In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kölsche_jung schrieb:

Nein, ich habe dir ein paar Fragen gestellt, eine Beleidigung bedingt eine Behauptung.

Äußerst zweifelhafte Aussage!
Frag einmal einen Fremden: "Sind Sie blöd?" und warte die Reaktion ab.
Ich schätze, er wird es doch als Beleidigung auffassen, obwohl es nur eine Frage war, und Du wirst mit einem Satz warmer Ohren nach Hause gehen!

O.k., dann will ich fair sein. Du hast Dir die Mühe gemacht, ich mache es auch.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: "Ich kenne mindestens 10 -20 Leute, die unverblinded Unterschiede hören" ist genauso eine empirische Stichprobe und daher genauso keinerlei Beweis, dass es Verstärkerklang gibt. öh, was an dem Beispiel nicht stimmt fällt dir aber auch generell schon auf, oder? Bei so ner Konstellation bist du auf die ehrlichkeit der Probanden angewiesen. Das sollte als Hinweis reichen. Wenn nicht, naja, was bleibt dann übrig? ne Forsa-Umfrage?

Das gleiche gilt für den Blindtest genauso. Das sollte als Hinweis reichen, fällt Dir doch auch auf, oder ;-) ?

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Ich bin Maschinenbauer und habe sogar drei Jahre in der akustischen Messtechnik gearbeitet. Gerade als Techniker traue ich mir aber keine Aussage zu, wo die physiologischen Hörgrenzen liegen und wie man Kurz- und Langzeit - Höreffekte sauber ermitteln kann. wie ermittelt denn z.B. der HNO deine Hörfähigkeit bzw. deine physiologischen Hörgrenzen? Wenn der da besser (also teurer) ausgestattet wäre, könntest du dann besser abschneiden im Test?

Was hat ein einfacher Test mit Piepstönen mit Musik und Kurz- und Langzeitwahrnehmung zu tun?

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Dafür müsste man wahrscheinlich eher Medizin oder Psychologie studiert haben. nö, um nachzuweisen das man etwas hört und was anderes nicht ist ein ausgepegelter Blindtest schon brauchbar. Beim HNO hab ich den billigen No-Name Kopfhörer aufm Kopf und hör ob was aufs Ohr kommt oder nicht. Ob ich da jetzt mit nem teuren Stax besser abschneiden könnte?

Das übliche Totschlagargument: Was im Blindtest nicht gehört wird, kann (!) nicht dasein. Ich habe hier wirklich ein (persönliches) mentales Problem mit der Absolutheit, mit der hier Aussagen getätigt werden.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Ich glaube es geht auch nicht wirklich darum, wo im Blindtest welche Abweichungen zu hörbaren Unterschieden führen. Viel interessanter wäre, welche Verzerrungen und "Störungen" im Signal physiologisch erkannt werden können. Damit würde ich mich nämlich tatsächlich der Frage nähern, ob ein Unterschied wahrnehmbar sein kann. du weist schon das ein Blindtest nicht bedeutet das man Blind sein muss bzw. das man verblindet wird. Man sieht nur nicht was gerade läuft. Um Unterschiede auch als tatsächliche Unterschiede im Signal ausmachen zu können müssen doch vorher gleiche Bedingungen geschaffen werden. Das bedeutet zumindest das der Ausgangspegel gleich ist. Wenn man 2 Geräte vergleichen will muss man zumindest eine gleiche Basis finden die beide Geräte innerhalb der Spezifikation problemlos erfüllen. Wenn einer schon im Grenzbereich oder darüber läuft kann man doch keine statistisch relevante Aussage dazu treffen...

Einfache Antwort: Ja, ich weiß wass ein Blindtest ist.

Komisch ist, dass häufig Halbwissende, die noch nie an einem Blindtest teilgenommen haben, diesen als ihr einziges Argument spazieren führen. Wie nennt man das? Nachplappern? (Wer sich angesprochen fühlt ist selber schuld, ich nehme alle hier diskutierenden aus ;-).)

Wo beginnt der beschriebene Grenzbereich? Ist die eine oder andere alltägliche Grenzsituation schon im Grenzbereich (hohe Pegel, etc.)?
Wie geschrieben in Teillast unter Idealbedingungen werden die Unterschiede nicht groß sein. Da habt Ihr meine volle Zustimmung.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Zumindest beim Intermodulationsklirr können auch Transistorgeräte Verzerrungen produzieren, die oberhalb der Werte liegen, die allgemein als vom Menschen wahrnehmbar gelten (ganz große Entschuldigung, ich schreibe aus dem Gedächnis und muss den Nachweis und die Quelle schuldig bleiben, in der ich das einmal gelesen habe). na wenn die zuverlässig oberhalb der Hörschwelle produziert werden können dann können die auch problemlos identifiziert werden.

Totschlagargument: Blindtest.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Genauso kann mangelnde Stromlieferfähigkeit oder schlecht gemachte (mitunter zu hohe) Gegenkopplung Auswirkungen auf das Signal haben, die Auswirkungen im hörbaren Bereich haben. wie gesagt, wenn man vergleichen will muss man gleiche Bedingungen schaffen. Wenn der Golf TDI keine 220km/h schafft dann kann ich keine Aussage treffen ob er bei 230km/h genauso ruhig fährt wie der BMW M5. Allerdings kann ich vergleichen wie beide sich bei 170km/h anfühlen.

s.o.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Das Gleiche gilt auch bei schlechter Konstruktion mit wenig oder ohne Gegenkopplung. Dann kann der ganze Verstärker schwingen und das hört man ganz sicher (einer der wenigen Fälle, wo Kabel wirklich klangbeeinflussend sind, der Verstärker muss nur schlecht genug sein). wenn das so einfach wäre sehe ich kein Problem das das nicht schon so durchgeführt wurde. sollte doch kein Problem sein eine z.B. Brinkmann Vor-/Endstufen Kombi ohne Gegenkopplung gegen nen, sagen wir, XTZ auch bei Maximalpegel zu vergleichen. Wo sind solche Vergleiche die nicht schon an den elementarsten Grundbedingungen scheitern?

Totschlagargument: Blindtest.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Ansonsten mal wirklich im Spass: Warum muss ich jetzt mit was solidem ankommen, solange andere auch immer nur gebetsmühlenartig dieselben Blindtests zitieren ;-)? musst du nicht. Allerdings wird sowas von jemandem erwartet der die Existenz von etwas beschreibt. Wenn jemand (nicht du) behauptet er höre die Flöhe husten dann glaub ich ihm das nicht. Ist ja soweit kein Problem. Allerdings wird der jemand schnell pamping und fängt dann an von Dingen zu faseln die mit der Aufgabenstellung nicht die Bohne zu tun haben. Generell kann man sagen: Biste aufm Stammtisch unter Freunden dann kannste behaupten was du willst und bekommst aufmunternde Schulterklopfer. Biste in der Öffentlichkeit musste damit rechnen das jemand dein Blatt sehen will. Da reicht dein Wort als Beweis nicht aus. Schon 3x nicht wenn es physikalische Gesetzmässigkeiten gibt die gegen dich sprechen.

Kann ich akzeptieren. Ist aber ein bisschen langweilig, wenn bei jeder zweiten Diskussion jemand das Thema mit dem Hinweis "Blindtext" (s.o.) abwürgt.

Ansonsten, nur zur Klarstellung. Ich will hier niemanden überzeugen. Ich habe nur meinen Standpunkt klar gemacht und ein paar Ideen geäußert.
Ich habe aber das Gefühl Ihr wollt mich überzeugen? Dann bitte mit etwas besseren Argumenten als, äh, da hat es mal einen Blindtest gegeben.

Boah, das mit dem Zitieren ist eine Herausforderung...

-scope- schrieb:

Nehmen wir an, wir führten irgendeinen Blindtest durch, bei dem alle Probanden (meinetwegen 1 Mio Menschen) genau zum selben Ergebnis kommen. Ist das dann ein Beweis...? Auch meiner Sicht macht es keinen Sinn, die Gruppe der Probanden für derart schwierige "Spezialaufgaben" so groß (und praxisfremd) zu wählen. Die Zahl der Probanden sollte sich auf -wenige- Spezialisten beschränken, die von der Lösbarkeit der Aufgabe darüberhinaus felsenfest überzeugt sind, da sie bereits über Jahre hinweg solche Unterschiede vernommen haben wollen, uns diese mitunter auch genau beschreiben können. Also z.B. vier oder fünf der hier im Forum schreibenden "Top-Hörer", die den Verstärkerklang laufend erlebt haben wollen. Bei diesen vier oder fünf Probanden (eine leicht zu kontrollierende Menge) wird dann die statische präferenz bei Präferenztests, oder die Konstanz der korrekten Antworten durch hinreichend hohe Anzahl von Hörproben sichergestellt... Das würde mir als Beweis völlig ausreichen.

Das sehe ich komplett anders. Wenn ich wirklich wissenschaftlich arbeiten will, brauche ich eine repräsentative Stichprobe in ausreichender Größe.
Genauso sollten die verwendeten Verstärker und Lautsprecher sowie der Rest der Anlage repräsentativ gewählt werden, so dass ich ein ausreichend großes Marktsegment abdecke.

Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die "Top-Hörer" die geeigneten Kandidaten sind. Die kann ich zwar super vorführen, das hat aber nicht mit Wissenschaft zu tun.

SevenSeas schrieb:

kölsche_jung schrieb: Nein, ich habe dir ein paar Fragen gestellt, eine Beleidigung bedingt eine Behauptung. Äußerst zweifelhafte Aussage! Frag einmal einen Fremden: "Sind Sie blöd?" und warte die Reaktion ab. Ich schätze, er wird es doch als Beleidigung auffassen, obwohl es nur eine Frage war, und Du wirst mit einem Satz warmer Ohren nach Hause gehen! :D

Wichtig ist nicht die Formulierung sondern die Intention und wie sie ankommt. Nimm es mal so, dass ich zumindest überlegen musste, ob es eine Frage oder Beleidigung sein soll.

Aurumer schrieb:

Totschlagargument: Blindtest.

Da kann man nur sagen: Totschlagargument: "Totschlagargument: Blindtest".
Also: wer immer eine bessere Möglichkeit weiß, diese Dinge zu überprüfen, soll sich melden!
Zu sagen: "ich höre das aber doch!" ist leider zu wenig.
Bei einem nicht verblindeten Test kann man alles mögliche (und ohne böse Absichten) behaupten, ohne dass es überprüft werden kann. Bei einem Blindtest müßte man schon ein böswilliger Saboteur sein, um denselben unbrauchbar zu machen. Diese Möglichkeit kann man außerdem praktisch ausschließen, indem man nur Leute als Tester hinzuzieht, die bekannt dafür sind, dass sie behaupten, VK-Unterschiede zu hören.

SevenSeas schrieb:

Aurumer schrieb: Totschlagargument: Blindtest. Da kann man nur sagen: Totschlagargument: "Totschlagargument: Blindtest". Also: wer immer eine bessere Möglichkeit weiß, diese Dinge zu überprüfen, soll sich melden! Zu sagen: "ich höre das aber doch!" ist leider zu wenig.

"Ich höre das doch" reicht nicht als Beweis. Schließlich gibt es auch Menschen, die Stimmen hören
Aber es reicht, um es zu kaufen.

Hier noch ein kleines, aktuelles Beispiel aus dem "Stammtisch: Wharfedale !!" - Thread. Ich betone ausdrücklich, dass damit nichts bewiesen werden kann:

Forumsmitglied 1:
"Ich bin von Denon auf Yamaha umgestiegen, jeweils "nur" 250-300 Euro Klasse und war überrascht wieviel wärmer und auch mit welcher Raumwirkung der Yamaha spielt."

Forumsmitglied 2:
"Eigentlich wird ja den Yamahas eher ein kühles, analytischeres Klangbild nachgesagt... Soviel zu Klangbeschreibungen "
( Stammtisch: Wharfedale)

Ohne weiteren Kommentar.

SevenSeas schrieb:

Da kann man nur sagen: Totschlagargument: "Totschlagargument: Blindtest". Also: wer immer eine bessere Möglichkeit weiß, diese Dinge zu überprüfen, soll sich melden! Zu sagen: "ich höre das aber doch!" ist leider zu wenig.

Völlig legitim. Hier ging es aber nicht nur darum den ultimativen Test zu finden sondern auch darum miteinander zu diskutieren. Wenn ich immer wieder dasselbe Argument wiederhole, ist das keine Diskussion sondern eher ein Monolog.

[quote="-scope-"]
[quote="Aurumer"]
Wenn man sich z.B einmal die eine oder andere Messung und Abhandlung zu Intermodulationsklirr anschaut und welche Dimensionen diese Verzerrungen bei komplexer Musik selbst in moderater Lautstärke schon haben können, dann würde es mich massiv wundern, wenn man das nicht hört.
[/quote]

Ein anerkanntes IMD Messverfahren, dass [b]IMD[/b] mit Musik misst? Das interessiert mich...Wo gibt´s weitere Infos?
[/quote]

Habe ich nichts von geschrieben. Wenn Du mehr darüber weißt als ich (bin wie geschrieben Maschbauer und kein E-Techniker) freue ich mich darauf, Deine Argumente nachzuvollziehen und zu verstehen.

[quote="-scope-"]
[quote="Aurumer"]
Mir fehlt hier eigentlich noch der Blindtest, mit der geeigneten schwierigen Box, schwieriger Musik und schwieriger Lautstärke, bei der dann immer noch kein Unterschied gehört wird.
[/quote]

Ich habe ein paar der "schwierigsten" Lautsprecher in Betrieb. Nicht dass ich darauf stolz wäre, aber die Unterschiede zwischen zehn hier herumstehenden Endverstärkern, die bis hin zur gehobenen Lautstärke nicht wegen Überstrom [b] abschalten[/b] , sind von normalen sog. audiophilen Hörern unter BT Bedingungen -vermutlich- nicht zu hören. Bis hin zur Abschaltung sind die Messwerte immer noch "gut genug" um von einer Unhörbarkeit auszugehen.
Einen kleinen 10 Kilo Vollvwerstärker mit 300 VA Trafo klemmt man an solche Lautsprecher erst garnicht an. Der Fehler wäre DANN nicht beim Verstärker, sondern [b]beim Benutzer [/b]zu suchen. Der sollte es dann lieber anderen überlassen.
[/quote]

Das sind auch wieder eher Annahmen als Tatsachen. Ich sehe hier aber schon gewisse Probleme.
Der erste Schritt ist schon den zum Lautsprecher passenden Verstärker auszuwählen. Das geht intelligent oder mit "viel hilft viel". Ersteres erfordert nachdenken, letzteres Geld. Beides kommt in der Praxis in eher geringen Mengen vor, was dann dazu führen kann, dass unglückliche Kombinationen gewählt werden.
Das Resultat: Klangeinfluss des Verstärkers, oder?

[quote="-scope-"]
[quote="Aurumer"]
Verschiedene Schaltungen (Class AB, A, D...), viel oder wenig Gegenkopplung, symmetrischer oder unsymmetrischer Anschluss, verschiedene Anschlusswerte der Verstärker, viel Leistung mit einem großen oder vielen kleinen Transistoren, Vorstufenqualität, Lautstärkeregelung, Netzteilqualität, Stromlieferfähigkeit usw, das soll alles keinerlei Einfluss auf den Klang haben?
[/quote]

Eine Frage der Definition.....Bei dem oben aufgelisteten abstrusen [i]Argumentationsmix[/i] ist eine Antwort kaum möglich.
[/quote]

So ist das mit dem interessierten Laien (mir), der es mit seinem Halbwissen nicht schafft die Frage auf den Punkt zu bringen.
Der Fachmann kann solche Sachen dann sortieren und anschaulich erklären.

Was gibt es für Argumente bzw. warum, hat die gesamte Konstruktion und die Qualität von Schaltung und Bauteilen keinen Einfluss auf das Klangergebnis? Kann jeder Laie mit einer Bastelanleitung einen guten Verstärker bauen? Verarschen uns die Hersteller wirklich oder haben die ein gewisses KnowHow, dass sich dann aber auch nicht klanglich auswirkt?

Ich weiß, Fragen über Fragen und ich rechne auch nicht unbedingt mit einer Antwort.

[quote="-scope-"]
[quote="Aurumer"]
bei denen die Langzeitzufriedenheit und der Spass am Hören nach einem Verstärkerwechsel massiv zu genommen haben.
[/quote]

Wie stellst du denn fest, dass dieser "Spass" keine der von dir erwähnten "Launen" ist?
[/quote]

Das bekomme ich mit ein bisschen Selbsteinschätzung und viel Erfahrung noch ganz gut hin.

P.S.: Diesmal finde ich den Fehler beim zitieren nicht (bin über jeden Tipp dankbar). Ich hoffe man kann es trotzdem lesen.

Wie geschrieben in Teillast unter Idealbedingungen werden die Unterschiede nicht groß sein. Da habt Ihr meine volle Zustimmung.

wieso willst du dann in den grenzbereich..?
wann ist ein verstärker an seiner leistungsgrenze..?
am "einfachsten" - einfach den ausreichend dimensionierten verstärker für die jeweilige gegebenheit kaufen.
erzähl mir bitte nicht, dass die meisten lautsprecher schwierig sind und dass die meisten user pegel weit über 100db hören, das gegenteil ist wohl eher der fall.

ausserdem geht es hier um "klang" - mal abgesehen, dass bei mir nur die lautsprecher klingen..!
wenn ein verstärker an seiner leistungsgrenze oder drüber hinaus ist, dann kann man das problemlos messen und zeigen - hat sich bei mir als mein pioneer lx72 zu verzerren begonnen hat, problemlos im f-gang des lautsprechers bemerkbar gemacht und meiner meinung nach hat verzerren nicht viel mit klang zu tun.

darunter verstehe ich genau das, was die meisten anderen hier auch drunter verstehen und in 95% aller threads zu lesen ist.
sevenseas hat hier ein beispiel gebracht, was überall ähnlich zu lesen ist.

diese klangbeschreibung sollte man in den messwerten des amps sehen können - und dank stereoplay sind viele verstärker gemessen worden und zeigen eine 1:1 signaldurchleitung, also ohne eine signalbeeinflussung, die eine solche klangbeschreibung rechtfertigen würde.
genauso müsste man so eine klangveränderung im f-gang des ls sehen und da habe ich noch keine solche änderung gesehen.

auch habe ich in den letzten monaten viel gemessen aufgrund von einmessungen etc. und keiner meiner 6 amps mit denen ich die einmessung gemacht habe, hat den f-gang so beeinflusst, dass man sagen könnte, ich höre mehr bass, einen schlanken bass, einen weiteren raum, mehr oder weniger höhen, wärme und was sonst noch für schurbeleien zu finden sind.

also aurumer - woher kommen dann diese klangbeschreibungen, bzw wie kannst du sowas begründen..??

.

Wenn ich wirklich wissenschaftlich arbeiten will, brauche ich eine repräsentative Stichprobe in ausreichender Größe.

Wenn du also wissen möchtest, ob es <menschen gibt, die in der Lage sind, 8,50 Meter weit zu springen, dann wählst du ein paar duzend Probanden aus, um die dann mal springen zu lassen....Das Ergebnis kenne ich dann aber schon im voraus.

Genauso sollten die verwendeten Verstärker und Lautsprecher sowie der Rest der Anlage repräsentativ gewählt werden, so dass ich ein ausreichend großes Marktsegment abdecke

.

Es ist nicht Ziel der Aufgabe, die Aufstellung des "Marktsegmentes" zu untersuchen. Für das was -uns- im Moment interessiert, wäre es viel besser, Geräte zu wählen, die messtechnisch keinen Anlass dafür bieten, unterschiedlich zu klingen, die aber von den ausgesuchten Probanden im unverblindeten Hörtest bereits als unterschiedlich klingend bezeichnet wurden.

Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die "Top-Hörer" die geeigneten Kandidaten sind. Die kann ich zwar super vorführen, das hat aber nicht mit Wissenschaft zu tun

DEr Vorführeffekt ist zweifellos ein sehr schöner Nebeneffekt und zweifellos vorprogrammiert. Der hilflose "Schrei" diverser Rookies nach wissenschaftlicher Vorgehensweise ist hingegen nichts wert. Den kann jeder Dau vorbringen, ohne sich jemals bewegt zu haben.

Wie geschrieben in Teillast unter Idealbedingungen werden die Unterschiede nicht groß sein. Da habt Ihr meine volle Zustimmung.

DEINE Zustimmung in allen Ehren, aber die ist nicht maßgebend und deine Definition auch nicht Auslöser dieser Diskussion.

Verstärkerklang wird nicht durch das Verhalten im Grenzbereich definiert....Schon garnicht von der <fachpresse und ebensowenig von angeblich audiophilen Foristen.

Verstärkerlang wird dort mit Begriffen wie der Räumlichkeit, der Authentizität, der Spielfreude, der Feindynamik usw....usw....definiert....Und zwar bei audiophilen "Wohnzimmerpegeln"

Hallo Ingo,

ich will ja gar nicht in den Grenzbereich. Meine Frage war nur, ob der Abstand davon immer groß genug ist.

Du schreibst hier nur über den Frequenzgang. Das ist so als, wenn ich sage an der Leistung sehe ich wie schnell ein Auto von 0 auf 100 km/h beschleunigt (vergleiche einmal LKW und PKW mit gleicher Leistung).

Was ich sagen will ist, dass es da durchaus noch ein paar Parameter mehr gibt, die Einfluss auf das haben, was am Ende aus dem Lautsprecher heraus kommt.

Übrigens schön, dass du die Stereoplay erwähnst. Die haben sich doch gerade auf die Fahnen geschrieben, Verstärkerklang messbar zu machen.
Erster Ansatz ist dabei der Klirrverlauf, so wie ich es verstanden habe. Das ist auch nach meiner (wiederrum laienhaften) Einschätzung einer der Parameter, der klanglichen Einfluss haben könnte, insbesondere als IMD in Verbindung mit Musiksignalen.
Die gemessenen Klirrwerte, die selbst bei Röhren traumhaft aussehen, sind ja quasi statische Werte, die eigentlich mit Musikreproduktion nichts zu tun haben.

Auch dazu wieder die Analogie mit dem Auto. Drehmomentdiagramme werden auch statisch ermittelt. Deswegen können sich zwei Autos mit identischen Messwerten im Drehmomentverlauf völlig unterschiedlich fahren.

Was gibt es für Argumente bzw. warum, hat die gesamte Konstruktion und die Qualität von Schaltung und Bauteilen keinen Einfluss auf das Klangergebnis?

ich frage mal anders - warum SOLL es einen einfluss haben..?
oder noch anders - die aufgabe eines verstärkers ist ein elektrisches signal zu verstärken - wie kann dieses signal nun verändert werden, so dass die dem verstärker zugeschriebenen klangbeschreibungen stattfinden UND vor allem, wie kann das passieren, wenn das eingangssignal gemäß den messwerten frequenzgang unverändert durchgeleitet wurde..?

insbesondere als IMD in Verbindung mit Musiksignalen.

Link ? Info?

-scope- schrieb:

Genauso sollten die verwendeten Verstärker und Lautsprecher sowie der Rest der Anlage repräsentativ gewählt werden, so dass ich ein ausreichend großes Marktsegment abdecke . Es ist nicht Ziel der Aufgabe, die Aufstellung des "Marktsegmentes" zu untersuchen. Für das was -uns- im Moment interessiert, wäre es viel besser, Geräte zu wählen, die messtechnisch keinen Anlass dafür bieten, unterschiedlich zu klingen, die aber von den ausgesuchten Probanden im unverblindeten Hörtest bereits als unterschiedlich klingend bezeichnet wurden.

Schön das Du das schreibst. Das zeigt nämlich das wir beide hier extrem gepflegt aneinander vorbei reden.
Mit geht es eher darum wie groß die Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind bzw. ob es bei marktgängigen Geräten, nehmen wir mal 500 € Yamaha und 10.000 € Accuphase klangliche Unterschiede gibt.

Dein Punkt ist anscheinend, dass sich Geräte die sich gleich messen oder messtechnisch sehr ähnlich sind auch gleich oder sehr ähnlich klingen werden.
Das sehe ich genauso.

Mich interessiert da mehr, wie groß der Unterschied bei üblichen Geräten ist, die auch unterschiedliche Messwerte haben, z.B. mehr geraden oder ungeraden Klirr. Hört man das oder klingen auch diese Verstärker gleich, obwohl sie sich unterschiedlich messen.

-scope- schrieb:

Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die "Top-Hörer" die geeigneten Kandidaten sind. Die kann ich zwar super vorführen, das hat aber nicht mit Wissenschaft zu tun DEr Vorführeffekt ist zweifellos ein sehr schöner Nebeneffekt und zweifellos vorprogrammiert. Der hilflose "Schrei" diverser Rookies nach wissenschaftlicher Vorgehensweise ist hingegen nichts wert. Den kann jeder Dau vorbringen, ohne sich jemals bewegt zu haben.

Naja, wenn ich Reproduzierbarkeit und wissenschaftliches Vorgehen generell in Zweifel ziehe, können wir hier eigentlich aufhören.
Dann setze ich irgendwelche Leute, in irgendeinen Raum vor irgendwelche Geräte (die ich vielleicht auch noch geschickt ausgewählt habe) und freue mich, dass die Klanghörer wie deppen aussehen.

Das befriedigt zwar die Schadenfreude, hilft aber nicht bei der eigentlichen Fragestellung dieses Threads.

Meine Frage war nur, ob der Abstand davon immer groß genug ist.

WENN es da unterhalb des grenzbereiches des verstärkers was geben würde, dann könnte man das im f-gang des lautsprechers sehen wenn man es hören kann.

Was ich sagen will ist, dass es da durchaus noch ein paar Parameter mehr gibt, die Einfluss auf das haben, was am Ende aus dem Lautsprecher heraus kommt.

natürlich, aber das kann ICH persönlich nicht messen, aber wenn andere parameter da einfluss haben, dh der lautsprecher anders klingt, dann lässt sich das auch im f-gang zeigen.

übrigens - von welchen parametern sprichst du..?

und zum klirr - ab wann hörst du /man klirr..?
mein pio hat im mehrkanal verzerrt und das hat sich zb in einem überhöhten hochtonbereich im f.gang gezeigt, war also hör- mess und sehbar.

und nochmal - ein auto ist deutlich komplexer als ein verstärker, somit kein brauchbarer vergleich.

ingo74 schrieb:

ich frage mal anders - warum SOLL es einen einfluss haben..? oder noch anders - die aufgabe eines verstärkers ist ein elektrisches signal zu verstärken - wie kann dieses signal nun verändert werden, so dass die dem verstärker zugeschriebenen klangbeschreibungen stattfinden UND vor allem, wie kann das passieren, wenn das eingangssignal gemäß den messwerten frequenzgang unverändert durchgeleitet wurde..?

Jetzt hast Du mich verloren. Der Frequenzgang ist doch nur ein einziger Parameter und der wird nicht einmal mit einem Musiksignal aufgezeichnet sondern statisch oder mit einem Sweep.

Und weil dieser eine Parameter gleich ist, soll alles gleich klingen?

Dann habe ich jetzt ganz schlechte Nachrichten für dich. Es gibt tatsächlich Lautsprecher mit linealglatten Frequenzgängen, die bescheiden klingen. Auch da gibt es nämlich andere Faktoren, wie Sprungantworten und Gruppenlaufzeiten, die außer dem Frequenzgang den Klang beeinflussen.

-scope- schrieb:

insbesondere als IMD in Verbindung mit Musiksignalen. Link ? Info?

Hätte ich auch gern. Allein Google wirft dazu 471.000 Ergebnisse aus und den einen Link der das ganze für einen HiFi-Verstärker zeigt habe ich noch nicht wieder gefungen.

Ich freue mich aber weiterhin über jede technisch fundierte Begründung, die meine Sorge entkräftet, dass IMD klangliche Einflüsse haben könnte.

reden wir jetzt über lautsprecher oder verstärker..?

hast du schonmal mit rosa rauschen etc gemessen..? oder sagt dir rta (real time analyzer) etwas..?

und auf den rest kannst du auch ruhig eingehen

Aurumer schrieb:

Was gibt es für Argumente bzw. warum, hat die gesamte Konstruktion und die Qualität von Schaltung und Bauteilen keinen Einfluss auf das Klangergebnis? Kann jeder Laie mit einer Bastelanleitung einen guten Verstärker bauen? Verarschen uns die Hersteller wirklich oder haben die ein gewisses KnowHow, dass sich dann aber auch nicht klanglich auswirkt?

-auch bei Menschen die Verstärker bauen gibt es welche die was hören und welche nicht.
-Es ist auch völlig egal ob man einen Klirr von 0,0xx hört oder nicht, aber ihn bis dahin zu treiben oder ein solches Stück Technik zu besitzen ist der Antrieb

@Ingo: Sorry, welcher Rest? Das ist mir hier gerade zu dynamisch, da komme ich nicht mehr mit ;-).

Ja ich habe selber mit Messtechnik gearbeitet und Auswertungen durchgeführt. Sowohl rosa Rauschen als auch RTA sind mir ein Begriff.
Ich habe allerdings "echte" Geräusche aufgezeichnet und ausgewertet und nicht versucht Geräte zu validieren.

Das tolle bei der FFT ist übrigens, dass sie je nach Parametrierung völlig unterschiedliche Ergebnisse ausspuckt, gerade bei dynamischen Signalen.
Wir sind aber schon wieder nur beim Frequenzgang...

Aurumer schrieb:

... Mit geht es eher darum wie groß die Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind bzw. ob es bei marktgängigen Geräten, nehmen wir mal 500 € Yamaha und 10.000 € Accuphase klangliche Unterschiede gibt. ...

Irgendwie muss ich grade an den Vergleich T-Amp ./. irgendne HighEnd-Endstufe denken ...

-scope-, hast du vielleicht noch nen link?

Habe ich nichts von geschrieben.

Du schriebst:

Wenn man sich z.B einmal die eine oder andere Messung und Abhandlung zu Intermodulationsklirr anschaut und welche Dimensionen diese Verzerrungen bei komplexer Musik selbst in moderater Lautstärke schon haben können, dann.....

Du hast demnach -sehrwohl- etwas davon geschrieben.
Man konnte es nicht missverstehen.

Also?

Ich weiß, Fragen über Fragen und ich rechne auch nicht unbedingt mit einer Antwort.

Man muss kein Hellseher sein um zu bemerken, dass du allenfalls an Antworten interessiert wärst, die in dein bisheriges Denkchema passen.

Das tolle bei der FFT ist übrigens, dass sie je nach Parametrierung völlig unterschiedliche Ergebnisse ausspuckt, gerade bei dynamischen Signalen.

Was verstehst du unter dynamischen Signalen?

-scope- schrieb:

Habe ich nichts von geschrieben. Du schriebst: Wenn man sich z.B einmal die eine oder andere Messung und Abhandlung zu Intermodulationsklirr anschaut und welche Dimensionen diese Verzerrungen bei komplexer Musik selbst in moderater Lautstärke schon haben können, dann..... Du hast demnach -sehrwohl- etwas davon geschrieben. Man konnte es nicht missverstehen. Also?

Sorry, war dann ein Missverständnis. Solche Messungen habe ich auch nicht gesehen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden Betrachtungen für mehrere sich überlagernde Frequenzen gemacht und dass sah schon übel aus.

Könnnen wir aber streichen, da ich den Beweis bzw. die Fundstelle schuldig bleiben muss und damit handelt es sich hier wissenschaftlich um Mutmassungen meinerseits.

-scope- schrieb:

Ich weiß, Fragen über Fragen und ich rechne auch nicht unbedingt mit einer Antwort. Man muss kein Hellseher sein um zu bemerken, dass du allenfalls an Antworten interessiert wärst, die in dein bisheriges Denkchema passen.

Das weise ich weit von mir. So langweilig ist mir nicht. Ich bin durchaus an einer echten, konstruktiven Diskussion interessiert.
Leider bin ich mir bei den Leuten, die hier z.T. mehr oder weniger platt auf mich einhämmern nicht sicher, ob eine konstruktive Diskussion gewünscht ist oder ob es nur darum geht den eigenen Standpunkt auf Biegen und Brechen zu verteidigen.

Mich interessieren die technischen Hintergründe und Argumente und ich würde gerne für mich mehr Hintergrundwissen haben, um meinen eigenen Standpunkt einzuschätzen und ggf. auch neu zu bewerten.

Es könnte ja auch als Verstärkerklanggläubiger sein, dass ich den Effekt bisher gnadenlos überschätzt habe...

Mit geht es eher darum wie groß die Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind bzw. ob es bei marktgängigen Geräten, nehmen wir mal 500 € Yamaha und 10.000 € Accuphase klangliche Unterschiede gibt.

Da reden wir absolut nicht aneinander vorbei, denn diese beiden Geräte werden weitgehend sehr ähnliche Messergebnisse erreichen. Gerade in den Disziplinen, die besonders wichtig sind.

Genau solche Vergleiche habe ich mehrfach durchgeführt.....14000 € gegen 500 €.usw....

Dein Punkt ist anscheinend, dass sich Geräte die sich gleich messen oder messtechnisch sehr ähnlich sind auch gleich oder sehr ähnlich klingen werden. Das sehe ich genauso.

Genau so ist es.....Und darum halte ich es auch nicht für sinnvoll, eine japanische eintakt Triode (10.000€ ) gegen eine 10.000 € Transistorendstufe zu testen. Es geht um die Vergleichbarkeit der Messwerte unter normalen Hörbedingungen in einem normalen Hörraum....Da geht kein 500 € Yamaha an seine Grenzen....Bei weitem nicht.

z.B. mehr geraden oder ungeraden Klirr. Hört man das oder klingen auch diese Verstärker gleich, obwohl sie sich unterschiedlich messen.

Eine Frage der Größenordnungen. Der 500 € Yamaha erreicht an einem Lautsprecher bei 10 Watt etwa 0,01% THD.....Die spektrale Verteilung ist in solchen Fällen für die Hörbarkeit TOTAL uninteressant.
Die Accuphase (als Platzhalter der 10K Klasse) erreicht da z.B. 0,007%

Klirrt ein Gerät mit 0,8%, kann man sich das Klirrspektrum für eine "Vorhersage" hingegen anschauen.

Dann setze ich irgendwelche Leute, in irgendeinen Raum vor irgendwelche Geräte (die ich vielleicht auch noch geschickt ausgewählt habe) und freue mich, dass die Klanghörer wie deppen aussehen.

Nein, die Probanden wählen die Geräte aus.....Zwei Geräte, bei denen sie vorher im unverblindeten Hörtest enorme Differenzen festgestellt haben wollen....Die Probanden wählen nahezu ALLES selbst aus....Es soll ihnen an nichts fehlen!

Das ist zumindest -meine- bisherige BT-Methode.


Hättest du dir die Mühe gemacht, die hier vorher etwas einzulesen, müsste man nicht wiedermal bei Adam und Eva anfangen.

-scope- schrieb:

Das tolle bei der FFT ist übrigens, dass sie je nach Parametrierung völlig unterschiedliche Ergebnisse ausspuckt, gerade bei dynamischen Signalen. Was verstehst du unter dynamischen Signalen?

Signale die über die Zeit einen veränderlichen Verlauf haben. Im Gegensatz zu statischen Signalen, die in Frequenz und Amplitude konstant sind.

Hallo Scope,

d.h. nach Deiner Einschätzung spielt auch IMD sowie alle anderen Messwerte überhaupt keine Rolle, selbst bei Geräten, die "qualitativ" Welten auseinanderliegen, weil die Geräte im Blindtest nicht unterscheidbar sind.
Und der Blindtest ist auch representativ dafür, welche, ich sag mal, klangliche Zufriedenheit sich bei längerem Hören einstellt. Keine Gewöhnungs-, Konzentrations- oder ähnliche Effekte?

Der ganze Aufwand den die Hersteller treiben völlig sinnlos...

O.k., wenn dass der Standpunkt ist, dann habe ich es jetzt verstanden und stelle auch keine Fragen mehr.

Signale die über die Zeit einen veränderlichen Verlauf haben.

Das hat ein Sinus ebenfalls.

Im Gegensatz zu statischen Signalen, die in Frequenz und Amplitude konstant sind.

Du meinst nicht zufällig nichtperiodische Signale?

-scope- schrieb:

Hättest du dir die Mühe gemacht, die hier vorher etwas einzulesen, müsste man nicht wiedermal bei Adam und Eva anfangen. :.

Ich dachte der Sinn eines Forums ist es miteinander zu diskutieren und auch einmal eine Frage zu stellen. Ich habe reichlich in diesem Thread gelesen. Und ich sehe durchaus, dass sich gewisse Themen alle paar Seiten wiederholen.
Ich habe mich mit meinen Fragen nicht wieder gefunden und wollte das gerne einmal mit Euch diskutieren.

Sorry, wenn das hier nicht zur Kultur passe, oder ich jemanden belästigt habe.

-scope- schrieb:

Signale die über die Zeit einen veränderlichen Verlauf haben. Das hat ein Sinus ebenfalls. Im Gegensatz zu statischen Signalen, die in Frequenz und Amplitude konstant sind. Du meinst nicht zufällig nichtperiodische Signale?

Verrätst Du mir, was die Haarspalterei soll? Ja, es ist über 10 Jahre her, dass ich mich das letzte mal intensiv mit den Begrifflichkeiten auseinandergesetzt habe, ja Du hast mich erwischt.

Aurumer schrieb:

... Ich habe mich mit meinen Fragen nicht wieder gefunden und wollte das gerne einmal mit Euch diskutieren. ...

... vielleicht findest du hier ein wenig mehr lesenswertes ...

d.h. nach Deiner Einschätzung spielt auch IMD sowie alle anderen Messwerte überhaupt keine Rolle, selbst bei Geräten, die "qualitativ" Welten auseinanderliegen, weil die Geräte im Blindtest nicht unterscheidbar sind.

IMD spielt heute genau wie TIMD keine entscheidende Rolle mehr. Das waren Probleme der 70er und 80er Jahre. Diesbezüglich liefern eigentlich alle Geräte heute sehr gute Werte, die unterhalb der Hörschwellen liegen. Da wir uns hier in einem Hifi Forum bewegen, sind Uhrenradiosm, Henkelmänner usw. ausgeschlossen.

Die Ergebnisse eines halbwegs kontrollierten Blindtests sind 100 mal mehr wert, als die emotionalen Ergüsse irgendwelcher Träumer, die gerade ein neues Gerät gekauft haben.

Ach was schreibe ich? ....1000 mal mehr wert!

Achso....was heisst "aualitativ welten auseinander" ? Massives Gehäuse, hochwertige Schraubterminals usw?

Und der Blindtest ist auch representativ dafür, welche, ich sag mal, klangliche Zufriedenheit sich bei längerem Hören einstellt.

Die emotionalen Ergüsse irgendwelcher Freaks mögen dich interessieren....Mein Interesse liegt an anderer Stelle. Wie zufrieden "irgendwelche" Leute, mit irgendwelchen Zuständen angeblich sind, geht mir am Allerwertesten vorebei.

Das Geschwurbel hat eine Fangruppe, zu der ich nicht zähle. Plappern können (und konnten) sie bislang alle......Da macht denen keiner was vor.

Der ganze Aufwand den die Hersteller treiben völlig sinnlos...

Welcher Aufwand? Ich besitze sehr, sehr viele SCHÖNE und auch relativ teure Geräte, die ich NUR wegen dem getriebenen Aufwand angeschafft habe......Der "Klang" war aber noch nie kaufentscheidend.
Nur die Lautsprecher sind (bei mir) davon ausgenommen.

Also ist der Aufwand durchaus wichtig.......auch für mich.....

O.k., wenn dass der Standpunkt ist, dann habe ich es jetzt verstanden und stelle auch keine Fragen mehr.

Gern gescheh´n.

Aurumer schrieb:

O.k., dann will ich fair sein. Du hast Dir die Mühe gemacht, ich mache es auch. blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: "Ich kenne mindestens 10 -20 Leute, die unverblinded Unterschiede hören" ist genauso eine empirische Stichprobe und daher genauso keinerlei Beweis, dass es Verstärkerklang gibt. öh, was an dem Beispiel nicht stimmt fällt dir aber auch generell schon auf, oder? Bei so ner Konstellation bist du auf die ehrlichkeit der Probanden angewiesen. Das sollte als Hinweis reichen. Wenn nicht, naja, was bleibt dann übrig? ne Forsa-Umfrage? Das gleiche gilt für den Blindtest genauso. Das sollte als Hinweis reichen, fällt Dir doch auch auf, oder ;-) ?

öh, man kann nur dann fälschen wenn Unterschiede wahrnehmbar sind. dann werden die Hörer aber nicht fälschen weil doch genau das hören ihre Steckenpferd ist. Allenfalls die Nichthörer würden auf der Basis fälschen. Die nehmen in der Regel aber eh nicht an solchen Tests teil. Aber die hängen ja auch nicht in Foren rum um anderen was vom Pferd zu erzählen (sprich haltlose Behauptungen in die Welt setzen).

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Ich bin Maschinenbauer und habe sogar drei Jahre in der akustischen Messtechnik gearbeitet. Gerade als Techniker traue ich mir aber keine Aussage zu, wo die physiologischen Hörgrenzen liegen und wie man Kurz- und Langzeit - Höreffekte sauber ermitteln kann. wie ermittelt denn z.B. der HNO deine Hörfähigkeit bzw. deine physiologischen Hörgrenzen? Wenn der da besser (also teurer) ausgestattet wäre, könntest du dann besser abschneiden im Test? Was hat ein einfacher Test mit Piepstönen mit Musik und Kurz- und Langzeitwahrnehmung zu tun?

na ist nicht eine bessere und höhere Auflösung eines der Kriterien von HighEnd Verstärkern? Werden Amps heutzutage nicht mit 15Hz-30kHz angegeben?

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Dafür müsste man wahrscheinlich eher Medizin oder Psychologie studiert haben. nö, um nachzuweisen das man etwas hört und was anderes nicht ist ein ausgepegelter Blindtest schon brauchbar. Beim HNO hab ich den billigen No-Name Kopfhörer aufm Kopf und hör ob was aufs Ohr kommt oder nicht. Ob ich da jetzt mit nem teuren Stax besser abschneiden könnte? Das übliche Totschlagargument: Was im Blindtest nicht gehört wird, kann (!) nicht dasein. Ich habe hier wirklich ein (persönliches) mentales Problem mit der Absolutheit, mit der hier Aussagen getätigt werden.

na, Moment. Entweder etwas ist so klar hörbar oder nicht. Wie kanns sein das ein Verstärker ein wie auch immer geartetes Signal produziert das scheinbar beliebig gehört werden kann wenn man weis welches Gerät angeschlossen ist. Janus' Bullshit mal außen vor.
Entweder der Amp klingt anders oder nicht. Wenn man ihn nicht identifizieren kann ohne zu sehen das er spielt sollte man sich mal über seine Behauptungen gedanken machen.

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Ich glaube es geht auch nicht wirklich darum, wo im Blindtest welche Abweichungen zu hörbaren Unterschieden führen. Viel interessanter wäre, welche Verzerrungen und "Störungen" im Signal physiologisch erkannt werden können. Damit würde ich mich nämlich tatsächlich der Frage nähern, ob ein Unterschied wahrnehmbar sein kann. du weist schon das ein Blindtest nicht bedeutet das man Blind sein muss bzw. das man verblindet wird. Man sieht nur nicht was gerade läuft. Um Unterschiede auch als tatsächliche Unterschiede im Signal ausmachen zu können müssen doch vorher gleiche Bedingungen geschaffen werden. Das bedeutet zumindest das der Ausgangspegel gleich ist. Wenn man 2 Geräte vergleichen will muss man zumindest eine gleiche Basis finden die beide Geräte innerhalb der Spezifikation problemlos erfüllen. Wenn einer schon im Grenzbereich oder darüber läuft kann man doch keine statistisch relevante Aussage dazu treffen... Einfache Antwort: Ja, ich weiß wass ein Blindtest ist. Komisch ist, dass häufig Halbwissende, die noch nie an einem Blindtest teilgenommen haben, diesen als ihr einziges Argument spazieren führen. Wie nennt man das? Nachplappern? (Wer sich angesprochen fühlt ist selber schuld, ich nehme alle hier diskutierenden aus ;-).)

jaja, klar, mal schnell noch einen Nebenkriegsschauplatz aufgemacht. Ich spring nicht auf deine billige Polemik an. Evtl. solltest du dich mal Informieren wie Blindtests wirklich funktionieren und wozu sie heute alles eingesetzt werden. Aber für Audio ist das alles natürlich total unbrauchbar.

Aurumer schrieb:

Wo beginnt der beschriebene Grenzbereich? Ist die eine oder andere alltägliche Grenzsituation schon im Grenzbereich (hohe Pegel, etc.)? Wie geschrieben in Teillast unter Idealbedingungen werden die Unterschiede nicht groß sein. Da habt Ihr meine volle Zustimmung.

Na wenn man ständig Orchester in Originallautstärke in seiner Trunhalle hört wird man kaum ernsthaft den 40Watt Class A Boliden gegen ne 400Watt PA-Endstufe vergleichen. Dann nimmt man natürlich 2 oder mehrere Amps und vergleicht, nach Pegelabgleich unter Originallautstärkebedingungen. Bringt ein Amp das nicht ists ja wohl müßig den zu testen. Hör ich aber nur daheim mit gehobener Zimmerlautstärke dann pegelt man eben so aus das es der normalen Abhörlautstärke entspricht. Das kann normalerweise auch jeder 50€ T-Amp problemlos und nicht vom 10k€ Class A Boliden unterscheidbar.

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Zumindest beim Intermodulationsklirr können auch Transistorgeräte Verzerrungen produzieren, die oberhalb der Werte liegen, die allgemein als vom Menschen wahrnehmbar gelten (ganz große Entschuldigung, ich schreibe aus dem Gedächnis und muss den Nachweis und die Quelle schuldig bleiben, in der ich das einmal gelesen habe). na wenn die zuverlässig oberhalb der Hörschwelle produziert werden können dann können die auch problemlos identifiziert werden. Totschlagargument: Blindtest.

achos, ist natürlich besser kein Argument zu haben und nur zu polemisieren. jau, danke.

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Genauso kann mangelnde Stromlieferfähigkeit oder schlecht gemachte (mitunter zu hohe) Gegenkopplung Auswirkungen auf das Signal haben, die Auswirkungen im hörbaren Bereich haben. wie gesagt, wenn man vergleichen will muss man gleiche Bedingungen schaffen. Wenn der Golf TDI keine 220km/h schafft dann kann ich keine Aussage treffen ob er bei 230km/h genauso ruhig fährt wie der BMW M5. Allerdings kann ich vergleichen wie beide sich bei 170km/h anfühlen. s.o. blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Das Gleiche gilt auch bei schlechter Konstruktion mit wenig oder ohne Gegenkopplung. Dann kann der ganze Verstärker schwingen und das hört man ganz sicher (einer der wenigen Fälle, wo Kabel wirklich klangbeeinflussend sind, der Verstärker muss nur schlecht genug sein). wenn das so einfach wäre sehe ich kein Problem das das nicht schon so durchgeführt wurde. sollte doch kein Problem sein eine z.B. Brinkmann Vor-/Endstufen Kombi ohne Gegenkopplung gegen nen, sagen wir, XTZ auch bei Maximalpegel zu vergleichen. Wo sind solche Vergleiche die nicht schon an den elementarsten Grundbedingungen scheitern? Totschlagargument: Blindtest.

dein Stammtisch muss ja echt witzig sein

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Ansonsten mal wirklich im Spass: Warum muss ich jetzt mit was solidem ankommen, solange andere auch immer nur gebetsmühlenartig dieselben Blindtests zitieren ;-)? musst du nicht. Allerdings wird sowas von jemandem erwartet der die Existenz von etwas beschreibt. Wenn jemand (nicht du) behauptet er höre die Flöhe husten dann glaub ich ihm das nicht. Ist ja soweit kein Problem. Allerdings wird der jemand schnell pamping und fängt dann an von Dingen zu faseln die mit der Aufgabenstellung nicht die Bohne zu tun haben. Generell kann man sagen: Biste aufm Stammtisch unter Freunden dann kannste behaupten was du willst und bekommst aufmunternde Schulterklopfer. Biste in der Öffentlichkeit musste damit rechnen das jemand dein Blatt sehen will. Da reicht dein Wort als Beweis nicht aus. Schon 3x nicht wenn es physikalische Gesetzmässigkeiten gibt die gegen dich sprechen. Kann ich akzeptieren. Ist aber ein bisschen langweilig, wenn bei jeder zweiten Diskussion jemand das Thema mit dem Hinweis "Blindtext" (s.o.) abwürgt.

nochmal, wie vergleicht man ohne gleiche Bedingungen zu schaffen? Wenn du die visuelle Bestätigung brauchst, ists dann tatsächlich der Verstärker der andere Töne produziert?

Aurumer schrieb:

Ansonsten, nur zur Klarstellung. Ich will hier niemanden überzeugen. Ich habe nur meinen Standpunkt klar gemacht und ein paar Ideen geäußert. Ich habe aber das Gefühl Ihr wollt mich überzeugen? Dann bitte mit etwas besseren Argumenten als, äh, da hat es mal einen Blindtest gegeben. Boah, das mit dem Zitieren ist eine Herausforderung...

mir ists völlig Latte was du glaubst oder nicht glaubst. Wenn du allerdings in einem öffentlichen, nicht ideologisch gefiltertem Forum ne Behauptung aufstellst darfste dich nicht wundern wenn man deine Karten sehen will.

@Ingo: Sorry, welcher Rest? Das ist mir hier gerade zu dynamisch, da komme ich nicht mehr mit

die frage hier zb

von welchen parametern sprichst du..?

Wir sind aber schon wieder nur beim Frequenzgang...

korrigiert mich, wenn ich auf dem holzweg bin, aber wenn ich die beschreibungen, die in so vielen threads hier zu lesen sind - mehr bass, mehr räumlichkeit, mehr höhen etc lese, dann bedeutet das, dass man das auch hören muss, sprich dass sich das im f-gang auch wiederfinden MUSS:
also entweder ist der verstärker - wie oftmals behauptet - anders abgestimmt, oder der lautsprecher "reagiert" auf deine "parameter" mit weniger bass, mehr bass, mehr höhen, weniger höhen etc - - nach meinem verständnis MUSS sich dieses im f-gang niederschlagen.

und wie kann man das messen..? eine andere abstimmung sollte man doch sicher mit rosa rauschen aufzeigen können, die "reaktion deiner parameter sollte man durch den rta sichtbar machen können, beides hat bei mir nicht geklappt an 6 verschiedenen verstärkern, einzig beim pioneer hat sich der klirr gezeigt (rta), allerdings hatte ich dann auch spitzenpegel im bereich von >115db.


also - wie kann das sein, dass deine "parameter" hörbar sind, sich aber nicht auf den f-gang auswirken..?
und wie kann es sein, dass die in den threads behauptete verschiedene abstimmung hörbar ist, sich aber nicht auf den f-gang auswirken..?

Hallo Scope,

ja dann nochmal Danke.

Das Geschwurbel brauche ich auch nicht ;-) und in der Gruppe fühle ich mich weniger zu Hause als in "Deiner".

"Qualitativ hochwertig" meinte ich im Sinne von:
- alles etwas dicker als es sein müsste
- lange Jahre Erfahrung im Verstärkerbau
- sinnvolles Schaltungslayout
- wertige Gehäuse
- gute Stecker, Buchsen, Schalter etc.

Also alles, was man bei den Japanern im Mainstream schon für kleines Geld bekommt ;-).

Das geht so in Richtung Accuphase, wie beim Porsche fahren. Alles ist etwas größer dimensioniert und ordentlicher aufgebaut, als man es aus dem Mainstream gewohnt ist.

An die lieben anderen...

Auch Euch danke für die anregende Diskussion. Ich denke mit den letzten Wortwechseln mit Scope ist alles gesagt.
So eine fundierte, immer freundliche und konstruktive Diskussion würde ich mir öfter wünschen.

SevenSeas schrieb:

<snip> Bei einem nicht verblindeten Test kann man alles mögliche (und ohne böse Absichten) behaupten, ohne dass es überprüft werden kann. Bei einem Blindtest müßte man schon ein böswilliger Saboteur sein, um denselben unbrauchbar zu machen. Diese Möglichkeit kann man außerdem praktisch ausschließen, indem man nur Leute als Tester hinzuzieht, die bekannt dafür sind, dass sie behaupten, VK-Unterschiede zu hören.

Es ist in der Tat noch viel einfacher; ein sinnvolles kontrolliertes Hörexperiment muß Positiv- resp. Negativkontrollen enthalten, denn nur dann sind Schlußfolgerungen aus Testresultaten möglich.

Denn das relativ profane Ergebnis einer Versuchsauswertung lautet zunächst nur, daß "die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte" oder, daß "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte" .

Über die Gründe, die zu dem Ergebnis führten, kann man nur spekulieren, wenn es die oben erwähnten Kontrollen nicht gab.

@ Aurumer,

nimms nicht so schwer; der "Kollege scope" ist als gern rüpelnder Forumsgenosse bekannt; es scheint da einen Zusammenhang mit der "Meinungslagerzugehörigkeit" zu geben.

Tatsächlich geht es ihm, nach eigenem Bekunden, in Hörtests hauptsächlich darum, "Großmäuler vorzuführen" , geradezu ein Paradebeispiel an Experimentatoren-Bias.

Allerdings, auch wenn "Blindtest" allgemein (hier sowieso) häufig als "Totschlagsinstrument" benutzt wird, so ist ein kontrollierter Hörversuch doch trotz allem der einzige Weg, experimentelle Bestätigung für wahrnehmbare Klangunterschiede zu erhalten.

Für ein Forum eher eine schwierige Ausgangslage, denn, wenn es an Selbstreflektion der Teilnehmer mangelt, kommt es in kürzester Zeit zu ausgeprägten "Glaubenskämpfen", was natürlich mit erkenntnisorientierter Diskussion wenig gemein hat.

Um auf Hörexperimente zurückzukommen; die Frage nach der repräsentativen Stichprobe stellt sich nur dann, wenn man wirklich an (möglichst genauen) Aussagen über die zugrundeliegende Verteilung interessiert ist.
In unserem Themenbereich geht es eher um die Frage, ob es mind. einen Hörer gibt, dessen Testresultate die Wahrnehmbarkeit bestätigen.

Gruß

"Qualitativ hochwertig" meinte ich im Sinne von:

- alles etwas dicker als es sein müsste

Nicht relevant für den "Klang"

- lange Jahre Erfahrung im Verstärkerbau

Haben sie alle

- sinnvolles Schaltungslayout

Haben sie alle

- wertige Gehäuse

nicht klangrelevant

- gute Stecker, Buchsen, Schalter etc.[/quote]

Erst im praxisfremden Extremfall klangrelevant.

-scope- schrieb:

Erst im praxisfremden Extremfall klangrelevant. ;)

Habe nichts anderes behauptet :angel. Spass macht's trotzdem (oder gerade deshalb?).

Es ist in der Tat noch viel einfacher; ein sinnvolles kontrolliertes Hörexperiment muß Positiv- resp. Negativkontrollen enthalten, denn nur dann sind Schlußfolgerungen aus Testresultaten möglich.

Es sei denn, dass du einen deiner lächerlichen Vorstufentests veröffentlichst....Dann dürfen die ausnahmsweise mal entfallen....
Erzähl´ du mal, wenn der Tag lang ist....

Denn das relativ profane Ergebnis einer Versuchsauswertung lautet zunächst nur, daß "die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte" oder, daß "die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte" .

Hat da Jemand an der selbstgeklebten Gebetstrommel gedreht? Ommmmmm.

, geradezu ein Paradebeispiel an Experimentatoren-Bias.

Nicht halb so irritierend wie ein ausgeprägter Commercial-Bias.

wenn es an Selbstreflektion der Teilnehmer mangelt,

...Da hat jemand Jehova gerufen..

erkenntnisorientierter Diskussion

Immer wieder schön .....Ein Patradebeispiel für Scheinheiligkeit.

Habe nichts anderes behauptet

Unterm Strich hast du "ne ganze Menge" behauptet.

kann meine these einer bestätigen oder verneinen und wenn nein, kurz warum:

korrigiert mich, wenn ich auf dem holzweg bin, aber wenn ich die beschreibungen, die in so vielen threads hier zu lesen sind - mehr bass, mehr räumlichkeit, mehr höhen etc lese, dann bedeutet das, dass man das auch hören muss, sprich dass sich das im f-gang auch wiederfinden MUSS: also entweder ist der verstärker - wie oftmals behauptet - anders abgestimmt, oder der lautsprecher "reagiert" auf deine "parameter" mit weniger bass, mehr bass, mehr höhen, weniger höhen etc - - nach meinem verständnis MUSS sich dieses im f-gang niederschlagen. und wie kann man das messen..? eine andere abstimmung sollte man doch sicher mit rosa rauschen aufzeigen können, die "reaktion deiner parameter sollte man durch den rta sichtbar machen können, beides hat bei mir nicht geklappt an 6 verschiedenen verstärkern, einzig beim pioneer hat sich der klirr gezeigt (rta), allerdings hatte ich dann auch spitzenpegel im bereich von >115db.

Sehe ich auch so, mehr Bass, weniger Höhen oder ähnliches muss ich im Frequenzgang wiederfinden.
Räumlichkeit ist schon schwieriger, da spielen dann z.B. auch Phasentreue und Kanaltrennung eine Rolle.

Mir ging es mehr um Klirr u.ä. Das würde ich nicht zwangsläufig im Frequenzgang sehen. Müsste man dann aber sehen, wenn man einen Sinus einspeist und sich die Vielfachen der Trägerfrequenz anschaut. Aber das Thema haben wir ja mit Scope durch und obwohl ich Klirr messe, heißt dass ja nicht dass ich ihn auch höre.

Wenn ich Änderungen im Frequenzgang in der Größenordnung mehrerer dB im Spektrum 20 Hz bis 20 kHz habe, sollte sich das dagegen definitiv im Klang auswirken. Dann ist der Verstärker aber auch eher eine echte Fehlkonstruktion.

-scope- schrieb:

Habe nichts anderes behauptet Unterm Strich hast du "ne ganze Menge" behauptet. ;)

Och nö, eigentlich nicht. Ich habe eine Menge Fragen gestellt...

-scope- schrieb:

Der Hiraga ist eine BILLIGE Kiste, deren Elektronik von jedem Bastler in unter 2 Stunden aufgebaut werden kann....Völlig problemlos sogar auf einer Lochrasterplatine. Viel billiger geht´s nicht mehr. Wenn der Rest (ein paar kleine Elkos und ein Trafo) letztendlich für einen hohen Betrag VERMARKTET wurden, dann macht das nach meiner Definition keinen teuren Verstärker.

Okay, dann liegt da das Missverständnis. Mit teuer hatte ich den Kaufpreis gemeint, reingesehen habe ich nicht. Dann muss ich bei den beiden Fotos, die ich eingestellt hatte, noch den Text ändern. Es muss dann heißen: Links der teure Verstärker von Yamaha für (z.B.) 600,- Euro, rechts der billige Verstärker von L´ Audiophile für (z.B.) 2.500,- Euro. Muss man ja erstmal verstehen wie Du es meinst...

Aurumer schrieb:

Mit geht es eher darum wie groß die Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind bzw. ob es bei marktgängigen Geräten, nehmen wir mal 500 € Yamaha und 10.000 € Accuphase klangliche Unterschiede gibt.

Verblindet (an unkritischen Lautsprechern) gibt es sie natürlich nicht, unverblindet, also unter ganz normalen Bedingungen, sind die Unterschiede dank BBSI riesig. Brauchst nur Accuphase Besitzer fragen, die werden Dir das bestätigen...