In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ja aber die Kolben glühen des nächtens doch so schön im amtlichen High-End Zimmer...

Öh. Eines DER Kaufargumente bei mir... Ich fand den Röhrling so rattenscharf, den wollte ich einfach haben. Der Punkt ist ja der, dass ich nach einer anfänglich vermuteten orgiastisch verklärten Übermegaklangsteigerung auch irgendwann wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkam. Und seitdem meine Röhre nur noch einfach optisch haptisch schön und zudem gut klingend empfinde.Von der Mega-Klangsteigerung meiner Transe gegenüber (die wohl auch keine Gurke ist...)bin ich aber abgerückt.
Ich glaube keiner hier im Thread käme auf die Idee, z.B. meinen Cayin klanglich als Schrott zu titulieren. In Relation betrachtet wäre ich aber halt auch nicht beleidigt oder empört, würde man mir halt mitteilen, dass man diese Röhre in einem tatsächlich sehr aufwendig aufgezogenem BT nicht von Transen der 500 - 1000 Euro-Klasse hätte unterscheiden können. Dann wäre es für mich immer noch eine totschicke, wertige Röhre die verdammt gut klingt.

Für dich Harman: ich erkenne hier keine Röhrenhasser. Und ich erkenne hier auch Niemanden, der sich die Worte von Beitrag zu Beitrag grad nach Gusto zurechtlegt.

aber wenn ich dann frage, warum schilli den unterschied zu ner transe im bt nicht hören kann, wird mir wieder erzählt, daß ja nicht alle röhren gleich sind und an unproblematischen ls von ner transe nicht zu unterscheiden.... wat denn jetzt, vielleicht entscheidet ihr euch mal!!!

Vielleicht habe ich es ja an den Ohren. Mag sein.
Vielleicht ist es aber auch, dass ich Dinge nicht nur Schwarz/Weiß, sondern mit ganz viel nuancierten Grautönen betrachte.

Es gibt ja auch nicht nur die Dodge Viper und den Unimog. Es gibt ne Menge dazwischen.

Kobe8 schrieb:

Und danach - hoffentlich - die Flucht.

wäre ja nicht der erste, der dieses forum wegen Euch Inquisitions-Geiern verlässt.
Dann ist man im Club der Erleuchteten auch wieder schön für sich alleine und kann sich gegenseitig auf die schulter hauen....

"Ey Du, auch nix hehört,...ja klar, alles super...die armen Idioten da unten, die sich das Geld von der Schweine-Industrie aus der tasche ziehen lassen, das kann uns nicht passieren, da sind wir viel zu schlau zu"

Schili schrieb:

Öh. Eines DER Kaufargumente bei mir... Ich fand den Röhrling so rattenscharf, den wollte ich einfach haben. Der Punkt ist ja der, dass ich nach einer anfänglich vermuteten orgiastisch verklärten Übermegaklangsteigerung auch irgendwann wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkam. Und seitdem meine Röhre nur noch einfach optisch haptisch schön und zudem gut klingend empfinde.Von der Mega-Klangsteigerung meiner Transe gegenüber (die wohl auch keine Gurke ist...)bin ich aber abgerückt. Ich glaube keiner hier im Thread käme auf die Idee, z.B. meinen Cayin klanglich als Schrott zu titulieren. In Relation betrachtet wäre ich aber halt auch nicht beleidigt oder empört, würde man mir halt mitteilen, dass man diese Röhre in einem tatsächlich sehr aufwendig aufgezogenem BT nicht von Transen der 500 - 1000 Euro-Klasse hätte unterscheiden können. Dann wäre es für mich immer noch eine totschicke, wertige Röhre die verdammt gut klingt. :prost

das ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man das so sieht. würde mir, wenn ich Knete hätte, aus rein optischen Gründen vielleicht auch nen T&A ,Studer, Accuphaseteil etc. holen, auch wenn es klanglich kein Unterschied zu dem ist, was ich jetzt habe....

harman68 schrieb:

"Ey Du, auch nix hehört,...ja klar, alles super...die armen Idioten da unten, die sich das Geld von der Schweine-Industrie aus der tasche ziehen lassen, das kann uns nicht passieren, da sind wir viel zu schlau zu" :D

das ist der Unterschied zwischen vielen hier und dir, wir hören an einer Stelle nix, wo es normalerweise auch nix zu hören gibt und du hörst eben was, wo es trotzdem nix zu hören gibt,muß doch ein elitäres Gefühl sein aus deiner Sicht...

letzendlich ist es ein Pardebeispiel dafür, wenn man zu lange und zu oft in Hifi Studios und gewissen Zirkeln unterwegs war... die dortigen Vertreter haben in etwa ähnliche Ansichten und kommen zu ähnlichen aberwitzigen Urteilen und haben oft auch dasselbe Nullwissen.... leider in jedem Fall müssen sie um jeden Preis verkaufen und gegenüber ihrer Kundschaft in den Blödsinn der Flachpresse einstimmen...

Hallo Schilli,

hab auch garnicht an Deinen Ohren gezweifelt, auch nicht daran, daß der unterschied zwischen deiner Transe und Deiner Röhre für dich kaum, oder im BT garnicht zu hören ist.
Hab auch kein Problem damit, wenn mir hier jemand plausiebel erklärt, daß eine Röhre mit geringem Dämpfungsfaktor an bestimmten LS ihren Klang verändert (wobei es mich dann schon wundert, daß dies von allen als "besser" empfunden wurde, wo es sich doch eigentlich eher hätte negativ auswirken müssen), aber seis drum, war nicht dabei, kann es dadurch letztlich nicht wirklich nachvollziehen.

ich (und übrigens nicht nur ich) habe meine Probleme mit pauschalisierungen und Anführung von Beweisen, die letztlich keine sind.

und ich habe meine probleme mit dieser draufklopperei auf anders denkende.
da ich diese art hier im forum immer wieder beobachten muss, hab ich mich hier - wo die üblichen üblichen verdächtigen zusammen gekommen sind - an dem thema zugegebener maßen etwas festgebissen.

was ich an euch mods nicht verstehe, ihr seit so schnell dabei, wenn jemand irgendwas in nem thread schreibt, was mit dem thema nichts zu tun hat, wenn aber jemand - wie in dem thread "suche warm klingenden amp" eine konkrete frage hat und ausdrücklich darum bittet, ihm mit der missioniererei nicht auf die nerven zu gehen, ihr dann nicht eingreift, wenn die üblichen ihn mit ihrer penetranz aus dem forum vertreiben.

das hier ist ein thread, in dem es um verstärkerklang geht, ganz allgemein.
da kann jeder seinen senf dazu geben und auch höreindrücke, bzw zweifel an den sogenannten "beweisen" sind gestattet.

Gude!

Eine kleine Abstimmung:

harman68 schrieb:

Hab auch kein Problem damit, wenn mir hier jemand plausiebel erklärt, daß eine Röhre mit geringem Dämpfungsfaktor an bestimmten LS ihren Klang verändert (wobei es mich dann schon wundert, daß dies von allen als "besser" empfunden wurde, wo es sich doch eigentlich eher hätte negativ auswirken müssen), aber seis drum, war nicht dabei, kann es dadurch letztlich nicht wirklich nachvollziehen.

harman68 schrieb:

der kommentar zu dem röhren-transen vergleich war übrigens folgender: " Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde" für mich hört sich das attribut "deutlich besser duchhörbares Klangbild" übrigens nicht nach einem "problem" an, was der ls (wenn ich das richtig verstanden habe - die große B&W - dem verstärker da anhand von kritischer impedanz kontra minderwertiger gegenkopplung bereitet...

Soll man nun:
[ ] Lachen
[ ] Heulen

Gruß Kobe

und ich habe meine probleme mit dieser draufklopperei auf anders denkende

Solange du die Finger von deiner Tastatur lässt und NUR denkst, ist die Welt völlig in Ordnung.

Sicherlich meinst Du das nicht allumfassend..

harman68 schrieb:

...Hab auch kein Problem damit, wenn mir hier jemand plausiebel erklärt, daß eine Röhre mit geringem Dämpfungsfaktor an bestimmten LS ihren Klang verändert (wobei es mich dann schon wundert, daß dies von allen als "besser" empfunden wurde, wo es sich doch eigentlich eher hätte negativ auswirken müssen), aber seis drum, war nicht dabei, kann es dadurch letztlich nicht wirklich nachvollziehen.

wo ist der widerspruch?

der erklärungsversuch von pelmazo ist rein theoretisch nachvollziehbar...ober er auch stimmt ist damit nicht bewiesen.
Die geäusserten kommentare zu dem hörvergleich lassen AUCH andere schlüsse zu

anstatt dich hier an meinen angeblich widersprüchlichen aussagen hochzuziehen, könntest du endlich mal so gütig sein, zu erklären, was du mit der verlinkung - die übrigens lange vor pelmazos erläuterungen erfolgt ist - überhaupt bezwecken wolltest, aber dazu scheinst du ausser stande, von daher ...ab in die tonne

Die geäusserten kommentare zu dem hörvergleich lassen AUCH andere schlüsse zu

Die da wären ?

das waren die Kommentare:

" Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde"

Auch wenn der kritische Impedanzverlauf der B&W den Frequenzgang der röhre evt. zugunsten des angenehmeren klangs verbogen haben mag (pelmazo schrieb glaub ich irgendwas von 3 khz) passen die Kommentare nicht 100% dazu, es hätte wohl auch zu klanglichen Verschlechterungen kommen müssen, wenn der Amp die box nicht im Griff hat.
davon steht da aber nicht ein wort.

Naja..

Eine röhrenbedingte Überhöhung im Präsensbereich fände ich negativ-auch vom Klang her.

Andere hattens halt offensichtlich nicht so aufgefasst.

Man muss schon tapfer Röhren lieben..

der erklärungsversuch von pelmazo ist rein theoretisch nachvollziehbar...ober er auch stimmt ist damit nicht bewiesen.

Schau an..."er" wieder!

Wer sich -zumindest ein wenig- mit Verstärkern un deren Verhalten an variierender Impedanz praktisch beschäftigt hat, wird den Beweis viele male messtechnisch dargestellt haben.
Einer der hingegen viel liest, wird in diesem Fall keine Beweise brauchen, und einer der "garnix" macht und garnix weiss, wird auch in diesem speziellen Fall weitere Beweise "verlangen".

Aber....Auf einen Einzigen kann man keine Rücksicht nehmen. Dur wirst dumm sterben müssen.

Die geäusserten kommentare zu dem hörvergleich lassen AUCH andere schlüsse zu

Das absenken bestimmter Frequenzbereiche kann u.U. von einigen Hörern als angenehm empfunden werden.
Die dort vorliegenden technischen Eigenschaften sind hingegen ein Garant dafür, dass der Verstärker ein Fehlverhalten aufbaut, welches von einigen Leuten mitunter als angenehm empfunden wird.
Das kann mit den verwendeten Lautsprechern oder dem Hörraum zu tun haben.

Alleine das ist ungeklärt. Das der dort verwendete Röhrenverstärker alles verbiegt ist hingegen "geklärt".

in diesem test (dessen verlinkung mir immer noch nicht einleuchtet) haben es aber ALLE als besser empfunden.

was m.e. nicht beweist, daß es auch objektiv besser ist.
aber genau deshalb sind resultate in (hier so gerne verlinkten) bt's auch kein beweis für objektivität.

und auch wenn die von pelmazo angeführten technischen eigenarten der kombination in diesem test zu allgemeiner übereinstimmung einer klanglichen bevorzugung der röhre geführt haben mögen, ist es kein beweis dafür, daß klanglich wahrgenommene "vorteile" von röhren immer auf die beeinflussung des amps durch den lautsprecher zurückzuführen ist...höchstens eine vermutung.

harman68 schrieb:

Hab auch kein Problem damit, wenn mir hier jemand plausiebel erklärt, daß eine Röhre mit geringem Dämpfungsfaktor an bestimmten LS ihren Klang verändert (wobei es mich dann schon wundert, daß dies von allen als "besser" empfunden wurde, wo es sich doch eigentlich eher hätte negativ auswirken müssen), aber seis drum, war nicht dabei, kann es dadurch letztlich nicht wirklich nachvollziehen.

Warum hätte es sich negativ auswirken müssen?

Es ist durchaus nichts Neues daß bestimmte Klangänderungen weithin positiv und nicht negativ empfunden werden. Was nicht bedeutet daß sie auch positiv sind. Ein triviales Beispiel wäre ein Bass-Boost. Da fahren auch viele darauf ab. Daß eine Betonung der Frequenzen um 3 kHz als heller und besser durchhörbar geschildert wird ist auch nicht wirklich überraschend.

Ein Problem ist das bloß wenn ein mein-Gehör-ist-der-ultimative-Maßstab Dogmatiker auf die Idee kommt, so etwas für objektiv besser zu halten.

ich (und übrigens nicht nur ich) habe meine Probleme mit pauschalisierungen und Anführung von Beweisen, die letztlich keine sind.

Du hast vor allem eine Obsession mit Beweisen. Es bist hier Du der immer wieder ohne Not damit anfängt. Kindheitstrauma?

Wie z.B. wieder hier:

der erklärungsversuch von pelmazo ist rein theoretisch nachvollziehbar...ober er auch stimmt ist damit nicht bewiesen.

Warum braucht es hier denn überhaupt einen Beweis? Ich habe jedenfalls keinen liefern wollen; ich habe eine Erklärung liefern wollen. Ich war beim Test nicht dabei, und ich hatte mir bis vor Kurzem auch gar nicht genau angesehen was die da gemacht haben. Ich habe, nachdem das Thema zur Sprache kam, meine Schlußfolgerungen und Einschätzungen zum Besten gegeben.

Wenn Du einen Beweis haben willst, aus welchem Grund auch immer, dann zieh halt mal den Kopf aus Deinem Hintern, kontaktiere David und frag ihn ob der Verstärker und die Box noch verfügbar sind und wenn ja ob man den Frequenzgang mit angeschlossener Box messen kann. Das ist wirklich ein vergleichsweise einfacher Beweis in diesem Fall.

und ich habe meine probleme mit dieser draufklopperei auf anders denkende.

Es wird hier vor allem auf diejenigen draufgekloppt, die die das Denken verweigern.

das hier ist ein thread, in dem es um verstärkerklang geht, ganz allgemein. da kann jeder seinen senf dazu geben und auch höreindrücke, bzw zweifel an den sogenannten "beweisen" sind gestattet.

Das hat's hier ja auch schon reichlich gegeben. Was aber nie gut kommt ist die Ich-stell-mich-penetrant-dumm-bis-mich-jemand-anpinkelt-und-dann-spiel-ich-den-Märtyrer Tour.

harman68 schrieb:

aber genau deshalb sind resultate in (hier so gerne verlinkten) bt's auch kein beweis für objektivität.

Du erliegst einen großen Irrtum, ich vermute.

BT ist eigentlich nicht dazu gedacht, klangliche Beurteilungen zu fällen.

Er ist dazu da um festzustellen, ob es ÜBERHAUPT Unterschiede zwischen den Testprobanden gibt.

Von daher gibt es auch nur ein Resultat:

Entweder wurden Unterschiede erkannt, oder eben nicht.

Und das ist objektiv, das musst Du doch wohl zugeben, oder ?

Gude!

R-Type schrieb:

Eine röhrenbedingte Überhöhung im Präsensbereich fände ich negativ-auch vom Klang her.

Unser Freund hier ja auch:

harman68 schrieb:

Hab auch kein Problem damit, wenn mir hier jemand plausiebel erklärt, daß eine Röhre mit geringem Dämpfungsfaktor an bestimmten LS ihren Klang verändert (wobei es mich dann schon wundert, daß dies von allen als "besser" empfunden wurde, wo es sich doch eigentlich eher hätte negativ auswirken müssen), aber seis drum, war nicht dabei, kann es dadurch letztlich nicht wirklich nachvollziehen.

Oder auch nicht:

harman68 schrieb:

der kommentar zu dem röhren-transen vergleich war übrigens folgender: " Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde" für mich hört sich das attribut "deutlich besser duchhörbares Klangbild" übrigens nicht nach einem "problem" an, was der ls (wenn ich das richtig verstanden habe - die große B&W - dem verstärker da anhand von kritischer impedanz kontra minderwertiger gegenkopplung bereitet...

Gruß Kobe

Gude!

R-Type schrieb:

Du erliegst einen großen Irrtum, ich vermute.

So weit waren wir gestern auch schon mal:

Kobe8 schrieb:

harman68 schrieb: aha, also wiedermal ein BT, der seinen eigenen ansprüchen von "optimalen testbedingungen" nichtgerecht wird. wie sinnvoll von kobe, ihn dann hier zu verlinken Du hast nicht für 2 Cent verstanden, worum es in einem BT überhaupt geht, oder?

Mal sehen wie weit du kommst. Davon ab: Wenn er seine eigenen Defizite begreift, ist er hier sowieso weg - Bis zur Nummer 69.

Gruß Kobe

harman68 schrieb:

und auch wenn die von pelmazo angeführten technischen eigenarten der kombination in diesem test zu allgemeiner übereinstimmung einer klanglichen bevorzugung der röhre geführt haben mögen, ist es kein beweis dafür, daß klanglich wahrgenommene "vorteile" von röhren immer auf die beeinflussung des amps durch den lautsprecher zurückzuführen ist...höchstens eine vermutung.

Nein, dafür ist es wirklich kein Beweis, denn das ist ja auch eine Behauptung die keiner gemacht hat. Es ist eine von vielen Pauschalisierungen die Du, der davon ja erklärtermaßen nichts hält, fleißig Anderen unterstellst. Also dieselbe miese Tour die Du hier seit Tagen in einer unerträglichen Penetranz durchziehst.

Selbstverständlich ist dieser Mechanismus nicht der einzig mögliche Grund warum manche Röhren bevorzugen. Das hat absolut jeder hier kapiert, mit einer Ausnahme. Es dürfte aber ziemlich sicher der Hauptgrund für den gehörten Unterschied im Wiener Test sein.

Und ja, das ist kein Beweis. Nur meine Überzeugung. Und jetzt frag mal rum wer auf wessen Überzeugung hier wieviele Pfifferlinge verwetten würde.

R-Type schrieb:

Du erliegst einen großen Irrtum, ich vermute. BT ist eigentlich nicht dazu gedacht, klangliche Beurteilungen zu fällen. Er ist dazu da um festzustellen, ob es ÜBERHAUPT Unterschiede zwischen den Testprobanden gibt. Von daher gibt es auch nur ein Resultat: Entweder wurden Unterschiede erkannt, oder eben nicht. Und das ist objektiv, das musst Du doch wohl zugeben, oder ?

in zweierlei sicht NÖ.

erstens werden BT's - die ja auch von der Industrie veranstaltet werden um z.B. Produkte zu sounden - nicht nur durchgeführt um zu erkennen, ob man überhaupt nen Unterschied hört...
und zweitens wurden die hier gehörten UNTERSCHIEDE nunmal auch BEWERTET. worauf ich mich bezogen habe.

Daß dabei das Urteil einhellig war, ist für mich genauso objektiv oder nicht objektiv, als wenn sie alle gemeinsam keinen unterschied wahrnehmen.
Denn auch das ist eine jeweils subjektive BEWERTUNG, nämlich eine bewertung der eigenen wahrnehmung.

Ich geh´denn mal..

was m.e. nicht beweist, daß es auch objektiv besser ist. aber genau deshalb sind resultate in (hier so gerne verlinkten) bt's auch kein beweis für objektivität.

Du hast weiter oben "behauptet", selber Blindtests durchgeführt , bzw an welchen teilgenommen zu haben. Dass das erfunden war, war mir schon vorher klar, aber mit dem oben gequoteten Bullshit sollte es jetzt JEDER gemerkt haben.

Der Blindtest soll nicht offenlegen, wem irgendetwas besser gefällt. Er ist ein Werkzeug dazu, festzustellen ob Unterschiede (welcher Art auch immer) gehört wurden.

Kannst du dir das merken?

Hi Harman

Denn auch das ist eine jeweils subjektive BEWERTUNG, nämlich eine bewertung der eigenen wahrnehmung.

Oh wei Geweih

Das was du meinst wären Präferenz-BTs. Diese haben aber andere Voraussetzungen und dienen eigentlich zur "subjektiven Evaluation". Hier wäre z.B. sowas ähnliches:

>Stereoplay Blindtests von 1990 (Digital/Analog)<

edit: Weitere Infos über den BT solltest im verlinkten Posting auch finden.

Gruss
Stefan

BT's können aus verschiedenen Gründen durchgeführt werden.
Um zu eroiren, ob überhaupt unterschiede wahrgenommen werden, aber auch als Präferenz-BT's.

wozu dieser BT auch immer veranstaltet wurde, eines der Resultate wurde bewertet und auf genau diese bewertung der Klangempfindens habe ich mich bezogen.

das es dabei um "geschmäckle" geht, ist mir schon klar, aber es wundert mich eben schon, daß auch nicht ein einziger den evt. verbogenen frequenzgang der röhre als nachteilig empfunden hat.
angeblich liegt die Quote (hat glaub ich scope gepostet) derer denen röhren gefallen, ja nur bei ca 2%.

Das Niveau ist nach unten offen...

Gruß Kobe

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell (verlinkte) längere Postings gelesen werden

harman68 schrieb:

wozu dieser BT auch immer veranstaltet wurde, eines der Resultate wurde bewertet und auf genau diese bewertung der Klangempfindens habe ich mich bezogen.

Nun, wenn jemand meint es klingt "wärmer", "transparenter" usw. ists mE noch keine geschmäcklerische Bewertung.

das es dabei um "geschmäckle" geht, ist mir schon klar, aber es wundert mich eben schon, daß auch nicht ein einziger den evt. verbogenen frequenzgang der röhre als nachteilig empfunden hat.

Das ist o. wäre bei Hifizeuchs doch nicht unüblich.

Aber erweitere doch mal in Gedanken diesen "verbogenen" Frequenzgang auf solche, die man z.B. bei/in der Raumakustik messen kann. Du gehst (imho) fälschlicherweise davon aus, dass Messschriebe direkt an AMP/LS gemessen, jedoch im Raum gehört, auch so sein müssten wie direkt am Gerät gemessen und/oder dass jeder gerade Frequenzgänge als "besser" empfinden müsste. Tipp: Probiere mal einen Equalizer aus, wie groß die Toleranzschwelle da wirklich ist. Meine bescheidene Erfahrung sagt mir: Sie ist u.U. sogar sehr hoch.

Es gibt in Foren unzählige Beispiele wo diese noch gröberen Verbiegungen nicht rausgehört werden konnten bzw. wenn, auch dann nicht unbedingt nachteilig (subjektiv) bewertet wurden. In Verbindung mit dem bereits verbogenen Frequenzgang von AMPs/LS in der RA vlt. auch wieder nivellieren.

Plus/minus 4-5dB Abweichungen im gemessenen RA-Frequenzgang von 20-20khz wären (m)ein Traum

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Leider muss ich dir nach wie vor "vorwerfen", dass du (wie die meisten Foristen) ein m.E. völlig natürliches Problem mit der Audiotechnik, der grundlegenden Audiomesstechnik, sowie deren Übertragung auf das zu Hörende hast.

Kannst Du mir bitte mal verlinken wo ich eine genaue Klangbeschreibung abgegeben haben soll, die ich dann anhand von speziellen Messungen untermauert hätte ?
Oder was meinst Du mit dem Satz ?

-scope- schrieb:

Wenn es nicht so wäre, würdest du deine stets "pampigen" Sätze sicher etwas anders formulieren.

Scope beschwert sich über den Ton
Das ist wirklich süß

Gruss

pinoccio schrieb:

...Nun, wenn jemand meint es klingt "wärmer", "transparenter" usw. ists mE noch keine geschmäcklerische Bewertung.

wie sind solche Aussagen Deiner meinung nach einzuordnen?

pinoccio schrieb:

... Du gehst (imho) fälschlicherweise davon aus, dass Messschriebe direkt an AMP/LS gemessen, jedoch im Raum gehört, auch so sein müssten wie direkt am Gerät gemessen und/oder dass jeder gerade Frequenzgänge als "besser" empfinden müsste.

ich weiss sehr wohl um die einflüsse von raumakustik, auch von messungen der frequenzgänge an lautsprechern...

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: ...Nun, wenn jemand meint es klingt "wärmer", "transparenter" usw. ists mE noch keine geschmäcklerische Bewertung. wie sind solche Aussagen Deiner meinung nach einzuordnen?

Wie bei der Wettervorhersage. Da wirds auch wärmer und sonniger, wenn die Temperatur von 25 auf 30° am kommenden Tag steigen soll und keine Wolken die Sonne verdecken. Beides sind Parameter die man z.B. auch objektiv (nach)messen kann.

Problematisch wirds immer dann, wenn die Wettergretel meint, dass das Wetter damit gleichzeitig besser werden würde. Tja, für wen wirds besser? Ich mag z.B. keine Temperaturen über 20° und keine direkte Sonne

Gruss
Stefan

lia schrieb:

-scope- schrieb: Wenn es nicht so wäre, würdest du deine stets "pampigen" Sätze sicher etwas anders formulieren. Scope beschwert sich über den Ton Das ist wirklich süß Gruss

Bei dem Satz von scope bin ich gerade auch fast vom Stuhl gefallen. Ausgerechnet von einem, der mittlerweile nichtmal mehr Hemmungen hat, Forenteilnehmer zu beschimpfen. Ich lese diesen Thread eigentlich nur noch mit, weil er mich psychologisch interessiert. Wo kann man sonst schonmal live verfolgen, welche Abgründe sich sich bei ansonsten intelligenten Leuten auftun, wie Inquisition funktioniert, wie Rotten- und Rudelbildung in männlichen Hierarchien entsteht, was Claqueure ausmacht und wie Größenwahn und Hybris allmählich Besitz von Leuten ergreifen.

Anfangs interessierte mich nur das Thema des Threads und dessen technische Aspekte. Mittlerweile bemerke ich, daß meine Zuneigung zu einer der beiden Positionen im Thread auch durch einen eher absurden Faktor, nämlich Sympathie, mitgeprägt wird :-). Wenn man die Ausdauer hat, diesen Thread zu verfolgen, wird man feststellen, daß schlechtes Benehmen, Unfairness und Intoleranz sich statistisch decken mit der Gruppe der "Gleichmacher". Auch wenn man rein sachlich vielleicht gar nicht so weit auseinander liegt, führt das fast unweigerlich dazu, daß man sich auch von den Argumenten dieser Gruppe zunehmend abgestoßen fühlt, da es einen inneren Widerspruch bedeutet, faire Argumentation bei unfairen Zeitgenossen zu vermuten. Das ist eigentlich schade, denn viele Argumente der Gleichmacher sind ja nicht verkehrt und durchaus plausibel.

Vielleicht wird dieser Beitrag jetzt wieder zensiert, da er ja nicht der hier tolerierten Leitmeinung entspricht. Da aber Suggestion einer der häufigsten Begriffe in diesem Thread ist, ist Psychologisierung ja nicht ganz fern und ich bitte meine Beobachtung in der Überzeichnung zu entschuldigen. Da der Thread mittlerweile beträchtliche Ausmaße angenommen hat, wollte ich mit diesem Beitrag nur mal einen Aspekt zeigen, welche Mechanismen abseits der rein sachlichen Argumentation sich bei Mitlesern einstellen können.

Hörschnecke schrieb:

...Vielleicht wird dieser Beitrag jetzt wieder zensiert, da er ja nicht der hier tolerierten Leitmeinung entspricht...

das muss man sich auf der zunge zergehen lassen.

was für eine unglaubliche frechheit den betreibern und moderatoren des forums gegenüber.

wer die ersten gehversuche unseres dr. freud liest könnte denken, hier würden regelmässig beiträge, die nicht "der leitmeinung entsprechen", zensiert werden.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ach ja: imho wird hier noch viel zu viel unsinn stehen gelassen

Hallo,

Hörschnecke schrieb:

Auch wenn man rein sachlich vielleicht gar nicht so weit auseinander liegt, führt das fast unweigerlich dazu, daß man sich auch von den Argumenten dieser Gruppe zunehmend abgestoßen fühlt, da es einen inneren Widerspruch bedeutet, faire Argumentation bei unfairen Zeitgenossen zu vermuten.

Damit hast Du den wunden Punkt getroffen, denn das sehe ich ebenso. Trotz der besseren Argumente machen sich die Kritiker durch Ihren unsachlichen Stil alles wieder kaputt und die Argumente verpuffen, da sie zur unbedeutenden Nebensache verkommen. Hier wurde ja schon der Abgang als Märtyrer prophezeit. Schon mal darüber nachgedacht, daß Viele hier mit der Art der Diskussionsführung genau dieses Hintertürchen sperrangelweit öffnen?

...Vielleicht wird dieser Beitrag jetzt wieder zensiert, da er ja nicht der hier tolerierten Leitmeinung entspricht...

Das wiederum halte ich ebenfalls für eine gewagte Unterstellung. Wenn Du solche Vorwürfe gegen die Moderation erhebst, dann solltest Du das auch sauber belegen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Hörschnecke schrieb: Auch wenn man rein sachlich vielleicht gar nicht so weit auseinander liegt, führt das fast unweigerlich dazu, daß man sich auch von den Argumenten dieser Gruppe zunehmend abgestoßen fühlt, da es einen inneren Widerspruch bedeutet, faire Argumentation bei unfairen Zeitgenossen zu vermuten. Damit hast Du den wunden Punkt getroffen, denn das sehe ich ebenso. Trotz der besseren Argumente machen sich die Kritiker durch Ihren unsachlichen Stil alles wieder kaputt und die Argumente verpuffen, da sie zur unbedeutenden Nebensache verkommen.

Also diese Art von Bedenken halte ich für ...ähem...sehr deutsch
'Bendidas' hat es in Beitrag #6656 auf den Punkt gebracht. Es reicht, den Verstand einzuschalten. Ich werte die Argumente der Techniker nicht nach dem Umstand, wie mehr oder weniger souverän sie mit an sie herangetragene Dummheit umgehen.

Moinsen!

Hörschnecke schrieb:

Anfangs interessierte mich nur das Thema des Threads und dessen technische Aspekte. Mittlerweile bemerke ich, daß meine Zuneigung zu einer der beiden Positionen im Thread auch durch einen eher absurden Faktor, nämlich Sympathie, mitgeprägt wird :-).

Tja, da machst Du ja ein ganz schönes Fass auf.
Das ist in der Tat schon öfter mal gemacht worden und jedesmal hat es etwas „Kultur“ in die Diskussion gebracht, was ich für mich persönlich auch jedesmal begrüßt habe (auch dieses Mal, nicht zuletzt deshalb, weil die Moderation sich ein weiteres Mal eindeutig dazu geäußert hat).
Allerdings halte ich Deine Ausführungen schon (wie sollte es anders sein ) für ziemlich einseitig interpretiert und das fällt natürlich auch gleich auf. Auch Du ordnest Dich hier eindeutig einem Lager zu und findest es wesentlich sympathischer, was die eine Seite so an Beiträgen verzapft, während Du bei der anderen Dich gezwungen fühlst, angewiedert auf die Form zu schauen und darüber Schwierigkeiten bekommst, den Inhalt zu rezipieren (frei interpretiert).
Ich finde, daß das aber sehr gut in die von Dir eben noch (zu Recht) kritisierte Forumskultur paßt, und niemanden einen Deut weiterbringt.
Deine Motivation kann ich dabei sehr gut nachvollziehen, aber man muß differenzieren: es ist ja schon eine Art Zwang, sich einem Lager zuzuordnen, und das tun auch die Meisten hier. So gibt es dann Auswüchse, (wie beispielsweise im Holzohrenlager unsere beiden Kettenhunde, einer fängt mit J an und ein anderer mit H), bei denen die Motivation zu posten offensichtlich das Unterstreichen der Zugehörigkeit zu einem der beiden Lager ist und bei denen in jedem Post ausgesprochen deutlich gemacht wird, was man vom Gegenüber hält (kopfschüttelnde Grüße) was es natürlich extrem schwierig macht, in eine unvoreingenommene Diskussion zurückzufinden, die es ja auch zuweilen gibt.
Aber diese Auswüchse gibt es ja nun Mal auf beiden Seiten und Du hast abseits Deiner Betrachtung zur Sympathie ja auch so was wie eine statistische Verteilung der diskussionstechnischen Verfehlungen versucht aufzuzeigen und das ist natürlich eine sehr subjektive Deutung geworden, an der man sich vielleicht mal versuchen sollte, ohne sich vorher einem Lager zuzuordnen. Man müßte objektive Kriterien benennen (ja, die gibt es) und käme sicher zu einem für alle überraschenden Ergebnis.
Die bemängelte Kultur ist im Übrigen ja nichts Thread-Exklusives, ja noch nicht mal was Forums-Exklusives, wer jemals beobachtet hat, wie Ärzte oder andere Experten sich gegenseitig in Fallkonferenzen in die Pfanne hauen, weiß was ich meine.
Darin wird auch deutlich, daß man natürlich, wie schon gesagt, differenzieren muß: es gibt hier auch reichlich Teilnehmer, die ausgesprochen sachlich diskutieren, selbst wenn die Übergriffe vom jeweiligen Diskussionspartner wirklich beleidigend und infantil werden, was man letzthin übrigens schön beobachten konnte.
Daraus folgt, daß es natürlich einfach ist, sich über den Diskussionsstil zu beschweren, ein anderes Kaliber hat es aber, auf die richtige Weise damit umzugehen. Deshalb wiederhole ich noch Mal: Du hast benannt, was Du doof findest, mit einigem davon gehe ich auch konform, aber es wird auch mehr als deutlich, daß Du letztendlich mit Deinem Post einen ganz ähnlichen Stil pflegst, wenn auch eloquenter formuliert und im Geiste des um Kultur bemühten abgefasst. Zu Deiner Kritik an der Moderation schließe ich mich im Übrigen vollständig der Aufforderung von kptools an, da ich fast alle Moderatoren hier zu jenen zähle, die ausgesprochen sachlich mitdiskutieren.

Noch eins zu scope: Ich bin auch nicht so ganz einverstanden mit seinem Ton, kann seine Unentspanntheit im einen oder anderen Fall aber als „historisch gewachsen“ akzeptieren, ganz ähnlich wie bei lia. Ein schönes Paar, wie ich finde...

schöne Grüße,
Simon

Moin Simon

Die einseitige Betrachtung fällt auch bei Dir gleich auf, denn den Kernsatz

Das ist eigentlich schade, denn viele Argumente der Gleichmacher sind ja nicht verkehrt und durchaus plausibel.

scheinst Du übersehen zu haben.
So viel zu den Seiten

Aber diese Auswüchse gibt es ja nun Mal auf beiden Seiten und Du hast abseits Deiner Betrachtung zur Sympathie ja auch so was wie eine statistische Verteilung der diskussionstechnischen Verfehlungen versucht aufzuzeigen und das ist natürlich eine sehr subjektive Deutung geworden, an der man sich vielleicht mal versuchen sollte, ohne sich vorher einem Lager zuzuordnen. Man müßte objektive Kriterien benennen (ja, die gibt es) und käme sicher zu einem für alle überraschenden Ergebnis.

Natürlich gibt es objektive Kriterien.
Das einfachste wäre erst mal schlichtes Zählen
Falsches Zählen, bzw nur zählen, wenn man sich bestätigt fühlt, ist ja bekanntlich eine der Hauptfehlerquellen unserer Wahrnehmung
Wenn aber auf einen Beitrag von Harman vielleicht ein halbwegs sachlicher und 5 lästernd schulterklopfende kommen, reicht mE schon überschlagen
Aber bitte: zähl mal die letzten Seiten durch.

Dabei kannst Du gleich mitzählen, wie viele Postings komplett ohne thematischen Inhalt nur auf der persönlicher Schiene laufen, wie sowas zb

Das Niveau ist nach unten offen...

oder sowas

Solange du die Finger von deiner Tastatur lässt und NUR denkst, ist die Welt völlig in Ordnung.

Ich glaube nicht, dass das ein überraschendes Ergebnis wird

Damit sage ich sicher nicht, dass das"Goldohr" ansich den besseren Diskussionsstil hat, mE dreht sich das Bild recht schnell um, wenn die Mehrheitsverhältnisse andere sind (dann gehört man auch schnell mal zum anderen "Lager", obwohl man im Prinzip das gleiche schreibt:D )- das tut aber hier nichts zur Sache, denn hier ists wie es ist

Gruss

Moinsen!

lia schrieb:

Aber bitte: zähl mal die letzten Seiten durch.

Hast recht. Wenn man nur das Zählen nimmt. Wenn man dann aber relativiert, kommt wieder was anderes raus. Ist ja gerade ein ungleiches Verhältnis zwischen Holz- und Goldohren hier (wie Du ja selbst sagst).

Aber ich dachte schon, deutlich gemacht zu haben, daß ich durchaus selbst mißbillige, wie hier diskutiert wird, auch und gerade von diversen Holzohren (und nicht mal mich selbst kann ich da herausnehmen), daß ich aber gleichzeitig zum Differenzieren rate, schon allein, damit man damit klar kommt.

Es sind ja hier die Leute aus den unterschiedlichsten Gründen und auch mit den unterschiedlichsten Hintergründen "pampig", da würde ich z.B. schon einen Unterschied machen, ob mich da ein Kettenhund zum 100. Mal mit demselben Wauwau anbellt oder ob z.B. ein scope, der tatsächlich auch mal was neues einbringt und sein Wissen durchaus auch mal durchblitzen läßt, einfach mal genug von dem immer wieder durchgekauten "Kleinkram" hat. Das soll keine Rechtfertigung sein (zumal ich da ja wie gesagt durchaus gewisse Parallellen sehe), es erzeugt aber bei mir ein gewisses Verständnis, das es mir erleichtert, das Fachliche dahinter zu rezipieren. Und das geht mir bei Holz- wie auch bei Goldohren so.

Grundsätzlich, und dazu stehe ich, würde es hier bedeutend konstruktiver zugehen, wenn alle so diskutieren würden, wie die meisten Moderatoren es tun.
Das ließe auf der anderen Seite aber weniger Raum für das Persönliche, und damit für vieler Teilnehmer Motive, überhaupt zu posten.

Und zum Schluß, um auf die berechtigte Kritik einzugehen: ja, ich habe den markierten Satz von Hörschnecke gelesen und schließe mich der Ansicht von kptools an, daß er (oder sie?) damit einen wichtigen Kern angesprochen hat und teile Hörschneckes Auffassung dazu. Ich habe das eingangs meines letzten Posts versucht auszudrücken, ist vielleicht etwas verklausuliert gewesen.
Dennoch weise ich nochmal auf meine eigene Kritik hin, daß dadurch, wie er damit umgeht, er im Prinzip nichts anders macht und besonders deutlich wird das ja dann in dem Präventivschlag gegen die Moderation.

Übrigens: Ich werde gut damit leben können, auf einer der beiden Seiten einsortiert zu werden, ich war ebenfalls schon auf beiden (unfreiwillig), auf keiner war es wirklich schön. Es gelingt mir nicht oft, aber ich versuche, überall das Argument zu sehen und darauf auch mein Urteil zu gründen.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. @Hörschnecke: Wenn Dein Post als "Hand zur Versöhnung" gemeint war, habe ich es bestimmt nicht leichter gemacht, daß diese auch ergriffen wird. In diesem Fall bitte ich um Entschuldigung.

Edith hat noch mal was umformuliert, nachdem ich lias Post abermals gelesen habe

Hi.

Die Anonymisierung im Internet trägt gerade im zwischenmenschlich negativen Umgang leider zum Teil erhebliche Früchte.

Als Moderator sitzt du da grundsätzlich zwischen den Stühlen.

Aber die Waage zwischen Gold- und Holzohren, mit denen ich persönlich schon im Laufe der Jahre als Mod Schlachten geschlagen habe, senkt sich wahrlich auf keine Seite.

In so einem persönlich involvierten Thread moderiere ich übrigens nicht. Das überlasse ich dann im Sinne der Neutralität den anderen Mods.

wenn alle so diskutieren würden, wie die meisten Moderatoren es tun.

Die "meisten" impliziert ja , dass deiner Ansicht nach nicht alle Mods sachlich schreiben/moderieren. Ohne Namen zu nennen: in welcher Form lägen denn deiner Ansicht nach Defizite vor ?



PS: Bis auf einige wirklich heftige verbale Entgleisungen wurde hier noch kein einziger Beitrag wegen seiner Inhaltlichkeit abgelehnt.
Ab und zu auf eine abgleitende Diskussionskultur hinzuweisen erlaube ich mir auch als quasi User.

Ich bin hier im Forum schon relativ lange Mod. Der Diskussionston war vor einigen Jahren übrigens stellenweise noch erheblich rauher. Den ein- oder anderen haben wir durch quasi Überzeugungsarbeit(AKA Sanktionen ) ein klein wenig einbremsen können. Aber speziell Katzen lassen lassen sich nur sehr schwer domestizieren. Weiß auch nicht, warum ich da grad dran denken muss...was für ein Quatsch.

Moinsen!

Schili schrieb:

wenn alle so diskutieren würden, wie die meisten Moderatoren es tun. Die "meisten" impliziert ja , dass deiner Ansicht nach nicht alle Mods sachlich schreiben/moderieren. Ohne Namen zu nennen: in welcher Form lägen denn deiner Ansicht nach Defizite vor ?

Da erwischst Du mich auf dem falschen Bein: ich habe eigentlich keine konkreten Beispiele im Hinterkopf, nur einen gewachsenen Eindruck, daß nicht immer alles astrein lief, deshalb habe ich mir das "die meisten" als Hintertürchen offen gehalten (und auch weil ich gar nicht zu allen was sagen kann). Gerade aktuell gibt's eigentlich gar nix zu klagen, was mir einfiele.
Aber man kann ja nie wissen...

Nein, ich nehme hiermit "die meisten" zurück und ersetze es durch "die".



schöne Grüße,
Simon

Oje, war das jetzt sehr devot...?

DamonDiG schrieb:

Hast recht. Wenn man nur das Zählen nimmt. Wenn man dann aber relativiert, kommt wieder was anderes raus. Ist ja gerade ein ungleiches Verhältnis zwischen Holz- und Goldohren hier (wie Du ja selbst sagst).

Moin Simon

Nein, auch nicht wirklich, denn was hier passiert hat eher was mit allgemeinen menschlichen Schwächen als mit Hörgruppenzugehörigkeit zu tun.
Und in der unterstützenden Menge spricht sich eine Beleidigung einfach einfacher aus
Wenn man die Mehrheitsverhältnisse dreht, dreht sich alles, inklusive Opfer und Märtyrerabgängen

Es sind ja hier die Leute aus den unterschiedlichsten Gründen und auch mit den unterschiedlichsten Hintergründen "pampig", da würde ich z.B. schon einen Unterschied machen, ob mich da ein Kettenhund zum 100. Mal mit demselben Wauwau anbellt oder ob z.B. ein scope, der tatsächlich auch mal was neues einbringt und sein Wissen durchaus auch mal durchblitzen läßt, einfach mal genug von dem immer wieder durchgekauten "Kleinkram" hat. Das soll keine Rechtfertigung sein (zumal ich da ja wie gesagt durchaus gewisse Parallellen sehe), es erzeugt aber bei mir ein gewisses Verständnis, das es mir erleichtert, das Fachliche dahinter zu rezipieren. Und das geht mir bei Holz- wie auch bei Goldohren so.

So verständlich das ist, macht auch sicher jeder bis zum gewissen Maße - mit objektiv hat das aber nix mehr zu tun

Eine Beleidigung mit Hintergrund bleibt eine Beleidigung, auch wenn man selbst manchmal gar nicht mehr merkt, dass man beleidigt
(Da nehm ich mich nicht aus)

Objektiv kann das hier von uns Mitschreibenden aber ohnehin nicht gesehen werden und Leute, die das Forum nicht gewöhnt sind und noch keine völlig feste Position haben, lesen meiner Erfahrung nach in so einem Thread max 2 Seiten und wenden sich dann ab. Persönliche Hintergründe kennen die nicht, und sie interessieren sich meist auch nicht dafür
Das gesammelte Wissen, das in dem Forum ganz sicher auch steckt, bleibt dabei auf der Strecke

Gruss

Ps:
Schili schrieb

Die Anonymisierung im Internet trägt gerade im zwischenmenschlich negativen Umgang leider zum Teil erhebliche Früchte.

Einen direkten Zusammenhang zwischen Anonymität und Benehmen konnte ich bisher noch nicht ausmachen

Moinsen!

Schili schrieb:

Die Anonymisierung im Internet trägt gerade im zwischenmenschlich negativen Umgang leider zum Teil erhebliche Früchte.

Übrigens, ich spekuliere, daß das nicht nicht (allein) an der Anonymisierung im Internet liegt, dafür kenne ich zu viele Kontexte, in denen man solches Verhalten ganz real erleben kann. Voraussetzung dabei ist, daß sich ganz ähnliche Rollen mit ähnlichem Status in diesen Kontexten gebildet haben (und damit auch Lager). Man sieht da schon recht deutlich, wie ganz ähnlich gemobbt, abgekanzelt und abgetan wird und wie man sich ganz schnell in Lagern findet, in die man sich niemals freiwillig begeben wollte. Allerdings funktionieren in diesen realen Kontexten auch die gleichen moderativen Mechanismen.

Diverse wissenschaftliche Expertenrunden gehören dazu (vorzugweise auch hinter und teilweise auch vor den Kulissen von Kongressen), aber auch beispielsweise Kollegenkreise oder, ganz Plakativ, Fangruppen ;).

Ich halte das in dieser Diskussion übrigens für gar nicht unwichtig, mal zu schauen, inwieweit das eigene Verhalten im Forum eine Entsprechung in der Realität hat.
Dennoch habe ich so langsam das Gefühl, daß es allmählich recht stark OT wird, hier...

Schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

lia schrieb:

DamonDiG schrieb: Hast recht. Wenn man nur das Zählen nimmt. Wenn man dann aber relativiert, kommt wieder was anderes raus. Ist ja gerade ein ungleiches Verhältnis zwischen Holz- und Goldohren hier (wie Du ja selbst sagst). Moin Simon Nein, auch nicht wirklich, denn was hier passiert hat eher was mit allgemeinen menschlichen Schwächen als mit Hörgruppenzugehörigkeit zu tun. Und in der unterstützenden Menge spricht sich eine Beleidigung einfach einfacher aus Wenn man die Mehrheitsverhältnisse dreht, dreht sich alles, inklusive Opfer und Märtyrerabgängen

OK, Zustimmung.


Simon

kptools schrieb:

... Schon mal darüber nachgedacht, daß Viele hier mit der Art der Diskussionsführung genau dieses Hintertürchen sperrangelweit öffnen?

kannst Du das evt. näher erklären?

kptools schrieb:

...Vielleicht wird dieser Beitrag jetzt wieder zensiert, da er ja nicht der hier tolerierten Leitmeinung entspricht... Das wiederum halte ich ebenfalls für eine gewagte Unterstellung. Wenn Du solche Vorwürfe gegen die Moderation erhebst, dann solltest Du das auch sauber belegen.

nunja, es ist aber schon erstaunlich, was sich z.B. ein scope hier an beleidigungen herausnehmen darf (hab da selber ein dickes Fell), was von anderen in anderen Threads sehr wohl bereits zensiert wurde.

und auch wenn so manches theoretisch überzeugend scheint, (was es in der praxis nicht unbedingt sein muß;-) ist es kein Grund den jeneigen, der dort eine andere meinung vertritt (auch wenn er sie nicht theoretisch widerlegen kann) als "dumm" darzustellen.

das ist wirklich ein gesprächsstil, der eher zu tiefen grabenkämpfen als zur verständigung dient.

pelmazo scheint ein fundiertes technisches wissen zu haben, was ich respektiere und den ein oder anderen denkansatz gerne in der praxis überprüfen werde.
manchmal sind mir seine schlussfolgerungen aber zu pauschal und der anspruch auf rechthaberei zu groß.

es ist in so einem forum nunmal schwierig, klangerlebnisse zu beweisen.
dabei scheint es verlockend, technische erklärungen abzugeben.
logisch, daß hier abgebildete messprotokolle oder physikalische formeln erstmal überzeugender wirken,(als ein geschildertes klangerlebnis).
inwieweit sie in der praxis tatsächlich eine rolle spielen, ist nunmal eine andere frage.
und das thema "BT" ist nunmal nicht nur hier umstritten...da bin ich nicht der einzige, der da seine zweifel an der beweistauglichkeit solcher tests hat...ganz abgesehen von deren interpretation.

harman68 schrieb:

.... ich finds immer wieder bezeichnend, daß man hier gerne bt's zitiert, bei denen keine unterschiede gehört werden, bei solchen, bei denen dann aber welche gehört werden, daß dann plötzlich an allen möglichen dreckseffekten und falschem versuchsaufbau lag. ....

Hi

Ich dachte eigentlich, dass hier auch BTs verlinkt wurden, bei denen Unterschiede detektiert wurden, aber egal...

harman68 schrieb:

es ist in so einem forum nunmal schwierig, klangerlebnisse zu beweisen.

Ist es das tatsächlich? Ich denke, die Schuld liegt nicht unbedingt bei "Forum".

und das thema "BT" ist nunmal nicht nur hier umstritten...da bin ich nicht der einzige, der da seine zweifel an der beweistauglichkeit solcher tests hat...ganz abgesehen von deren interpretation.

Schon wieder "Beweise"...

Ich frag mal aus Interesse sehr einfach: Der einfachste BT wäre nur ein Test, in dem der/die "Hörende" eben nicht wissen darf, was für ein Gerät gerade läuft und/oder angeschlossen wurde. In Bezug auf AMPs wären das 2 optisch identische Kästchen mit jeweils anderen technischen Inhalten. Warum denkst du, könnte man nicht von Klangerlebnissen berichten, welche in einem solch einfachen BT gewonnen wurden? Denn eigentlich könnte man mit den Kästchen praktisch genau so verfahren wie in üblichen und offenen Tests üblich.

Ums aber vorweg zu nehmen, ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn es mit diesen 2 Kästchen keine Unterschiede detektiert würden, es nur an der "einfachen Verblindung", also dem BT gelegen haben muss... Nur wäre dann meine Frage, worin sich die 2 optisch-identischen Kästchen eigentlich von einem üblich offenen Test (mit unterschiedlichen Geräten) unterscheiden? Wo genau läge dann das Problem? Bei diesem einfachen BT, beim Hörer oder an der Technik?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ums aber vorweg zu nehmen, ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn es mit diesen 2 Kästchen keine Unterschiede detektiert würden, es nur an der "einfachen Verblindung", also dem BT gelegen haben muss... Nur wäre dann meine Frage, worin sich die 2 optisch-identischen Kästchen eigentlich von einem üblich offenen Test (mit unterschiedlichen Geräten) unterscheiden? Wo genau läge dann das Problem? Bei diesem einfachen BT, beim Hörer oder an der Technik?

Wäre es nicht schön, man machte es erst, bevor man das Ergebnis + Reaktionen vorwegnimmt ?

Mir ist kein solcher Test, der ja, wenn die Kästle länger bei jeder Person bleiben könnten in Richtung des oft geforderten Langzeittest ginge, in den Foren bekannt

Die Reaktionen wenn ein Unterschied gehört würde sind nicht minder vorhersehbar - so kommt man nicht weiter


Gruss

Hörschnecke schrieb:

lia schrieb: -scope- schrieb: Wenn es nicht so wäre, würdest du deine stets "pampigen" Sätze sicher etwas anders formulieren. Scope beschwert sich über den Ton Das ist wirklich süß Gruss Bei dem Satz von scope bin ich gerade auch fast vom Stuhl gefallen. Ausgerechnet von einem, der mittlerweile nichtmal mehr Hemmungen hat, Forenteilnehmer zu beschimpfen. Ich lese diesen Thread eigentlich nur noch mit, weil er mich psychologisch interessiert. Wo kann man sonst schonmal live verfolgen, welche Abgründe sich sich bei ansonsten intelligenten Leuten auftun, wie Inquisition funktioniert, wie Rotten- und Rudelbildung in männlichen Hierarchien entsteht, was Claqueure ausmacht und wie Größenwahn und Hybris allmählich Besitz von Leuten ergreifen. Anfangs interessierte mich nur das Thema des Threads und dessen technische Aspekte. Mittlerweile bemerke ich, daß meine Zuneigung zu einer der beiden Positionen im Thread auch durch einen eher absurden Faktor, nämlich Sympathie, mitgeprägt wird :-). Wenn man die Ausdauer hat, diesen Thread zu verfolgen, wird man feststellen, daß schlechtes Benehmen, Unfairness und Intoleranz sich statistisch decken mit der Gruppe der "Gleichmacher". Auch wenn man rein sachlich vielleicht gar nicht so weit auseinander liegt, führt das fast unweigerlich dazu, daß man sich auch von den Argumenten dieser Gruppe zunehmend abgestoßen fühlt, da es einen inneren Widerspruch bedeutet, faire Argumentation bei unfairen Zeitgenossen zu vermuten. Das ist eigentlich schade, denn viele Argumente der Gleichmacher sind ja nicht verkehrt und durchaus plausibel. Vielleicht wird dieser Beitrag jetzt wieder zensiert, da er ja nicht der hier tolerierten Leitmeinung entspricht. Da aber Suggestion einer der häufigsten Begriffe in diesem Thread ist, ist Psychologisierung ja nicht ganz fern und ich bitte meine Beobachtung in der Überzeichnung zu entschuldigen. Da der Thread mittlerweile beträchtliche Ausmaße angenommen hat, wollte ich mit diesem Beitrag nur mal einen Aspekt zeigen, welche Mechanismen abseits der rein sachlichen Argumentation sich bei Mitlesern einstellen können.

Na sowas nenn ich ja mal selektive Wahrnehmung par Excellence.
Scope weiss das er unfreundlich formuliert. Hat er oft genug zugegeben...im Gegensatz zu anderen Kandidaten hier, die deiner Meinung nach die Sympathieträger dieses Threads sein sollen.

Hi Lia

lia schrieb:

Mir ist kein solcher Test, der ja, wenn die Kästle länger bei jeder Person bleiben könnten in Richtung des oft geforderten Langzeittest ginge, in der Foren bekannt

Mir leider auch nicht. Ohne größeren Arbeits-, Zeit- und Geldeinsatz wird daraus auch nichts werden. Daher war meine Frage rein theoretisch/rhetorisch.

Die Reaktionen wenn ein Unterschied gehört würde sind nicht minder vorhersehbar - so kommt man nicht weiter

Ich würde ja auch in diese Geräte Unterschiede oberhalb bekannter Hörschwellen "einbauen". Für "Beweise" ob klangliche Unterschiede oder nicht, bin ich eh nicht (mehr) zu haben. Mich würde dabei interessieren, wie diese Unterschiede subjektiv evaluiert werden. Das erschlägt mE das "Klangunterschiedsprobehörsyndrom" gleich mit

Gruss
Stefan

kyote schrieb:

Na sowas nenn ich ja mal selektive Wahrnehmung par Excellence. Scope weiss das er unfreundlich formuliert. Hat er oft genug zugegeben...im Gegensatz zu anderen Kandidaten hier, die deiner Meinung nach die Sympathieträger dieses Threads sein sollen.

Stimmt
In dem Beitrag gehts nämlich nicht nur um scope und schon gar nicht darum ob scope weiss, dass er unfreundlich formuliert- davon gehe ich aus

Du solltest nicht nur den ersten Satz lesen

(auch wenn ich ob scopes Mokierens meines Tonfalls auch herzlich lachen musste ;))

Gruss

Kannst Du mir bitte mal verlinken wo ich eine genaue Klangbeschreibung abgegeben haben soll, die ich dann anhand von speziellen Messungen untermauert hätte ? Oder was meinst Du mit dem Satz ?

Du stellst dich wiedermal dumm an. Das ist eine deiner Maschen. Du schriebst, dass man nachdem ich beim T-amp ausserordentlich abnormale Messwerte feststellte, und diese auch im BT nachvollziehen konnte, JETZT auch Unterschiede bei diesem Gerät hören dürfe

Zitat:

...was ich jetzt wahrscheinlich auch darf, da scope von Grössenordnungen spricht

Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass du ein erhebliches Problem mit den Größenordsnungen, oder zumindest deren Relevanz für deren Hörbarkeit hast.

Ich denke dass ich mich da klar genug ausgedrückt hatte. Wenn nicht, dann sollte es hiermit klarer werden.

Scope beschwert sich über den Ton

Nicht über den Ton. Der dürfte m.E. ruhig etwas schärfer sein, damit ich EBENFALLS angemessen formulieren darf

Es geht eher um den dämlichen Inhalt. Wenn der Hochpass im T-Amp entfernt ist, darfst du deine kleinen Öhrchen gerne nochmal an diesem Gerät (erfolglos) messen, obwohl dir da wieder die "Schraubendreher-Problematik" ins Gehege kommen dürfte.