In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 schrieb:

Normale HiFi - Freunde sind aber keine Fachleute. Sie lesen Tests von Verstärkern, lassen sich in Geschäften beraten, hören sich dort vielleicht sogar etwas an, und dann kaufen sie. Und wenn es zuhause nicht gut klingt, melden sie sich vielleicht hier, beklagen sich über den Klang ihres Verstärkers und erfahren das sei unmöglich, verstärker können nicht unterschiedlich klingen. Dann kaufen sie sich einen neuen Verstärker, dieser klingt jetzt prima, und schon wieder lesen sie das sei alles Einbildung gewesen. Aber was nützt das...? Der finanzielle Verlust ist da.

10/10 Punkten.

Allerdings findet man immer einen Käufer, der 80-90% zahlt und den UVP hat man ja auch nicht bezahlt. Ich mache bei so was selten mehr als 50,-€ Verlust und dafür hatte ich aber Spaß am Probieren. Neuware kann man ja sowieso binnen 2 Wochen zurückgeben. Für mich ist das alles ziemlich locker.

pinoccio schrieb:

Du hast mE, wie so viele andere vor dir, noch nicht verstanden, was für die Beantwortung der Threadfrage wirklich wichtig ist. Tipp: Deine persönliche Wahrnehmung ist es nicht. Meine selbstredend auch nicht.

Aber einem Fachmann wie Scope traust Du doch, oder...? Immerhin haben wir schon zwei Verstärker die im Sinne der Fragestellung schlecht klingen können, einer weil er schlecht oder falsch konstruiert ist, und einer, den man als "Nichtfachmann" sogar falsch anstöpseln kann. Übrigens beides Geräte mit hervorragenden Testergebnissen. Ich bin ziemlich sicher, mit Scope´s Hilfe finden wir noch mehr...

Mein Arpege ist nach der Expertenmeinung hier im Forum auch schlecht konstruiert, plärrt nur so herum und müsste eigentlich verboten werden. Natürlich auch hervorragende Testergebnisse.

Also schnell mit auf die Shit-List.

Normale HiFi - Freunde....

....kaufen und kauften dieses Gerät zu keiner Zeit. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

..... und einer, den man als "Nichtfachmann" sogar falsch anstöpseln kann.

DAS schaffen diverse "Härtefälle" mit beinahe jedem Gerät, das irgendwie verkabelt werden muss.
Ein Lotteriespiel....Ab und an klappt´s ja auch mal.

ingo74 schrieb:

...aber wie oft liest man hier, das so viele unzufrieden sind und einen amp nach dem anderen ausprobieren, gefüttert von den gutgemeinten tips anderer und irgendwie klingt es nie so wie man es sich wünscht - vergeudete energie und geld, aber wenn dir das spaß macht ;)

Ja, weggeschmissenes Geld. Für einen Bruchteil der Verluste, die so im Laufe von Jahren entstehen, hätte man problemlos eine Akustikfirma und einen Elektriker bekommen und hätte noch einen Haufen Geld übrig behalten. Genau mein Reden...

Tube-DAU schrieb:

Also schnell mit auf die Shit-List.

Na bitte, schon drei gut beleumdete Verstärker die nach Expertenmeinung schlecht klingen können. Endlich geht der Thread in die richtige Richtung, in Richtung Fragestellung..

Alle Audiomat-Geräte wurden im Forum schon von echten Experten gebasht, ich meine, die haben 4 im Angebot. Also alle auf die Liste.

Die können gar nichts.

pinoccio schrieb:

... Leute (Lefus und Tube_Dau), wenn eure "Klangwahrnehmung" ungefähr so ist, wie eurer selektives Leseverständnis, wundert mich nichts :D

Ich bin für jedes (Klang-)Wunder offen!

Zur Sicherheit würde ich Scope nochmal nach den Audiomat - Verstärkern fragen wollen: Sind die in Ordnung oder ist das auch Müll...? Beim Hifitest vom Aria steht z.B. das:

ZITAT: "Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Konstrukteure bei Audiomat wissen, was sie tun und sich das auch anhören. Dieses Gefühl verdichtet sich im Hörtest zur Gewissheit: Die wissen sogar genau, was sie tun! Der Audiomat bringt das, wobei es mir beim Musikhören geht, auf den Punkt: Ohne Verfälschung, Anreicherung oder Verzerrung lässt er die Musik einfach nur leben. Was mit anderen Amps „Wiedergabe“ ist, macht er zum Erlebnis." ZITAT ENDE

Kennst Du den, Scope...? Klingt der wirklich so gut oder ist das (der Verstärker, nicht die Formulierung) klanglicher Müll...?

dein verstärker erzeugt töne janus..?

Janus525 schrieb:

Zur Sicherheit würde ich Scope nochmal nach den Audiomat - Verstärkern fragen wollen: Sind die in Ordnung oder ist das auch Müll...? Beim Hifitest vom Aria steht z.B. das: ZITAT: "Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Konstrukteure bei Audiomat wissen, was sie tun und sich das auch anhören. Dieses Gefühl verdichtet sich im Hörtest zur Gewissheit: Die wissen sogar genau, was sie tun! Der Audiomat bringt das, wobei es mir beim Musikhören geht, auf den Punkt: Ohne Verfälschung, Anreicherung oder Verzerrung lässt er die Musik einfach nur leben. Was mit anderen Amps „Wiedergabe“ ist, macht er zum Erlebnis." ZITAT ENDE Kennst Du den, Scope...? Klingt der wirklich so gut oder ist das (der Verstärker, nicht die Formulierung) klanglicher Müll...? :?

Das ist alles Einbildung, ich habe es genau gemerkt. Ich höre zum Beispiel Hall, wo keiner ist, Räumlichkeit, wo nur Bäume stehen und Feinzeichnung wo einer Farbe eimerweise auskippt.

Dem muss Scope zustimmen. Es kann nur Schrott sein und die blumigen Testbericht - nun - vermutlich gezielte Wahrnehmungsstörungen. Der macht jeden Versuch von Klang sofort kaputt, so kann der klingen aufgrund der ganzen Defizite.

ingo74 schrieb:

dein verstärker erzeugt töne janus..? ;)

Du bist der geilste hier!

Come on Bob, do it again.

kölsche_jung schrieb:

@hannovergenuss ich würde dieser Internetseite übrigens die Nutzung deines Bildes untersagen ... kann ja kein Mensch lesen, was da steht ...

Das ist ja ein Ding!

Was ist kr? Kroatien?

Na ja, ich habe privat einen kleinen Röhrenverstärker gekauft, der ganz schön laut brummte wenn er warm wurde. Zwischenzeitlich habe ich die Trafoabdeckungen auf Hartgummi - Unterlegscheiben gelagert, und jetzt ist das Brummen fast unhörbar...

sorry, musste einfach sein

Janus525 schrieb:

Na ja, ich habe privat einen kleinen Röhrenverstärker gekauft, der ganz schön laut brummte wenn er warm wurde. Zwischenzeitlich habe ich die Trafoabdeckungen auf Hartgummi - Unterlegscheiben gelagert, und jetzt ist das Brummen fast unhörbar... :)

Wie geil ist das denn! Jetzt geht es ab

Na bitte, schon drei gut beleumdete Verstärker die nach Expertenmeinung schlecht klingen können. Endlich geht der Thread in die richtige Richtung, in Richtung Fragestellung..

Du plapperst eine Unmenge an Unsinn und machst dir anscheinend einen Jux daraus. Ein ungünstiger Mix aus Ironie und Unwissenheit.

Bereits in den ersten 200 Beiträgen dieses Threads wurde eingeräumt, dass es durchaus miese Röhrenkonstrukte gibt, die bewusst "anders" sein wollen und sollen....Sie sollen dem Signal Dreck zufügen, und die Hiraga gilt bekanntlich als der gelungene Versuch eines "transistorisierten" Röhrenplärrers.

Jetzt kommtst du Jahre später mit der dummen Bemerkung "Na bitte.....Endlich geht der Thread...usw"

Diese zwei Verstärker (welcher soll der dritte sein, den du zum Tongenerator umfunktioniert hast??) sind nicht "gut beleumdet". Sie sind einzig und alleine für eine bestimmte abgefahrene Zielgruppe interessant. Man könnte sie mit einer "Horex" vergleichen. Liebhaber wie z.B. "Werner beinhart" würden niemals einen Top-Japaner oder Italiener mit 1A Fahrwerk und gutem 190 PS Motor anrühren....Sie klappern mit ihrer vermeintlich "kultigen" Horex über die Feldwege und nennen es "Die pure Lust am Bike"....

-scope- schrieb:

Du plapperst eine Unmenge an Unsinn und machst dir anscheinend einen Jux daraus. Ein ungünstiger Mix aus Ironie und Unwissenheit.

Er ist voller Sinn und hat mehr Humor als Du, denn Du bist

Hannovergenuss schrieb:

ingo74 schrieb: mir fehlt noch die antwort/erklärung für deine behauptung..! ansonsten - sagt dir optische täuschung was..? hast du schonmal gesehen, wie ein mensch in der kiste von einem zaberer zersägt wurde..? oder wieviel größer die sonne beim sonnenunteragng in afrika ist..? alles mit eigenen augen gesehen und trotzdem nicht real. und jetzt überleg mal, was akustische täuschung sein kann und woher diese kommt bzw warum hier soviel auf blindtests rumgeritten wird... Das ist doch müßig, komm vorbei und HÖHRE es!

Schöne Zusammenstellung, gefällt mir ...

.Vor allen Dingen mit Deiner Einladung für ganz Hartgesottene gegen warnehmbaren Verstärkerklang - W E I T E R M A C H E N :prost-

(hast Du noch ein Pegelmessgerät und Verstärkerumschalter im Hause? Dann wäre es Perfekt)... ich bringe meinen alten Telefunken Transistor mit......also wer da dann keinen Unterschied hört, der muss wirklich sich jahrelang den Schmalz nicht aus den Ohren gepult haben

Hannovergenuss schrieb:

kölsche_jung schrieb: @hannovergenuss ich würde dieser Internetseite übrigens die Nutzung deines Bildes untersagen ... kann ja kein Mensch lesen, was da steht ... Das ist ja ein Ding! Was ist kr? Kroatien?

im Hinblick auf die Schriftzeichen würde ich eher auf Korea tippen ...

-scope- schrieb:

Du plapperst eine Unmenge an Unsinn und machst dir anscheinend einen Jux daraus. Ein ungünstiger Mix aus Ironie und Unwissenheit.

Na Du bist gut... Wenn Du schreibst es gibt Verstärker die schlecht klingen, Signale versauen bzw. verschmieren, schlecht oder falsch konstruiert sind usw., dann bedeutet es doch nur, dass es jede Menge Gründe für unterschiedlich klingende Verstärker geben kann. Wenn dann noch solche dazukommen, die nur deshalb schlecht klingen weil man sie falsch "anstöpseln" kann, wird die Wahrscheinlichkeit für einen Laien noch größer, ein solches Exemplar zu erwerben. Wenn jetzt noch Röhrenverstärker und solche hinzukommen, die mit den Lautsprechern nicht gut harmonieren, weil sie einen zu geringen Dämpfungsfaktor oder was auch immer haben..., und dann noch das Risiko eines individuellen Fehlers im Gerät hinzukommt, dann gibt es aus meiner Sicht jede Menge Möglichkeiten, warum ein Verstärker in einer bestimmten Kette gut oder schlecht klingen kann.

Und je exklusiver und teurer irgendwelche Exoten aus irgendwelchen von Hand gestrickten Kleinserien sind, umso größer wird m.E. die Wahrscheinlichkeit dass sie das Klangbild beeinflussen.Trotzdem wird hier ungerührt der Eindruck erweckt, Verstärkere könnten den Klang nicht beeinflussen. Wenn Du all diese Gründe für evtl. Verstärkerklang doch kennst, warum widersprichst Du als Fachmann dieser Aussage nicht... Dir glauben sie doch dass es viele Ursachen für Verstärkerklang geben kann, mir natürlich nicht...

@Janus: Touchdown

Na Du bist gut...

Das würde ich von dir übrigens nie behaupten.

Wenn Du schreibst es gibt Verstärker die schlecht klingen, Signale versauen bzw. verschmieren, schlecht oder falsch konstruiert sind usw., dann bedeutet es doch nur, dass es jede Menge Gründe für unterschiedlich klingende Verstärker geben kann.

Hättest du den Thread nicht erst an seinem Ende gekapert, müsstest du derartig überflüssiges Zeug nicht schreiben.....Aber das wäre ja nicht in deinem Sinn.
Die Gründe wurden -zig mal genannt und von Seiten der "Abstreiter/Holzohren" mehrfach abgesegnet.

Und nach JAHREN kommt einer wie du daher und schreibt...."Ja, aber dann gibt es ja doch....bla....bla...."

Wenn dann noch solche dazukommen, die nur deshalb schlecht klingen weil man sie falsch "anstöpseln" kann, wird die Wahrscheinlichkeit für einen Laien noch größer, ein solches Exemplar zu erwerben.

Das sind unterm Strich unbedeutende Dimensionen...Allenfalls in paar Prozent.....Ein paar miese Kisten und wenige "Trottel" die ihren Krempel nicht richtig handhaben.

jede Menge Möglichkeiten,

Es gibt Möglichkeiten....aber sicher nicht "jede Menge". Die allergrößte Fehlerquelle bleibt aber der "Benutzer".

Und je exklusiver und teurer irgendwelche Exoten aus irgendwelchen von Hand gestrickten Kleinserien sind, umso größer wird m.E. die Wahrscheinlichkeit dass sie das Klangbild beeinflussen

In solchen Fällen steigen die Chancen für miese Technik deutlich an....Das sehe ich ähnlich.

.Trotzdem wird hier ungerührt der Eindruck erweckt, Verstärkere könnten den Klang nicht beeinflussen.

Du stellst dich offensichtlich dämlich. In diesem Thread wurde bereits von Anfang an eingeräumt, dass es so wie du es gerade darstellst EBEN NICHT ist.
Ich habe auch keine Lust, das weitere 10 mal gebetsmühlenartig zu wiederholen.

Wenn Du all diese Gründe für evtl. Verstärkerklang doch kennst, warum widersprichst Du als Fachmann dieser Aussage nicht.

Wie wäre es mit einem kleinen Abkommen? Ich suche dir aus diesem Thread mindestend drei mal meinen klar formulierten Widerspruch heraus. Sollte ich das schaffen, schreibst du in diesem Thread keinen einzigen Satz mehr....ok? Das wäre doch schön....oder?

@Janus525

Ich weiß eigentlich nicht warum du "Experten" zitieren musst.

Allein das Vorhandensein von Klangreglern an einem Verstärker beweißt, dass ein Verstärker klingen kann wenn man will.

Ich sehe das hier nicht als Spiel, in dem einer von uns gewinnen oder verlieren kann. Noch weniger sehe ich es als Wettkampf oder überhaupt als Kampf an. Ich sehe nur dieses überkommene Denken und Argumentieren aus "sich gegenüber stehenden Lagern" heraus, oder "von sich gegenüber stehenden Fronten her" nicht mehr als zeitgemäß an. Weder werde ich zu einer Art "Verräter" an den Ideologien von "Goldohren", nur weil ich bestätige dass ein erheblicher Teil des Verstärkerklanges auf BBSI beruhen kann, noch wird Scope zum "Verräter" an der Sache der "Holzohren", nur weil er bestätigt dass es eine Reihe von Gründen geben kann, weshalb Verstärker unterschiedliche Klangbilder erzeugen.

Die Frage, ob Verstärkerklang existiert, ist m.E. längst beantwortet, die Anwort kann nur "Ja" lauten. In welchem Maß es ihn gibt, wird von Verstärker zu Verstärker, von Konstruktion zu Konstruktion und von Anwendung zu Anwendung sehr unterschiedlich sein. Für den einzelnen Anwender spielen dabei statistische Überlegungen keine Rolle. Wenn er einen Verstärker kauft der bei ihm zuhause schlecht klingt, dann ist er von "Verstärkerklang" massiv betroffen. Da nützt es ihm überhaupt nichts wenn jemand schreibt: "Es gibt keinen Verstärkerklang...!" Richtiger wäre es m.E. zu formulieren: "Es gibt sehr wohl Verstärkerklang, wenn eine der nachfolgend aufgelisteten Ursachen zutrifft."

Ich finde so viel Ehrlichkeit muss den Mitlesenden gegenüber sein, ganz egal welchem "Lager" man (angeblich) angehören und wessen Interessen man (angeblich) hier vertreten soll...

-scope- schrieb:

Wie wäre es mit einem kleinen Abkommen?

Sun Tzu rausgekramt...?


Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

Du stellst dich offensichtlich dämlich. In diesem Thread wurde bereits von Anfang an eingeräumt, dass es so wie du es gerade darstellst EBEN NICHT ist. Ich habe auch keine Lust, das weitere 10 mal gebetsmühlenartig zu wiederholen.

Das ist aber auch nur Deine Interpretation des Threads!
PS: Was ggf. eingeräumt wurde ist noch lange nicht bewiesen!

oneforall schrieb:

... Allein das Vorhandensein von Klangreglern an einem Verstärker beweißt, dass ein Verstärker klingen kann wenn man will.

Das gilt aber nur für Billighersteller die es technisch nicht schaffen das mit Hifi zu bauen!

Janus525 schrieb:

Die Frage, ob Verstärkerklang existiert, ist m.E. längst beantwortet, die Anwort kann nur "Ja" lauten. In welchem Maß es ihn gibt, wird von Verstärker zu Verstärker, von Konstruktion zu Konstruktion und von Anwendung zu Anwendung sehr unterschiedlich sein. Für den einzelnen Anwender spielen dabei statistische Überlegungen keine Rolle. Wenn er einen Verstärker kauft der bei ihm zuhause schlecht klingt, dann ist er von "Verstärkerklang" massiv betroffen. Da nützt es ihm überhaupt nichts wenn jemand schreibt: "Es gibt keinen Verstärkerklang...!" Richtiger wäre es m.E. zu formulieren: "Es gibt sehr wohl Verstärkerklang, wenn eine der nachfolgend aufgelisteten Ursachen zutrifft."

Hallo? Ich weiß ja nicht wo bei dir der Klang raus kommt, bei mir sind es die LS die wiederum in Zusammenhang mit der Raumakustik stehen.Daher wäre ein absoluter Zufall, wenn mein Verstärker zu hause wie im Laden gleich klingen würde!

Janus525 schrieb:

Die Frage, ob Verstärkerklang existiert, ist m.E. längst beantwortet, die Anwort kann nur "Ja" lauten. In welchem Maß es ihn gibt, wird von Verstärker zu Verstärker, von Konstruktion zu Konstruktion und von Anwendung zu Anwendung sehr unterschiedlich sein.

Wenn du "wird" mit "kann" ersetzt, ist das sicher zutreffend. Wobei diese Banalität mW schon auf Seite 1 zu finden war. Dass du jetzt 4 Jahre dafür gebraucht hast....

Für den einzelnen Anwender spielen dabei statistische Überlegungen keine Rolle. Wenn er einen Verstärker kauft der bei ihm zuhause schlecht klingt, dann ist er von "Verstärkerklang" massiv betroffen.

Für einen _normalen_ Anwender ist es eigentlich wichtig, dass der Verstärker nicht klingt. Aber das macht ja den Hör- oder Klangberater überflüssig. Klang ist sowieso etwas nicht greifbares. Was ist eigentlich, wenn der AMP ein "hässliches Geräusch", sozusagen einen "Nicht-Klang" vom Quellgerät bzw. Tonmedium verstärken soll? Wird das dann zu Klang gewandelt? Falls ja, woher weiß der AMP dann, was Klang und Nicht-Klang ist? Bekommt er das vom Audiowickler beigebracht?

Die von oneforall erwähnten Klangregler mal außen vor. Aber selbst dafür braucht man einen möglichst nichtklingenden Verstärker.

hifi_angel schrieb:

Daher wäre ein absoluter Zufall, wenn mein Verstärker zu hause wie im Laden gleich klingen würde!

Eben...! Deshalb ist es ja verschenkte Zeit ihn sich im Laden anzuhören...

Wenn ich einem Ferrari einen Golfmotor einbaue, ist es wesentlich einfacher zu beweisen das ein Ferrari nicht schneller fahren kann als ein Golf.

hifi_angel schrieb:

Janus525 schrieb: Die Frage, ob Verstärkerklang existiert, ist m.E. längst beantwortet, die Anwort kann nur "Ja" lauten. In welchem Maß es ihn gibt, wird von Verstärker zu Verstärker, von Konstruktion zu Konstruktion und von Anwendung zu Anwendung sehr unterschiedlich sein. Für den einzelnen Anwender spielen dabei statistische Überlegungen keine Rolle. Wenn er einen Verstärker kauft der bei ihm zuhause schlecht klingt, dann ist er von "Verstärkerklang" massiv betroffen. Da nützt es ihm überhaupt nichts wenn jemand schreibt: "Es gibt keinen Verstärkerklang...!" Richtiger wäre es m.E. zu formulieren: "Es gibt sehr wohl Verstärkerklang, wenn eine der nachfolgend aufgelisteten Ursachen zutrifft." Hallo? Ich weiß ja nicht wo bei dir der Klang raus kommt, bei mir sind es die LS die wiederum in Zusammenhang mit der Raumakustik stehen.Daher wäre ein absoluter Zufall, wenn mein Verstärker zu hause wie im Laden gleich klingen würde!

Genau denn Lautsprecher sind Instrumente weil sie Klang produzieren, sie haben daher überhaupt nichts mit Verstärkern zu tun!

eine Gitarre kann keinen Klang verstärken

Doch - und gerade die klingt deswegen

Das Argument mit "Instrumenten in den LS" ist schlüssig. Jetzt verstehe ich auch, weil bei manchen der "Klang an den LS klebt"....

pinoccio schrieb:

Für einen _normalen_ Anwender ist es eigentlich wichtig, dass der Verstärker nicht klingt. Aber das macht ja den Hör- oder Klangberater überflüssig. Klang ist sowieso etwas nicht greifbares. Was ist eigentlich, wenn der AMP ein "hässliches Geräusch", sozusagen einen "Nicht-Klang" vom Quellgerät bzw. Tonmedium verstärken soll? Wird das dann zu Klang gewandelt? Falls ja, woher weiß der AMP dann, was Klang und Nicht-Klang ist? Bekommt er das vom Audiowickler beigebracht?

Eben weil der Amp das nicht wissen kann, ist es ja so wichtig ihn mit sowas möglichst zu "verschonen", das gilt für Lautsprecher die er nicht ordentlich kontrollieren kann, für Lautsprecherkabel die mit ungeschirmten Netzkabeln parallel oder aufgewickelt im Knäuel verlaufen (alles schon gesehen), für hochfrequenten Dreck aus dem Netz, für irgendwelche Einstrahlungen und vieles mehr...

Und ja, Du hast Recht, für die meisten Leute ist ein Berater nicht wichtig. Sie informieren sich im Netz, kaufen etwas, stellen sich das hin und erfreuen sich dran. Aber was ist mit all denen die seit Jahren versuchen ihre Anlage ordentlich zum Spielen zu bekommen, die große Summen investiert und verloren haben, und die einfach nicht weiterkommen. An wen sollen die sich denn wenden dem sie vertrauen können, wenn nicht an jemanden, der kein Geld an ihnen verdienen kann und will...?

Jetzt verstehe ich auch, weil bei manchen der "Klang an den LS klebt"....

Nein, bzw sicherlich nicht dadurch begründet..

@ r-type

Stimmt. Wenn rechts eine Gitarre aus dem LS klimpert, müsste links auch eine exakt gleich geklimpert werden, damit man in der Mitte eine Phantomschallquelle wahrnehmen könnte. Hifi ist schon kompliziert, was man da alles beachten muss...

Janus525 schrieb:

Eben weil der Amp das nicht wissen kann, ist es ja so wichtig ihn mit sowas möglichst zu "verschonen", das gilt für Lautsprecher die er nicht ordentlich kontrollieren kann,

Gibt es solche AMPs tatsächlich noch? Wenn ja welche? Benenne mal ein paar Modelle und ein paar Konstellationen, damit ein e-technisch versierter Mitforist dem eventuell auf den Grund gehen kann. Oder du fragst gleich bei den Herstellern o. Entwicklern an, warum ihre AMPs sich so beinflussen lassen.

für Lautsprecherkabel die mit ungeschirmten Netzkabeln parallel oder aufgewickelt im Knäuel verlaufen (alles schon gesehen), für hochfrequenten Dreck aus dem Netz, für irgendwelche Einstrahlungen und vieles mehr...

Handy, WLAN, Elektrosmog, der Antennenmast in der Nähe und den bösen Blick des Nachbars nicht vergessen.

Und ja, Du hast Recht, für die meisten Leute ist ein Berater nicht wichtig. Sie informieren sich im Netz, kaufen etwas, stellen sich das hin und erfreuen sich dran.

So sieht der Job im Regelfall aus.

Aber was ist mit all denen die seit Jahren versuchen ihre Anlage ordentlich zum Spielen zu bekommen, die große Summen investiert und verloren haben, und die einfach nicht weiterkommen.

Definiere bitte, was du unter "ordentlich zum Spielen" verstehst.

An wen sollen die sich denn wenden dem sie vertrauen können, wenn nicht an jemanden, der kein Geld an ihnen verdienen kann und will...? :?

Naja, weil du das in meine Richtung so konkret fragst. Ich arbeite immer gerne mit Ausschußlisten, es würde mMn daher reichen, wenn man bei dir ein Warnschild aufstellen würde. Solide oder fundierte (persönliche) Beratung gibts auch nie umsonst.

pinoccio schrieb:

Definiere bitte, was du unter "ordentlich zum Spielen" verstehst.

"Ordentlich" spielt eine Anlage dann, wenn das selektive Hören und das Hinterfragen des Klangbildes aufhört. Tut es das nicht ist es Murks. Und was den Verstärker anbelangt, der einen Lautsprecher nicht ordentlich treiben und kontrollieren kann. Dieser ordentlich klingende Verstärker...



...kann diese ordentlich klingenden Lautsprecher...



...weder angemessen treiben noch kontrollieren. Dafür kann der Verstärker aber nicht, der ist m.E. (und für sich betrachtet) recht nett... Willst Du jetzt wirklich den Entwickler fragen warum die beiden nicht miteinander klar kommen...? Nee, oder...?

Da ich das Gefühl habe, dass diese Diskussion hier immer mehr ins Esoterik-Gebiet abgleitet, mein eigenes, kleines Resümee:

1. verschiedene Verstärker können und werden sich messtechnisch unterscheiden
2. wenn Verstärker nicht gerade falsch konstruiert sind, oder an/über ihrer Leistungsgrenze arbeiten, werden bei allen modernen Verstärkern seriöser Hersteller diese Messwerte weit über (unter) den Werten liegen, deren Einfluss von Menschen noch gehört werden kann (so gut hören wir leider gar nicht)
3. Röhrenverstärker verfälschen den Klang. Sie können manchen Leuten aber klanglich tatsächlich besser gefallen als übliche Transistorverstärker, aber sie sind nicht klangneutral.
4. bisher ist noch jeder, beim Versuch "seinen Verstärker" zu erkennen, bei einem verblindeten Test gescheitert.
5. solange nicht (mindestens) ein VK-Anhänger in einem guten, verblindeten Test zuverlässig unterschiedliche, aber gute Verstärker unterscheiden kann, muss man annehmen und akzeptieren: es gibt keinen "Verstärkerklang". Die VK-Jünger werden schon ihre Gründe dafür haben, warum sie Blindtests mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten anzweifeln oder lächerlich machen und für gewöhnlich auch keinerlei Interesse daran zeigen, an einem BT teilzunehmen.
Man kann auch anzweifeln, ob es stimmt, dass es keine Überlichtgeschwindigkeit geben kann. Solange niemand das Gegenteil beweist (eben erst glorios gescheitert), gilt Einsteins Relativitätstheorie.

Tube-DAU schrieb:

Dieser letzte Satz ist ziemlich unqualifiziert und dem Thema sowie dem Forum unangemessen

Weder noch, das ist mein persönlicher Eindruck, erzeugt durch Emotionen. Darum geht´s doch hier dauernd bei den Goldohren! Jetzt soll das plötzlich böse sein? Bitte um konsequenteres Verhalten!

janus - hör doch einfach mal auf die ausnahme zur regel zu machen, deiner logik zufolge müsste ein flugzeug eher abstürzen als fliegen..!
in den meisten fällen, wenn nicht sogar in den allermeisten fällen, hat der verstärker keinen einfluss auf den klang.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Definiere bitte, was du unter "ordentlich zum Spielen" verstehst. "Ordentlich" spielt eine Anlage dann, wenn das selektive Hören und das Hinterfragen des Klangbildes aufhört. Tut es das nicht ist es Murks.

Wieso sollte ist bei einem Hinterfragen des Klangbildes die Anlage Murks? Manchmal hat man nur Klangbilder, manchmal ist sogar von Tonschaffenden gewollt, dass man ihre Klangbilder hinterfragt. Für mich sind das Aspekte, die mehr auf die künstlerische Seite gehören und die ist mit der Tonkonserve fest vorgegeben. Die olle Wiedergabeanlage sollte aber an dem genau nichts ändern - durch welche Klangbildverbiegung auch immer.

Ich kann also mit deiner "subjektiven Antwort" nichts anfangen. Könntest das bitte verdeutlichen oder anhand eines Beispieles konkretisieren?

Und was den Verstärker anbelangt, der einen Lautsprecher nicht ordentlich treiben und kontrollieren kann.

Ich hab mich hier misstverständlich ausgedrückt. Diese eigentliche "Nische" mit irgendwelchen Exoten-Hupen, in viel zu kleinen Zimmern, mit höchstwahrscheinlich zu geringem Rückwandabstand aufgestellt, durch irgendwelche schwächlichen Mini-Exoten-AMPs von Anno Tabak (1990?) angesteuert werden, meinte ich natürlich nicht (obwohl hier wahrscheinlich auch "etwas" rauskommen könnte, welches dem Besitzer subjektiv gefällt)

ingo74 schrieb:

...in den meisten fällen, wenn nicht sogar in den allermeisten fällen, hat der verstärker keinen einfluss auf den klang.

Guten Morgen Ingo,

damit hast Du bestimmt Recht. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass der Prozentsatz derer, die sich über den Klang ihres Verstärkers Gedanken machen, sehr klein ist. Den meisten reicht sicherlich das aus, was in den Prospekten steht, was sie in HiFi - Testzeitschriften oder im Netz gelesen haben und was sie selber hören.

Wenn sich hier aber jemand meldet, der bei einem Verstärkerwechsel eine klangliche Veränderung wahrgenommen hat, dann würde ich mir kein Urteil über seine Äußerung erlauben, bevor ich nicht ganz genau wüsste wie seine gesamte Anlage aussieht, woraus sie im Einzelnen besteht, unter welchen Bedingungen sie betrieben wird, ob ein individueller Fehler vorliegt, ob z.B. der Eingang des alten Verstärkers von einem sehr hohen Ausgangspegel des CDP übersteuert wurde, während der neue Verstärker die hohe Ausgangsspannung problemlos verträgt und umgekehrt.

Die Ursachen für die beschriebene klangliche Veränderung können m.E. so vielfältig sein, dass eine Art "Ferndiagnose" kaum möglich ist. Daraus müsste eigentlich jeder, der die Situation kritisch betrachten möchte, zunächst die Überlegung ableiten, der den Klangunterschied Beschreibende könnte durchaus Recht haben, und zwar so lange, bis alle denkbaren technischen Ursachen ausgeschlossen wurden. Erst danach würde ich BBSI als wahrscheinliche Ursache annehmen.

pinoccio schrieb:

Wieso sollte ist bei einem Hinterfragen des Klangbildes die Anlage Murks? Ich kann also mit deiner "subjektiven Antwort" nichts anfangen. Könntest das bitte verdeutlichen oder anhand eines Beispieles konkretisieren?

Ja, das kann ich nachvollziehen, hier habe ich mich ungenau ausgedrückt. Gemeint war nicht die Hinterfragung musikalischer Inhalte sondern etwas anderes. Bei den allermeisten, nach meiner Definition nicht "ordentlich" klingenden Anlagen, werden deren Besitzer regelrecht gezwungen selektiv zu hören. Es drängen sich ständig Fragen auf wie: "Wie gut ist der Tieftonbereich wirklich, wie plastisch werden Interpreten wahrgenommen, klingen die Stimmen zu nasal, wie weit reicht das Klangbild in die Tiefe, sind die Höhen sauber usw."

Hieraus wiederum resultieren innere Unruhe und der Wunsch etwas ändern zu wollen, weil "irgendetwas" stört. Bei einer "ordentlich" klingenden Anlage geht dieser Wunsch nach Veränderung oder Verbesserung vollständig verloren, der Besitzer käme garnicht mehr auf die Idee etwas verändern zu wollen, weil das Risiko viel zu groß wäre das (z.T. sehr mühsam erarbeitete) Klangbild wieder zu zerstören.

Mit "ordentlich" klingenden Anlagen lässt sich über Stunden hinweg Musik jeglicher Art genießen, ohne jemals auf irgend etwas anderes zu achten oder achten zu wollen, als auf die Musik selbst. Mit einer solchen Anlagen kommt nie der Gedanke auf, einzelne Kriterien der Wiedergabe prüfen und bewerten zu wollen. Die Musik ist wie selbstverständlich da und es klingt "richtig", losgelöst von der Frage ob es das ist. Mit ihr ist entspanntes, dennoch aufmerksames und gefühlsmäßig bereicherndes Hinhören möglich, ohne dabei beurteilen zu wollen oder zu müssen, wie sauber und hoch aufgelöst die Höhen wiedergegeben werden, wie lange ein Ton im Raum verhallte, wie tief, druckvoll und zugleich konturiert der Tieftonbereich ist usw. Mit einer solchen Anlage kann man über mehrere Stunden hinweg selbst jene Musik genießen, die man zuvor nicht einmal kurz anhören mochte weil sie einem nicht gefiel. Darüber hinaus vermittelte das Gehörte eine klare Vorstellung davon, welche Gefühle die jeweiligen Interpreten mit ihren Instrumenten oder Stimmen auszudrücken versuchen, welche Botschaften sie dabei zu transportieren beabsichtigen, ob und in wie weit ihnen dies gelingt, oder ob sie bei ihren Versuchen frühzeitig an Grenzen stoßen oder kläglich scheitern...

Viele Grüße: Janus...

Die einzige Möglichkeit Klangunterschiede zu beweisen wäre wohl,
wenn jemand die Möglichkeit hat und Verstärker an einer hochwertigen LS-Simulations-Schaltung misst.

Der Fred hier ist sehr groß und die Diskution wird vorher nie beendet sein.

Es ist auch schade daß man der Fachpresse wenn es um Verstärker geht nicht viel
Glauben schenken kann.

TVs, PC-Hardware und andere Sachen kann die Fachpresse sehr gut messen, und dies
kann man auch glauben. Aber bei Verstärkern halten Redaktöre mit persönlicher Meinung und
Sponsoring hin.

pinoccio schrieb:

Wieso sollte ist bei einem Hinterfragen des Klangbildes die Anlage Murks? Manchmal hat man nur Klangbilder, manchmal ist sogar von Tonschaffenden gewollt, dass man ihre Klangbilder hinterfragt. Für mich sind das Aspekte, die mehr auf die künstlerische Seite gehören und die ist mit der Tonkonserve fest vorgegeben. Die olle Wiedergabeanlage sollte aber an dem genau nichts ändern - durch welche Klangbildverbiegung auch immer.

Jetzt wird' s doch mal wieder interessant. Zum Thema Referenzpunkt habe ich auch eine klare Meinung.

Das was in meinen Augen eine gute Stereo-Anlage ausmacht. ist eine realgetreue, natürliche Reproduktion. Aufgabe des Toningenieurs und der Anlge ist es nach meiner Ansicht Musik so einzufangen, dass sie originalgetreu reproduziert wird. Referenz ist "echte" Musik und nicht der Tonträger an sich. Der ist nur das Medium.
Natürlich kann ich nicht jedes Live-Konzert mit Originalpegel und Dynamik aufzeichnen und speichern, aber bei einem Kammerkonzert oder einer Solo-Gitarre ist das durchaus möglich.

Wenn ich reproduzierte Musik höre, dann muss sich die Illusion ergeben, dass die Musiker live vor mir, in meinem Raum spielen. Es muss sich nach echten Instrumenten anhören, Stimmen müssen echt klingen und es muss eine glaubhafte Räumlichkeit da sein.

Ich gehe sehr oft auf Live-Konzerte und ich kenne von einigen der Interpreten auch CDs, wenn ich die auf meiner Anlage abspiele kann ich sagen, ja, so hört der sich live an.

Das ist für mich gutes HiFi. Das hat nichts mit gespeicherten Informationen und Tonträgerformaten zu tun. Es geht allein darum Musik authentisch zu reproduzieren.

Und in dem Zusammenhang stimme ich auch den Aussagen zur guten, unangestrengten Musikreproduktion von Janus zu.
Ich ziehe mal einen Vergleich zum Fernsehen. Bei schlechter 3D-Bildwiedergabe bekommen viele Menschen Kopfschmerzen, bis zu Übelkeit und fühlen sich unwohl. Das Unterbewusstsein erkennt, dass es kein echtes 3D-Bild vor sich hat und versucht Unplausibilitäten auszugleichen und Lücken selber zu füllen. Das führt dazu, dass das Gehirn überfordert ist und ich körperliches Unwohlsein empfinde.

Den gleichen Effekt gibt es auch bei Musik. Unstimmigkeiten in der Wiedergabe werden durch das Gehirn geglättet und ausgeglichen. je besser die Reproduktion ist, umso entspannter kann ich Musik hören, umso unangestrengter bin ich.
Bei einer schlechten Anlage fühle ich mich nach 1 Stunde Musik hören angespannt, bei einer sehr guten Anlage kann ich stundenlang völlig stressfrei und entspannt hören. Das ist das, was man immer so schön mit langzeittauglich beschreibt und was eine richtig gute Anlage ausmacht.

Der gleiche Lautsprecher kann abhängig von der Elektronik durchaus anstrengend oder langzeittauglich sein und dieser Effekt wird in Blindtests überhaupt nicht erfasst, da sie sich nur mit kurzzeitiger Musikreproduktion beschäftigen.

Ich glaube ihr unterschätzt unsere Ohren und unser Gehirn phänomenal, wenn ihr alle Aussagen darauf reduziert, ob sie in einem Blindtest reproduziert werden können.

Der eine oder andere wird sich sicher schon erinnern, dass er unterbewusst mit seiner Anlage unzufrieden war und nur durch den Tausch der Elektronik eine größere Zufriedenheit erlangt hat.

Ich bin absolut dabei, dass Abspielgerät und Verstärker deutlich weniger Einfluss auf das Gesamtresultat haben, als die Lautsprecher. Aber in der Gesamtheit sind sie auch ein wichtiger Faktor für den Klang einer Anlage.

Ich entschuldige mich vorab, dass die eine oder andere subjektive Erfahrung oder These sehr absolut formuliert ist. Ich habe aber hier gemerkt, dass die Meisten keine Problem mit harten, absoluten Aussagen haben (Verstärker klingen nicht ;-) ). Daher nehme ich mir hier auch die Freiheit, meine subjektiven Eindrücke als für mich absolut zu schildern ;-).

Stereo33 schrieb:

TVs, PC-Hardware und andere Sachen kann die Fachpresse sehr gut messen, und dies kann man auch glauben. Aber bei Verstärkern halten Redaktöre mit persönlicher Meinung und Sponsoring hin.

Stimmt ja nicht, Auch Verstärker werden gemessen und es gibt unterschiedliche Messwerte zu Laststabilität und Klirrverlauf, etc.
Der Unterschied ist hier die Diskussion, ob diese Messwerte relevant sind. Die Messungen werden zwar gemacht, aber die "böse" Presse interpretiert sie grundlegend falsch, weil das alles sowieso keinen klanglichen Einfluss hat.
Bei TVs und PCs stellt das so erst einmal niemand in Frage.

Wo ich Euch allen uneingeschränkt zustimme ist, dass die verwendeten Punktesysteme und die Größe der geschilderten, blumigen Unterschiede totaler Nonsens ist.

SevenSeas schrieb:

Tube-DAU schrieb: Dieser letzte Satz ist ziemlich unqualifiziert und dem Thema sowie dem Forum unangemessen Weder noch, das ist mein persönlicher Eindruck, erzeugt durch Emotionen. Darum geht´s doch hier dauernd bei den Goldohren! Jetzt soll das plötzlich böse sein? Bitte um konsequenteres Verhalten! :D

Gut, Du hattest Deine Chance, mal darüber nachzudenken.

@Arumer

Ja, sie unterschätzen ihr Gehirn und ihre Ohren, weil das angeblich alles Esoterik sei. Sie glauben nur das, was man "beweisen" kann. Total lustig, der ewig gleiche Fehler. "Ich sehe den Sternenhimmel, die hat Gott da alle hingeklebt für uns, damit es Nachts hell ist und die Erde ist eine Scheibe."

Sie meinen, die technischen Erkenntnisse von heute seien die letzten, da kommt nichts mehr. Alleine die Gehirnforschung hat es in den letzten 20 Jahren geschafft, große Teile der Psychologie auf den Kopf zu stellen und andere Thesen endlich messtechnisch zu beweisen. Da geht noch was.

Dabei ist unsere Wahrnehmung so komplex, dass sie bisher zwar beobachtet aber nicht durch Computer künstlich nachgebildet werden kann. Welches Messverfahren ist denn in der Lage, menschliche Sinneseindrücke auf mehreren Kanälen gleichzeitig zu verarbeiten. Lass mal einen Roboter verschiedene Gemälde anstarren und dann frag ihn, welches ihm besser gefällt? LOL. Soll er Farbspektren und akkurate Pinselstriche messen? ER wird wahrscheinlich die präzise Abbildung einer geometrischen Figur toll finden. - nicht gerade der Burner im Auktionshaus.

Die menschliche Wahrnehmung ist jedem Messverfahren - zumindest in der Musik/Kunst - haushoch überlegen. Meine Katze bekommt mehr von der Musik mit als jedes "Hörlabor" - allerdings ist das eine steife Behauptung, aber sie guckt bei Metal immer so doof

Ich finde diese Verlaufskurven in den Fachzeitschriften daher ziemlich nutzlos, aber natürlich haben sie ihren Zweck für die daran interessierte Klientel. Wer danach kaufen mag, soll es tun und damit glücklich werden. Ich will da niemanden bekehren, so wie es anscheinend umgekehrt versucht wird.

Tube-DAU schrieb:

Die menschliche Wahrnehmung ist jedem Messverfahren - zumindest in der Musik/Kunst - haushoch überlegen.

Dumm ist nur, dass auf jeder CD sich nur Messwert an Messwert reiht. Dort sind nur Messwerte gespeichert, die ein ADC mit seinem Messverfahren bei einem analogen Signal gemessen hat. Und was er nicht gemessen hat, bekommt die menschliche Wahrnehmung nicht zu Hören.

Aber wie so oft im Leben, die vermeintliche Überlegenheit macht oft blind.
Da ergeht es der menschlichen Wahrnehmung nicht anders als dem Menschen selber.

hifi_angel schrieb:

Dumm ist nur, dass auf jeder CD sich nur Messwert an Messwert reiht. Dort sind nur Messwerte gespeichert, die ein ADC mit seinem Messverfahren bei einem analogen Signal gemessen hat. Und was er nicht gemessen hat, bekommt die menschliche Wahrnehmung nicht zu Hören.

Ja, genau das ist das Dumme. Bei der Aufnahme gibt es Fehler, bei der Wiedergabe gibt es Fehler. Und das Thema das Tube-DAU anspricht ist genau die spannende Frage, welche dieser Fehler der Mensch wahrnimmt und welche nicht.

Wir hören nämlich tatsächlich keine Messwerte sondern wir hören analog.

Einige hier behaupten, alles egal, jegliche Technik ist dem menschlichen Hörvermögen haushoch überlegen, andere denken darüber nach, ob es da noch mehr geben könnte zwischen haushoch und Himmel.

Tube-DAU schrieb:

Die menschliche Wahrnehmung ist jedem Messverfahren - zumindest in der Musik/Kunst - haushoch überlegen. Meine Katze bekommt mehr von der Musik mit als jedes "Hörlabor" - allerdings ist das eine steife Behauptung, aber sie guckt bei Metal immer so doof

Das Hauptproblem ist, dass die Realität jeglichem Messverfahren überlegen ist. Daher ist überhaupt erst eine Nachbearbeitung und ein Mastering erforderlich.
Mit heutiger Technik auf Aufnahme- und Reproduktionsseite ist es nahezu unmöglich Live Musik in ihrer Gesamtheit fehlerfrei aufzuzeichnen und wieder zu geben.

Man kann nur versuchen die Fehler soweit zu reduzieren, dass sich trotzdem bei der Reproduktion der Eindruck einer Live Darbietung wieder ergibt. Und das ist die hohe Kunst.