gäbe es da auch weitaus weniger Probleme.

Ich habe z.B. großen Respekt vor dem Prozess der AD/DA-Wandlung. Ich habe selber längere Zeit mit digitaler Messtechnik gearbeitet. Es ist eigentlich nicht möglich digital Daten ohne irgendwelche Filter und Fensterungen zu erfassen. Jede dieser Signalverabreitungen hat Auswirkungen auf das Signal dass ich aufnehme. Das gleiche gilt für die Rückwandlung der Daten aus der digitalen in die analoge Domäne.

Diese qualitative Aussage, so richtig sie sein mag, greift leider zu kurz, denn Du beschreibst damit keine Spezialität der Digitaltechnik. Die Analogtechnik hat mit ähnlichen Problemen zu kämpfen. Auch da wird durch unvermeidliches Rauschen und Bandbreitenbegrenzungen eine Auswirkung auf das Signal zu erwarten sein. Der springende Punkt ist in beiden Fällen also nicht die Existenz oder Nichtexistenz einer Signalbeeinflussung, sondern ihre Größe. Und die kann man im Digitalen wie Analogen mit ganz ähnlichen Maßen messen und beschreiben, wobei sich nach meiner Ansicht kein eindeutiger Nachteil für die Digitaltechnik erkennen läßt. Vielleicht interessiert Dich in dieser Hinsicht auch das hier.

Dabei kann eine ganze Menge schief gehen, Testergebnisse von Jitter in der Region >1.000 wie letztens in der Presse dokumentiert kommen auch heute noch vor. Es scheint also nicht so trivial zu sein, einen guten Digitalplayer zu bauen. Insbesondere im unteren Preisspektrum muss ich den einen oder anderen Ausreißer einkalkulieren.

Ich würde gerade auch im ganz oberen Preisbereich Ausreißer einkalkulieren. Klar: Es gibt billigen Ramsch. Es gibt aber auch teuren Ramsch. Es ist kein besonders großes Problem, und folglich auch nicht teuer, einen Taktgenerator zu bauen, dessen Jitterwerte für Audio im grünen (also unhörbaren) Bereich liegen. Man muß eigentlich bloß keine krassen Fehler machen. Die Meßtechnik und das nötige Grundlagenwissen dazu würde existieren.

Eigentlich ein schönes Thema.

Wieviele Leute sind wirklich unzufrieden und wieviele lassen sich bloß von Presse/Händler einreden, dass sie mit ihrer Ausrüstung unzufrieden sein müssen und sind deshalb nach einer Aneinderreihung von Fehlkäufen ständig auf der Suche?

Ich habe hier drei Anlagen in drei Preisklassen und bei allen dreien hat sich mittlerweile eine tiefe Zufriedenheit eingestellt. Sie spielen so wie ich es für den jeweiligen Einsatzzweck (Fernsehton und Hintergrundmusik, Arbeitsplatz, Hörraum) haben möchte.
Interessanterweise steht die billigste Anlage schon am längsten ohne Modifikationen, die teuerste hat auch die meisten Tauschaktionen hinter sich.
Ich bin der festen Überzeugung, dass alle die das ultimative Kabel, den ultimativen Verstärker oder sonst was ultimatives suchen ein massives Problem mit dem Lautsprecher, dem Raum oder beidem haben. Schlimmstenfalls haben sie auch tatsächlich einfach den falschen Lautsprecher.

die bei mir zuhause einwandfrei spielte (und gut klang)

Ja...aber möglicherweise nur in deiner Einbildungskraft.....Also absolut nichtssagend.

Durchaus möglich...

Aurumer schrieb:

Wieviele Leute sind wirklich unzufrieden und wieviele lassen sich bloß von Presse/Händler einreden, dass sie mit ihrer Ausrüstung unzufrieden sein müssen und sind deshalb nach einer Aneinderreihung von Fehlkäufen ständig auf der Suche?

Ich denke, sie lassen sich nicht bloß einreden daß ihre Ausrüstung verbesserungswürdig ist, sie lassen sich auch einreden daß ihr Gehör der letztendliche Maßstab sei, und jegliche Form von "Erdung" oder Vergleich mit objektiven Referenzen nebst fairer Vergleichsmethoden sei von Übel. Das Ergebnis ist eine Kombination aus Überheblichkeit und Orientierungslosigkeit. Optimale Opfer für suggestives Marketing. Die schlagen dann nicht selten hier im Forum auf und werden mit ihrer eigenen Unfähigkeit konfrontiert, was die sattsam bekannten Konsequenzen für die Diskussion hat...

Die meisten trauen das doch ihrem eigenen Hörvermögen gar nicht zu und schleppen dann "Fachleute" mit oder lassen sich von Presse und schlechten Händlern (ja es gibt auch gute, ich kenne einen) etwas aufschwatzen.

Wenn alle Leute ihrem Gehör vertrauen würden, würde es nicht so viel Wildwuchs geben.

Janus525 schrieb:

Und ja, ich habe eine klare Vorstellung davon warum oft getauscht wurde oder wird. Ein Teil der Anlagenbesitzer tut es aus reiner Lust immer wieder etwas Neues zu besitzen, ein Teil weil er frustriert aufgibt und zum letzten Mal seine Anlage gegen Billiggeräte und Baumarktkabel eintauscht, ein Teil weil er - die Meisten davon zu Recht - trotz aller Bemühungen und großer Investitionen stets unzufrieden geblieben ist - es gibt natürlich noch ein paar andere Motive. Die zweite und dritte Gruppe scheitert nach meiner Überzeugung mit ihrem Hobby weil sie im Stich gelassen wurde und niemand an ihrer Seite war, der uneigennützig hätte helfen wollen. Im Gegenteil: Oft wurde gezielt desinformiert.

Von wem?

Ich kann auch kein "im Stich lassen" erkennen. Es gab eigentlich zu jeder Zeit informativere Quellen. Ich kann daher höchstens Ausschalten der Ratio erkennen, was aber so platt nicht stimmt, weil manche ganz bewusst ihre Ratio niederknüppeln (müssen). Das hat mMn auch seine Gründe, die aber wiederum nichts mit Hifi/Technik zu tun haben.

Deine Gruppeneinteilung ist mE ein bisserl mager. Obwohl es vlt. mehr geben könnte, übersiehst du dabei etwas. Gruppen werden aus Teilnehmer gebildet. Jeder Einzelne kann die Gruppen beliebig wechseln, das tut er auch. Die Gruppen bzw. deren Einteilungen bleiben, aber ihre Teilnehmer ändern sich stetig. In gewisser Weise wirst du also immer die Falschen und die Richtigen ansprechen.

Ich habe auch keine Ahnung was du ihnen bei ihrem privaten Tun mit dem Hobby vermitteln möchtest. Wenn es echte o. nachhaltige Hilfe sein soll, müsstest du zuerst grundlegende audiophile Dogmen benennen und die haben manchmal (mE oftmals) gar nicht so viel mit Hifi und Technik zu tun, zumindest nicht direkt. Alles andere, wie dies oder das kaufen/nicht kaufen, ergibt sich von selbst und ist sowieso wieder Privatsache.

Die Auflösung dieser gebackenen Dogmen liegt aber dann wieder beim Anwender. Dabei wirst mMn schnell bemerken, manche wollen gerade das nicht hören o. lesen. Hilfe würde als Hilfe angenommen, wenn du ihre Offenbarungen, die damit geschaffenen Überlegenheitsillusionen bestätigst und Rücksicht darauf nimmst - und damit wird Hilfe immer pervertiert. Will sagen, du musst dich erst entaudiophilisieren lassen und als arrogantes A-Loch wahrgenommen werden, dann kannst vlt jemand wirklich helfen. Ratschläge geben hat immer was mit Schläge verteilen zu tun, weil damit vlt. liebgewordene Phantasien geraubt oder sogar konstruierte Lebensmodelle malträtiert werden können. Willst du das?

Mach was dir gefällt und was du als richtig erachtest. Mir persönlich ist das wurscht, es geht mich nichts an, ob jemand in/bei seinem Hobby zufrieden ist oder nicht. Die von dir erwähnte Unzufriedenheit trifft keine Armen und ich bin kein Seelsorger, schon 3x nicht für Wohlstandsbefindlichkeiten.

Außerdem bin ich neuerdings der Meinung, es gibt dieses Hobby "Hifi" gar nicht. Wenn doch, dann nur in Bielefeld.

dieser Stellungskrieg ist einfach köstlich

dabei wird vom Topflappen bis zur Klobürste alles abgefeuert.

Nicht wahr...? Wir bedingen einander...

Die meisten trauen das doch ihrem eigenen Hörvermögen gar nicht zu und schleppen dann "Fachleute" mit oder lassen sich von Presse und schlechten Händlern (ja es gibt auch gute, ich kenne einen) etwas aufschwatzen.

Ja..mein "Ampelphänomen" schlechthin.
Es ist egal, wieviele wie lange an einer roten Ampel stehen.
Der nächste, der dazukommt, drückt auch auf dem Knopf..

-scope- schrieb:

Ich habe beide Verstärker bereits da gehabt....Eine schrottreife "8 Transistor Hiraga" (die mit den lustig roten Elkos) macht als Endverstärker genau -nichts- richtig.......Das Ding "verschmiert" das Signal in allen Disziplinen.

Ach ja, Scope, das hatte ich gestern vergessen Dich zu fragen: Klang die kleine L´Hirage so schlecht weil sie alt oder defekt war..., oder klang sie schlecht weil sie schlecht konstruiert ist...?

oneforall schrieb:

dieser Stellungskrieg ist einfach köstlich.

Wie bist Du auf diese Kriegsterminologie gekommen...? Wir diskutieren doch recht friedlich und konstruktiv miteinander um der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Ich jedenfalls kann im Moment nichts "Kriegerisches" erkennen. Du etwa...


Viele Grüße: Janus...

Ach ja, Scope, das hatte ich gestern vergessen Dich zu fragen: Klang die kleine L´Hirage so schlecht weil sie alt oder defekt war..., oder klang sie schlecht weil sie schlecht konstruiert ist...?

Das Fettgedruckte. Der Entwickler heisst übrigens Hiraga

Okay, danke...!

Janus525 schrieb:

oneforall schrieb: dieser Stellungskrieg ist einfach köstlich. Wie bist Du auf diese Kriegsterminologie gekommen...? Wir diskutieren doch recht friedlich und konstruktiv miteinander um der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Ich jedenfalls kann im Moment nichts "Kriegerisches" erkennen. Du etwa..

da kann ich nur sagen nimm das

und .....bei ersten Rissen in der Aussenhaut ist die Granate zügig weg zu werfen."

Ich weiß was eine Metapher ist, aber warum ausgerechnet diese...? Wir sind doch nicht im Krieg gegeneinander, schließlich habe ich als "Goldohr" dasselbe Ziel wie viele "Holzohren": Anlagenbesitzern aufzuzeigen, auf welchen elektrotechnisch - physikalischen (EPF) und natürlichen Funktionen des Gehirns (BBSI) beruhenden Faktoren das Klangbild basiert, das sie vor ihrer Anlage wahrnehmen. Also: Peace...

Janus525 schrieb:

Ich weiß was eine Metapher ist, aber warum ausgerechnet diese...?

......da weiß ich auch nicht so richtig was ich dazu sagen soll

Ich hoffe du weißt auch, dass Verstärkerhören erlernbar ist.

Das sind einfach Rückkopplungen vom Bewusstsein auf das Unterbewusstseins.

Verantwortlich für alle Entscheidung ist das UB.

Es lässt dich mit einer nicht wahrnehmbaren Verzögerung an der Entscheidung teilhaben, was sich dann Bewusstsein nennt.

Auf das UB hasst du aber keinen direkten Zugriff, aber man kann es trainieren.

... oder meinst du ein Fußballspieler berechnet die Flugbahn seines Fallrückziehers bewusst vorher?

Er wird aber fest behaupten, die Entscheidung wie er fliegt, bewusst selbst getroffen zu haben.

Janus525 schrieb:

schließlich habe ich als "Goldohr" dasselbe Ziel wie viele "Holzohren"

Bist Du sicher, dass das die richtige Bezeichnung für Dich ist: "Goldohr"? Ehrlich gestanden kann ich nach Deinen bisherigen Ausführungen nicht klar erkennen, in welches Lager (oh, klingt schon wieder militärisch, ist aber nicht so gemeint ) Du eigentlich gehörst. Jemanden, der den Verstärkerklang vom "Logo", Aussehen, Preis, Gewicht etc. abhängig sieht, würde ich nicht unbedingt zu den "Goldohren" zählen, denn diese glauben ja, dass sie die unterschiedlichen Verstärker sehr wohl "nur am Klang" auseinanderkennen würden - nur lehnen sie die Blindtests aus vielen verschiedenen Gründen ab (sie seien unnötig, irritieren, sodaß man das eigentlich vorhandene Goldöhrchen zwangsweise temporär verliert etc).
Da kann man noch so lange um den springenden Punkt herumgurken: ohne Blindtests sind alle Aussagen über "Verstärkerklang" vollkommen bedeutungslos. Schließlich ist ja die Frage, die geklärt werden sollte: was trägt der jeweilige Verstärker technisch zum Klangbild bei und nicht, wie sehr lassen wir uns vom Drumherum beeinflussen: das ist zwar auch eine interessante Frage, aber eben eine ganz andere als die, um die es hier geht. Da können - wie hier in den diversen Unterbereichen - tausende Seiten mit detaillierten Schilderungen zum Klang der diversen Verstärker gefüllt sein. Das ist leider alles überhaupt nicht überzeugend. Schließlich sind auch Millionen(?) Menschen von der Wirkung der Homöopathie felsenfest überzeugt - trotzdem ist das Nonsense pur und solche Mittelchen könnte jeder selbst herstellen, er braucht dann nur die nötige Überzeugungskraft beim Verkauf. In Wirklichkeit könnten viele "Goldohren" im Blindtest wahrscheinlich nicht einmal mp3´ s unter hochwertigeren Tonquellen heraushören, das allein ist schon schwierig genug, obwohl der Unterschied messtechnisch leicht zu erkennen ist.

Hi,

Da kann man noch so lange um den springenden Punkt herumgurken: ohne Blindtests sind alle Aussagen über "Verstärkerklang" vollkommen bedeutungslos

Weil..?
Ich bügel alle evtl. Differenzen glatt und dann soll am Ende was dabei herauskommen?
Das ist doch keine Kunst und letztlich nur der Beweis, das wenn man zuvor dafür sorgt, das alle Probanden unter gleichen Bedingungen spielen, sie auch alle als gleich empfunden werden.
Nicht mehr aber auch nicht weniger- und nun ?

Schließlich ist ja die Frage, die geklärt werden sollte: was trägt der jeweilige Verstärker technisch zum Klangbild bei und nicht, wie sehr lassen wir uns vom Drumherum beeinflussen:

Wenn das tatsächlich nur die Frage wäre, dann wäre das doch schon längst gegessen, oder?
Was will man denn also noch, wenn alles eigentlich klar ist.
Richtig, überzeugen will man.

R-Type schrieb:

Hi, Da kann man noch so lange um den springenden Punkt herumgurken: ohne Blindtests sind alle Aussagen über "Verstärkerklang" vollkommen bedeutungslos Weil..?

Weil nun mal Menschen sich ALLES mögliche einbilden können und einreden lassen. Ich brauche nur an meinen Deutschunterricht in der Schule zu denken: was da alles in Dichtungen hineininterpretiert wurde, da wäre der Schriftsteller nie zum Schreiben gekommen, wenn er an das alles gedacht hätte. Einmal interpretierte ein Lehrer eine Arbeit von mir: da kann ich nur sagen, das war 100% falsch. Ich habe nur gelächelt. Bei Kunst mag das zulässig sein: jeder sieht halt was anderes darin. Hier ist aber die Frage: existiert VK - nachvollziehbar, von anderen Personen überprüfbar? Oder existiert er nur im Gehirn dieses einen "Testhörers", der da gerade verzückt lauscht. Mag schön sein für ihn, aber nicht nachvollziehbar für alle anderen und vor allem nicht in der Technik des Gerätes begründet.

Ich bügel alle evtl. Differenzen glatt und dann soll am Ende was dabei herauskommen?

Wieso bügle ich alle Differenzen glatt? Die Geräte sind doch GRUNDVERSCHIEDEN!? Und DIE sollen ja getestet werden, nicht das "Drumherum"!

Wenn das tatsächlich nur die Frage wäre, dann wäre das doch schon längst gegessen, oder? Was will man denn also noch, wenn alles eigentlich klar ist.

Na, offensichtlich ist das für viele NICHT klar, daher auch nicht gegessen und unverdaut.

Richtig, überzeugen will man.

Gut wäre es schon, wenn man die "alternative Sichtweise" (ich nenne sie auch "Wahrheit" ) allen Hifi-Interessierten leicht zugänglich machte, ohne dass wenige besonders Eifrige tagelang im Internet forschen müssen, um dann vielleicht eines Tages zufällig auf einen Thread wie diesen zu stoßen. DANACH ist es sowieso jedem selbst überlassen, was er glauben will oder nicht (ich bin ja auch frei zu glauben, dass die Erde eine Scheibe ist - manche islamische Religionsführer predigen das heute noch). Übrigens sieht die Erde meinem persönlichen Empfinden nach tatsächlich äußerst scheibig aus. Wenn man mich natürlich in ein Flugzeug setzt, werden durch die Höhe alle ebenen Eindrücke glattgebügelt, so geht´s natürlich nicht - diesen "Beweis" lasse ich nicht gelten!

Na, offensichtlich ist das für viele NICHT klar

Sicher, aber was ist, jetzt mal ehrlich, daran so tragisch?

Wieso bügle ich alle Differenzen glatt? Die Geräte sind doch GRUNDVERSCHIEDEN!? Und DIE sollen ja getestet werden, nicht das "Drumherum"!

Natürlich tut man das, wird dir jeder BT-Anhänger bestätigen..
Das Thema heisst übrigens "Klang", nicht Übertragungseigenschaften...
Ein BT klopft aber genau nur das ab.
Daraus werden Schlussfolgerungen gezogen.
Im Grunde ist es eigentlich nur das:
Eine spezielle Test-Situation wird verallgemeinert.
Messtechnisch dürfte es keine Unterschiede geben und ein BT bestätigt dies.
Es wird nie was anderes dabei herauskommen.
Ich kenne keinen einzigen "bestandenen" BT.
Man kann aber daraus Konklusionen ableiten.
Und landet bei der sehr wahrscheinlichen Einbildung von Unterschieden.
Dann ist das so- mir mutet es mittlerweile aber so an, das selbst diese man noch "bekämpfen" oder als etwas schlimmes darstellen will.
Warum?
Man bildet sich immer irgendwas ein, man bildet sich ungleich mehr ein, als das man real wahrnehmen würde, nicht nur was Audio betrifft.
Wer nix hört, hört richtig..Du wirst zugeben müssen, das das eine alberne Aussage wäre.
Und doch mutet es an, als wenn das hier, und nicht nur hier, Trumpf wäre.
Mir persönlich ist es egal, ob einer nur bei einen Burmester-Amp die Engel singen hören kann oder nur ein Koffer-Radio braucht, um glücklich zu sein.
Das ist alles subjektiv, ergo nicht fassbar.
Normal kanns das nicht geben, offensichtlich aber doch.
Juckt mich nicht im geringsten..