In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Danke.

Ja, ja. Der liebe Hannes Maier wie er leibt und lebt...

pelmazo schrieb:

Daß Schili gerade lernt wie eng Verstärker beieinander liegen die keine gravierenden Fehler machen. ;)... Was Schili berichtet paßt also sehr gut zu meinen Einschätzungen.

...die da wären....daß völlig unterschiedliche verstärkerkonstruktionen keine klanglichen unterschiede aufweisen?!

pelmazo schrieb:

Es ist damit bewiesen daß Du "beweisfixiert" bist.

Soso, also bin ich derjenige, welcher hier immer beweise verlangt...dachte immer, von mir werden harte Fakten anstatt "rumgeschwurbel" verlangt

pelmazo schrieb:

Wieso, schaltet er vorher ab?

Yamaha RX-V463...da werden sich im Internet doch bestimmt messschriebe finden, die Deine Vermutung untermauern

...die da wären....daß völlig unterschiedliche verstärkerkonstruktionen keine klanglichen unterschiede aufweisen?!

Ich vermute eher, dass ich messbar(?) klangliche Unterschiede nicht heraushören konnte. Was mir mit meinem technisch laienhaften, aber ansonsten eher analytisch ausgelegtem Verstand wahrscheinlicher vorkommt, als im Gegenzug technisch nicht messbare klangliche Unterschiede trotzdem zu hören.

...die da wären....daß völlig unterschiedliche verstärkerkonstruktionen keine klanglichen unterschiede aufweisen?!

Hand auf´s Herz: Du hast keinen blassen Schimmer von der Materie. Weder von Blindtests noch von Verstärkertechnik.

Soso, also bin ich derjenige, welcher hier immer beweise verlangt

Nein....Du bist nur ein kleiner Schwätzer, der gerne in der ersten Reihe mitmischen möchte.

Yamaha RX-V463...da werden sich im Internet doch bestimmt messschriebe finden, die Deine Vermutung untermauern

Du schreibst wiederholt "Stuss". Du beziehst dich auf eine FRAGE und nicht auf eine Vermutung.

Ich vermute eher, dass ich messbar(?) klangliche Unterschiede nicht heraushören konnte.

So ist es.

harman68 schrieb:

...die da wären....daß völlig unterschiedliche verstärkerkonstruktionen keine klanglichen unterschiede aufweisen?!

Wenn sie keine gravierenden Fehler machen, ja. Die Konstruktion eines Verstärkers hört man hauptsächlich dann heraus wenn es eine Fehlkonstruktion ist.

Soso, also bin ich derjenige, welcher hier immer beweise verlangt...dachte immer, von mir werden harte Fakten anstatt "rumgeschwurbel" verlangt

Harte Fakten brauchen noch keine Beweise zu sein. Aber Du wirst kaum leugnen können daß der Begriff "Beweis" in Deinen Beiträgen überdurchschnittlich oft auftaucht.

Yamaha RX-V463...da werden sich im Internet doch bestimmt messschriebe finden, die Deine Vermutung untermauern :.

Ich bezweifle daß mir diese Frage von einem Meßschrieb beantwortet wird. Ich hatte hier eher auf eine faktische Antwort von Dir spekuliert, aber es paßt durchaus ins Bild daß sie nicht gekommen ist. Damit kann ich leben.

Schili schrieb:

Ich vermute eher, dass ich messbar(?) klangliche Unterschiede nicht heraushören konnte. Was mir mit meinem technisch laienhaften, aber ansonsten eher analytisch ausgelegtem Verstand wahrscheinlicher vorkommt, als im Gegenzug technisch nicht messbare klangliche Unterschiede trotzdem zu hören.

Ich habe zwar keine Messungen der Transe gesehen, aber sie klirrt mit Sicherheit wesentlich weniger als die Röhre. So wie die Schriebe der Röhre laufen kann das bei hohen Pegeln hörbar werden, jedenfalls so lange die Lautsprecher nicht selber anfangen stärker zu verzerren. Aber auch da wirst Du wohl nur mit "reinen" Signalen "fündig" werden. Ein Sinussignal z.B., denn bei Musik gehen einem erfahrungsgemäß auch schon mal sehr deutliche Verzerrungen durch die Lappen.

Was bei der Röhre mit ihrem recht bescheidenen Dämpfungsfaktor auch passieren kann ist daß der Lautsprecher mit seinem Impedanzverlauf den Frequenzgang verbiegt und so den Klang merklich verfärbt. Keine Ahnung wie das bei Deinen LS aussieht, wenn deren Impedanzverlauf kein zu zerklüftetes Gebirge darstellt merkt man das vielleicht nicht. Besonders auffällig wird es ohnehin nicht sein, kurz im Vorbeigehen wird man es also kaum heraushören.

tja scope, wenn dir die "argumente" ausgehen, versuchst du es mit beleidigungen.

(dein missionarischer eiffer nervt zudem anscheinend auch andere forumsteilnehmer - siehe "suche warm klingenden verstärker")

finde es schon sehr interessant, was doch in bt's so alles hörbar, bzw. nicht hörbar ist.

seltsam, wie oft hier röhren schon verrissen wurden, ihre klanglichen "defizite" dann in einem BT nicht oder kaum herauszuhören sind...

für mich beweist das eben alles garnix, es beweist wenn überhaupt, daß man klangliche unterschiede in einem forum wie diesem nicht beweisen kann!

und eure "heilige kuh" der BT, (von dem ich ja null und nix verstehe) als beweismittel für nicht existierende klangunterschiede nicht mehr taugt, als irgendein "geschwurbel"

pelmazo schrieb:

Ich hatte hier eher auf eine faktische Antwort von Dir spekuliert, aber es paßt durchaus ins Bild daß sie nicht gekommen ist. Damit kann ich leben. ;).

hmm, welche FAKTEN magst Du wohl meinen?
Denn, daß ich "vergeblich versuche, ihn in den klirrbereich zu fahren", habe ich ja bereits geschrieben.

pelmazo schrieb:

kurz im Vorbeigehen wird man es also kaum heraushören.

herrlich, pelmazo, wie Du Dir Deine Interpretationen, durch andere durchgeführter tests, immer zurechtlegst

Achja...

Mein Kollege und Namensvetter hätte den Thread-Titel so lassen sollen, wie er war.

Dann wäre die Sache hier schon längst durch gewesen.

R-Type schrieb:

...Dann wäre die Sache hier schon längst durch gewesen. ;)

Wäre aber schade gewesen

stimmt, und man hätte die antwort:

"ja, es gibt klangliche unterschiede zwischen verstärkern"
auch so stehen lassen können

Ja, aber das WARUM hätte einen wie Dir wiederum nicht gepasst...

harman68 schrieb:

...und eure "heilige kuh" der BT, (von dem ich ja null und nix verstehe) als beweismittel für nicht existierende klangunterschiede nicht mehr taugt, als irgendein "geschwurbel"

Womit du ja deutlichst demonstrierst, dass du völlig ahnungslos bist...

Gruß
Jürgen

Hallo,

seltsam, wie oft hier röhren schon verrissen wurden, ihre klanglichen "defizite" dann in einem BT nicht oder kaum herauszuhören sind... für mich beweist das eben alles garnix, es beweist wenn überhaupt, daß man klangliche unterschiede in einem forum wie diesem nicht beweisen kann!

von klanglichen Defiziten schreibst du gerade.
Ob man die technischen Defizite raushört hängt extrem vom angeschlossenen Lautsprecher ab, wenn der eine einigermaßen glatte Impedanz hat dann wird das ziemlich schwierig weil dir letztendlich nur noch der Klirr als Anhaltspunkt bleibt der geht aber bei dem Cayin erst bei rund 10W in hörbare Regionen.
Aber 1% Klirr bei Musik ist meiner Erfahrung nach sehr sehr schwierig, Übung hilft da aber.

Nebenbei muss man dem Verstärker dann schon 10W abverlangen je nach Lautsprecher ist das schon ziemlich laut, an meinen hätte ich am Hörplatz dann schon etwas über 100dB.

harman68 schrieb:

...und eure "heilige kuh" der BT, (von dem ich ja null und nix verstehe) als beweismittel für nicht existierende klangunterschiede nicht mehr taugt, als irgendein "geschwurbel"

So hart würd ich mit dem BT als solchen nicht ins Gericht gehen.
Auffällig ist aber schon, dass BT hier im Forum von einer gewissen Klienetel (beiliebe nicht von allen Usern!) in der Regel recht kritiklos hingenommen werden, wenn sie als Ergebnis "keine hörbaren Unterschiede" haben, während bei BT mit "Unterschied gehört" gerne mal nachgefragt wird, unter welchen Umständen und mit welchen Messmethoden der denn durchgeführt wurde etc.

Was ja nix über die Aussagekraft von BT an sich aussagt sondern über die eher einschichtig gelagerte Denkweise gewisser Zeitgenossen.

TFJS schrieb:

Auffällig ist aber schon, dass BT hier im Forum von einer gewissen Klienetel (beiliebe nicht von allen Usern!) in der Regel recht kritiklos hingenommen werden, wenn sie als Ergebnis "keine hörbaren Unterschiede" haben, während bei BT mit "Unterschied gehört" gerne mal nachgefragt wird, unter welchen Umständen und mit welchen Messmethoden der denn durchgeführt wurde etc.

Das muß beileibe nichts mit einer einseitigen Denkweise zu tun haben. Ein BT der keine hörbaren Unterschiede erbracht hat ist weniger aussagefähig als einer der Unterschiede erbracht hat, das liegt in der Natur der Sache.

Wenn keine hörbaren Unterschiede gefunden wurden kann das diverse Ursachen haben, die man nicht eindeutig wird unterscheiden können. Ob es jetzt daran lag daß es keine Unterschiede gab, oder daß die Tester ungeeignet, unwillig oder gehandicapped waren, oder daß der Test selbst Mängel hatte, kann man zwar diskutieren aber wohl kaum eine klare Entscheidung herbeiführen.

Wenn allerdings Unterschiede festgestellt wurden sieht das schon anders aus, denn die könnten durchaus eine Aussagekraft beanspruchen wenn der Test korrekt abgelaufen ist. Daher lohnt es sich da auch genauer hinzusehen.

Daß manche Zeitgenossen auch hier im Forum in einen gescheiterten Blindtest zu viel Beweiskraft hinein interpretieren weiß ich auch. Aber auch wenn es manchmal so aussehen mag stützen sich die Wenigsten bei ihrer diesbezüglichen Überzeugung ausschließlich auf Blindtests. Zudem kann man auch aus einer langen Reihe gescheiterter Blindtests seine Schlüsse ziehen, auch wenn man da vielleicht nicht von einem Beweis reden sollte. Besonders wenn da auch Tests dabei sind die nicht von blutigen Dilettanten veranstaltet wurden.

Man sollte sich klar machen daß die Sache nicht symmetrisch ist. Ein erfolgreicher Blindtest, in dem Unterschiede gefunden wurden, hat erheblich mehr Gewicht als einer der nicht erfolgreich war. Wenn sie gleich viel Gewicht hätten dann wären wir "Abstreiter" ohnehin uneinholbar weit vorne. Eben weil es nicht symmetrisch ist hat es auch seine Berechtigung daß man bei angeblich "bestandenen" Tests genauer hinsieht. Schon auch deswegen weil eine Reihe von Beispielen dafür existiert wie ein angeblich bestandener Test zu unrecht so hingestellt wurde.

pelmazo schrieb:

..... Eben weil es nicht symmetrisch ist hat es auch seine Berechtigung daß man bei angeblich "bestandenen" Tests genauer hinsieht. Schon auch deswegen weil eine Reihe von Beispielen dafür existiert wie ein angeblich bestandener Test zu unrecht so hingestellt wurde.

Okay, das kann man in dieser Sachlichkeit so akzeptieren.

harman68 schrieb:

hmm, welche FAKTEN magst Du wohl meinen? Denn, daß ich "vergeblich versuche, ihn in den klirrbereich zu fahren", habe ich ja bereits geschrieben.

Meine Frage lautete: "Wieso, schaltet er vorher ab?"

Welchen Teil davon hast Du nicht verstanden?

Ich kann Dir versichern daß ich Deine Aussage die Du hier wiederholt hast, durchaus verstanden habe. Ich habe die Vergeblichkeit Deiner Versuche als Fakt hingenommen und versucht, die Ursache dafür näher einzugrenzen. Da dafür meiner Ansicht nach nur relativ wenige Alternativen in Frage kommen, wollte ich eigentlich höflichkeitshalber eine Möglichkeit in den Raum stellen die nicht auf Deine Unfähigkeit hinaus läuft, selbst wenn ich das nicht für eine wahrscheinliche Erklärung halten würde. Es wird aber anscheinend nicht goutiert.

herrlich, pelmazo, wie Du Dir Deine Interpretationen, durch andere durchgeführter tests, immer zurechtlegst :D

Freut mich sehr daß Dir das auch gefällt.

finde es schon sehr interessant, was doch in bt's so alles hörbar, bzw. nicht hörbar ist.

Du solltest einfach mal an einem teilnehmen. Einen auf die Beine zu stellen dürfte für jemandem von deinem Format sicher unmöglich sein, aber vielleicht lässt dich Jemand mal mitmachen.

tja scope, wenn dir die "argumente" ausgehen, versuchst du es mit beleidigungen.

Du verlangst (zumindest mir) garkeine Argumente ab, da du offensichtlich absolut keine Erfahrung in Theorie und/oder Praxis hast. Da muss ich nichtmal ausholen.

Du hast (wie wir alle) eine MEINUNG, aber das alleine reicht als Argumentationswerkzeug nunmal nicht aus.

-scope- schrieb:

... Du hast (wie wir alle) eine MEINUNG, aber das alleine reicht als Argumentationswerkzeug nunmal nicht aus.

Beleidigungen, Unterstellungen, Polemik, Verallegemeinerungen und das sonstige Instrumentarium Deiner Postings aber auch nicht.

Beleidigungen, Unterstellungen, Polemik, Verallegemeinerungen und das sonstige Instrumentarium Deiner Postings aber auch nicht.

Es gibt Foristen mit denen man sehr gut fachsimpeln, und von denen man sogar noch etwas lernen kann.

Leider gibt es aber auch Zeitgenossen, die (ausser Platten auflegen) offensichtlich noch nie irgendetwas näher untersucht haben, aber dennoch ganz genau wissen wie der Hase läuft.
Und von diesen Träumern lungern leider viel zu viele in den Foren herum.

Passive Spinner die im Bestfall irgendwann mal was auf einer Tuningseite gelesen haben, und bereits mit dem korrekten Anschluss eines Cassettenrecorders überfordert sind.
Anhand der Beiträge erkennt man diese Zeitgenossen innerhalb weniger Beiträge, sofern sie sich nicht künstlich dumm stellen.

Die von mir bisher in diesem Thread vorgebrachten Argumente
sind nachzulesen. Wenn DU sie mit Fakten oder nachvollziehbaren Argumenten entkräften kannst, bin ich gerne betreit darauf nochmal einzugehen.

Hallo.

Es erstaunt mich stets auf´s Neue. Ich persönlich messe meinem kleinem "Blindtest" überhaupt keine große Bedeutung bei. Ich habe etwas für mich persönlich festgestellt und käme nun nicht für alle zeiten darauf zu beharren, dass meine durch meine limitierten Sinne getätigten Festellungen ab jetzt unumstößliche Wahrheit wären.

Schriebe hier Jemand nach Kenntnis aller Parameter unter denen mein BT durchgeführt wurde: "Hey - da gibt es Unterschiede! Sogar deutlich messbar!" Dann nähme ich das hin. Und wäre noch nicht einmal pikiert. Es erschiene mir als aufgeklärten Menschen eher wahrscheinlich denn unwahrscheinlich.

Wer mir erzählt, er höre seine Guppies regelmäßig La Paloma pfeifen, von dem erwarte ich einen Nachweis der ein wenig über "Ich höre das!" liegt. Und wenn es sich nicht messen lässt - dann glaube ICH nicht daran.

Als ich das 1. Mal mit meiner Ducati auf der Nordschleife war und mein italienischer Liebling aus seinen BOS-Tüten röhrte hätte ich schwören können, dass ich meine alte Rundenzeit mit meiner vorherigen Honda Fireblade locker geknackt hatte. Das sagte mir mein Gefühl.Tatsächlich war ich war fast 10 Sekunden langsamer gewesen. Gemessene 10 Sekunden ! Ich kam aber nicht auf die Idee zu behaupten, dass da Jemand falsch gestoppt hatte oder Mulder und Scully rufen müsste...

Es hat doch wahrlich nichts mit Wissenschaftshörigkeit zu tun, wenn man sich eher an messbare Dinge hält, statt seinen Sinnen zu vertrauen.

Ich persönlich sehe in dem Umstand, keinen Unterschied zu hören wo er vorhanden ist nicht den geringsten Widerspruch.

Dinge zu hören, die sich nicht messen lassen erwecken da schon eher meine Skepsis.

Mir fehlt bei diesem Hobby allerdings auch die Verbissenheit, um mich über Gebühr zu ereifern. Und auf ein thematisches Schlachtfeld, auf dem mir der Sachverstand fehlt, begebe ich mich sowieso zudem sehr ungern. Gibt schon genug Wiki-Schlaumeier. Das ist eine generelle Aussage und nicht auf einen Threadteilnehmer gemünzt.
Höflich sollten wir trotzdem miteinander umgehen können...

-scope- schrieb:

Beleidigungen, Unterstellungen, Polemik, Verallegemeinerungen und das sonstige Instrumentarium Deiner Postings aber auch nicht. Es gibt Foristen, mit denen man sich auf technischer Ebene prima unterhalten und austauschen kann. Leider gibt es aber auch Zeitgenossen, die (ausser Platten auflegen) noch nie irgendetwas näher untersucht haben, aber dennoch ganz genau wissen wie der Hase läuft. Und von diesen Träumern lungern leider viel zu viele in den Foren herum. Passive Spinner die im Bestfall irgendwann mal was auf einer Tuningseite gelesen haben, und bereits mit dem korrekten Anschluss eines Cassettenrecorders überfordert sind. Anhand der Beiträge erkennt man diese Zeitgenossen innerhalb weniger Beiträge, sofern sie sich nicht künstlich dumm stellen.

Es mag ja sein, dass Du durchaus Recht hast mit Deiner Einschätzung.
Trotzdem zeugt es von einem gewissen - ich will es mal so nennen - elitären Egoismus, zum einen Forumsmitglieder in die von Dir genannten Kategorien einzuteilen und zum anderen Personen, die Du für Dich ablehnst noch nicht einmal ansatzweise ernst zu nehmen sondern in einer gewissen Borniertheit ausschließlich mit Spott und Häme zu überschütten.
Dieser Diskussionsstil ist -selbst wenn Du in technischer Hinsicht in der Sache durchaus Recht haben magst - der Überzeugungskraft Deiner Postings abträglich.
Zudem verführt es sicher den einen oder anderen Zeitgenossen dazu, sich in einer solchen Weise zu gerieren, die weitere Deiner Borniertheiten hervorruft. Damit trägst Du zu der Entsachlichung der Diskussionen, die Du anderen dann ankreidest, in einem gewissen Masse selbst bei.

Schriebe hier Jemand nach Kenntnis aller Parameter unter denen mein BT durchgeführt wurde: "Hey - da gibt es Unterschiede! Sogar deutlich messbar!" Dann nähme ich das hin. Und wäre noch nicht einmal pikiert

Im messe sogut wie JEDEN TAG teils erhebliche Unterschiede an Verstärtkern, die ich nicht hören kann.

Tatsächlich war ich war fast 10 Sekunden langsamer gewesen. Gemessene 10 Sekunden ! Ich kam aber nicht auf die Idee zu behaupten, dass da Jemand falsch gestoppt hatte oder Mulder und Scully rufen müsste...

Und? Kannst du 7.11 Min toppen?

zum einen Forumsmitglieder in die von Dir genannten Kategorien einzuteilen und zum anderen Personen, die Du für Dich ablehnst noch nicht einmal ansatzweise ernst zu nehmen sondern in einer gewissen Borniertheit ausschließlich mit Spott und Häme zu überschütten.

Das hängt ganz davon ab, wie der Jenige hier auftritt und welche Argumente er zu bieten hat.
Und zum jetzigen Zeitpunkt MUSS ich nunmal annehmen, dass sich Harman68 bislang weder mit BT´s noch mit Verstärkertechnologie beschäftigt hat, obwohl er es teilweise indirekt, teilweise direkt behauptet.

Ich glaube das aufgrund seiner Ausführungen nunmal nicht.

Glaubt ihr mir denn die 7.11 min ??

Dieser Diskussionsstil ist -selbst wenn Du in technischer Hinsicht in der Sache durchaus Recht haben magst - der Überzeugungskraft Deiner Postings abträglich.

Das nehme ich in kauf.

Damit trägst Du zu der Entsachlichung der Diskussionen, die Du anderen dann ankreidest, in einem gewissen Masse selbst bei.

Es wird in diesem Thread m.E. keine "sachliche Diskussion" mehr geben, da Neueinsteiger nicht bereit sind, den Thread von vorne zu lesen und mit Geschichtenund "Meinungen" daherkommen, auf die bereits 30 mal geantwortet wurde.

-scope- schrieb:

...Glaubt ihr mir denn die 7.11 min ??

Nö.

Was den Rest angeht: Das sehe ich halt nun mal anders. Besser wäre es meiner Ansich nach manchmal gar nicht zu antworten als so, wie Du es teilweise tust.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Ducatis, Nordschleife, Rundenzeiten und der legendäre Helmut"

pelmazo schrieb:

Wu schrieb: Wobei zu Receivern viele Mythen durch die Gazetten und auch durch das Forum geistern. Die interessante Frage wäre ja, wann diese Kompromisse denn nachweislich hörbar werden - und das würde m.E. dann auch gut in diesen Thread passen. Jein. Das Problem ist daß diese Kompromisse sich nicht in einer irgendwie anderen klanglichen "Signatur" äußern, sondern in dem einen oder anderen Problemchen, das situationsbedingt mal einen klanglichen Einfluß haben kann, in anderen Situationen aber dann auch wieder nicht. Daraus dann Klangeinstufungen abzuleiten führt in die Irre. Bei AV-Receivern kommen ein paar Dinge zusammen die das Potenzial haben zu hörbaren Effekten zu führen. Ich vermute das ist letztlich auch die Ursache für den problematischen Ruf der Receiver, obwohl sie zum Teil in diesem Szenario bloß die Opfer sind.

Das stimmt. Hinzu kommen Effekte, die durch die Benutzer und fehlerhafte Einstellungen verursacht werden. Das hat dann aber weniger mit dem "Verstärkerklang an sich" zu tun.

pelmazo schrieb:

Einer der Faktoren ist die Tatsache daß sie ferngesteuert aus etlichen Signalquellen umschalten und Lautstärke und Klang regeln können sollen. Wo bei einem konventionellen Stereoverstärker nur passive Netzwerke und echte Potis und Schalter dafür eingesetzt werden, macht man das bei Receivern aus Kostengründen mit einem speziellen Chip, der diese Schalter und Regler enthält. Wo der Stereoverstärker praktisch beliebige Pegel vertragen hat setzt die Chiptechnologie im AV-Receiver eine Pegelgrenze, und die liegt manchmal unkomfortabel nahe an dem was ein Quellgerät liefert. Wenn dadurch Verzerrungen entstehen sollten wird das sehr schnell hörbar. Eine solche Übersteuerung kann man nicht mit dem Lautstärkeregler beheben, denn der kommt erst danach. Es bleibt nur übrig die Quelle abzuschwächen, zur Not mit einem externen Abschwächer.

Das ist sicher ein Risiko für den Fall, dass man zur Weiterverarbeitung das Signal digitalisiert, die digitalen Schaltkreise sind hier naturgemäß limitiert - dann muss aber auch der Zuspieler seinen Beitrag leisten und wirklich häufig kommt es nicht vor. Die eigentlichen analogen Eingänge sind dabei nicht mehr oder weniger pegelfest als in Verstärkern auch. Und bei Stereo - wir diskutieren hier ja primär über den Stereoklang - lässt man entweder gleich den Receiver digitalisieren oder nutzt die analogen Eingänge "unbehandelt".

pelmazo schrieb:

Ein zweiter und vermutlich wichtigerer Faktor liegt darin begründet daß der AV-Receiver ja dazu da ist, Bild- und Tonbereich zu verbinden. Das führt dazu daß mehr Geräte an ihn angeschlossen sind als an einem Stereoverstärker, nämlich TV-Geräte, Set-Top-Boxen, DVD-Player, Videorecorder und womöglich Computer. Hier schlägt dann das Masseproblem zu Buche, denn je umfangreicher so ein System wird desto größer wird das Risiko daß irgendwelche im Masseverbund umhervagabundierenden Störströme in das Audiosignal einkoppeln und die Audioqualität verschlechtern. Wenn das zu deutlichen Störgeräuschen wie Brummen oder Surren führt ist das fast noch der harmlose Fall, denn dann weiß man daß was faul ist. Ich kann aber nur spekulieren wie viele Leute auf diese Weise unauffälligere Störungen im System haben, die sie nicht als solche zuordnen können und die deswegen "unter ihrem Radar fliegen". Könnte gut sein daß das zu einer gewissen Unzufriedenheit mit dem Klang führt, für den man den Receiver verantwortlich macht, obwohl die Ursachen weitaus verzwickter sind. Letztlich ist das eine Folge der unsymmetrischen Verbindungstechnik, die nun einmal empfindlich für Störströme in der Masse ist. Der größte "Kompromiß", ist daher in meinen Augen eigentlich die Cinch-Verbindung, und zwar völlig egal welche Kabel- oder Steckerqualität man verwendet. In Systemen mit dem Umfang einer Heim-AV-Anlage mit diversen Komponenten wäre eigentlich die symmetrische und erdfreie Verbindung angesagt. Aber das ist im Markt wohl nicht durchzusetzen.

Masseschleifen und Ausgleichsströme sind in der Tat ein potentielles Problem, zumal an Receivern und anderen Geräten der AV-Anlage noch mehrfach Antennenanschlüsse vorhanden sind (eindeutige die Hauptursache von Brummschleifen). In einer "normalen" Kombination mit Tuner/Verstärker ist es aber nicht so sehr anders - und im Consumer-Bereich ist ja auch hier die unsymmetrische Cinch-Verkabelung verbreiteter. In aktuellen Anlagen mit Receivern dominiert inzwischen die digitale Verkabelung, die "subtilen" Probleme der Cinch-Übertragung sind hier nicht zu finden und "richtige" Brummschleifen hört man recht gut raus. Aber klar, unter Umständen ist der Fuhrpark mit seinen "Vermaschungen" deutlich größer...

Alles in allem bleibe ich weiter der Meinung, dass man mit Receivern genauso hochwertig Musik hören kann wie mit Verstärkern. Ich gebe Dir aber recht, dass die möglichen Probleme etwas vielfältiger sind und dass hier die Ursachen für die eher negative Grundeinstellung von HiFi-Fans liegen. Dazu kommt vermutlich der teilweise erschreckende Eindruck, wenn man mal unter die Haube guckt...

Wu schrieb:

Das stimmt. Hinzu kommen Effekte, die durch die Benutzer und fehlerhafte Einstellungen verursacht werden. Das hat dann aber weniger mit dem "Verstärkerklang an sich" zu tun.

Stimmt, das hätte ich auch noch schreiben können. Je nach Modell ist es gar nicht so einfach zu überblicken was für Funktionen denn jetzt im Signalweg sind oder nicht. Schwer zu sagen was Leute die von mäßigem Klang berichten denn nun genau eingestellt haben.

Das ist sicher ein Risiko für den Fall, dass man zur Weiterverarbeitung das Signal digitalisiert, die digitalen Schaltkreise sind hier naturgemäß limitiert - dann muss aber auch der Zuspieler seinen Beitrag leisten und wirklich häufig kommt es nicht vor. Die eigentlichen analogen Eingänge sind dabei nicht mehr oder weniger pegelfest als in Verstärkern auch. Und bei Stereo - wir diskutieren hier ja primär über den Stereoklang - lässt man entweder gleich den Receiver digitalisieren oder nutzt die analogen Eingänge "unbehandelt".

Das ist leider nicht unbedingt so. Auch wenn der Weg nicht über Wandler und Prozessoren geht, also im Analogen bleibt, ist die Situation nicht unbedingt mit der bei Stereoverstärkern vergleichbar. Auch im Analogbereich wird da mit relativ komplexen Chips gearbeitet, die die Umschalt- und Regelfunktionen in sich vereinen, und die solche Pegelbegrenzungen haben können. Das habe ich z.B. im erwähnten 540R untersucht. Konventionelle Stereoverstärker, besonders wenn sie nicht in allen Funktionen ferngesteuert sind, haben das oftmals nicht.

Das muß nicht zu Klangverschlechterungen führen, aber es existiert dann eben eine Pegelgrenze die in dieser Form in anderen Verstärkern nicht existiert, und dort deswegen auch keine Probleme bereiten kann.

Masseschleifen und Ausgleichsströme sind in der Tat ein potentielles Problem, zumal an Receivern und anderen Geräten der AV-Anlage noch mehrfach Antennenanschlüsse vorhanden sind (eindeutige die Hauptursache von Brummschleifen). In einer "normalen" Kombination mit Tuner/Verstärker ist es aber nicht so sehr anders - und im Consumer-Bereich ist ja auch hier die unsymmetrische Cinch-Verkabelung verbreiteter.

In einer solchen "normalen" Kombi ist oft der Antennenanschluß des Tuners der einzige Kontakt zur Erde, da keine andere Komponente einen Erdanschluß hat (Eurostecker). Die klassische Brummschleife gibt's dort daher nicht. Erst wenn ein weiteres geerdetes Gerät dazu kommt geht's los, bei Vielen ist das z.B. der Computer.

Mehrfacherdungen sind aber nicht das einzige Problem, und oft sind sie nicht das tückischste, denn die Auswirkungen sind oft sehr deutlich bis hin zu unerträglich.

Subtiler ist da schon daß die Stärke der Ausgleichsströme mit der Zahl der Geräte steigen kann, weil sich die Ableitströme aus Netzteilen und Netzfiltern summieren können. Es muß auch kein Brummen sein, sondern wegen steigender Verbreitung von Schaltnetzteilen können es auch höhere Frequenzen sein, durchaus auch über der Hörschwelle. TV-Geräte machen gerne besonders viele Schweinereien in dieser Hinsicht.

In aktuellen Anlagen mit Receivern dominiert inzwischen die digitale Verkabelung, die "subtilen" Probleme der Cinch-Übertragung sind hier nicht zu finden und "richtige" Brummschleifen hört man recht gut raus. Aber klar, unter Umständen ist der Fuhrpark mit seinen "Vermaschungen" deutlich größer...

Auch wenn digitale Verbindungen in dieser Hinsicht robuster sind, so können sie doch einen Pfad für Ausgleichsströme bilden, die dann anderswo wieder Auswirkungen haben. Die kritischen Stellen können da auch innerhalb von Geräten sein. Es ist z.B. denkbar daß Ausgleichsströme auf dem Massekontakt von Digitalkabeln in ein Gerät gelangen und dort in die Analogschaltung kommen, wo sie Störungen verursachen. Die Massen sind nämlich irgendwo im Gerät miteinander verbunden. Um das zu verhindern könnte man ein digitales Signal leicht per kleinem und billigem Übertrager galvanisch trennen, aber das ist nicht Pflicht und wird oft weggelassen.

Alles in allem bleibe ich weiter der Meinung, dass man mit Receivern genauso hochwertig Musik hören kann wie mit Verstärkern. Ich gebe Dir aber recht, dass die möglichen Probleme etwas vielfältiger sind und dass hier die Ursachen für die eher negative Grundeinstellung von HiFi-Fans liegen. Dazu kommt vermutlich der teilweise erschreckende Eindruck, wenn man mal unter die Haube guckt...

Wenn man Receiver und Verstärker unter vergleichbaren Bedingungen gegeneinander antreten läßt bin ich mit Dir einer Meinung. Bei solchen Tests ist ja oft nur ein Quellgerät angeschlossen, und die Komplexitäten einer umfangreichen Anlage sind aus dem Spiel. Damit sind auch solche Dreckeffekte kein Problem, und die Geräte spielen "auf ihrem Niveau". Es ist wie mit den technischen Daten, die ja auch unter optimalen Bedingungen auf dem Labortisch ermittelt werden, und solche Störeinflüsse nicht berücksichtigen.

Ich habe gestern mit meinem italienischen Gewährsmann telefoniert. Dieser hat mir für seine Teilnahme/Mithilfe an einem BT leider abgesagt.

Damit gebe ich das Projekt auf.

Er hat mir aber noch berichtet, er habe wegen dieser Idee mit einem befreundeten Journalisten im „europäischen Ausland“ telefoniert. Dieser hat ihm berichtet, dass er Ende 2008 für „sein“ Magazin einen BT mit Musikstudenten durchgeführt hat. Es wurden 3 repräsentative Verstärker/CDP Kombinationen aus 3 Preisregionen (billig – reichlich teuer – unbezahlbar) an den jeweils passenden LS verglichen:
Die kleinsten Marantz mit der kleinsten Canton Ergo, die Classe Delta-Serie mit B&W 802 D und die neuen Soulution (CDP und Monos) mit Wilson Maxx III.
Ein Crossover-Check hätte dann gezeigt, dass die Unterschiede zwischen den drei Kombis zuverlässig und statistisch relevant allein an der Wilson zu hören waren.
Dies ließe aber nur den Schluss zu, dass selbst sehr teure LS aus dem so genannten „Consumer-Bereich“ zugunsten einer gewissen Massen-Kompatibilität in der Darstellung beschränkt und daher nicht in der Lage sind, extreme Feinheiten darzustellen.
Der Test wurde nie veröffentlicht, da dem Hauptanzeigenkunden des Magazins, der die Canton und die B&W gestellt hatte, dieses Ergebnis verständlicherweise nicht gefallen hat.

Das kann auch bedeuten, dass die Wilson einen vergurkten Impedanzgang mit nicht standardkonformen Minima aufweist, die jeden nicht (für standardkonforme Lautsprecher) unsinnig überdimensionierten Verstärker in die Knie zwingen.

Den 'Trick' kennt man ja schon von den Infinity Kappas.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Das kann auch bedeuten, dass die Wilson einen vergurkten Impedanzgang mit nicht standardkonformen Minima aufweist, die jeden nicht (für standardkonforme Lautsprecher) unsinnig überdimensionierten Verstärker in die Knie zwingen. Den 'Trick' kennt man ja schon von den Infinity Kappas. Grüße, Zweck

Wenn ich das richtig verstanden habe, konnten die Probanden hörbare Unterschiede im Klang wahrnehmen und das bei einer moderaten Lautstärke.

Und dass die Wilson einen so vergurkten Impendanzgang hätten, habe ich noch nirgendwo gelesen.

http://www.stereophi...05wilson/index4.html

Die Maxx 2 zumindest kratzt fast an der 2-Ohm-Grenze. Sonderlich genau scheint es der Hersteller also nicht zu nehmen.

Grüße,

Zweck

In der furchtbar hässlichen Delta Serie von Classe gibt es Verstärker, die ausserordentlich leistungsstark sind und -ganz besonders bei Zimmerlautstärken- kein Problem mit einer Wilson oder einer Kappa haben sollten.

Ohne weitere Informationen taugt der Vergleich nicht.

Gude!

TFJS schrieb:

Damit gebe ich das Projekt auf. :(

Schröcklich! Welch Verlust für dieses Forum, wir sollten es doch dichtmachen. Ich nehem aber an, dass das keine Auswirkung zur Quantität (und leider auch Qualität) deiner Beiträge zum Thema Blindtest hat?

TFJS schrieb:

Er hat mir aber noch berichtet, er habe wegen dieser Idee mit einem befreundeten Journalisten im „europäischen Ausland“ telefoniert. Dieser hat ihm berichtet, dass er Ende 2008 für „sein“ Magazin einen BT mit Musikstudenten durchgeführt hat. blablabla

Eigentlich wollte ich jetzt schreiben, dass sie noch ewig testen würden, wenn sie nicht gestorben sind, aber das macht der Beitragserstelle ja schon selbst...

TFJS schrieb:

Der Test wurde nie veröffentlicht, da dem Hauptanzeigenkunden des Magazins, der die Canton und die B&W gestellt hatte, dieses Ergebnis verständlicherweise nicht gefallen hat. :KR

Decken wir den gnädigen Mantel des Schweigens darüber.

Gruß Kobe

Zum Testen von Verstärkern würde ich sowieso nur einen anschließen, die daran hängenden Lautsprecher in einem Nebenraum verschwinden lassen und mit einer Umschaltbox einen Kopfhörerverstärker wahlweise zum Eingang oder Ausgang des Prüflings parallel schalten. Natürlich doppelpolig geschaltet und mit Pegelabgleich.

Nur so hätte ich den direkten Vergleich mit dem Original. Noch dazu über die höhenlastige Seziermaschine AKG K 701

Grüße,

Zweck

TFJS schrieb:

Ich habe gestern mit meinem italienischen Gewährsmann telefoniert. .... er habe wegen dieser Idee mit einem befreundeten Journalisten im „europäischen Ausland“ telefoniert. .....

ich kenn da jemanden, der mit jemandem in Urlaub war, dessen Schwester mit der Mutter von jemandem befreundet ist, der geagt hat: ....... auf HörenSagen würde er nicht viel geben....

pelmazo schrieb:

Wenn man Receiver und Verstärker unter vergleichbaren Bedingungen gegeneinander antreten läßt bin ich mit Dir einer Meinung. Bei solchen Tests ist ja oft nur ein Quellgerät angeschlossen, und die Komplexitäten einer umfangreichen Anlage sind aus dem Spiel. Damit sind auch solche Dreckeffekte kein Problem, und die Geräte spielen "auf ihrem Niveau". Es ist wie mit den technischen Daten, die ja auch unter optimalen Bedingungen auf dem Labortisch ermittelt werden, und solche Störeinflüsse nicht berücksichtigen.

Das sehe ich auch so. Danke auch noch mal für die weiteren Erläuterungen zu potentiellen "Receiver-Fussangeln". Diese Hinweise können dem einen oder anderen gefrusteten Receiver-Nutzer Anregungen zur Fehlersuche geben...

TFJS schrieb:

Ich habe gestern mit meinem italienischen Gewährsmann telefoniert. Dieser hat mir für seine Teilnahme/Mithilfe an einem BT leider abgesagt. Damit gebe ich das Projekt auf. Er hat mir aber noch berichtet, er habe wegen dieser Idee mit einem befreundeten Journalisten im „europäischen Ausland“ telefoniert. Dieser hat ihm berichtet, dass er Ende 2008 für „sein“ Magazin einen BT mit Musikstudenten durchgeführt hat. Es wurden 3 repräsentative Verstärker/CDP Kombinationen aus 3 Preisregionen (billig – reichlich teuer – unbezahlbar) an den jeweils passenden LS verglichen: Die kleinsten Marantz mit der kleinsten Canton Ergo, die Classe Delta-Serie mit B&W 802 D und die neuen Soulution (CDP und Monos) mit Wilson Maxx III. Ein Crossover-Check hätte dann gezeigt, dass die Unterschiede zwischen den drei Kombis zuverlässig und statistisch relevant allein an der Wilson zu hören waren. Dies ließe aber nur den Schluss zu, dass selbst sehr teure LS aus dem so genannten „Consumer-Bereich“ zugunsten einer gewissen Massen-Kompatibilität in der Darstellung beschränkt und daher nicht in der Lage sind, extreme Feinheiten darzustellen. Der Test wurde nie veröffentlicht, da dem Hauptanzeigenkunden des Magazins, der die Canton und die B&W gestellt hatte, dieses Ergebnis verständlicherweise nicht gefallen hat. :KR

ja nicht alle europäischen Ansätze sind von Erfolg gekrönt, klingt ja ein wenig nach Geheimdiplomatie, gings wirklich nur um einen Blindtest??

Zumindest bestätigt ja das hochgeheime Ergebnis, dass es nur in Ausnahmefällen hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Und eine Box, die an der 2-Ohm-Grenze kratzt, ist ja ein Ausnahmefall.

Ein Crossover-Check hätte dann gezeigt, dass die Unterschiede zwischen den drei Kombis zuverlässig und statistisch relevant allein an der Wilson zu hören waren.

Das hätte ich auch behauptet, um aus der hochnotpeinlichen Nummer "wir haben nichts gehört, aber dürfen das nicht schreiben" herauszukommen.

Damit gebe ich das Projekt auf

Ohne Kommentar (da der hier nicht stehen darf):D

cu ptfe

Schön, wenn man so viel Resonanz erfährt.

Auch schön, zu welchen Aussagen sich mancher verleiten lässt, wenn ihm nicht gefällt, was da so steht.

Immer wider erstaunlich auch, dass BT (und die Personen, die darüber berichten) nur dann derart angefeindet werden, wenn man Unterschiede hört.
Das entlarvt so manchen Idioten als solchen.
Und das alles nur, weil man an den armseligen Böxchen, die der eine oder andere zuhause hat, alles gleich (schlecht?) klingt.

Ich wollte übrigens versuchen, an die Ergebnisse des beschriebenen BT heranzukommen, lasse das jetzt aber, weil ich keine Lust habe, meine Zeit für Ignoranten zu verschwenden.

Kommt jetzt wieder das Ihr-habt-zu-schlechte-Anlagen-Argument? Das entlarvt allerhöchstens dich als "Idioten".

Immer wider erstaunlich auch, dass BT (und die Personen, die darüber berichten) nur dann derart angefeindet werden, wenn man Unterschiede hört.

Na ja. Ich ließe mich sogar anfeinden. Und täte es dann halt mit nem "Sorry - aber wenn ICH nun mal nix höre..." ab.

Es obliegt doch jedem im Umkehrschluss selbst den Nachweis zu erbringen, dass Unterschiede gehört werden. Ich z.B. kann ja schlecht beweisen, dass ich nix höre - derjenige, der die Unterschiede hört, hat es doch da viel einfacher und besser...zumindest theoretisch ..

Und das alles nur, weil man an den armseligen Böxchen, die der eine oder andere zuhause hat, alles gleich (schlecht?) klingt.

DEN hätteste dir jetzt mit ein klein wenig Souveränität wirklich sparen können...

Schili schrieb:

Und das alles nur, weil man an den armseligen Böxchen, die der eine oder andere zuhause hat, alles gleich (schlecht?) klingt. DEN hätteste dir jetzt mit ein klein wenig Souveränität wirklich sparen können... :prost

Ja, Okay, aber es hat halt grad so gut gepasst ....

Ja, Okay, aber es hat halt grad so gut gepasst ....

Siehst du. Und weil ich wohl ein klein wenig anders ticke, hinterfrage ich das weder, noch rege ich mich auf, noch trifft mich das irgendwie...

TFJS schrieb:

Schön, wenn man so viel Resonanz erfährt. Auch schön, zu welchen Aussagen sich mancher verleiten lässt, wenn ihm nicht gefällt, was da so steht. Immer wider erstaunlich auch, dass BT (und die Personen, die darüber berichten) nur dann derart angefeindet werden, wenn man Unterschiede hört. Das entlarvt so manchen Idioten als solchen. Und das alles nur, weil man an den armseligen Böxchen, die der eine oder andere zuhause hat, alles gleich (schlecht?) klingt. Ich wollte übrigens versuchen, an die Ergebnisse des beschriebenen BT heranzukommen, lasse das jetzt aber, weil ich keine Lust habe, meine Zeit für Ignoranten zu verschwenden. :|

laß man, das man allein schon ne Wilson als Referenz-LS betrachtet,wo man Unterschiede hört, riecht schon nach nem Hai Enten Blindtest...

TFJS schrieb:

.... Und das alles nur, weil man an den armseligen Böxchen, die der eine oder andere zuhause hat....

na, dann brauchst du dir ja auch gar keine gedanken mehr über verstärkerklang zu machen ...

TFJS schrieb:

Immer wider erstaunlich auch, dass BT (und die Personen, die darüber berichten) nur dann derart angefeindet werden, wenn man Unterschiede hört.

Das stimmt nicht ganz
Wenn ein scope schreibt, dass er 10 von 10 hört dann gilt das auch, selbst, wenn es nur beläufig erwähnt wird, und niemand es bezeugen kann
Einmal zum Guru gekürt sind eben alle Zweifel an Wahrnehmung und Testmethode ausgeräumt
Aber die Jungs können ja auch schliesslich messen, was sie hören, und wer nicht messen kann, der bildet sich eben was ein
Schön, das die Welt so einfach ist