In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Da vermute ich irgendeinen Defekt. Das ist bei solchen Geräten unüblich.

Da haben wir z.B. den Creek Evo 5350. Der bringt es laut Stereoplay auf einen Störabstand von gerade mal 87 dB(A), was man wohl bei 120 W / 8 Ohm getrost unter "Rauschbombe" einordnen kann.

Das mit der Rauschmessung ist so eine Sache:
Rauschabstand bezogen auf Maximalleistung?
Rauschen bezogen auf auf 2*250mW* (Zimmerlautstärke)
Absolute Rauschleistung gemessen in mW.

*) Irgendein Wert in diesem Bereich wird gerne verwendet, obs jetzt genau 250 mW sind, keine Ahnung.

Einerseits gibts das lautstärkeunabhängige Rauschen des Endverstärkers, andererseits ein Rauschen, das mit dem Lautstärkeregler geht.

MM ist ein Verstärker, der hörbar rauscht, sowieso Schrott. Schon meine alte Pioneer aus 1975 (2*100W) rauscht nicht mehr hörbar in 1 m Entfernung mit Lautsprechern, die einen Wirkungsgrad von 90dB/W/m haben.

Rauschprobleme kenne ich allenfalls beim Betrieb von Kopfhörern an Endstufen, was man dann mit einem Spannungsteiler behebt.

@-scope-:

82..83 dB(A) bei Eingangssignal entsprechend Nennempfindlichkeit (150 mV), nehme ich an? Wäre ein typischer Wert für konventionell aufgebaute Geräte der rauschärmeren Sorte.

Der TX-SV636 - dessen Grundrauschen hier in 1 m Abstand vom HT auf Achse noch gut hörbar ist - sollte es rechnerisch auf etwa 78 dB bringen. Dann ist er aber schon ziemlich am Ende, während bei rauschärmeren Geräten bei einer weiteren Reduktion der Lautstärke das Rauschen noch eine ganze Weile mit etwa 3 dB pro 6 dB Pegel abnimmt. Die Messung bezogen auf 50 mW / 4 Ohm ist da deutlich aussagekräftiger. Dabei zeigt sich auch der Vorteil von Geräten mit 4fach-Poti ganz eklatant. (Onkyo: 64 dB, rauschärmere konventionelle Modelle: 68..74 dB, Technics SU-VX800 mit 4fach-Poti: 86 dB...)

cr schrieb:

Das mit der Rauschmessung ist so eine Sache: Rauschabstand bezogen auf Maximalleistung? Rauschen bezogen auf auf 2*250mW* (Zimmerlautstärke) Absolute Rauschleistung gemessen in mW. *) Irgendein Wert in diesem Bereich wird gerne verwendet, obs jetzt genau 250 mW sind, keine Ahnung.

Wenn du eine Kiste mit PGA hast, ist das natürlich etwas tricky, schon klar.

Bei einem konventionell aufgebauten Gerät mit Poti bekommst du normalerweise bezogen auf Maximalleistung (voll aufgedreht) und auf 50 mW / 4 Ohm (entsprechend runtergedreht) etwa den gleichen Rauschpegel. 1 W / 8 Ohm liegt i.d.R. höher, weil die Potis typisch 50 kOhm haben und wir dann i.d.R. bei etwa -20 dB (~5 kOhm) sind.

Mit PGA ist es fast schon normal, daß der Rauschpegel bei Nennleistung erheblich höher ist als bei 50 mW / 4 Ohm. Praktisch relevant ist dann der letztere.

cr schrieb:

Einerseits gibts das lautstärkeunabhängige Rauschen des Endverstärkers, andererseits ein Rauschen, das mit dem Lautstärkeregler geht.

Grünau.(R)

Da fällt mir ein, das wollte ich doch schon lange mal in Tabellenform gießen.

cr schrieb:

MM ist ein Verstärker, der hörbar rauscht, sowieso Schrott.

Du würdest dich wundern, was nach dieser Definition alles an "Schrott" verkauft wird...

Tante EDITh:
Hier eine vorläufige Version der Tabelle.

Hmm, 82 dB bei 1 W / 8 Ohm scheint so ziemlich das physikalische Limit bei 50-kOhm-Potis zu sein, bzw. 74 dB bei 50 mW / 4 Ohm. (Jeweils mit 150 mV Eingangspegel.) Schieben wir den Rest mal auf die A-Bewertung.

Einerseits gibts das lautstärkeunabhängige Rauschen des Endverstärkers

Wenn man DAS an einem "normalen" LS hört, dann möchte ich das Gerät gerne mal sehen....Sowas kenne ich bislang nicht.
Ich habe aber schon (etwas benebelte) Menschen beobachtet, die in etwa 1,5 Metern Abstand vor zwei Sato-Hörnern saßen (80x 80 cm Hornöffnung oder so) .....Da kann ich mir das hingegen schon mit etwas Phantasie vorstellen....

BTW: Das wäre doch mal (wieder) was für einen Hörtest......Die bekannte Lieblingsmusik über einen rauscharmen Verstärker (also so ziemlich jeden) abspielen, und auf Tastendruck Rauschen mit z.B. 70 dB unter dem Spitzen-Musikpegel einmischen....
Abhören im Wohnraum und den üblichen 3 -5 Metern Hörabstand.

Für den Anfang 2 x 10 Durchgänge.....oder so...Müsste ein Klacks sein....Kindergarten.

Ich nehme einfach mal an, dass es Verstärkerklang gibt.

Kommt der besondere Klang in der Vor-oder Endstufe zu stande?

...Provokateur...

OrtAeonFluxx schrieb:

Ich nehme einfach mal an, dass es Verstärkerklang gibt. Kommt der besondere Klang in der Vor-oder Endstufe zu stande?

Bitte diesen Thread vom Anfang an lesen !
( Einige Seiten genügen vollkommen )

Es geht, wenn ich mich recht erinnere,
um eine gehörte Klangcharakteristik, welche
hörbar, aber meßtechnisch nicht erfassbar sein soll ...

Bis jetzt hat "JEDER" Verstärker den ich in meinen 51 Jahren Lebenszeit hatte, eine eigene Art gehabt Klang über die angeschlossenen LS zu erzeugen.

In der letzten Zeit, habe ich meinen AVR von Marantz, einen Tripath von Muse, meinen alten Luxman Amp, einen ganz neuen Harman Amp und einen Top-NAD-Vorführer Amp an meinen LS gehört. Ich verwende auch einen AMP-Umschalter für das Umschalten zwischen 5.1+ Stereo.

Alle waren in Ihrer Art sehr unterschiedlich, von "mag ich mir nicht reinziehen", über "naja", oder "geht doch" bis "so sollte es sein".

Jetzt könnt Ihr ja mal raten welcher Verstärker zu welcher Aussage gehört...für Kenner gar nicht schwer....ohne einen davon selbst gehört zu haben - Achtung: 2 Amps haben für die gleiche Empfindung gesorgt

Also völlig egal was da irgendwo gemessen wird, man kommt ums Hören nicht rum.

OrtAeonFluxx schrieb:

Ich nehme einfach mal an, dass es Verstärkerklang gibt. ...

Dann nehme ich an, dass es keinen Verstärkerklang gibt ... womit ein Patt entstanden ist ...
... und dann können wir überlegen, ob wir diese Frage demokratisch (ganz im Sinne der Piraten natürlich "basisdemokratisch" sprich per Volksentscheid, weltweit) oder physikalisch entscheiden wollen

Bis jetzt hat "JEDER" Verstärker den ich in meinen 51 Jahren Lebenszeit hatte, eine eigene Art gehabt Klang über die angeschlossenen LS zu erzeugen.

Das stellt sich die Frage, wie diese Feststellung getroffen wurde, im genau (gemessen!) ausgepegelten Zustand und mit vergleichbaren (linearen?) Einstellungen. Nur wenn dies der Fall war, kann man dem Vergleich eine Berechtigung zugestehen und die Ergebnisse zur Kenntnis nehmen.
Solange diese Aussage aber nicht belegt ist (ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht!) kann ich sie anzweifeln.

michaeltrojan schrieb:

Bis jetzt hat "JEDER" Verstärker den ich in meinen 51 Jahren Lebenszeit hatte, eine eigene Art gehabt Klang über die angeschlossenen LS zu erzeugen. In der letzten Zeit, habe ich meinen AVR von Marantz, einen Tripath von Muse, meinen alten Luxman Amp, einen ganz neuen Harman Amp und einen Top-NAD-Vorführer Amp an meinen LS gehört. Ich verwende auch einen AMP-Umschalter für das Umschalten zwischen 5.1+ Stereo. Alle waren in Ihrer Art sehr unterschiedlich, von "mag ich mir nicht reinziehen", über "naja", oder "geht doch" bis "so sollte es sein". Jetzt könnt Ihr ja mal raten welcher Verstärker zu welcher Aussage gehört...für Kenner gar nicht schwer....ohne einen davon selbst gehört zu haben - Achtung: 2 Amps haben für die gleiche Empfindung gesorgt Also völlig egal was da irgendwo gemessen wird, man kommt ums Hören nicht rum.

Niemand hier, soweit ich das erlesen konnte, bestreitet Deine Hörempfindung,
es ging und geht primär um Hörempfindungen, welche auf nicht messbaren
Parametern beruht, Defekte, "Schwächen" und Fehlkonstruktionen ausgenommen.

OrtAeonFluxx schrieb:

Ich nehme einfach mal an, dass es Verstärkerklang gibt. Kommt der besondere Klang in der Vor-oder Endstufe zu stande?

es gibt arzneimittelstudien, in denen die wirkung der medikamente getestet werden. die hälfte der gruppe bekommt die tabketten, die andere hälfte traubenzucker. trotz des traubenzuckers gab es bei der gruppe fälle, die über eine 'heilung' berichten. nehmen wir an es geht um kopfschmerzen - bedeutet so ein ergebnis, dass traubenzucker von kopfschmerzen befreit..?

michaeltrojan schrieb:

Bis jetzt hat "JEDER" Verstärker den ich in meinen 51 Jahren Lebenszeit hatte, eine eigene Art gehabt Klang über die angeschlossenen LS zu erzeugen. Also völlig egal was da irgendwo gemessen wird, man kommt ums Hören nicht rum.

Also weißt Du michaeltrojan,
das ist jetzt aber wirklich zu viel des Guten... Natürlich hören sich auch nach meiner Überzeugung unterschiedliche Verstärker oft unterschiedlich an, und ein Pegelausgleich oder sonstwie definierte Bedingungen sind dabei auch nach meiner Überzeugung völlig unnötig um das festzustellen..., aber das kannst Du doch hier nicht einfach so hinschreiben...!!! Klang wird hier grundsätzlich gemessen und nicht "erhört". Für die Beurteilung eines Verstärkers sind Hörempfindungen völlig uninteressant, entscheidend sind die technischen Daten, deren Abweichungen voneinander allesamt unterhalb der Hörbarkeitsgrenze angesiedelt sind..., es sei denn der Verstärker ist defekt oder wurde vom Entwickler wissentlich "gesoundet".

Das gilt übrigend für CD - Player, CD - Laufwerke, Unterstellfüße und Basen, Steckdosenleisten, Filter, Kabel etc. genauso. Im Grunde reichen die billigsten Geräte völlig aus, und jeder mehr ausgegebene Euro ist nur weggeworfenes Geld, das sich gierige Händler und kaltblütig betrügende Scharlatane grinsend in die Taschen schaufeln. Also: Weg mit dem ganzen teuren HiFi - Plunder von NAD, Marantz oder Harman und hin zum Schäppchenmarkt. Aus klanglicher Sicht reicht der billigste Krempel völlig aus. Je schneller Du das akzeptierst und je eher Du diese Position vertrittst, um so leichter wirst Du als wertvolles Mitglied innerhalb der Gruppe der hier vertretenen "Klangmesser" anerkannt werden.

Viele Grüße: Janus...

Damit fängt der Zirkus wieder von vorne an...

Hi richi44,

ein wenig "Aufmunterung" sollte dem Thread gut bekommen, sonst bleibt es womöglich bei lächerlichen 11.200 Beiträgen und das wäre doch zu schade...

Janus525 schrieb:

... Natürlich hören sich auch nach meiner Überzeugung unterschiedliche Verstärker oft unterschiedlich an, und ein Pegelausgleich oder sonstwie definierte Bedingungen sind dabei auch nach meiner Überzeugung völlig unnötig um das festzustellen..., ...

am DAS festzustellen ist ein Pegelausgleich nicht unnötig, sondern hinderlich
"verblindet" und mit Pegelausgleich wirst nämlich auch du DAS nicht mehr feststellen können ...

kölsche_jung schrieb:

...um DAS festzustellen ist ein Pegelausgleich nicht unnötig, sondern hinderlich

Hallo Klaus,

jetzt verstehe ich...! Das ist übrigens ein toller Tipp für alle HiFi - Interessierten. Wenn ein Verstärker lausig klingt muss man ihn nur etwas lauter stellen..., und schon klingt er richtig gut...

Viele Grüße nach Köln: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn ein Verstärker lausig klingt muss man ihn nur etwas lauter stellen..., und schon klingt er richtig gut...

Das Problem ist nur, einen tatsächlich "lausig" klingenden Verstärker zu finden, weil es heute möglich ist, selbst für kleines Geld Verstärker zu bauen, die keine hörbaren Fehler mehr machen...

Und um aus einem "lausig" klingenden Verstärker "Highend" zu machen, reicht es, das "richtige" Firmenschild aufs Gehäuse zu pappen!

Gruß
Jürgen

Ok Leute ich wollte hier nicht wieder die Diskussion anheizen.
Ich glaube der Verstärkerklang-Geschichte auch nicht wirklich, hatte aber noch zu wenige Amps um das für mich entscheiden zu können.

Für die Leute, die denken es gibt ihn:

Wo entsteht der Verstärkerklang?
Vor-oder Endstufe?


Und: Warum klingen Röhrengeräte "wärmer" als Transistoren?

Und: Warum klingen Röhrengeräte "wärmer" als Transistoren?

In welcher Studie wurde DAS denn "ganz allgemein" herausgefunden?

Ich suche stelle keine Vermutungen auf, sondern übernehme sie aus anderen Threads und von Hifihändlern.

hörensagen ist ja noch besser als "ich hörs doch"

OrtAeonFluxx schrieb:

... Wo entsteht der Verstärkerklang?

... zwischen den Ohren ...

Und: Warum klingen Röhrengeräte "wärmer" als Transistoren?

das ist die "aufsteigende Wärme" ... wenn HighEnder glimmende Röhren sehen, wird denen immer "ganz warm ums Herz" ... und da Wärme nun mal aufsteigt, landet die Wärme ... wieder zwischen die Ohren ...



Ok, im Ernst ... glaub nicht alles was du irgendwo liest.

Oh, wie schade, dass ich dieses süße Thema erst heute entdeckt habe.

Keine Ahnung ob man tatsächlich jeden Verstärker vom erzeugten Klangergebnis her unterscheiden kann, dass hängt auch von Ohren und LS ab.

Da man sich aber - zumindest ich - ganz bewußt für ein "anderes Gerät" entscheidet, weil einem das alte Gerät nicht mehr gefällt, sind die Ählichkeiten dann eher gering.

Ich denke unsere Messfreunde werden zu 100% zwischen solch unterschiedlichen Geräten auch "irgendwo" messtechnische Unterschiede feststellen können.

Wo aber nun "Die Klangseele" eines Verstärkers steckt ist wahrscheinlich ähnlich schwierig rauszufinden, wie das Finden der menschlichen Seele ... ;-)

Aber ... wir finden meist sehr schnell raus, welcher Mensch mehr oder weniger Seele hat ...

Habt Spaß!

LG Michael

Da ein Verstärker (warum eigentlich nur der und allenfalls ein CDP, niemals aber ein Tonbandgerät und schon gar kein Plattenstudio?) ein technisches Gerät ist und ein Massenprodukt ausserdem ist es mit höchster Wahrscheinlichkeit unbeseelt.

Wenn wir sowas eine Seele andichten wollen, so kann es die Seele des Enbtwicklers sein, die da einfliesst. Aber das ist sehr unwahrscheinlich. Wird ein neues Gerät konstruiert, dann stehen sicher mal Vorgängermodelle Pate, denn es könnte ja sein, dass noch bestimmte Bauteile (Regler, Schalter) rumliegen, die nutzbringend verwertet werden sollen. Also ist eine Seele der Lagerist bezw. sein PC. Und wenn schon Schaltungen da sind, welche mit den Bauteilen zusammen passen, dann erfindet man das Rad nicht neu, sondern übernimmt die bisherige Schaltung.

Um nun im Prospekt die Neuheit auch gebührend vorstellen zu können muss sie etwas haben, das es bisher und sicher bei anderen Herstelern noch nicht gab. Handelt es sich dabei um eine neuartige Schaltung, so wird diese vom Simulationscomputer geprüft und optimiert. Und die Seele eines Blechtrottels hat noch niemand gefunden. Ist aber nichts neu an dem Produkt, so werden die Seelen der Werbefachleute bemüht (nicht deren Geist, denn geistreich sind die Sprüche selten) um aus dem Nichts ein Etwas zu zaubern.

Wo aber nun "Die Klangseele" eines Verstärkers steckt ist wahrscheinlich ähnlich schwierig rauszufinden, wie das Finden der menschlichen Seele ... ;-)

Immer die Esotheriker

Wo entsteht der Verstärkerklang? Vor-oder Endstufe? Und: Warum klingen Röhrengeräte "wärmer" als Transistoren?

Ersteres ist eher schwierig zu beantworten, vor allem bevor man herausgefunden hat, was genau die Ursache ist. Bei Rauschen oder nicht abstellbaren Klangreglern, die den Frequenzgang beeinflussen, sollte man eher in der Vorstufe suchen, wobei auch Endstufen rauschen.

Zu den Röhrenverstärkern:
Es liegt nicht nur an den Röhren, sondern vielmehr am Schaltungsprinzip, genauer gesagt am Ausgangsübertrager. Lautsprecher haben keinen gleichbleibenden Widerstand, sondern eine bestimmte Impedanzkurve (auf unterschiedlicher Frequenzhöhe unterschiedlichen Widerstand). Bei den meisten Konstruktionen ist die Impedanz im Oberbass erhöht (Resonanzfrequenz des Tieftöners) und zum Hochton hin ansteigend (Induktivität der Spule im Hochtöner). Und diese Frequenzbereiche werden beim Einsatz eines Ausgangsübertragers etwas lauter als gewöhnlich, so als würde man einen Widerstand in Reihe schalten.

Angriff der Hifi-Scientologen Teil CLXIII , ts,ts,ts.....

Warf384#, du schriebst:

Bei den meisten Konstruktionen ist die Impedanz im Oberbass erhöht (Resonanzfrequenz des Tieftöners) und zum Hochton hin ansteigend (Induktivität der Spule im Hochtöner). Und diese Frequenzbereiche werden beim Einsatz eines Ausgangsübertragers etwas lauter als gewöhnlich, so als würde man einen Widerstand in Reihe schalten.

<=das erklär' mal, wenn das so wäre, hätte sich Urvater Ohm ja doch geirrt

Vielmehr ist es so, dass Röhrenschaltungen, aufgrund ihres Wirkungsprinzips (ihrer Verstärkungskennlinien) hauptsächlich- und zwar um Größenordnungen mehr- geradzahlige Klirrfrequenzen "erschaffen". Weiter ist - und jetzt der Übertrager: Der sog. Dämpfungsfaktor in der Regel kleiner als bei "harten" Transistorschaltungen. Das ist die erklärung dafür, dass eben Lautsprecher sozusagen "sanfter" ausschwingen. Daraus macht dann der Hörsinn oftmals einen weicheren Klang.

Hallo,

...Und diese Frequenzbereiche werden beim Einsatz eines Ausgangsübertragers etwas lauter als gewöhnlich, so als würde man einen Widerstand in Reihe schalten. <=das erklär' mal, wenn das so wäre, hätte sich Urvater Ohm ja doch geirrt

Naja, das hat Warf wohl etwas missverständlich ausgedrückt; ich glaube aber, er meinte das Richtige.

Der Ausgangswiderstand des Verstärkers ist hinreichen konstant
und die nichtkonstante Impedanz über der Frequenz des LS ergibt einen frequezabhängigen Spannungsteiler.

...Der sog. Dämpfungsfaktor in der Regel kleiner als bei "harten" Transistorschaltungen. Das ist die erklärung dafür, dass eben Lautsprecher sozusagen "sanfter" ausschwingen. Daraus macht dann der Hörsinn oftmals einen weicheren Klang.

Du als LS-Entwickler müsstest das eigentlich genauer wissen.

Wenn der Ausgangswiderstand eines Verstärkers den Klang beeinflusst, so durch zwei Effekte:
Zu einem wurde oben schon etwas gesagt.

Der andere betrifft die Bassabstimmung, weil der Ra des Verstärkers Qes - und damit den Qts - des LS erhöht.
Wenn das gewisse Grenzen überschreitet, ist die Abstimmung im A...

Ob das dann weicher klingt, ist eine andere Frage...

Grüße - Manfred

Zuviel der Ehre, Manfred

Entwickler gleich gar. Nee, schnöder Amateur.
Ich habe nicht allzuviel Erfahrungen mit dem "Klang" von HiFi-Röhrenverstärkern.

Auf jeden Fall ist es einmal so, dass Röhrenverstärker, ob ihrer spannungsgesteuerten Charakteristik (bei Röhren geht`s ja nunmal kaum anders), überwiegend geradzahlige Harmonische im Klirranteil erzeugen.
Eben dass mag so'n Hörsinn erheblich lieber, als z.B. in gleicher Intensität K3. Soviel zu meiner (Ein-) bildung.
Dass der fette Dynacord, den ich als einzigen von mir reanimierten Röhrenverstärker, als HiFi bezeichnen könnte, nun weicher klang? Ich hätte eher gesagt, mehr so garnicht Der tat einfach, was er sollte und das mit einiger Macht Vorteil für die Musiker: So'ne Röhrenendstufe ist kurzschlussfest
Und dat is ja, bei Klinkensteckern an den LSP-Kabeln, mehr als wünschenswert.

Für mich wäre das Thema Röhrenverstärker ab -Strich- jetzt, nur etwas zum Lernen und das immer wieder gern. (-immer noch erheblich besser, als unendliche Soundkartenüberprüfungen denn darüber lässt sich sicher sprechen/schreiben in Richtung Verstärkerklang).
da würde ich dann, still den Nuhr geben und mitlesen.

"Soundy" schrieb:

Vielmehr ist es so, dass Röhrenschaltungen, aufgrund ihres Wirkungsprinzips (ihrer Verstärkungskennlinien) hauptsächlich- und zwar um Größenordnungen mehr- geradzahlige Klirrfrequenzen "erschaffen".

Das stimmt nun gar nicht! Erstens gibt es bei Pentoden eindeutig K3 (neben K2), zweitens gibt es bei Gegentaktstufen NUR K3! und drittens sind zwei nacheinander geschaltete Trioden mit ihrem K2 durch die Phaseninvertierung dazu verdonnert, in der Summe K3 zu erzeugen.

Und mit dem Wirkungsprinzip als solches hat es ebenso nichts zu tun.
Röhren können lineare Kennlinien haben wie etwa die EC86, aber auch gekrümmte wie die EF83. Generell haben die Röhren natürlich die Krümmung im Cutoff-Bereich aber dieser wird (zumindest bei Eintakt) nicht angesteuert. Und Pentoden haben (in der praxisgerechten Ia/Ua-Kennlinie) eine doppelte Krümmung, was den K3 ergibt. Diese ist aber nicht sofort ersichtlich

Vergleicht man mit Transistoren, so haben diese bei Stromansteuerung (die es bei Gitterbasisschaltung auch bei Röhren gibt) eine lineare Kennlinie, bei Spannungsansteuerung und mässiger Aussteuerung reinen K2. K3 entsteht (wie bei der Pentode) erst, wenn durch die Aussteuerung eine Minimalspannung am Kollektor (Anode) unterschritten wird.

Grund für die unterschiedlichen Verhaltensweisen ist hauptsächlich der Ausgangstrafo, der in sich schon mal klirrt. Ausserdem entstehen Phasendrehungen, sodass Schaltungen mit hohem Gegenkopplungsgrad nicht möglich sind. Damit (zumindest bei normalen Schaltungen) ist ein hoher Dämpfungsfaktor nicht machbar. Und selbst, wenn man einen Verstärker mit einer EL84 durchmessen würde und lineare Kenndaten bekäme, ohne Gegenkopplung ist der DF weit unter 1 und damit ist eine lineare Wiedergabe nicht zu machen!

mal eine frage an die ´profis´ - in verbindung mit mittelklassereceivern kam bezüglich der receiverklanges folgende these zur ursache, dass verschiedene avr´s unterschiedlich klingen, ist da was dran, wenn ja was und welche avr´s/amps bzw ls betrifft das:

Der Frequenzgang alleine sagt wenig über die Tonalität aus, denn da wird nur der eingeschwungene Zustand abgebildet. Wenn ein Lautsprecher z.B. ein verzögertes Ausschwingen im Hochtonbereich hat, so wird er heller klingen als ein Lautsprecher mit schnellem Ausschwingen im Hochtonbereich, obwohl beide Lautsprecher einen zu 100% identischen Frequenzgang haben. Das menschliche Gehör empfindet nämlich Töne, die länger andauern, als lauter wie kurze Töne. Nehme ich z.B. einen Ton mit 1 kHz und 80 dB Pegel. Einmal Tondauer 20 ms und einmal Tondauer 30 ms. Beide Töne sind exakt gleich laut, nur das menschliche Gehör empfindet den 30 ms-Ton als lauter als den 20 ms-Ton. Deshalb ist auch das Ein- und Ausschwingverhalten wichtig für die Tonalität. Das Ausschwingverhalten kann man mit dem sog. Wasserfalldiagramm darstellen.

Auch Verstärker unterscheiden sich da, insbesondere an komplexen Lasten wie einem Lautsprecher.

Keine elektronische Schaltung kann unendlich schnell arbeiten. Ein Kondensator liefert seine Energie nicht unmittelbar, sondern mit einer minimalen Verzögerung. Ein Transistor schaltet nicht unendlich schnell, sondern mit einer minimalen Verzögerung. Auch die Leiterbahnen leiten den Strom nicht unendlich schnell. Das Signal durchläuft viele Stufen. Jede Stufe verschlechtert minimal die Ein- und Ausschwingvorgänge. Und bei den Endstufen ist es sogar so, das die lastabhängig unterschiedlich reagieren.

Frequenzverlauf bzw. Oberwellen im Klirrspektrum sind eben nicht immer 100% identisch, siehe auch Röhrenamps. Wenn man an der Raumakustik/Aufstellung und allen anderen Parametern nichts ändert, dann kann es daran auch eben nicht liegen. Wie Kongo sagt "klagen" recht viele über die "alten" RX-V. Frag mal Eminenz nach seinem RX-V 1800 und jetzigem 2067. Warum sich die Verstärker klingen alle gleich "Schlauen" dann einen zb 3010 und nicht einen 473 kaufen bleibt auch wohl ein Rätsel. Wegen der Austattung in den meisten Fällen nicht. Ich denke 90% aller Transistor Amps lassen sich tatsächlich nicht auseinander halten, vor allen Dingen bei gleicher Schaltung.

http://www.hifi-foru...685&postID=5355#5355 ff.

Der Frequenzgang alleine sagt wenig über die Tonalität aus, denn da wird nur der eingeschwungene Zustand abgebildet.

Der Frequenzgang "alleine" sagt schon eine ganze Menge aus, denn wenn er fette "Beulen" aufweist (was selten vorkommt), dann hat das für die "Tonalität" durchaus Konsequenzen.

Das menschliche Gehör empfindet nämlich Töne, die länger andauern, als lauter wie kurze Töne.

In Verbindung mit solchen Aussagen sollte man die Größenordnungen nicht vergessen.....Oder schwingt einer der HT´s 100 ms aus?
Möglicherweise wollte der "Behauptende" hier auf den ach so entscheidenden "Höhen-Dämpfungsfaktor" eines Verstärkers hinweisen?

Auch Verstärker unterscheiden sich da, insbesondere an komplexen Lasten wie einem Lautsprecher.

Pfff....Ja, aber da sind dann die Zeiten nochmal etwas "anders"

Keine elektronische Schaltung kann unendlich schnell arbeiten.

Und kein Benzintank füllt sich beim fahren, kein Pottwaal wird unendlich schwer.....usw...

Spätestens an dieser Stelle sollte man den Dialog abbrechen.

Ein Kondensator liefert seine Energie nicht unmittelbar, sondern mit einer minimalen Verzögerung. Ein Transistor schaltet nicht unendlich schnell, sondern mit einer minimalen Verzögerung. Auch die Leiterbahnen leiten den Strom nicht unendlich schnell.

Und die Signalflanken im Ausgangssignal eines CD-Players oder einer 24/96 Quelle sind unendlich steil?....Boah!!!....und nu?

Dialog beenden!

Und bei den Endstufen ist es sogar so, das die lastabhängig unterschiedlich reagieren.

Tatsächlich?

Warum sich die Verstärker klingen alle gleich "Schlauen" dann einen zb 3010 und nicht einen 473 kaufen bleibt auch wohl ein Rätsel.

Spätestens an dieser Stelle wäre ich ausfallend geworden....So ein Gesabbel!

Ich bin auch ein "alle Amps klingen gleich Schlauer"....und habe dennoch 40 Kilo Endstuen-Potte in der Bude rumstehen....Weils "schön ist"....und nu?

Ich denke 90% aller Transistor Amps lassen sich tatsächlich nicht auseinander halten, vor allen Dingen bei gleicher Schaltung.

Da kommt er der Realität schon recht nahe.....Ich würde zwar 95% schreiben, aber 90 ist auch OK.....Und die 5% wird man anhand von scheusslichen Messwerten auch ohne "Hörtest" ausfindig machen können....Bei denen verbiegen sich nämlich die "Zeiger" der Instrumente.

danke für die schnelle antwort

eine frage noch - mit welchen messungen kann man bei einem verstärker was erkennen..?

ich kenne f-verlauf, klirr, übersprechen und natürlich die leistung.
den frequenzgang krieg ich noch einigermaßen interpretiert bzgl klang, leistung ok, auch nicht wirklich schwer, aber wo bzw wie interpretiere ich klirr und übersprechen in bezug auf klang etc..?

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Klingen Tuner unterschiedlich?"

eine frage noch - mit welchen messungen kann man bei einem verstärker was erkennen..?

Ich vertrete -nach wie vor- die "Meinung", dass man die Eigenschaften -in Bezug auf den zu erwartenden, nachweisbaren Klang" bereits an den klassischen Messwerten (die es seit Jahrzehnten gibt) festmachen kann. In Verbindung mit diesen Messungen kann man ziemlich gut erkennen, ob man einen Verstärker später in einem "kontrollierten Blindtest" immer wieder (mit praktisch statischer Genauigkeit) heraushören kann.

Also nicht das übliche Emotionsgeschwätz und ohne die bekannten Ehefrauen, die verblüfft aus der Küche gerannt kommen um dann zu fragen, was man denn gerade verändert habe...usw....So´n Scheiss (*) muss man sich nicht antun.

*(Fäkalsprache bewusst eingesetzt!!)

Unter normalen Hörlautstärken , bei denen man den Klang gut beurteilen kann, werden sogut wie alle halbwegs anständigen und weniger anständigen Verstärker keine besonderen Auffälligkeiten zeigen.

Die meisten Hifi(!) Verstärker rauschen über die Hochpegeleingänge nicht, und sie brummen auch nicht.
Sie klirren auch nicht in bedenklicher Größe.
IM und TIM sind auch kein Thema mehr. Beides wird bei sehr hoher (praxisfremder) Leistung gemessen, und selbst dann (!) sind die Verzerrungskomponenten immer noch gering.
Das selbe gilt für die Ausgangsimpedanz....Sie liegt ind er Regel unter 0,2 Ohm, was für den klanglichen "Genuss" vollkommen ausreicht. Das meiste "verliert" sich sowieso in den Kabeln und der Weiche der LS. Kanaltrennung ist auch mehr oder weniger "uninteressant". Da gibt´s praktisch keine Kisten mehr, die heftig übersprechen....In den 70igern gab´s sowas bei Billigdingern oft, denn das waren Kabel und Schaltergräber...Da konnte man auf "AUX" gut Musik hören, obwohl das Tapedeck in "Tape 1" steckte.





Wer mir anno 2012 immer noch weismachen will, dass man im Bereich des Verstärkerbaus immer noch klangliche Entwicklungs- oder Tuningarbeit braucht, soll mir gestohlen bleiben.

Die Entwicklungen beschränken sich heute auf Kostenreduzierung, Energieeffizienz und evtl. Miniaturisierung.

danke

wie sieht es mit der laststabilität aus, insbesondere von avr´s..?

wie sieht es mit der laststabilität aus, insbesondere von avr´s..?

Wer auf DIESE Eigenschaft wert legt, weil er z.B. eine Infinity Gamma oder eine Kappa 9 betreiben will, der verwendet keine "avr´s".

Ansonsten REICHT sie für den Heimkinoabend oder Wohnzimmermusik vollkommen aus, ohne dass das Gerät in Bedrängnis kommt....Es sei denn man hat das allerkleinste Modell genommen.

und wieder danke - bringt mich alles ein gutes stück weiter


was ist von der aussage zu halten (wie immer in bezug auf avr´s und "normale" lautsprecher und hörabende):

Das Impuls- und Verzerrungsverhalten eines Verstärkers, egal wie laststabil, wird vom Impedanzverlauf der Last (Lautsprecher) beeinflusst.

ingo74 schrieb:

wie sieht es mit der laststabilität aus, ...

Dazu hätte ich auch mal eine Fragestellung: Nehmen wir mal an ein Verstärker ist nicht laststabil und dessen Ausgangsspannng bricht von 8 zu 4 Ohm-Last oder größerer Phasenverschiebung auf 50% ein. Angeschlossen wird ein LS, dessen Impedanzverlauf bei 50 Hz sein Minimum mit 4 Ohm hat, und ansonsten eher bei 8 Ohm liegt. Bei 16 kHz weist er eine Überhöhung der Phasenverschiebung auf. Ist es dann legitim anzunehmen, dass der Frequenzgang der Kombination von Amp + LS Senken von 6 dB bei 50 Hz und 16 kHz hat? Sprich: Ist die Laststabilität frequenzabhängig?
Weiters: Lässt sich die Laststabilität bei Vollleistung (u.a. die legendäre Audiokennzahl) überhaupt auf Leistungen bei Zimmerlaustärke (sagen wir mal 1-10 W) übertragen?

Das Impuls- und Verzerrungsverhalten eines Verstärkers, egal wie laststabil, wird vom Impedanzverlauf der Last (Lautsprecher) beeinflusst.

Messtechnisch betrachtet stimmt das. Immerhin kann man sowas mit mehreren Stellen hinter dem Komma darstellen.
Genauso wird auch der Frequenzgang eines jeden(!) Verstärkers durch die Impedanz des LS geprägt....

Den Audiomessplatz kann man problemlos auf >0,01 dB Auflösung einstellen....Da gibts dann IMMER sehr "bedenkliche" Schlangenlinien, die an Ohmscher Last nicht da waren.

Messtechnisch betrachtet stimmt das.

hört man das bzw ab wann beeinflusst das den "klang"..?

bricht von 8 zu 4 Ohm-Last oder größerer Phasenverschiebung auf 50% ein.

DAS geschiht aber nicht bei "audiophilen" Pegeln (Leistungen), sondern erst wenn man laut hört.
Und da ist das Ohr dann ohnehin überfordert.

Lässt sich die Laststabilität bei Vollleistung (u.a. die legendäre Audiokennzahl) überhaupt auf Leistungen bei Zimmerlaustärke (sagen wir mal 1-10 W) übertragen?

Nein, und der Leistungswürfel aus der selben Illustrierten auch nicht. Es sei denn, der Verstärker schafft ohnehin nur max. 10 V Ausgangsspannung an 8 R ....Aber...Wo gibt´s sowas noch?

Im Wohnzimmer....zwischen Blumentöpfen, schreienden Kindern und klopfenden Nachbarn gelten völlig andere "Gesetze"....Die haben mit der Audiokennzahl selten etwas zu tun.

hört man das bzw ab wann beeinflusst das den "klang"..?

Es gibt m.E. nur ein einziges Mittel, um DAS festzustellen. Dazu hört man sich im audiophilen Umfeld um, und lässt sich von einem dieser Herren (meist sind es Herren) erzählen, dass er DAS in einem genau benannten Szenario hören kann. Sowas ist schnell gefunden.....In der Szene wimmelt es nur so von diesen Leuten.

Dann baut man die beiden Verstärker über eine Umschalthardware in deren Hörraum auf, und lässt ihnen die Chance, ihre Emotionalen Ergüsse zu "belegen".....

Danach ist diese Frage zweifellos NICHT allgemeingültig (für die Menschheit) beantwortet, aber man weiss zumindest, was von dem Gesülz dieser Einzelperson zu halten ist.

So "handhabe" ich es bislang.

Ich hab's mir fast gedacht. Die Spannungseinbrüche im Leistungswürfel treten quasi nur bei oder nahe der Volllast auf.

ch hab's mir fast gedacht. Die Spannungseinbrüche im Leistungswürfel treten quasi nur bei oder nahe der Volllast auf.

Der Würfel ist doch gut lesbar dargestellt. X-Achse Phase, Y-Achse Spannung (also wie laut) , Z-Achse Impedanz der Last. In der Regel "klappt" die Y-Achse nur mit der Phasenverschiebung an niedriger Impedanz "weg" , WENN die Spannung schon recht hoch ist.

Schneidet man vom Würfel die oberen 60% weg, würde man eine "ebene Oberfläche" erhalten....Also ein "perfektes" Bild. Zumindest bei den allermeisten Verstärkern, die sich so nennen dürfen.

Das wären dann die normalen Pegelverhältnisse...also die in der guten Stube.

-scope- schrieb:

hört man das bzw ab wann beeinflusst das den "klang"..? Es gibt m.E. nur ein einziges Mittel, um DAS festzustellen. Dazu hört man sich im audiophilen Umfeld um, und lässt sich von einem dieser Herren (meist sind es Herren) erzählen, dass er DAS in einem genau benannten Szenario hören kann. Sowas ist schnell gefunden.....In der Szene wimmelt es nur so von diesen Leuten. Dann baut man die beiden Verstärker über eine Umschalthardware in deren Hörraum auf, und lässt ihnen die Chance, ihre Emotionalen Ergüsse zu "belegen"..... Danach ist diese Frage zweifellos NICHT allgemeingültig (für die Menschheit) beantwortet, aber man weiss zumindest, was von dem Gesülz dieser Einzelperson zu halten ist. So "handhabe" ich es bislang.

also nein - nochmal danke für die schnellen antworten

Hola,

kurze Frage: Was is eigentlich das Ergebnis der Diskussion (nach 4 Jahren und 218 Seiten)?

Saludos

Cuauhtemoc

P.S.: Und hat jemand die Seiten gewechselt?

P.P.S.: Ach ja, ja.