In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ob nun mehr oder weniger deutlich. Deutlich ist deutlich.........

Oder meinst Du mit "weniger deutlich" garnicht?

Insgesamt schließe ich aus den Äusserungen aber doch, dass Du Deine Wahrnehmungen schilderst und keine Tatsachen.
Ok soweit, dass solltest Du in eigenem Interesse allerdings auch so kennzeichnen, sonst gibt es nur die Vorwürfe, wie sie Dir hier entgegenschlagen.

Und wenn Du einen BT nach deinen Vorstellungen willst, mach einen. Vielleicht sind dann andere nicht abgeneigt.......

pelmazo schrieb:

...So wie Du berichtest läuft es darauf hinaus daß Du einen BT als Bestätigung für einen gehörten Effekt akzeptierst, wenn Du aber durch den BT keine Bestätigung kriegst, dann neigst Du dazu den BT anzuzweifeln. Etwas platt formuliert: Wenn der BT und der nichtblinde Test übereinstimmen, dann gewinnt der BT. Wenn sie nicht übereinstimmen dann gewinnt der nichtblinde Test. Ein Beispiel für Ausgewogenheit. :D

Diese Interpretation meiner bisherigen Postings ist doch selbst für dich zu platt und ignorant formuliert

ist das denn so schwer....

ich habe bestimmte klangliche und athmosphärische ansprüche an hörvergleiche.

wenn diese nicht gegeben sind, bin ich nicht wirklich in der lage für mich (und evt. andere) aussagefähige bewertungen abzugeben.
dabei ist mir erstmal egal, ob das verblindet oder unverblindet stattfindet!!!

Z25 schrieb:

... dass Du Deine Wahrnehmungen schilderst und keine Tatsachen. Ok soweit, dass solltest Du in eigenem Interesse allerdings auch so kennzeichnen, sonst gibt es nur die Vorwürfe, wie sie Dir hier entgegenschlagen.

muß ich das für DICH jetzt allen Ernstes nochmal KENNZEICHNEN?!
ich schlage Dir vor meine Postings genauer zu lesen...das ist einfacher

Z25 schrieb:

Und wenn Du einen BT nach deinen Vorstellungen willst, mach einen. Vielleicht sind dann andere nicht abgeneigt....... :D

stell mir ne große acapella im richtigen raum hin und lass mich ein paar tage einhören das wäre schon mal ein Anfang

Genau: Herr, machs mir schön...........

Und vielleicht solltest Du dich mal kommunikationstheoretisch schlau machen. Wenn du (von Vielen) nicht richtig verstanden wirst, liegt das nicht an den Adressaten.
Aber ok, ist ja alleine Deine Meinung, um die es hier geht und nur die gilt..........

Was für ein Schwätzer!

harman68 schrieb:

Diese Interpretation meiner bisherigen Postings ist doch selbst für dich zu platt und ignorant formuliert ist das denn so schwer....

Nein, ich würde sagen das ist bloß die Zuspitzung einer Aussage von Dir aus Beitrag #6407:

tgerhards schrieb:

Ich möchte hiermit sagen: wenn eine langjährige Hörgewohnheit plötzlich nur durch den Austausch eines Verstärkers so stark verändert wird, ist das in meinen Ohren ein Beweis für "Verstärkerklang".

harman68 schrieb:

Solche Hörerfahrungen finde ich durchaus glaubwürdig. Eine andere Frage ist, ob er die Unterschiede auch so gravierend in einem BT erkannt hätte. Was m.E. mehr für eine solche Hörerfahrung als für einen BT spricht.

Und dann in #6410:

Hörerfahrungen, die über eine lange Zeit auch so empfunden werden haben für mich mehr Gewicht, als ein Urteil, was man duch schnelles Umschalten fällt.

Das ist für mich wahrlich klar genug und paßt auch zu Deinen sonstigen Äußerungen. Du bist sehr schnell bereit zugunsten von nichtblind gewonnenen Eindrücken, die Unterschiede bestätigen, dem entgegen stehende Blindtests anzuzweifeln. Und das auch bei Eindrücken von Anderen, nicht bloß Deinen eigenen. Da finde ich meine Zuspitzung durchaus nicht weit vom Schuß.

ich habe bestimmte klangliche und athmosphärische ansprüche an hörvergleiche.

Die habe ich auch, abhängig vom verfolgten Zweck. Das ist hier nicht der Punkt.

wenn diese nicht gegeben sind, bin ich nicht wirklich in der lage für mich (und evt. andere) aussagefähige bewertungen abzugeben. dabei ist mir erstmal egal, ob das verblindet oder unverblindet stattfindet!!!

Auch das ist hier nicht der Punkt. Es ging hier um die Fälle in denen Du Bewertungen und Urteile abgibst, und nicht die wo Du keine abgibst. Es wird Dir nicht helfen immer wieder das Thema zu wechseln.

Du redest von eigener Erfahrung mit BTs und zeigst immer wieder aufs Neue daß Du Zweck, Motivation und Praxis von Blindtests nicht verstanden hast. Und ich bin mir auch ziemlich sicher daß Du keine realistische Einschätzung Deiner eigenen Hörfähigkeiten hast, und dazu neigst Dir selbst ein geschöntes Zeugnis auszustellen, was Deine Urteilsfähigkeit angeht. Du wirst mir das als Arroganz auslegen, aber das ist mir ehrlich gesagt so breit wie lang. Man kann nicht die Wahrheit sagen ohne ein paar Leuten auf die Füße zu treten.

pelmazo schrieb:

... Du bist sehr schnell bereit zugunsten von nichtblind gewonnenen Eindrücken, die Unterschiede bestätigen, dem entgegen stehende Blindtests anzuzweifeln. Und das auch bei Eindrücken von Anderen, nicht bloß Deinen eigenen. Da finde ich meine Zuspitzung durchaus nicht weit vom Schuß..

falsch, hat mit blind und nichtblind wenig zu tun..."tgerhards" hat eine Erfahrung aufgrund guter kenntnis der eigenen anlage und beanstandung von klanglichen problemen, die er danach nicht mehr vernommen hat, geschildert.
wenn er diese erfahrung verblindet geschildert hätte, hätte ich es genauso ernst genommen.

pelmazo schrieb:

... wenn diese nicht gegeben sind, bin ich nicht wirklich in der lage für mich (und evt. andere) aussagefähige bewertungen abzugeben. dabei ist mir erstmal egal, ob das verblindet oder unverblindet stattfindet!!! Auch das ist hier nicht der Punkt. Es ging hier um die Fälle in denen Du Bewertungen und Urteile abgibst, und nicht die wo Du keine abgibst..

was habe ich denn für Bewertungen und Urteile abgegeben?
Von Anfang beschreibe ich, daß klangunterschiede mit der qualität der hörbedingungen zusammenhängen.

pelmazo schrieb:

... ...ich bin mir auch ziemlich sicher daß Du keine realistische Einschätzung Deiner eigenen Hörfähigkeiten hast, und dazu neigst Dir selbst ein geschöntes Zeugnis auszustellen, was Deine Urteilsfähigkeit angeht. Du wirst mir das als Arroganz auslegen, aber das ist mir ehrlich gesagt so breit wie lang...

tja, was soll ich darauf antworten...soll ich Dir im Gegenzug jetzt an den Kopf werfen, daß Du anscheinend keine Hörferfahrung hast?
....suuuper, so kommen wir natürlich weiter

vielleicht sollten wir uns dann doch eher das Schäufelchen gegenseitig auf den kopf schlagen

Ich für mich persönlich empfinde dass es Verstärkerklang gibt jedoch liegt der Knackpunkt schon im eigentlichen Thread-Namen --> In welchem Maße ?

Und hier wirds schwierig, ich finde es gibt diverse "Eigenschaften die mit Ihren Wirkungen zu einer anderen Wahrnehmung eines Verstärkers führen".

Hier mal eine kleine Auswahl.

1.Dynamisch / nichtdynamisch
2.Klirrverhalten
3.Frequenzgang, gerade in Richtung High-End findet man immer wieder mit Absicht gesoundete Geräte.

Es gibt Verstärker die z.B. mit großen Dynamiksprüngen weniger gut zurecht kommen, gerade an Wirkungsgradschachen Lautsprechern. Hier Kann man meiner Meinung nach bei einigen "Vertärker / Lautsprecher Paarungen" z.B. mehr oder weniger deutliche Unterschiede hören.


Ähnliches gilt zum Klirrverhalten von dem dann doch eher Lauthörer beinflusst werden.


Die Effekte sind in der Tat nicht mit jeder Geräte-Kombi gleich stark.

Ein für mich sehr gutes Beispiel für wahrnehmbaren "Verstärkerklang" sind die "Einsteiger AVRs" ich wage zu behaupten dass hier im Forum jeder zweite die "Einsteiger AVRs" als unmusikalisch empfindet.
Und ein Vergleich zwischen Stereo Verstärker und AVR evtl. schon deutliche "Klangdifferenzen" gerade was Auflösung/detailtreue betrifft.


Jedoch gilt deutlich zu sagen, dass der Lautsprecher die viel stärkere Komponente ist wenn es ums Klangbild der Gesamtkette geht.

Es gibt hier oder da den ein oder anderen eher warmklingenden Verstärker und den anderen etwas kühleren. Jedoch sind die Effekte im Vergleich zum Lautsprecher eher gering. Jedoch kann z.B. bei mir Austuasch eines "hell klingendes" Pionner916 mit einem HK 347 gerade im Stereo betrieb doch eindeutig hörbare Unterschiede zu Tage liefern.

Der Harman spielt dynamischer,klirrfreier und etwas wärmer was mit den "helleren Quantum 507" gut zusammenspielt.

Stereo war gerade mit dem alten AVR eher eine Qual als eine Muße.

ThaDamien schrieb:

Ein für mich sehr gutes Beispiel für wahrnehmbaren "Verstärkerklang" sind die "Einsteiger AVRs" ich wage zu behaupten dass hier im Forum jeder zweite die "Einsteiger AVRs" als unmusikalisch empfindet. Und ein Vergleich zwischen Stereo Verstärker und AVR evtl. schon deutliche "Klangdifferenzen" gerade was Auflösung/detailtreue betrifft.

Das hast Du schön geschrieben, "als unmusikalisch empfindet". Und die Ursache lieferst Du gleich mit, nämlich die völlig unbrauchbaren Vergleiche, die einige Leute und "Fachzeitschriften" so anstellen und dann dazu irgendwas zurechtschreiben. Und im Blindtest würden sie dann nicht mal den 200-Euro-Receiver (bei abgeschaltetem DSP) vom 40.000-Euro-Verstärkerboliden unterschieden können.

Wu schrieb:

ThaDamien schrieb: Ein für mich sehr gutes Beispiel für wahrnehmbaren "Verstärkerklang" sind die "Einsteiger AVRs" ich wage zu behaupten dass hier im Forum jeder zweite die "Einsteiger AVRs" als unmusikalisch empfindet. Und ein Vergleich zwischen Stereo Verstärker und AVR evtl. schon deutliche "Klangdifferenzen" gerade was Auflösung/detailtreue betrifft. Das hast Du schön geschrieben, als "unmusikalisch empfindet". Die Ursache lieferst Du gleich mit, nämlich die völlig unbrauchbaren Vergleiche samt zugehörigem Geschwurbel, die einige Leute und "Fachzeitschriften" so anstellen und dann dazu irgendwas zurechtschreiben. Und im Blindtest würden sie dann nicht mal den 200-Euro-Receiver (bei abgeschaltetem DSP) vom 40.000 Euro Verstärkerboliden unterschieden können. :|

Nein, sorry du hast den Pioneer 916 einfach nicht gehört.
Gerade mit ausgeschaltetem DSP, klang er extrem lieblos. Bei diesem Gerät kam es mir so vor als klang er ohne "DSP" und ohne den "sound retriever" mit Absicht schlechter als er konnte um diese "Funktion" zu pushen.

Wenn du meinen Text aufmerksam durchgelesen hättest, und nicht 3 Sätze die dich persönlich stören aufs Korn genommen hättest, wäre die vielleicht etwas mehr aufgefallen.

Aber seis drum, wenn du mich direkt persönlich angreifen musst kann ich nur an deinen Verstand appelieren.

Fachzeitschriften, lese ich nicht zum Thema Hifi. Da es keine gibt, was sich da Fachzeitschrift nennt ist besseres Klo-Papier.


Du willst mir jetzt doch aber nicht erzählen dass du keinen Klirr am Verstärker raushörst oder ?

harman68 schrieb:

falsch, hat mit blind und nichtblind wenig zu tun..."tgerhards" hat eine Erfahrung aufgrund guter kenntnis der eigenen anlage und beanstandung von klanglichen problemen, die er danach nicht mehr vernommen hat, geschildert. wenn er diese erfahrung verblindet geschildert hätte, hätte ich es genauso ernst genommen.

Und wenn er die gegenteilige Erfahrung gemacht hätte, dann eben nicht. Genau darum geht's. Natürlich hat es mit blind/nichtblind nichts zu tun so lange beide die gleichen Ergebnisse liefern. Wenn sie unterschiedliche Ergebnisse liefern bevorzugst Du das nichtblinde Ergebnis.

was habe ich denn für Bewertungen und Urteile abgegeben? Von Anfang beschreibe ich, daß klangunterschiede mit der qualität der hörbedingungen zusammenhängen.

Und von Anfang an ist diese selbstverständliche Aussage nicht Thema der Auseinandersetzungen. Niemand behauptet das Gegenteil.

tja, was soll ich darauf antworten...soll ich Dir im Gegenzug jetzt an den Kopf werfen, daß Du anscheinend keine Hörferfahrung hast? ....suuuper, so kommen wir natürlich weiter

Wenn das Deine ehrliche Überzeugung ist, warum solltest Du das nicht schreiben? Ob Andere das überzeugend finden steht auf einem anderen Blatt. Das wird nicht zuletzt auch damit zusammenhängen ob Du es vernünftig begründen kannst.

vielleicht sollten wir uns dann doch eher das Schäufelchen gegenseitig auf den kopf schlagen :Y

Es wäre mir wesentlich lieber wenn Du Dich mit den Argumenten beschäftigen würdest, die tatsächlich aufgeworfen wurden, als mit Karikaturen davon die keiner vertreten hat. Das wäre schon ein Fortschritt, und eines Erwachsenen eher würdig als das Schäufelchen.

ThaDamien schrieb:

Nein, sorry du hast den Pioneer 916 einfach nicht gehört. Gerade mit ausgeschaltetem DSP, klang er extrem lieblos. Bei diesem Gerät kam es mir so vor als klang er ohne "DSP" und ohne den "sound retriever" mit Absicht schlechter als er konnte um diese "Funktion" zu pushen. Wenn du meinen Text aufmerksam durchgelesen hättest, und nicht 3 Sätze die dich persönlich stören aufs Korn genommen hättest, wäre die vielleicht etwas mehr aufgefallen. Aber seis drum, wenn du mich direkt persönlich angreifen musst kann ich nur an deinen Verstand appelieren. Fachzeitschriften, lese ich nicht zum Thema Hifi. Da es keine gibt, was sich da Fachzeitschrift nennt ist besseres Klo-Papier. Du willst mir jetzt doch aber nicht erzählen dass du keinen Klirr am Verstärker raushörst oder ?

Ab wieviel % hörst Du den Klirr denn?

Mir ging es nicht darum, Dich persönlich anzumachen, sorry wenn das so angekommen ist - aber ich kann das verallgemeinerte Gerede über angeblich schlecht klingende Receiver schlichtweg nicht mehr hören. Ich habe inzwischen genug Receiver und Verstärker gehört, um das Gegenteil zu behauten. Wenn der Pioneer so deutlich anders klang, wird er wohl schlicht eine Macke oder einen Designfehler gehabt haben. Aber solange solche Feststellungen auf einzelnen Hörerfahrungen basieren, bleibe ich da einfach skeptisch.

Zurück zum Klirr: Habe ich etwas verpasst, dass es inzwischen wieder Receiver/Verstärker gibt, die innerhalb ihres vorgesehenen Belastungsbereiches hörbar Klirr produzieren?

ThaDamien schrieb:

Du willst mir jetzt doch aber nicht erzählen dass du keinen Klirr am Verstärker raushörst oder ?

Reden wir hier über Verstärker, die hörbar klirren? Im normalen Betrieb? Ohne Überlast und Übersteuerung?

Ich dachte hier geht's um Vertreter der Gattung, die halbwegs anständig konstruiert sind, und keine totalen Gurken!

Wenn ein Verstärker so deutlich verzerrt, und der Konstrukteur hatte das nicht beabsichtigt oder wenigstens bewußt in Kauf genommen, dann ist er entweder defekt oder der Konstrukteur unfähig. Sorry ob der starken Worte, aber für Verzerrungen im normalen Betrieb in einem hörbaren Ausmaß gibt's keine Entschuldigung, außer bei Verstärkern bei denen das bewußt so sein soll, wie ganz besonders bei Gitarrenverstärkern oder allgemeiner vielen Röhrenverstärkern.

Das kann man dann übrigens auch mühelos messen.

Ein für mich sehr gutes Beispiel für wahrnehmbaren "Verstärkerklang" sind die "Einsteiger AVRs" ich wage zu behaupten dass hier im Forum jeder zweite die "Einsteiger AVRs" als unmusikalisch empfindet.

Das mag durchaus stimmen. Ich habe den Eindruck daß bei solchen Geräten oftmals eine sehr bescheidene Elektronik verbaut wurde, die die Signale an den Eingängen umschaltet und regelt. Es gibt dafür aus Kostengründen spezielle Chips, die alle Schalter und Regler enthalten. Eines der Probleme hier ist eine begrenzte Aussteuerungsfähigkeit, die schon vom Pegel eines normalen CD-Spielers überfordert sein kann. Die Verzerrungen entstehen dann schon bevor die Digitalelektronik/DSPs oder erst recht der Endverstärker dran kommen, und sie entstehen unabhängig davon wo der Lautstärkeregler steht.

Ich habe mal den Cambridge 540R untersucht, und obwohl das schon kein Billigreceiver mehr ist gibt's auch da immer noch eine fragwürdige Pegelgrenze, die in manchen unglücklichen Gerätekonstellationen zu Verzerrungen führen kann (bei reinem Analogbetrieb, es hat also nix mit Wandlern und DSP zu tun!). Siehe woanders in diesem Forum.

Wu schrieb:

Ab wieviel % hörst Du den Klirr denn? Mir ging es nicht darum, Dich persönlich anzumachen, sorry wenn das so angekommen ist - aber ich kann das verallgemeinerte Gerede über angeblich schlecht klingende Receiver schlichtweg nicht mehr hören. Ich habe inzwischen genug Receiver und Verstärker gehört, um das Gegenteil zu behauten. Wenn der Pioneer so deutlich anders klang, wird er wohl schlicht eine Macke oder einen Designfehler gehabt haben. Aber solange solche Feststellungen auf einzelnen Hörerfahrungen basieren, bleibe ich da einfach skeptisch. Zurück zum Klirr: Habe ich etwas verpasst, dass es inzwischen wieder Receiver/Verstärker gibt, die innerhalb ihres vorgesehenen Belastungsbereiches hörbar Klirr produzieren?

Natürlich hört man den "Klirr" nicht in Prozent, es liegen keine "Welten" dazwischen". Aber es jedoch teilweise hörbar, gerade bei Einsteigergeräten die durchaus beim Lauthören an ihre "Grenzen" kommen. Will jetz nich wieder alte Vorurteile ausgraben, aber Sony Einsteiger AVR mit 5x8 Watt.

Meine "Vermutung" warum der Pioneer so klang habe ich dir ja schon geschrieben, mir gefiel es aber mit dem Soundretriever nicht "Badewannensound". Ein gesundes Mittelmaß lies sich nur mit EQ erzielen.

Die AVRs von Yamaha,Onkyo,Denon oder z.B. HarmanMarantz klingen da deutlich besser.


Wie ich in meinem Vorangegangen "Einstiegspost" schrieb gibt es manche Kombis von Verstärkern/Lautsprechern bei denen der Effekt durchaus wahrnehmbar ist. In der Regel ist der Klanglicheunterschied zwischen Verstärkern die "gut konstruiert" sind aber äußerst minimal, wenn nicht kaumhörbar sofern sie NICHT gesoundet sind.

Du willst mir jetzt doch aber nicht erzählen dass du keinen Klirr am Verstärker raushörst oder ?

Das soll mir erstmal einer vormachen. Damit meine ich nicht das eintippen lustiger Sätze auf der Tastatur! Es bedarf einer geradezu praxisfremden Dosierung, damit man überhaupt eine Chance hat. In dieser Disziplin gibt es nur sehr sehr wenige Verstärkerexemplare, die an einer Lautsprecherbox derart klirren, dass sie durch das Spektrum auffallen.

... gerade bei Einsteigergeräten die durchaus beim Lauthören an ihre "Grenzen" kommen.

Das ist nun wirklich nicht Bestandteil der Diskussion.

-scope- schrieb:

Du willst mir jetzt doch aber nicht erzählen dass du keinen Klirr am Verstärker raushörst oder ? Das soll mir erstmal einer vormachen. Damit meine ich nicht das eintippen lustiger Sätze auf der Tastatur! Es bedarf einer geradezu praxisfremden Dosierung, damit man überhaupt eine Chance hat. In dieser Disziplin gibt es nur sehr sehr wenige Verstärkerexemplare, die an einer Lautsprecherbox derart klirren, dass sie durch das Spektrum auffallen.

Setzen, Sechs.

Und erstmal Stereoplay lesen, über Klirrverteilung, reaktive Verzerrungen, Klangfeind Gegenkopplung...

Den Artikel habe ich durchaus verfolgt. Sehr traurig was da abging.

-scope- schrieb:

Du willst mir jetzt doch aber nicht erzählen dass du keinen Klirr am Verstärker raushörst oder ? Das soll mir erstmal einer vormachen. Damit meine ich nicht das eintippen lustiger Sätze auf der Tastatur! Es bedarf einer geradezu praxisfremden Dosierung, damit man überhaupt eine Chance hat. In dieser Disziplin gibt es nur sehr sehr wenige Verstärkerexemplare, die an einer Lautsprecherbox derart klirren, dass sie durch das Spektrum auffallen.

Ich rede doch garnicht von "JEDEM" Verstärker.
Die Frage ist gibt es Verstärker klang ? Generell schon aber nicht immer.


Das Problem ist viele sehen hier nur "schwarz" oder "weiss",so einfach sollte man es sich nun auch wieder nicht machen.


In dem Maße wie es Stereoplay und Co schaffen aus 4 Verstärkern der gleichen Preisklasse "extrem"signifikante Unterschiede rauszuhören existiert er bei weitem nicht. Aber die hören ja auch "Kabelklang".

ThaDamien schrieb:

Meine "Vermutung" warum der Pioneer so klang habe ich dir ja schon geschrieben, mir gefiel es aber mit dem Soundretriever nicht "Badewannensound". Ein gesundes Mittelmaß lies sich nur mit EQ erzielen. Die AVRs von Yamaha,Onkyo,Denon oder z.B. HarmanMarantz klingen da deutlich besser.

Mich würde mal interessieren, wie Deine Erkenntnisse zustande gekommen sind, also wie Du die Vergleiche durchgeführt hast.

Letztendlich hast Du bei einem Gerät den Klang als schlecht empfunden. Dem kann ich nicht widersprechen, da ich das Gerät nicht kenne. Aber wie Du daraus allgemein ableitest, "AVRs von Yamaha,Onkyo,Denon oder z.B. HarmanMarantz klingen da deutlich besser", ist mir ein gewisses Rätsel. Ebenso wie die Folgerung in Deinem Einstiegsbeitrag zum Verstärker- vs. Receiverklang.

Ich würde weiter für die wahrscheinlichste Erklärung halten, dass der Pioneer schlicht defekt war. Vielleicht auch fehlkonstruiert durch eine übertriebene Leistungsbegrenzung (wie auch bei manchen Sonys und Yamahas), was sich aber eigentlich nur bei lautem Mehrkanalhören überhaupt bemerkbar machen sollte.

Ich habe Freunde mit Yamahas, Onkyos, nen Harman habe ich selbst.

Den Marantz und Denon habe ich leider nur im Laden hören können.

Fakt ist dass diese Receiver einfach das taten was sie sollten, sie spielten das was sie in den "Input" bekamen.

Der Pioneer ist garantiert nicht defekt, ein Freund hat sich das Nachfolge Modell 918 gekauft, ihm gefiel der "soundretriever" so super :-/ bei ihm kam der gleiche Effekt.

Und nein ich habe keinen Blindtest durch geführt,weil ich auch nicht an riesen Verstärkerklang glaube.


Ein AVR ist nix andres als nen Verstärker mit "mehr" funktionen, jedoch sind AVRs inzwischen ein stärkeres "Massenprodukt" und wie Pelmazo ebenso anmerkte gibt es gerade hier auf Grund der Funtkionsvielfalt die diese Geräte anscheinend mitbringen müssen ein defizit beim Verstärkerteil der Geräte, zumindest bei einigen Herstellern.

Was mich dazu führt, dass es zwar nicht bei allen Geräten mit "Verstärkern" zu Verstärkerklang kommt aber bei einigen.

Und einfach zu sagen "heute gibts sowas" nicht mehr ist einfach zu pauschal.

Sagt ihr mir ordentlich konstruierte Verstärker/AVRs klingen alle nahe zu gleich sofern sie nicht gesoundet sind. Stimme ich mit euch überein.
Dies jedoch auf alle Produkte zuverallgemeinern halte ich für Platt.

Ich habe auch nicht gesagt dass alle Produkte von Pioneer schlecht sind, sonder lediglich über die Erfahrungen mit meinem Produkt berichet. Und hier absichtlich die Produktbezeichnung erwähnt.

Während im Bekantenkreis z.B. Yammis aus der der 3xx, 4xx Serie stammen. Onkyos aus der 5xx und 6xx Serie.

ThaDamien schrieb:

Und einfach zu sagen "heute gibts sowas" nicht mehr ist einfach zu pauschal.

Das wird so auch nicht gesagt. Der Tenor ist vielmehr: Sowas gehört in die Tonne.

hallo
Ich les jetz schon ne Weile mit und mich würde mal interessieren wie sich den dieser unterschiedliche Klang äussert.
Ich mein klar gibt es Unterschiede zwischen Verstärkern, vor allem bei der Verarbeitung von Gehäuse und Platine (und auch Übersichtlichkeit dieser) und Haltbarkeit von Bauteilen wie zb Elkos und auch bei technischen Umsetzungen wie zB dem Kopfhörereingang (da gibts die tollsten Sachen, gerade im günstigerem Preissegment;)
und natürlich unterscheiden sie sich noch durch die verschiedenen Schaltungsarten, wobei das eher eine Frage des Einsatzgebietes ist.

Aber letztendlich habe ich immer ein Eingangssignal, das ich in der Form, wie es am Eingang des Verstärkers anliegt um den Faktor x am Ausgang erhöht vorfinden möchte.
(Das wäre der Idealfall)
In der Praxis versucht man ein möglichst breites Frequenzspektrum gleichmässig zu verstärken, gelingt das nicht hört es sich u.U. anders an, als mit einem anderem Gerät (lässt sich zB sehr gut bei Röhrenverstärkern feststellen (das kann auch gewollt sein, ist also keine Abwertung)), NUR, das lässt sich unter Garantie messen!!

So, und jetzt zu meinen Lieblingskunden, da der Röhrenfernseher so langsam ausgedient hat landen zunehmend HiFi Geräte jeglicher Art auf meinem Tisch. Und wenn ich dann tatsächlich mal mit einem Kunden ins Gespräch komme, was denn an seinem Verstärker so anders klingt als bei anderen, kommt immer so tolles Zeuch wie: "Das Klangbild löst sich jetzt richtig von den Lautsprechern" oder "Die Stimmen sind bei meinem Verstärker viel presenter".
Man hat das Gefühl sich mit einem Schwachsinnigen zu unterhalten.
Kann denn keiner von den "verstärkerklanghörern" einfach sagen was den anders klingt?
Nein können sie nich, da werden lieber noch n paar 75Ohm Widerstände in die offenen Eingänge gestopft, n paar Korkmatten unter die Füßchen und nen Felsen oben drauf legen und schon klingts wieder ganz anders.
Is doch nicht normal, wäre genauso, als wenn ich frühs mein Auto gieß und ne Seife auf den Rücksitz lege, weils dann besser fährt.

Man hat das Gefühl sich mit einem Schwachsinnigen zu unterhalten. Kann denn keiner von den "verstärkerklanghörern" einfach sagen was den anders klingt?

Hast Du doch gesagt:

kommt immer so tolles Zeuch wie: "Das Klangbild löst sich jetzt richtig von den Lautsprechern" oder "Die Stimmen sind bei meinem Verstärker viel presenter".

Solche Äusserungen kann ich durchaus nachvollziehen, wenn auch aus anderen Grund.

Bin ich jetzt auch schwachsinnig ?

Ich rede doch garnicht von "JEDEM" Verstärker.

Nicht von Jedem? Dann vermutlich von bestimmten. Welche Verstätärker haben sich denn durch ihren "Klirr" verraten, und wie bist du zum Entschluss gekommen, dass es der Klirr war, der den Verstärker "anders" klingen liess?

Die Frage ist gibt es Verstärker klang ? Generell schon aber nicht immer.

Was sollen denn derartige "Feststellungen" ?

Das Forum war diesbezüglich schon erheblich weiter. Wirklich interessant wird das Thema doch erst dann, wenn sich die Geräte in Bezug auf die klassischen, althergebrachten Parameter nicht aussergewöhnlich stark unterscheiden.

Und wenn dann BEHAUPTET wird, dass zwei dieser vergleichbaren Geräte einen hörbar unterschiedlichen "Klang" produzieren, dann (und erst dann) wird die Sache richtig interessant.

Ich habe hingegen die Erfahrung gemacht, dass selbst sehr unterschiedliche Geräte im Hörtest nicht zu unterscheiden waren, und die technischen Differenzen geradezu riesig werden mussten, damit "Hobbyhörer" sie nachweislich unterscheiden konnten.

Das Forum war diesbezüglich schon erheblich weiter. Wirklich interessant wird das Thema doch erst dann, wenn sich die Geräte in Bezug auf die klassischen, althergebrachten Parameter nicht aussergewöhnlich stark unterscheiden. Und wenn dann BEHAUPTET wird, dass zwei dieser vergleichbaren Geräte einen hörbar unterschiedlichen "Klang" produzieren, dann (und erst dann) wird die Sache richtig interessant.

Genau das ist der Punkt.

Und es würde noch interessanter werden, wenn diese Behauptung verifiziert und bestätigt werden könnte.

Man hat das Gefühl sich mit einem Schwachsinnigen zu unterhalten.

Es gibt unterschiedliche "Arten" des Fanatismus. Da gibt es z.B. Menschen, die ihr Hobby mit ausserordentlichem Sachverstand und Wissen, leidenschaftlich auf die Spitze (und sogar darüberhinaus) betreiben.
Selbst das kann kontrovers diskutiert werden, da Fanatismus nicht unbedingt etwas positives ist.

Und dann gibt es noch Diejenigen, die mindestens genauso leidenschaftlich oder gar fanatisch sind, denen es aber eindeutig an Sachverstand fehlt.....Und das sind m.E. die wirklich "gefährlichen" Zeitgenossen.

Ich habe Menschen Kennengelernt, die in Bezug auf ihren Fanatismus beängstigende Züge angenommen haben. Sowas kann regelrecht krank machen.

@scope:

Ich muss ja jetzt nich zum 10. mal schreiben welche AVRs ich verglichen habe oder ? Noch ein letztes mal es war nen Pioneer 916, der "Klirr" äußerte sich durch Verzerrungen im Hochtonbereich bei 3 unterschiedlichen Lautsprechern.
Während die selben Lautsprecher an anderen Verstärkern /AVRs eindeutig sauberer spielten.
Lautsprecher waren Magnat Quantum 507, NuBox 380 von nem Freund und die Teufel Theater LT2. Sicherlich kein High-End equipment.

Und dass es immer mal wieder den ein oder anderen Kandidaten ob AVR oder reinen Stereo Verstärker der nicht optimal geplant sind und sich eben doch durch präsenten Klirr oder starkem Grundrauschen kennzeichnet will doch keiner abstreiten oder ?

Ebenso liest man z.B. zum HK 970 dass er arg gesoundet sein soll, diesen habe ich zwar nicht gehört.

Kommt mal jemand mit "Erfahrungen" zu einem bestimmten Gerät wird er direkt als "unwissender" abgestempelt ohne sich mal wirklich Zeit zu nehmen und mal drüber nach zudenken.


Gerade in dem aktuellen "Release-zwang" der durch quasy wöchentlich neue "HDMI-Standards" gekennzeichnet ist, wird bei den AVRs teilweise mehr Gewichtung auf "HD-Merkmale" als auf ordentliche Verstärkerplanung gelegt.

Wenn ihr die Postings immer nur überfliegt, und euch 2-Sätze nicht gefallen und den Rest dann vergesst, sorry dann tuts mir Leid dann kann man mit euch einfach nicht ordentlich diskutieren.

R-Type schrieb:

Bin ich jetzt auch schwachsinnig ?

Keine Ahnung...vielleicht Kann ich von hier jetzt schlecht beurteilen.

Ich mein jeder der schon mal in dieser Situation war kennt das Gefühl, das man dann hat, gibt auch einige hier in diesem Thread, die einem das vermitteln.

Da wird irgendwelches Zeuch beschrieben, der Verstärker wird als Zauberkasten dahingestellt, den niiiie ein Mensch verstehen kann und irgendwelche Klangeigenschaften werden angedichtet, die man zwar nicht messen aber sehr wohl hören kann.
Ist schwer nachzuvollziehen.
Ein Punkt ist aber auch interessant, kaum einer (ich hab noch keinen getroffen) der sich beruflich oder privat mit Elektrotechnik (also nich holzklötzchen hier und da, speziellen Audiolack draufpinseln usw) auseinandersetzt, kommt auf so nen Zwirn.
Das Unterbewusstsein spielt einem manchmal nen Streich, gerade bei Sachen, die man nicht versteht, der Clou an der Sache ist, sich selbst kritisch genug gegenüberzustehen, dann kann man das manchmal erkennen.

sundance-kid schrieb:

R-Type schrieb: Bin ich jetzt auch schwachsinnig ? Keine Ahnung...vielleicht Kann ich von hier jetzt schlecht beurteilen. Ich mein jeder der schon mal in dieser Situation war kennt das Gefühl, das man dann hat, gibt auch einige hier in diesem Thread, die einem das vermitteln. Da wird irgendwelches Zeuch beschrieben, der Verstärker wird als Zauberkasten dahingestellt, den niiiie ein Mensch verstehen kann und irgendwelche Klangeigenschaften werden angedichtet, die man zwar nicht messen aber sehr wohl hören kann. Ist schwer nachzuvollziehen. Ein Punkt ist aber auch interessant, kaum einer (ich hab noch keinen getroffen) der sich beruflich oder privat mit Elektrotechnik (also nich holzklötzchen hier und da, speziellen Audiolack draufpinseln usw) auseinandersetzt, kommt auf so nen Zwirn. Das Unterbewusstsein spielt einem manchmal nen Streich, gerade bei Sachen, die man nicht versteht, der Clou an der Sache ist, sich selbst kritisch genug gegenüberzustehen, dann kann man das manchmal erkennen.

--> Ironie AN <--
Da find ich die Kabelklang(insbesondere digitale), CDP-Diskussionen etc. min. genauso lustig.
Oder die "Saubere Stromdiskussion".
-->Ironie AUS<--

Ich muss ja jetzt nich zum 10. mal schreiben welche AVRs ich verglichen habe oder ?

Interessanter wäre es eher, "wie" überhaupt verglichen wurde. Eure von mir einfach mal vermutete Vorgehensweise dürfte das entscheidende Problem darstellen. Ich habe mir die Mühe gemacht, zwei Tests des Pioneer AVR durchzulesen. Dort stand aber nichts von Verzerrtem Hochton.

Ich bin auch davon überzeugt, dass sich ein intakter Pioneer AVR bis auf die bescheidene stabilität und Stromlieferfähigkeit (und somit frühe Anschaltung) keine erkennbare Blöße geben wird, wenn ein Hörtest "fair" durchgeführt wird.

Das man als Liebhaber wertiger Audiotechnik mit all diesen AVR Plastikeimern sicher nichts anfangen kann, und ihre "Reserven" durch die Bank armseelig sind, steht dabei garnicht zur Debatte.

-scope- schrieb:

Ich muss ja jetzt nich zum 10. mal schreiben welche AVRs ich verglichen habe oder ? Interessanter wäre es eher, "wie" überhaupt verglichen wurde. Die vonb mit vermutete Vorgehensweise dürfte das entscheidende Problem darstellen. Ich habe mir die Mühe gemacht, zwei Tests des Pioneer AVR durchzulesen. Dort stand aber nixchts von Verzerrtem Hochton. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich ein intakter Pioneer AVR ´bis auf die begrentze Stromlieferfähigkeit (und somit frühe Anschaltung) keine erkennbare Blöße geben wird, wenn ein Hörtest "fair" durchgeführt wird. Das man als Liebhaber wertiger Audiotechnik mit all diesen AVR Plastikeimern sicher nichts anfangen kann, und ihre "Reserven" durch die Bank armseelig sind, steht dabei garnicht zur Debatte.

2 AVRs <-> 2 Paar Lautsprecher Quantum und Nubox, bekannte Platten. Nein kein Blindtest, bei normalen Pegeln fällts auch nicht weiter auf, eher wenns an die "Grenzen" geht.

Von Testberichten halte ich nicht viel, Die Quantum z.B. sind eh schon "hochton" kritisch hier fiel es wirklich deutlicher auf. Bei den NuBox eher weniger.

Die AVRs haben wir bei nem Freund getestet, dort wohnt der Yammi besitzer neben dem Onkyo und ich hab meinen Pioneer vorbei getragen. Getestet wurden die Nubox und die Theater LT2.
Zwischen Yammi und Onkyo kaum unterschiede, nix was man als wiedererkennbar bezeichnen könnte.


Zu deinen Testberichten, wenn es unbedingt sein muss.
Auf Area-DVD wurden die "Höhen" des Pioneers als sehr metallisch beschrieben.

2 AVRs <-> 2 Paar Lautsprecher Quantum und Nubox, bekannte Platten. Nein kein Blindtest, bei normalen Pegeln fällts auch nicht weiter auf, eher wenns an die "Grenzen" geht.

Das passt wie bereits erwähnt überhaupt nicht in diesen Thread. Es geht hier nicht um früher oder später einsetzende Grenzbereiche, die in der Tat bei jedem Gerät an anderer Stelle liegen.

Dieses "Fass" sollte hier geschlossen bleiben. Das ist nicht der "Versrtärkerklang", der immer wieder Gesprächsthema ist.

Von Testberichten halte ich nicht viel

Es sollte damit auch kein Testbericht "beworben" werden. Es ist lediglich davon auszugehen, dass derart ausgeprägte und somit hörbare Verzerrungen eines Verstärkers in der Betriebsart um die es hier geht, in jedem Test gehört und bemängelt werden müssten.

Ein platter Reifen würde z.B. in jedem Fahrbericht eines Autos erwähnt werden.

Zwischen Yammi und Onkyo kaum unterschiede, nix was man als wiedererkennbar bezeichnen könnte.

Wie wurde der Hörtest denn organisiert, wie wurde zwischen den Geräten umgeschaltet?

-scope- schrieb:

Das man als Liebhaber wertiger Audiotechnik mit all diesen AVR Plastikeimern sicher nichts anfangen kann, und ihre "Reserven" durch die Bank armseelig sind, steht dabei garnicht zur Debatte.

Ab wann ist ein AVR für Dich denn kein Plastikheimer mehr (ehrlich gemeinte Frage)? Durch die Bank armselige Reserven findet man selbst im Einstiegssegment nicht mehr.

-scope- schrieb:

Interessanter wäre es eher, "wie" überhaupt verglichen wurde. Eure von mir einfach mal vermutete Vorgehensweise dürfte das entscheidende Problem darstellen. .

das entscheidende Problem ist da wohl eher, wie Du hier wieder mal ehrlich gepostete Hörerfahrungen niederbügeln willst.
Selbstverständlich zählt deren Vorgehensweise und Höreindrücke nicht die Bohne und zur Not werden Testzeitschriften zu Rate gezogen

-scope- schrieb:

Ich habe mir die Mühe gemacht, zwei Tests des Pioneer AVR durchzulesen. Dort stand aber nichts von Verzerrtem Hochton. .

nicht auszudenken, wenn die Jungs solche "beweise" in's Feld geführt hätten...

zudem interpterierst du sowohl messwerte, wie abhörlautstärke der Probanden völlig frei und mixt es noch mit alten Voruteilen gegenüber AVR's

-scope- schrieb:

Ich bin auch davon überzeugt, dass sich ein intakter Pioneer AVR bis auf die bescheidene stabilität und Stromlieferfähigkeit (und somit frühe Anschaltung) keine erkennbare Blöße geben wird, wenn ein Hörtest "fair" durchgeführt wird. Das man als Liebhaber wertiger Audiotechnik mit all diesen AVR Plastikeimern sicher nichts anfangen kann, und ihre "Reserven" durch die Bank armseelig sind, steht dabei garnicht zur Debatte.

...na, das nenn ich doch mal ne sachliche "Beweisführung"

und das mit dem hinweis und Anspruch im nacken, daß hier im forum nur Fakten zählen...

Schon interessant zu sehen wie das Thema so durch die verschiedenen Verstärkergattungen mäandert. Vor unzähligen Seiten ging's mal um Verstärker jenseits der absoluten Billigklasse, bei der man mit allem rechnen muß. So unterhalb von 200 oder 300 Euro für einen Stereoverstärker schien die unsichere Zone loszugehen, darüber hatte ein Verstärker keine legitime Ausrede für klangliche Zicken.

Dann kam ein 35 Euro Digitalverstärker dazwischen, der zwar schon meßtechnisch recht deutliche Zicken hatte, aber offenbar von Vielen klanglich mit "ernsthaften" Verstärkern verwechselt wird.

Und jetzt reden wir über AV-Receiver einer Preisklasse, bei der Kompromisse praktisch unausweichlich sind, und deswegen einwandfreie klangliche Eigenschaften alles andere als garantiert sind.

Schon klar: Irgendwelche Beispiele für anders klingende Verstärker wird man immer finden wenn man sich anstrengt, und zwar in jeder Klasse, aber ganz besonders an dem Ende des Marktes wo eine lange Featureliste wichtiger bewertet wird als eine ordentliche Ingenieursleistung. Wenn das schon ein Beweis für "Verstärkerklang" ist, geschenkt. Das kann aber hier beim Threadthema nicht allen Ernstes gemeint sein, hoffe ich.

Hier geht's doch wohl um "legitimen" Verstärkerklang, und nicht um das Resultat von Unfähigkeit, Verantwortungslosigkeit oder halsabschneiderischem Sparzwang?!? Oder um schlichte Produktions- oder Konstruktionsfehler?

Ansonsten wäre das Threadthema falsch formuliert. Es müßte dann heißen: Gibt es fehlkonstruierte oder zu schlechte Verstärker? Die Antwort darauf wäre aber vermutlich zu langweilig.

Noch viel einfacher wäre:

Warum gibt es Verstärkerklang ?

Hallo.

Ein erster Versuch mit Umschalter:

Musik: Lizz Wright - dreaming wide awake(2 Stücke)
Johnny Clegg & Savuka - Third World Child(2 Stücke)

Speaker: T+A Criterion 25 Jubilee

Verstärker 1: Röhre Cayin TI88 - keine Klangregelungen(Preis ca. 3.000,- Euro)

Verstärker 2: Transistor Technics SU MA 10, keine Klangregelungen(Preis 1991 ca. 5.000 DM)

Quelle: Denon Multiplayer DV 2900 (NP. ca. 1.200,- Euro)

Röhre analog, der Technics optisch digital verbunden.

Umschalter: 2 auf 1 Eigenkonstruktion von User Armin777.

Die Pegel wurden von mir mit einer zunächst anderen CD nach Gehör(!) auf (hörbar, nicht gemessene)identischen Pegel abgeglichen. Und zwar auf meine praxisgerechte präferierte gehobene Zimmerlautstärke. Der Hörraum ist gut bedämpft, Größe ca. 25qm.

Hörabstand zu den Lautsprechern ca. 3,5m. Die Umschaltbox wird manuell mit Kippschalter bedient. Beim Umschaltevorgang ist in den Speakern kein Geräusch vernehmbar. Das Umlegen des Kippschalters ist bei Musikwidergabe nicht zu vernehmen.

Bei Widergabe der Testmusik war die Vorgabe an meinen den Umschalter betätigenden Partner, wahllos in unterschiedlichsten Intervallen hin- und her zu schalten.

Dabei soltte ich zunächst einschätzen(verblindet)ob die Röhre oder der Transistor verstärkt. Außerdem sollte ich anmerken, wenn ich eine Klangveränderung meine zu hören; sprich, wann umgeschaltet wird.

Die Aussagekraft in Form dieses ersten durchgeführten Versuchs mag(oder ist) durchaus dilettantisch zu bewerten: ich habe auf ganzer Linie versagt. Ich meinte(verblindet) Klangveränderungen wahrzunehmen, wo keine stattfanden. Als umgeschaltet wurde, wähnte ich keine Umschaltung.Puh.


Ich werde mir Gedanken über weitere Durchführungsweisen machen. To be continued...war erst ein kleiner Anfang...vielleicht ist es aber auch Quatsch wie ich es aufziehe...

Moin Schilli

Schili schrieb:

Die Aussagekraft in Form dieses ersten durchgeführten Versuchs mag(oder ist) durchaus dilettantisch zu bewerten: ich habe auf ganzer Linie versagt. Ich meinte(verblindet) Klangveränderungen wahrzunehmen, wo keine stattfanden. Als umgeschaltet wurde, wähnte ich keine Umschaltung.Puh. Ich werde mir Gedanken über weitere Durchführungsweisen machen. To be continued...war erst ein kleiner Anfang...vielleicht ist es aber auch Quatsch wie ich es aufziehe...

Nein, mMn ist kein verblindeter Test Quatsch, denn er ist immer aufwendiger als ein offener Test. Ich würde auch "versagen" aus dem Wortschatz streichen. Nur ein kleiner Tipp von mir: Versuche mal einen Test absichtlich nicht im Sweetspot zu machen. Was z.B. "Klirr" betrifft (sofern welcher überhaupt da ist, ob von Röhre oder Softwaresimulation, auch dem hier im Thread verlinkten Klippeltest) kann ich den meist so besser einschätzen...

Dieses "Nebenhören" wird zwar gerne etwas belächelt, aber es ist interessant das mal zu probieren.

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Und jetzt reden wir über AV-Receiver einer Preisklasse, bei der Kompromisse praktisch unausweichlich sind, und deswegen einwandfreie klangliche Eigenschaften alles andere als garantiert sind.

Wobei zu Receivern viele Mythen durch die Gazetten und auch durch das Forum geistern. Die interessante Frage wäre ja, wann diese Kompromisse denn nachweislich hörbar werden - und das würde m.E. dann auch gut in diesen Thread passen.

Ich behaupte, nachdem ich etliche Receiver und Verstärker der verschiedenen Preisklassen besessen habe, dass klangliche Auffälligkeiten nicht vorhanden sind, sofern man die Geräte nicht in die Überlastung fährt.

Hier kommt nun das Thema der Begrenzer ins Spiel, die von den Herstellern eingebaut werden, um bei den Netzteilen zu sparen und insbesondere, um die Erhitzung zu reduzieren (US/EU-Vorgaben; siehe). Diese Begrenzer können bei günstigen Geräten "brutaler" sein, sind sie jedoch durchaus auch in teureren Exemplaren. Sie führen zu gut messbaren Leistungseinbrüchen insbesondere an 4 Ohm, oft aber nur im Surround-Modus. Das mag in extremen Fällen hörbar werden, kann aber wiederum durch eine "falsche" Einstellung der Boxen-Impedanz bei den meisten Receivern wiederum umgangen werden - was dann zu mehr Wärme führt, aber meist keine weiteren Nebenwirkungen hat...

Das passt wie bereits erwähnt überhaupt nicht in diesen Thread. Es geht hier nicht um früher oder später einsetzende Grenzbereiche, die in der Tat bei jedem Gerät an anderer Stelle liegen. Dieses "Fass" sollte hier geschlossen bleiben. Das ist nicht der "Versrtärkerklang", der immer wieder Gesprächsthema ist.

Dann tut es mir Leid, denn darauf kam es mir eigentlich an. Dann muss ich das ganze wohl falsch verstanden haben.

Meine Intention ging eigentlich aus meinem "Einstiegsposting" hervor, welcher sicherlich 2-Seiten zurück liegt.


Die Lautsprecher wurden z.B. an A und B angeschlossen am gleichen AVR. Und dann umgeschaltet um bei gleicher Pegeleinstellung zuvergleichen.

Danach wurde je ein Lautsprecher an einen AVR angeschlossen und abwechselnd gehört, über die "MUTE"-Taste ausgeschaltet.
Es ging mir hierbei nicht um den direkten Klang vergleich sondern um die Verzerrung.

Wobei zu Receivern viele Mythen durch die Gazetten und auch durch das Forum geistern. Die interessante Frage wäre ja, wann diese Kompromisse denn nachweislich hörbar werden - und das würde m.E. dann auch gut in diesen Thread passen.

Hobbyhörer wie wir, die in diesem Forum sicherlich den Löwenanteil ausmachen, werden unter typischen Abhörbedingungen kaum einen dieser einfachen 600 € Receiver -nachweisbar- von irgendeiner 5000 Euro Stereoendstufe unterscheiden können. Dazu arbeiten sie trotz der vielen Sparmaßnahmen immer noch viel zu "perfekt".

Was in den Köpfen diverser Hörer alles möglich sein kann, ist eine andere Baustelle. Ich fahre die Nordschleife mit meiner Susi auch in 7 Min. 11 Sek. Zumindest hat sich das immer nach 7.11 angefühlt.

Sie führen zu gut messbaren Leistungseinbrüchen insbesondere an 4 Ohm

Aber nicht während "audiophiler Hörsitzungen". Ein Receiver der an 8 ohm 5 Watt leistet, wird an 4 ohm z.B. 9,6 Watt liefern. Er ist dann ziemlich stabil.

Und genau das sind weitgehend praxisgerechte Bedingungen.

Als ich den 6 Watt T-Amp im BT-testete beschwerten sich die Tester sofort über den zu hohen Lautstärkepegel.

Und das an normalen kleinen Standböxchen mit bescheidenem Wirkungsgrad...Die Testhörer waren "alte Hasen", die mit den Jahren (ausser techn. Sachverstand) schon alles hatten was gut und teuer war. Keiner der Testhörer hatte Endstufen unter 30 Kilogramm (meist deutlich darüber und etliche zur Auswahl). Keiner wollte "zugeben", ein Gerät nicht ausschliesslich aus klanglichen Gründen gewählt zu haben.

Was soll das?

Dann tut es mir Leid, denn darauf kam es mir eigentlich an. Dann muss ich das ganze wohl falsch verstanden haben.

Das vermute ich auch. Es geht nicht um einsetzendes Clipping oder Verzerrungen nahe der Maximalleistung. Darum ging es hier zu keiner Zeit.

Es geht um hochentwickelte, sehr sauber konstruierte Verstärker, die sich messtechnisch kaum eine Blöße geben und dennoch als "tonal völlig verschieden" dargestellt werden. Sowas liest man ja oft in der Fachpresse und in Foren sowieso.

Und genau diese Fälle sind es, die mich interessieren. Sehr gerne würde ich mal dabeisein, wenn die propagierten, klar hörbaren Differenzen nachweislich dargestellt würden.

In meinem privaten Umfeld scheitern die Hörer aber schon an Unterschieden, die selbst messtechnisch enorme Größen annehmen. Plötzlich ist alles "gleich".

Und das ist der Knackpunkt. Die Vorlieben, Einbildungen und emotionalen Ergüsse irgendwelcher fremden Menschen interessieren mich nicht. Mal ehrlich Was sollte ich damit auch anfangen?

Die Lautsprecher wurden z.B. an A und B angeschlossen am gleichen AVR. Und dann umgeschaltet um bei gleicher Pegeleinstellung zuvergleichen.Danach wurde je ein Lautsprecher an einen AVR angeschlossen und abwechselnd gehört, über die "MUTE"-Taste ausgeschaltet. Es ging mir hierbei nicht um den direkten Klang vergleich sondern um die Verzerrung

Da kann ich momentan nicht folgen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man mit dieser Methode meine durchaus GERINGEN Ansprüche an einen Hobby-Hörtest befriedigen könnte.

Ich bin absolut gegen künstliches Komplizieren der Durchführung, aber sowas reicht nun wirklich nicht aus.

Wu schrieb:

Wobei zu Receivern viele Mythen durch die Gazetten und auch durch das Forum geistern. Die interessante Frage wäre ja, wann diese Kompromisse denn nachweislich hörbar werden - und das würde m.E. dann auch gut in diesen Thread passen.

Jein. Das Problem ist daß diese Kompromisse sich nicht in einer irgendwie anderen klanglichen "Signatur" äußern, sondern in dem einen oder anderen Problemchen, das situationsbedingt mal einen klanglichen Einfluß haben kann, in anderen Situationen aber dann auch wieder nicht. Daraus dann Klangeinstufungen abzuleiten führt in die Irre.

Bei AV-Receivern kommen ein paar Dinge zusammen die das Potenzial haben zu hörbaren Effekten zu führen. Ich vermute das ist letztlich auch die Ursache für den problematischen Ruf der Receiver, obwohl sie zum Teil in diesem Szenario bloß die Opfer sind.

Einer der Faktoren ist die Tatsache daß sie ferngesteuert aus etlichen Signalquellen umschalten und Lautstärke und Klang regeln können sollen. Wo bei einem konventionellen Stereoverstärker nur passive Netzwerke und echte Potis und Schalter dafür eingesetzt werden, macht man das bei Receivern aus Kostengründen mit einem speziellen Chip, der diese Schalter und Regler enthält. Wo der Stereoverstärker praktisch beliebige Pegel vertragen hat setzt die Chiptechnologie im AV-Receiver eine Pegelgrenze, und die liegt manchmal unkomfortabel nahe an dem was ein Quellgerät liefert. Wenn dadurch Verzerrungen entstehen sollten wird das sehr schnell hörbar. Eine solche Übersteuerung kann man nicht mit dem Lautstärkeregler beheben, denn der kommt erst danach. Es bleibt nur übrig die Quelle abzuschwächen, zur Not mit einem externen Abschwächer.

Ein zweiter und vermutlich wichtigerer Faktor liegt darin begründet daß der AV-Receiver ja dazu da ist, Bild- und Tonbereich zu verbinden. Das führt dazu daß mehr Geräte an ihn angeschlossen sind als an einem Stereoverstärker, nämlich TV-Geräte, Set-Top-Boxen, DVD-Player, Videorecorder und womöglich Computer. Hier schlägt dann das Masseproblem zu Buche, denn je umfangreicher so ein System wird desto größer wird das Risiko daß irgendwelche im Masseverbund umhervagabundierenden Störströme in das Audiosignal einkoppeln und die Audioqualität verschlechtern. Wenn das zu deutlichen Störgeräuschen wie Brummen oder Surren führt ist das fast noch der harmlose Fall, denn dann weiß man daß was faul ist. Ich kann aber nur spekulieren wie viele Leute auf diese Weise unauffälligere Störungen im System haben, die sie nicht als solche zuordnen können und die deswegen "unter ihrem Radar fliegen". Könnte gut sein daß das zu einer gewissen Unzufriedenheit mit dem Klang führt, für den man den Receiver verantwortlich macht, obwohl die Ursachen weitaus verzwickter sind. Letztlich ist das eine Folge der unsymmetrischen Verbindungstechnik, die nun einmal empfindlich für Störströme in der Masse ist.

Der größte "Kompromiß", ist daher in meinen Augen eigentlich die Cinch-Verbindung, und zwar völlig egal welche Kabel- oder Steckerqualität man verwendet. In Systemen mit dem Umfang einer Heim-AV-Anlage mit diversen Komponenten wäre eigentlich die symmetrische und erdfreie Verbindung angesagt. Aber das ist im Markt wohl nicht durchzusetzen.

-scope- schrieb:

Und das ist der Knackpunkt. Die Vorlieben, Einbildungen und emotionalen Ergüsse irgendwelcher fremden Menschen interessieren mich nicht. Mal ehrlich Was sollte ich damit auch anfangen?

...und genau das ist der Knackpunkt....geht ja nicht nur um Dich

im übrigen, wie ist es wohl zu interpetieren, daß Schilli in seinen bisherigen BT-versuchen keinen Unterschied zwischen einer Röhre und ner Transe erkennen kann.

Ist damit bewiesen, daß es keinen hörbaren Unterschied zwischen völlig unterschiedlichen Verstärkerkonstruktionen gibt?

versuche hier übrigens gerade vergeblich, meinen 350 euro teuren Yamaha receiver an meinen 4-6 ohm-ls in den klippingbereich zu fahren....

harman68 schrieb:

im übrigen, wie ist es wohl zu interpetieren, daß Schilli in seinen bisherigen BT-versuchen keinen Unterschied zwischen einer Röhre und ner Transe erkennen kann.

Daß Schili gerade lernt wie eng Verstärker beieinander liegen die keine gravierenden Fehler machen.

Ich habe beim Googeln einen Stereoplay-Test gefunden wo man ein paar Verzerrungskurven sehen kann. Daraus würde ich schließen daß man bei normaler Musik und normaler Lautstärke wohl kaum eine Chance haben dürfte das herauszuhören. Bei der Transe setze ich in dieser Klasse ohnehin noch wesentlich bessere Eigenschaften voraus, außer sie hätte altersbedingte Schwächen entwickelt.

Was Schili berichtet paßt also sehr gut zu meinen Einschätzungen.

Ist damit bewiesen, daß es keinen hörbaren Unterschied zwischen völlig unterschiedlichen Verstärkerkonstruktionen gibt?

Es ist damit bewiesen daß Du "beweisfixiert" bist.

Für mich ist es einfach eine von vielen Bestätigungen dafür das ich mit meinen Einschätzungen ganz gut treffe.

versuche hier übrigens gerade vergeblich, meinen 350 euro teuren Yamaha receiver an meinen 4-6 ohm-ls in den klippingbereich zu fahren....

Wieso, schaltet er vorher ab?

im übrigen, wie ist es wohl zu interpetieren, daß Schilli in seinen bisherigen BT-versuchen keinen Unterschied zwischen einer Röhre und ner Transe erkennen kann.

Damit steht lediglich fest, dass "Schilli" nicht in der Lage war, diese Verstärker unter den gegebenen Voraussetzungen zu unterscheiden. möglicherweise sind die "Fehler" des Röhrenverstärkers in Verbindung mit dem Impedanzverlauf der Lautsprecher einfach noch ZU klein, und/oder Schilli einfach noch zu unerfahren.

Da es an der Tagesordnung ist, das Tester das Test-Setup (also den Raum, die verwendeten Lautsprecher usw) bemängeln, führe ich meine BT´s in Zukunft nur noch bei den Hörern vor Ort durch. Den letzten BT in einem meiner meiner Hörräume haben die Tester abgebrochen, da sie die Umgebung bemängelten.
Seltsamerweise konnten die selben Hörer an ihren vertrauten Stereoanlagen (ab 20.000 € aufwärts) einen billigen Japanverstärker aber auch nicht heraushören. Sie waren immerhin ausserordentlich erstaunt.

Ist damit bewiesen, daß es keinen hörbaren Unterschied zwischen völlig unterschiedlichen Verstärkerkonstruktionen gibt?

Völlig unterschiedlich konstruierte Geräte müssen nicht unterschiedlich klingen. Das genaue Gegenteil ist eher der Fall.

versuche hier übrigens gerade vergeblich, meinen 350 euro teuren Yamaha receiver an meinen 4-6 ohm-ls in den klippingbereich zu fahren....

Einfach den LS-Knopf immer weiter nach rechts drehen. Das sollte sogar einer von deinem Format schaffen.

pelmazo schrieb:

ch habe beim Googeln einen Stereoplay-Test gefunden wo man ein paar Verzerrungskurven sehen kann.

Kannst du den link mal angeben?

Wieso, schaltet er vorher ab?

Es dürfte warscheinlich arg laut werden...