In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

lia schrieb:

kyote schrieb: Na sowas nenn ich ja mal selektive Wahrnehmung par Excellence. Scope weiss das er unfreundlich formuliert. Hat er oft genug zugegeben...im Gegensatz zu anderen Kandidaten hier, die deiner Meinung nach die Sympathieträger dieses Threads sein sollen. Stimmt In dem Beitrag gehts nämlich nicht nur um scope und schon gar nicht darum ob scope weiss, dass er unfreundlich formuliert- davon gehe ich aus Du solltest nicht nur den ersten Satz lesen (auch wenn ich ob scopes Mokierens meines Tonfalls auch herzlich lachen musste ;)) Gruss

Oh tut mir leid...da habe ich doch tatsächlich vergessen ein "z. B." einzubauen.
Das macht den erwähnten beitrag erstens nicht besser und 2. zeigt mir die antwort von dir, das dein Art Beiträge zu lesen auch nicht weniger selektiv ist als seine (und offensichtlich auch meine).

Worüber ich mehr lachen muss, ist das du dich nicht darüber amüsierst, das harman ständig den Leuten unfreundlichkeit und paschalisierungen vorwirft. Aber so ist das eben mit der selektiven Wahrnehmung

Oder verwechselst du gerade "dumm" mit "unwissend"?

So ist es. Möglicherweise ist Harman68 ein wirklich kompetenter Zahnarzt....oder vielleicht auch ein erfolgreicher Rechtsanwalt? Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Anhand seiner Beiträge kann man lediglich erkennen, dass er mit Blindtests (selbst auf unserer Hobbyebene) nie etwas zu tun hatte und auch von Audiotechnik in etwa soviel versteht wie ich vom plombieren oder einem Kreuzverhör.

-scope- schrieb:

Es geht eher um den dämlichen Inhalt. Wenn der Hochpass im T-Amp entfernt ist, darfst du deine kleinen Öhrchen gerne nochmal an diesem Gerät (erfolglos) messen, obwohl dir da wieder die "Schraubendreher-Problematik" ins Gehege kommen dürfte. :D

Natürlich spreche ich von einem unmodifizierten Gerät (mW war das Wiener Gerät auch nicht modifiziert), und da habe ich beschrieben, dass ich Unterschiede raushöre

Woran das liegt habe ich nie spekuliert, legidlich bemerkt, dass es so ist

Ich bin mir sicher, dass Du alle Geräte so modifiziert kriegst, dass sie gleich klingen - aber was ist das denn für eine, sorry, wirklich dämliche Argumentation um meinen Höreindruck an einem unmodifizierten Gerät in Frage zu stellen ?


Gruss

Natürlich spreche ich von einem unmodifizierten Gerät, und da habe ich beschrieben, dass ich Unterschiede raushöre

Darum ging es garnicht. Worum es ging sollte mittlerweile klar sein.

Woran das liegt habe ich nie spekuliert, legidlich bemerkt, dass es so ist

Siehst du! Und JETZT "darfst" du es sogar.

Ich bin mir sicher, dass Du alle Geräte so modifiziert kriegst, dass sie gleich klingen -

Ich bin es mir nicht.

aber was ist das denn für eine, sorry, wirklich dämliche Argumentation um meinen Höreindruck an einem unmodifizierten Gerät in Frage zu stellen ?

Stell dich ruhig weiter "dumm"...
Mir ging es nur um diesen unnötigen Satz. (Frag´ ruhig nochmal nach, welchen ich denn jetzt meine :.)

kyote schrieb:

Worüber ich mehr lachen muss, ist das du dich nicht darüber amüsierst, das harman ständig den Leuten unfreundlichkeit und paschalisierungen vorwirft. Aber so ist das eben mit der selektiven Wahrnehmung

Mal ne Frage

Hast Du das Buch in Deiner Sig auch mal gelesen ?
Da sollte eigentlich auch ein Kapitel sich mit erweiterten Schlüssen befassen

Ich habe mich gar nicht über Harman geäussert.
Ausser in deinem Hirnschmalz gibts hier keinen Anhaltspunkt dafür, wie ich zu dessen Beiträgen stehe, aber tu mal weiter einen auf schlauen Psychologen

Gruss

lia schrieb:

kyote schrieb: Worüber ich mehr lachen muss, ist das du dich nicht darüber amüsierst, das harman ständig den Leuten unfreundlichkeit und paschalisierungen vorwirft. Aber so ist das eben mit der selektiven Wahrnehmung Ich habe mich gar nicht über Harman geäussert. Gruss

lies noch mal richtig...genau darüber hatte er sich amüsiert bzw. gewundert.

Moin Gambale

er schreibt:

ist das du dich nicht darüber amüsierst

Woher will er denn wissen, dass ich mich nicht amüsiert habe, weil ichs nicht erwähnt hab ?

Womöglich liebe ich in seinem Hirn auch roten Nagellack und Handtaschen - hab ich nämlich auch noch nie erwähnt

Gruss

lia schrieb:

Moin Gambale Wahrscheinlich liebe ich in seinem Hirn auch roten Nagellack und Handtaschen - hab ich nämlich auch noch nie erwähnt Gruss

gegen die Kombi ist doch nichts zu sagen, kommt allerdings auf die Handtasche an...

Und wie siehts denn nun aus? Findest du es denn nun bei Harman amüsant, oder nur bei Scope?

Kyote

Harman hat mir keinen pampigen Ton vorgeworfen, insofern interessiert mich das nicht weiter, scope hat

Den Tonfall von Harman mit dem von scope in einen Topf zu werfen scheint mir davon ab aber auch ziemlich "selektiv" wahrgenommen
Und das nicht nur wenn es um Antworten an mich geht

Gruss

lia schrieb:

Kyote Harman hat mir keinen pampigen Ton vorgeworfen, insofern interessiert mich das nicht weiter, scope hat

In dem Punkt muss ich zugeben, das ich das nach den ca 80 Beiträgen die ich heute in diesem Thread gelesen habe verwechselt habe.

Das erklärt mir so manche verwirrende Reaktion von dir.

Sorry dafür.

Dieser mein Irtum ändert jedoch noch immer nichts an meinem Beitrag zum "psychologen" Hörschnecke, der dieses Hickhack mit dir, ehrenwerte Lia, einleitete.

Ich muß ehrlich gestehen daß ich die Diskussion um den Ton der Diskussion reichlich neben der Spur finde. Nicht daß ich den Ton für in Ordnung und nicht kritikwürdig halten würde, aber wer hier wen mit welchem Recht maßregelt ist schon noch einmal ein anderes Thema.

Wenn ich mir zum Beispiel ansehe wie Hörschnecke in #6707 dieses Thema aufgebracht hat dann geht mir bereits wieder das Messer in der Tasche auf. Man sollte erwarten daß jemand, wenn er ernsthaft an der Verbesserung der Diskussionssitten interessiert ist, es sich wenigstens selbst verkneift, unnötige Provokationen auszuteilen. Nicht so Hörschnecke. Eine derartige Anhäufung von in den meisten Fällen völlig überzogenen Negativattributen muß einem erst mal einfallen, und der Titel "Gleichmacher" ist auch nur als Provokation zu rechtfertigen und nicht mal ansatzweise als Versuch einer fairen Auseinandersetzung.

Hier predigt einer Wasser und säuft selber Wein. Ich sehe wirklich nicht ein warum man so ein scheinheiliges Verhalten tolerieren oder gar goutieren müßte. Der Mann will offensichtlich austeilen und den Gegnern zugleich das Austeilen verbieten. Ich kaufe ihm weder ab daß er mit seinem Beitrag "nur mal einen Aspekt zeigen" wollte, noch daß seine Sympathie erst "mittlerweile" seine Sicht prägt (ich meine das tut sie von Anfang an, auch wenn ihm das nicht klar war), noch daß er ein rein auf der psychologischen Seite beobachtendes Interesse hat. Ich glaube er reagiert hier ebenso seine Aggressionen ab wie viele Andere auch, und versucht sich dabei noch einen Heiligenschein aufzusetzen.

Da sind mir Leute erheblich lieber, die ihrem Ärger aufrichtig Luft machen, auch wenn dabei mal das eine oder andere Fäkalwort fällt, als solche die hinter einer formal korrekten Diskussionsfassade alles tun, um den Diskussionsgegner zum Überkochen zu bringen, und das noch für einen vorbildlichen Diskussionsstil ausgeben.

Mit einem Wort, was mich hier am meisten stört ist nicht so sehr der Ton, sondern die Heuchelei. Und die hat seit dem Ansprechen der Diskussionskultur nochmal deutlich zugenommen.

Wenn das alle besser finden: Ich kann das auch wenn ich will: Jedes Tabuwort vermeiden und dabei zwischen den Zeilen die Verachtung geradezu heraustriefen zu lassen. Ich hab das alles schon ausprobiert, schließlich bin ich hier schon ein paar Jahre beteiligt. Ich kenne die Maschen, schließlich tauchen sie regelmäßig genug auf. Aber mal ehrlich: Wäre das in irgendeiner Form besser?

Die Aggressionen verschwinden dadurch nicht, im Gegenteil würde ich behaupten daß der Zwang zu solcher Verstellung eher zusätzliche Aggressionen heraufbeschwört. Das eigentliche Problem sitzt ganz woanders. Ich fürchte es läßt sich so einfach auch nicht lösen, denn es hat seine menschlichen Gründe. Wenn jemand argumentativ unter Druck steht und trotzdem an seiner Ansicht festhalten will oder muß, und sich auch nicht zurückziehen kann, dann wird's eben oft genug "dreckig". Das wirkungsvoll zu verhindern würde an die Moderation Anforderungen stellen die man nicht von ihnen verlangen kann. Man sieht ja sogar an TV-Diskussionen daß das noch nicht einmal "professionelle" Diskussionsleiter schaffen.

Bevor ich daher mir selbst eine geradezu mönchische Ruhe versuche aufzuoktroyieren, von der ich bezweifle daß es damit wirklich besser würde, und von der ich das Gefühl hätte daß ich mich für keinen sinnvollen Zweck nur selbst verbiegen müßte, stehe ich lieber zu meinem Mensch sein und ggf. auch zu meinem Genervt sein. In meinen Adern fließt Blut und kein Blei, und das kann auch mal überkochen. Ja, ich bin provozierbar, liebe Goldohren, wenn Ihr Euch nur genügend Mühe gebt mit Heuchelei, Frechheit, gespielter Dummheit oder penetranter falscher Unterstellungen, dann habt Ihr mich irgendwann so weit daß ich Tabuwörter von mir gebe. Wenn Ihr das dann als einen Sieg auffaßt, macht weiter so. Ich vertraue derweil darauf daß es noch immer genug Leute gibt die kapieren, was da vor sich geht, und ich werde jedenfalls meinen Teil dazu beitragen um das so klar wie möglich zu machen.

Gude!

lia schrieb:

Wenn aber auf einen Beitrag von Harman vielleicht ein halbwegs sachlicher und 5 lästernd schulterklopfende kommen, reicht mE schon überschlagen Aber bitte: zähl mal die letzten Seiten durch. Dabei kannst Du gleich mitzählen, wie viele Postings komplett ohne thematischen Inhalt nur auf der persönlicher Schiene laufen, wie sowas zb Kobe8 schrieb: Das Niveau ist nach unten offen... oder sowas Solange du die Finger von deiner Tastatur lässt und NUR denkst, ist die Welt völlig in Ordnung.

Die Frage, die sich mir stellt, ist nur: Ist es nicht unglaublich heulerisch, unseren BT-Speziallisten hier auf diese Weise weiter bloßzustellen, anstatt in dieser Diskussion als anerkannte BT-Speziallistin einzugreifen, und ihn auf einiege Widersprüche in seinen Beiträgen hinzuweisen? Oder scheint klar zu sein, dass es nix bringt, und versucht, ob man ihn an dieser Stelle wenigstens noch als armes Opfer brauchen kann?
Abgesehen davon: Wenn unser BT-Speziallisten ja nicht so die Fresse aufgemacht hätte, was es alles kann bzw. schon auf dem Gebiet schon gemacht hat.

Fragen...
Kobe

Moin Pelmazo

Bist Du noch nie auf die Idee gekommen, dass nicht jeder, der in einem Hobbyforum schreibt derart aggressiv ist, dass ihm ständig das Messer in der Tasche aufgeht ?

Hier gings nicht um Wein oder Wasser saufen, sondern eine Sicht der Dinge, und da kann man, zumindest wenn man ansatzweise kritikdurchlässig ist, drüber nachdenken - auch unabhängig von Sympathie/Antipathie gegenüber der Person Hörschnecke

Diese künstliche Empörung, dass sich jemand mal gewagt hat, seine Meinung/Eindruck zu schreiben ist echt lächerlich, zumal er ja offen und ehrlich formuliert. Das ist dann aber auch nicht recht

Welche Heuchelei also ?

Muss man sich das Vorrecht für unfreundliche Betitelungen erst erarbeiten ?

Wenn jemand argumentativ unter Druck steht und trotzdem an seiner Ansicht festhalten will oder muß, und sich auch nicht zurückziehen kann, dann wird's eben oft genug "dreckig"

Und deshalb darf Präventivschlamm geworfen werden,
den Dreck schiebt man dann einfach in die passende Ecke

In meinen Adern fließt Blut und kein Blei, und das kann auch mal überkochen. Ja, ich bin provozierbar, liebe Goldohren, wenn Ihr Euch nur genügend Mühe gebt mit Heuchelei, Frechheit, gespielter Dummheit oder penetranter falscher Unterstellungen, dann habt Ihr mich irgendwann so weit daß ich Tabuwörter von mir gebe.

Ja, die Welt ist böse

Ich schiebs mal aufs Wetter

Gruss

lia schrieb:

Moin Pelmazo Bist Du noch nie auf die Idee gekommen, dass nicht jeder, der in einem Hobbyforum schreibt derart aggressiv ist, dass ihm ständig das Messer in der Tasche aufgeht ? Hier gings nicht um Wein oder Wasser saufen, sondern eine Sicht der Dinge, und da kann man, zumindest wenn man ansatzweise kritikdurchlässig ist, drüber nachdenken - auch unabhängig von Sympathie/Antipathie gegenüber der Person Hörschnecke Diese künstliche Empörung, dass sich jemand mal gewagt hat, seine Meinung/Eindruck zu schreiben ist echt lächerlich, zumal er ja offen und ehrlich formuliert. Das ist dann aber auch nicht recht

Hast du dir Hörschneckes Beitrag mal durchgelesen?

@Lia

Wäre es für dich nicht besser, wenn du in einem "allgemeinen" Forum über Gott und die Welt plaudern würdest? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du gerne Musik hörst und dass du alle sieben Pfingsten auch mal irgendein anderes Gerät anklemmst, um deinen Eindrücken freien Lauf zu lassen. Mir scheint es aber so, als würde dich das Thema "Verstärker" und deren Eigenschaften, sowie deren real vorhandene Differenzen eigentlich garnicht interessieren.

Dich scheinen andere Dinge viel eher zur ausgiebigen Diskussion (Tratscherei) anzuregen.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Moin Kyote
Ja, klar, nicht nett
finde ich auch nicht schlimmer als das, was ich von Kobe, scope usf hier gewöhnt bin
Wahrscheinlich fliesst in seinen Adern auch nur Blut....da kann das schon mal passieren, oder ?

Moin scope

Möchtest Du hier lieber allein tratschen ?
Die Beiträge in diesem Thread, die sich konkret mit Verstärkern bzw deren Technik befassen sind ohnehin in der Minderheit
Mach einen rein technischen Thread auf und beschränk Dich auf technische Fragen und schon wirst Du einen Liafreien Thread haben
Ist doch ganz einfach, oder ?

Gruss

Ich sehs pragmatisch...

Jeder hat ein Recht auf Unwissenheit (sehr polemisch ausgedrückt: Dummheit [ja, ich auch ] ) und er darf das auch noch öffentlich kundtun. Und zwar ohne, dass ihn jemand in seiner Persönlichkeit kompromittieren oder dieser Person ehrabschneidend gegenübertritt. In Fußgängerzonen dürfen Leute auch mit Infoständen behaupten, dass 1 und 1 ne 3 ergibt (vlt. blödes Beispiel, aber ich wollte hier keine religiösen Gruppen diffamieren )

Austausch/Diskussionen in Foren kann daher nur auf argumentativer Ebene erfolgen bzw. funktionieren -mMn.

Was es aber gleichzeitig schwierig macht... Manche Differenzen liegen mE auch am unterschiedlichen (tiefen?) Backround über die Materie(n) Wobei ich das nicht als Wissen beschreiben würde, sondern eher vlt. als Informiert und informierter sind nunmal langjährige Foristen, zumindest pauschal betrachtet.

Aber ... wenn ich mir z.B. bestimmte Argumentationslosigkeiten hier anschaue, wirds mir schon ein bisschen schummrig. Auf Postings oder sachliche Inhalte von Postings wird gar nicht eingegangen, vlt. weil man nachdenken muss? Von dieser Warte aus betrachtet gebe ich Pelmazo recht, und schon alleine die Bezeichnung "Gleichmacher", "Inquisition" usw. -und gerade wenn man sich diesen ganzen Thread hier nochmal reinzieht- ziemlich daneben sind. Gerade einige der sog. "Gleichmacher" haben technische Beschreibungen und Erklärungen geliefert, z.B. wann und wo es zu klanglichen Unterschieden kommen könnte. Ich bin immer dankbar für diese Texte, denn sie heben sich von dem wenig lesbaren technischen Sachverhalten in Hifizeitschriften meilenweit ab.

Allerdings an diesen vorgebrachten "netten" Bezeichnungen (Gleichmacher usw.) erkennt man mMn das fast nichts von den technisch erklärten Sachverhalten verstanden wurde, man sich keinen Deut damit auseinandergesetzt hatte, kompromittiert ebenso die technischen (Be)Schreiber und schätzt ihren fachlich-textlichen Einsatz mindestens als sehr gering und/oder banalisiert das Fachliche zu persönlichen Meinungen.

Daher ist es - imho - auch kein Wunder, dass jemand hier mal das Messer in der Tasche aufgeht.

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Wahrscheinlich fliesst in seinen Adern auch nur Blut....da kann das schon mal passieren, oder ?

Natürlich kann's passieren. Ich hätte dafür vollstes Verständnis wenn er dabei nicht so täte als wäre das das Problem von allen Anderen bloß nicht ihm selbst. Was er da produziert hat war kein ernsthafter Versuch die Diskussion voranzubringen, sondern ein nur halb verkappter Schienbeintritt der durch seine zur Schau gestellte aber nicht vorhandene Distanz nur mieser wird.

Heuchelei eben. Von daher sehe ich auch überhaupt keinen Grund zur Ansicht er würde "offen und ehrlich formulieren". Eher im Gegenteil.

pinoccio schrieb:

... das fast nichts von den technisch erklärten Sachverhalten verstanden wurde, man sich keinen Deut damit auseinandergesetzt hatte,...

Ich würde da noch einen Schritt weiter gehen: "...es weder verstehen, noch sich damit auseinandersetzen wollten."

Das betrifft aber nur eine verschwindene Minderheit, die aber gleichzeitig mit ihrer Hartnäckigkeit Seiten füllen und eine sachliche Diskussion zerstören, in dem sie keine eigenen Argumente vorbringen können, auf die man entsprechend antworten könnte. Fremde Argumente werden ignorieren und/oder unsachlich negiert und ständig wird mit Gegenfragen aus Mangel eigenen Fachwissens gekontert.

Das passiert auf beiden Seiten, aber logischerweise seltener auf der "technischen" Seite, weil dort nachvollziehbare und bis zu einem gewissen Grad überprüfbare Argumente liegen.

Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn einem aus der "technischen" Ecke da mal der Kragen platzt.

Trotzdem spreche ich niemandem seine Hörerfahrungen ab. Allerdings gilt für mich persönlich: wenn ich etwas höre, was ich technisch weder erklären, noch messtechnisch überprüfen kann, behalte ich für mich im Hinterkopf, dass es sich um Suggestion/Autosuggestion handeln kann. Ich käme nie auf die Idee, etwas Unbeweisbares als faktische Realität hinzustellen.
An dieser Einsicht mangelt beidseitig einigen Teilnehmern einer solchen Diskussion, in der es darum geht, technische Erkenntnisse und Sinneswahrnehmungen unter einen Hut zu bringen.

pelmazo schrieb:

Was er da produziert hat war kein ernsthafter Versuch die Diskussion voranzubringen...

Natürlich nicht
Ich weiss offengestanden auch nicht wie man den da rein interpretieren kann

Er beschreibt seinen Eindruck, mehr nicht, weniger nicht und einen Aspekt, den ich gut nachvollziehen kann, wenn ich mich nicht an der Wortwahl festkralle. (Über deren "Freundlichkeit" brauch man sich sicher nicht streiten - mir gehts wirklich um den Aspekt)
ich hab das hier schon Ernst gemeint, andernorts, bei anderen Mehrheitsverhältnissen kann man meines Erachtens ähnliches beobachten, nur mit anderen Akteuren und Reizworten
Es geht mehr um Abgrenzung als um Themen - hüben wie drüben und ich emfinde es hier genauso als Heuchelei, wenn hier auf einmal alle empört aufschreien, es ginge einem ja nicht um Inhalte und man wolle ja gar nicht verstehen
Bitte - das gehts hier den wenigsten und verstehen sieht teils auch echt anders aus
Mein Bullshitdetektor springt beim Thema Wahrnehmung hier auch regelmässig an, nur finde ich die arrogante Selbstüberschätzung von manchem sowohl beim Bewerten von Höreindrücken als auch beim Denken und Schlüsse ziehen eher traurig als das sie mich aggressiv machte
Da nehmen sich die Lager nix

Gruss

PS: Ernsthafte Versuche die Diskussion "weiterzubringen" würde ich mittlerweile zugegeben auch eher als naiv betrachten, grad in dem Thread hier

Ich muss doch noch mal:

Er beschreibt seinen Eindruck, mehr nicht, weniger nicht und einen Aspekt

Das wäre toll, wenn es so gewesen bzw. dabei geblieben wäre.

Moin R-Type

Dein Zitieren mit Abschneiden mitten im Satz find ich jetzt etwas seltsam, denn die Aussage hinter dem Komma gehört schon zwingend dazu

Die Moderationskritik hätt er sich sparen können, klar
Aber um die gehts ja grad nicht

Gruss

die meinte ich auch nicht- und ich meinte offensichtlich auch nicht die Schnecke..

na, eins hat Hörschnecke mit seinem Beitrag ja wohl geschafft:

Die Diskussion über Verstärkerklang, Blindtest, UNterschiede und Geschmack hat sich aufgelöst.
Niemand diskutiert mehr über den Sinn oder Unsinn der postings und ob nun alle Röhren-Amps immer anders oder gar besser klängen und was "besser gefallen" überhaupt im Blindtest bedeutet ......

Imho ist der ganze Buchstabensalat seit posting #6707 völlig offtopic!
1. Schade, dass es nicht von allen Holzohren, Inquisitoren, Claqueren und Gleichmacher unterblieb auf Hörschneckes posting überhaupt zu reagieren, lenkt doch nur vom Thema ab.

2. Schade, dass die Moderation nicht eingreift und diesen Diskussionszweig (der nichts mit dem Thema zu tun hat!) entweder ablehnt oder aber komplett in die Laberecke (den OT-Bereich) schiebt.

kann man dann bitte mal zum Thema zurückkommen....
es ging (glaube ich) gerade um mögliche Abweichungen im F-Gang bei manchen Röhrenverstärker-Lautsprecherkombinationen im Zusammenhang mit der Raumakustik und wie diese von Zuhörern empfunden werden.

kölsche_jung schrieb:

...... 2. Schade, dass die Moderation nicht eingreift und diesen Diskussionszweig (der nichts mit dem Thema zu tun hat!) entweder ablehnt oder aber komplett in die Laberecke (den OT-Bereich) schiebt. kann man dann bitte mal zum Thema zurückkommen....

Ein sehr berechtigter Einwand,

bitte die diversen Befindlichkeiten bei Bedarf per Mail klären und zurück zum Thema Verstärkerklang...

Grüße,

Uwe

lia schrieb:

Mein Bullshitdetektor springt beim Thema Wahrnehmung hier auch regelmässig an, nur finde ich die arrogante Selbstüberschätzung von manchem sowohl beim Bewerten von Höreindrücken als auch beim Denken und Schlüsse ziehen eher traurig als das sie mich aggressiv machte Da nehmen sich die Lager nix

Also bitte! Ich bin zwar nur elektrotechnischer Laie, aber wie viel Sachverstand braucht man, um so manche hier vertretene These bewerten zu können? Bitte nicht falsch verstehen. Ich schätze die Wissensvermittlung durch die Techniker außerordentlich hoch ein. Wo gibt es denn sonst noch solch einen interdisziplinären ‚Hifi-Thinktank’, wo Elektroniker im Allgemeinen und Audio-Entwickler und –Praktiker im Besonderen, nebst stochastisch beschlagenen Mathematikern, uns kostenlos informieren, beraten und selbst an Tests beteiligt sind?
Aber auch als fachfremder Ing., der sein täglich Brot mit geodätischen und industriellen Messungen verdient hat, maße ich mir ein Urteil darüber an, wer wirklich Ahnung von Testdesign, Umgang und Bewertung von unvermeidlichen(!) Fehlern und statistischer Auswertung hat.
Aber wie sagte schon Bendias, Verstand einschalten reicht schon.

PS: Ernsthafte Versuche die Diskussion "weiterzubringen" würde ich mittlerweile zugegeben auch eher als naiv betrachten, grad in dem Thread hier ;)

Die Anführungszeichen sind berechtigt. Was gibt es noch weiterzubringen? Die Klang beeinflussenden Faktoren liegen im www auf dem Präsentierteller und sind schon bis zum Erbrechen durchgekaut worden. Alle 2..3 Seiten taucht wieder einer auf, der stolz verkündet, dass er unter Nichtberücksichtigung aller Erkenntnisse vom Verstärkerklang überzeugt ist. Wen bitteschön interessiert das? Ist das noch topic? Da fand ich das ‚halbtopice’ Intermezzo von Wu und pelmazo zu AV-Receivern deutlich informativer.

Frohes Schwitzen.

Bendias schrieb:

... Ich käme nie auf die Idee, etwas Unbeweisbares als faktische Realität hinzustellen. An dieser Einsicht mangelt beidseitig einigen Teilnehmern einer solchen Diskussion, in der es darum geht, technische Erkenntnisse und Sinneswahrnehmungen unter einen Hut zu bringen.

Richtig, ich für meinen Teil habe hier auch nix als "faktische Realität" hingestellt.

Wie gesagt, ich bin nicht der Meinung, daß man klangliche Erlebnisse und Ergebnisse in diesem oder einem anderen Forum als solches belegen kann. (woran selbstverständlich nicht das Forum schuld ist;-)
man kann versuchen, seine erfahrungen zu schildern und erklärungen für ergebnisse oder höreindrücke abzugeben...that's it.

Wer möchte, kann das dann in der Realität mit seinen Messgeräten und/oder Ohren überprüfen.

einen bt zu veranstalten und die ergebnisse entsprechend zu interpretieren, steht auch jedem frei, man kann auch darüber berichten, ob's aufschlussreich ist, muß jeder für sich selbst erkennen.

ein beleg, daß es keinen klanglichen unterschied gibt, ist es m.e. nicht.

so habe ich es von anfang an formuliert, bis mir hier die entsprechenden leut jegliche kompetenz abgesprochen haben und meinten, das ich beweise liefern sollte, anstatt nur rumzuschwurbeln.

diese art der überheblichkeit und der glaube, das die eigenen "fakten" über allem stehen, führt dann hier zu grabenkämpfen.

von mir aus können wir folgendes festhalten:

wann gibt es verstärkerklang?

bei "bestimmten konstruktionsunterschieden",
bei "gesoundeten" verstärkern,
im zusammenspiel mit bestimmten lautsprechermerkmalen (stichwort Impedanz),
oder an der Leistungsgrenze

diese merkmale habe ich übrigens nie bestritten, die dazu hier genannte erklärungen kann ich teilweise nachvollziehen.

darüber hinaus, habe ICH die erfahrung gemacht - und dabei bin ich nicht alleine - daß es bei verstärkern gewisse klangcharaktere gibt (woran immer das liegt) die nicht NUR auf das zusammenspiel mit kritischen ls oder direkt ersichtlichen, verbogenen Frequenzgängen zurückzuführen sind.

zudem bin ich - ähnlich wie bei lautsprechern, wenn auch in viel kleinerem maße - nicht der meinung, daß es den 100%tig perfekten verstärker gibt, sondern nur annäherung an das ziel.
das produkte ausgereift sind und es keine weiteren fortschritte mehr zu erwarten gibt, habe ich in den letzten 20 jahren wahrlich schon zu oft gehört.

was dabei, von wem unter welchen umständen zu hören ist, kann gerne individuell beurteilt werden.

denen, denen diese aussage wieder zu schwurbelig und schwammig ist, können gerne weiterhin versuchen, es in diesem forum mit "beweisen" zu versuchen.

harman68 schrieb:

... ein beleg, daß es keinen klanglichen unterschied gibt, ist es m.e. nicht. ....

das ist mal völlig richtig, liegt an der Unbeweisbarkeit negativer Tatsachen ....

harman68 schrieb:

....darüber hinaus, habe ICH die erfahrung gemacht - und dabei bin ich nicht alleine - daß es bei verstärkern gewisse klangcharaktere gibt (woran immer das liegt) die nicht NUR auf das zusammenspiel mit kritischen ls oder direkt ersichtlichen, verbogenen Frequenzgängen zurückzuführen sind....

Das wäre (so es denn so wäre!) allerdings ohne größere Probleme dem Beweis zugänglich, dass dieser Beweis bisher ausblieb, sollte allerdings zu denken geben ...

harman68 schrieb:

.... zudem bin ich - ähnlich wie bei lautsprechern, wenn auch in viel kleinerem maße - nicht der meinung, daß es den 100%tig perfekten verstärker gibt, sondern nur annäherung an das ziel.

auch richtig ... jetzt müsste allerdings -scope- um die Ecke kommen und eins seiner Lieblingsworte ...GRÖßENORDNUNG... tippen ....
die "Fehler" die ein Verstärker macht sind so gering, dass sie von menschlichen Ohren nicht wahrgenommen werden können.

jetzt wirst du wahrscheinlich mit Hörerfahrung kontern, dazu kann ich dir nur schreiben, dass man auch mit noch so viel Hörerfahrung nicht die Grenzen aufheben kann ... leicht verschieben? vielleicht ... aber das war es auch, selbst damit ist man aber noch Welten von den "Fehlern" erntfernt.

Dies lässt sich übrigens ohne Probleme austesten ... ich glaube kaum, dass du eine schmalbandige Erhöhung um 1db hören würdest ... scope würde sie mit dem Zollstock nachmessen.

harman68 schrieb:

....denen, denen diese aussage wieder zu schwurbelig und schwammig ist, können gerne weiterhin versuchen, es in diesem forum mit "beweisen" zu versuchen.

wie selbst du festgestellt hast ist der "Nichtklang" nicht beweisbar .... den "Beweisball" spiel ich mal zurück.
"Ich hörs doch" ist übrigens kein Beweis ...
eine fundierte technische Begründung auch nicht, allerdings stellt dies ein derart starkes Indiz dar, was es erstmal zu wiederlegen gilt .... und zwar nicht durch "ich habs aber gehört" ...

klaus

Hi,

mal was Grundsätzliches, denn an einigen hier scheinen 200 Jahre Geistesgeschichte komplett vorbei gegangen zu sein.

Der einen Seite hier im Forum (pelmazo, kptools, scope und konsorten) geht es um nichts anderes als A u f k l ä r u n g. Aufklärung ist die Anleitung zur Vernunft, ist der Kampf gegen falsches Wissen, Nichtwissen oder Unvernunft. Historisch gesehen ist Aufklärung der Kampf gegen den Glauben als angebliches Mittel der Erkenntnis. Und genau dieser Kampf findet hier im Hifi-Forum statt.

Wie in jeder Auseinandersetzung zwischen Aufklärern und Religionsanhängern ist auch hier der Beginn geprägt von Argumenten. Auch Religionen versuchen den Gottesbeweis, scheitern daran aber immer. Der zweite Schritt ist dann mit schöner Regelmäßigkeit die argumentative Kehrtwende, die schließlich im Vorwurf der Blasphemie mündet: Die Aufklärer wollen den Glauben kaputt machen, Lebensfreude zerstören, Gott und moralische Werte in Frage stellen, ein mechanistisches Weltbild verkünden usw. Und dann wird es meist persönlich (bis zum Scheiterhaufen).

Genau so läuft es zwischen Holz- und Goldohren. Es beginnt immer mit dem Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung, die zwangsläufig zu Lasten der Goldohren ausgeht. Was folgt, ist deren Rückzug auf Glaubenspositionen (ihr wollt mir mein Hobby kaputt machen; woran soll ich denn glauben, wenn nicht an meine Ohren; ich hatte mein auditives Erweckungserlebnis und ihr nicht…). Wenn in dieser Situation die Aufklärer auf ihren Argumenten beharren und diesen Glauben eben als Nichtwissen entlarven, sind die gläubigen Goldohren beleidigt und werden persönlich, d.h. sie bemängeln den Stil der Diskussion: Man dürfe Nichtwissen nicht als Quatsch, falsche Schlüsse nicht als Unsinn und unlogisches Denken nicht als Dummheit bezeichnen.

Der Gipfel der Unverfrorenheit der Gläubigen ist dann immer (und das kann man in der aktuellen Atheismus-Diskussion um Dawkins genau so erkennen), das Beharren der Aufklärer auf Tatsachen und verbrieftes Wissen ebenfalls als Glauben und die Aufklärer selbst als Sekte zu denunzieren. Dass scope und pelmazo dann ungemütlich werden, kann ich ihnen gut nachsehen.

trompet schrieb:

...Tatsachen und verbrieftes Wissen ebenfalls als Glauben...

das ist doch wirklich quatsch.

erstens besteht weiterhin die Frage, inwieweit die sogenannten "tatsachen" überhaupt welche sind und zweitens werden sie und das dazugehörige "verbriefte wissen" ja von den "experten" selber - inzwischen als erklärungsversuch und vermutung, inwieweit das tatsächlich als grund für klangunterschiede anzusehen ist - betitelt...
oder reden wir doch wieder über "beweise"?

zudem besteht ja von herstellerseite (z.B. mundorf, räke, acapella, sac,...) ein "verbrieftes wissen" bei der fertigung ihrer bautaeile und geräte.

denen oder ähnlichen wird hier aber allzugerne inkompetenz und käufertäuschung angekreidet.

im harmlosesten fall wird ihnen noch zugesprochen, daß sie "sounding" betreiben um damit kunden an sich zu binden.

was die sogenannten "forumsaufklärer" - welche man so langsam mal zur heiligsprechung vorschlagen sollte - über andere experten ihres fachs stellt, will mir nicht so recht einleuchten.

harman68 schrieb:

was die sogenannten "forumsaufklärer" - welche man so langsam mal zur heiligsprechung vorschlagen sollte - über andere experten ihres fachs stellt, will mir nicht so recht einleuchten.

Wirklich nicht? Vielleicht spielen wirtschaftliche Interessen an der Aufrechterhaltung der Hifi-Mythen bei ihnen keine Rolle und sie dürfen insoweit ehrlich sein...?

Gruß
Jürgen

Hallo,

Du erkennst den Unterschied wirklich nicht? Alle von Dir genannten "Hersteller" verfolgen bei allen Ihren Aussagen zum "Klang" zunächst eigene geschäftliche Interessen. Dieses Marketing macht Sie für mich darum erst einmal weniger glaubwürdig, als Informationen von unabhängigen Experten. Wer also Behauptungen aufstellt, die anerkanntem Wissen widersprechen, der sollte diese auch irgendwann mal untermauern und nicht bis in alle Zeiten auf Suggestion und Glauben vertrauen. Denn bei Fachleuten kommt man damit auf Dauer nicht durch.

Grüsse aus OWL

kp

harman68 schrieb:

was dabei, von wem unter welchen umständen zu hören ist, kann gerne individuell beurteilt werden.

In individueller Beurteilung bist Du ja der wahre Meister. Ich habe mich wie so manche Vorredner auf Dein Niveau herabgelassen und von unterschiedlichen Höreindrücken erzählt, die ich mit Überzeugung an den Geräten fest gemacht habe.
An diesem Punkt wäre ich in Deinen Augen glaubhaft geblieben. Weil ich aber nach Überlegung zu einem anderen Schluss kam, interssiert Dich meine unglaublich spannende Hörefahrung nicht mehr. Meine Hörefahrung ist genauso (un)qualifiziert wie die der Gläubigen. Die greifst Du aber nicht auf. Ach ja, für Haienter wie Dich ganz wichtig: ich habe auch schon 25 Jahre 'Hörerfahrung' Nicht, dass Du noch in diese Richtung noch rhabarberst. Den Begriff 'argumentieren' vermeide ich bei Dir ganz bewusst.

Viel Spaß noch bei Deiner eklektischen Höreindruckanalyse.

jottklas schrieb:

Wirklich nicht? Vielleicht spielen wirtschaftliche Interessen an der Aufrechterhaltung der Hifi-Mythen bei ihnen keine Rolle und sie dürfen insoweit ehrlich sein...?

meinst du so unabhängige Forums-Experten wie "Tantris"?!

und meinst du tatsächlich ein Herr Rudolph von Acapella, Räke von Transrotor oder Schäfer von SAC können ihre hochpreisigen Produkte NUR an den Mann bringen, weil sie dazu "HIFI-MYTHEN" aufrechterhalten?!

ich kann hier übrigens nicht erkennen, wer HIER unabhängig ist, und wer nicht, DU?

Hi

harman68 schrieb:

Wie gesagt, ich bin nicht der Meinung, daß man klangliche Erlebnisse und Ergebnisse in diesem oder einem anderen Forum als solches belegen kann. (woran selbstverständlich nicht das Forum schuld ist;-) man kann versuchen, seine erfahrungen zu schildern und erklärungen für ergebnisse oder höreindrücke abzugeben...that's it.

Mal ne Frage, wie erklärst du dir eigentlich (z.B.) die vielen Blindtests in Bezug auf MP3s, welche man bei Hydrogenaudio einsehen kann. Hälst du diese BTs bzw. Ergebnisse nur für Schilderungen eigener subjektiver Höreindrücke? Eigentlich belegen diese BTs ein Weiterkommen, was z.B. die nutzbare Qualität von MP3-Codecs betrifft...

iese art der überheblichkeit und der glaube, das die eigenen "fakten" über allem stehen, führt dann hier zu grabenkämpfen.

Genau das ist es, was hier mMn einige zu recht verärgert. Es sind nicht ihre subjektiven Fakten oder eigenen Meinungen, sondern einfache und für jeden nachprüfbare Fakten. Mit eigenen gebackenen Fakten, oftmals wider der Physik, gegen nachlesbares Wissen, gegen jeden übriggebliebenen Hausverstand und _nur_ zur Schau gestellter Subjektivität als Beweis (welcher fast an die/eine Verbalinspiration erinnert) gehen aber z.B. viele (nicht alle!) High-End-Hersteller, insbesondere aber fast alle Hersteller umstrittener Extremartikel hausieren. Fällt dir dieser Widerspruch denn wirklich nicht auf?

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

meinst du so unabhängige Forums-Experten wie "Tantris"?!

Oh, erst seit März 2009 dabei und du kennst Tantris? Ich habe ihn leider hier nicht mehr selbst erlebt und seit er eine (existenziell bedingte) Redaktionsrichtung vertreten muss, ist er wohl auch nicht mehr hier aktiv...
Ich meine also die "unabhängigen" Aktiven, wie pelmazo, scope, etc.

harman68 schrieb:

und meinst du tatsächlich ein Herr Rudolph von Acapella, Räke von Transrotor oder Schäfer von SAC können ihre hochpreisigen Produkte NUR an den Mann bringen, weil sie dazu "HIFI-MYTHEN" aufrechterhalten?!

Ein uneingeschränktes JA!

harman68 schrieb:

ich kann hier übrigens nicht erkennen, wer HIER unabhängig ist, und wer nicht, DU?

Du kannst nicht nur das nicht erkennen...

Gruß
Jürgen

hallo Harman68,

meinst du so unabhängige Forums-Experten wie "Tantris"?!

der ist hier schon lange nicht mehr aktiv, genau genommen, seit er bei Audio arbeitet. Da sehe ich keine Konflikte. Im Audio-Forum vertritt er grundsätzlich die gleiche Meinung wie früher hier, insbesondere was Zubehör angeht

und meinst du tatsächlich ein Herr Rudolph von Acapella, Räke von Transrotor oder Schäfer von SAC können ihre hochpreisigen Produkte NUR an den Mann bringen, weil sie dazu "HIFI-MYTHEN" aufrechterhalten?!

Was hat Schäfer mit SAC zu tun?

Grüße,

Uwe

jottklas schrieb:

harman68 schrieb: und meinst du tatsächlich ein Herr Rudolph von Acapella, Räke von Transrotor oder Schäfer von SAC können ihre hochpreisigen Produkte NUR an den Mann bringen, weil sie dazu "HIFI-MYTHEN" aufrechterhalten?! Ein uneingeschränktes JA!

Ersteren Herren habe ich bereits auf einer Vorführung erlebt und das war Voodoo allererster Güte. Ich kam aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus bzw. musste mir mehrfach das laute Lachen verkneifen.

harman68 schrieb:

erstens besteht weiterhin die Frage, inwieweit die sogenannten "tatsachen" überhaupt welche sind ...

Diese Frage besteht für dich. Sie ließe sich mit der ernsthaften Beschäftigung mit der Thematik leicht ausräumen. Du würdest auf das gesammelte Wissen tausender Menschen stoßen, das in sich plausibel und nachprüfbar ist. So würdest du einem "Beweis" (von dem du so oft sprichst) bald nahekommen.

und meinst du tatsächlich ein Herr Rudolph von Acapella, Räke von Transrotor oder Schäfer von SAC können ihre hochpreisigen Produkte NUR an den Mann bringen, weil sie dazu "HIFI-MYTHEN" aufrechterhalten?!

Ich verstehe nicht, wie man mit so einer Gegenfrage auf die wirtschaftlichen Interessen diverser Nobelhersteller antworten kann.

Ich kaufe Transrotor weil sie meinem optischen Geschmack nahe kommen. Ich werde auch in Zukunft Transrotor (oder ähnliche Bohrinseln) kaufen.

Das hat nichts damit zu tun, dass dort viele "Eigenschaften" angeboten werden, von deren angeblicher "Klangsteigerung" ich absolut nichts halte, und die mir als Kunde auch total egal sind.

Mit einer derartigen Einstellung zum Thema, können einige "Pseudoausiophile" bekanntlich garnichts anfangen.

Es wird hier viel von Beweisen und Beweisbarkeit von Aussagen getextet.
Meiner Ansicht nach kann keine Seite einen handfesten Beweis liefern.
Wenn ich die Behauptung aufstelle "Meine Rotel-Kombi klingt anders als mein Denon Amp" steht das mal an subjketives Statement im Raum. Weder hier im Forum noch sonst wo habe ich Messchriebe gesehen, die das Gegenteil für genau diese Geräte-Paarung beweisen würden.
Natürlich auch keine, die meine These stützen. Es hat auch keiner gepostet "He, ich hab das selbe Zeug zu hause, ich hör nix".

Letzendlich versuchen alle hier von gewissen, mehr oder weniger plausibel klingenden Einzeltatsachen auf das Allgemeine zu schliessen. Ein Weg, der verführerisch aber ohne statistsiche Grundlagen immer irreführend ist und selbst mit statistischen Grundlagen nicht immer zum Ziel führt.

Die Frage, ob und in welchem Masß es also Verstärkerklang gibt, werden wir in diesem Thread nie lösen können.

Festzustellen bleibt immerhin, dass man auf Nachfrage von mit der Materie nicht befassten Personen gefahrlos die Aussage treffen kann, dass tendenziell Kabel und sonstige Kleinteile, Verstärker und CDP, am wenigsten zum Eigenklang einer Stereoanlage beitragen, das System Plattenspieler etwas mehr und am meisten die Lautsprecher.

Nur wenn man sehr tief in die Materie einsteigt und gegebenfalls auch Kombinationen problematischer Verstärker und Lautsprecher oder verstärker mit sehr unterschiedlichem Aufbau betrachtet, kann es Klangunterschiede geben, die sich aber zumeist eher am unteren Rand der Wahrnehmungsschwelle bewegen. Wobei das dann auch noch von Art und Qualität des Quellmaterials abhängt (bei Motorhead hör ich weniger Unterschiede im Verstärkerklang raus als wenn die Netrebko singt).

Wenn hier jemand andere Meinung ist, bin ich gerne bereit, mich auf sachlicher Ebene mit ihm auseinaderzusetzen, habe aber das Kindergartengetue mit gegenseitigen Beleidigungen un dem ganzen Scheiß satt.

Hallo Thomas,

TFJS schrieb:

...Nur wenn man sehr tief in die Materie einsteigt und gegebenfalls auch Kombinationen problematischer Verstärker und Lautsprecher oder verstärker mit sehr unterschiedlichem Aufbau betrachtet, kann es Klangunterschiede geben, die sich aber zumeist eher am unteren Rand der Wahrnehmungsschwelle bewegen. Wobei das dann auch noch von Art und Qualität des Quellmaterials abhängt (bei Motorhead hör ich weniger Unterschiede im Verstärkerklang raus als wenn die Netrebko singt).

hmm, nichts anderes, versuche ich von anfang an hier rüber zu bringen.

P.S. daß über die fachliche kompetenz der von mir hier genannten hersteller, direkt hergefallen wird, bzw. man sich darauf zurückzieht, daß die geräte evt.
optisch was taugen, war mir klar und passt halt leider zur überheblichkeit, der hier so "unabhängigen".
von denen muß sich halt auch keiner am markt beweisen.
so mancher hier scheint wirklich zu glauben, daß sich diese hersteller NUR durch leute-verar... am markt halten können....sehr interessant.

harman68 schrieb:

so mancher hier scheint wirklich zu glauben, daß sich diese hersteller NUR durch leute-verar... am markt halten können....sehr interessant. :.

Und so mancher scheint wirklich zu glauben, dass es Hersteller gibt, die mit etwas anderem als Wasser kochen

so mancher hier scheint wirklich zu glauben, daß sich diese hersteller NUR durch leute-verar... am markt halten können....sehr interessant.

"Kauf lieber unseren Amp, der sieht schöner aus"- So funktioniert es nun mal nicht...

Letztlich funktioniert es genau so. Den schönen Klang redet man sich sowieso von selbst ein.

andisharp schrieb:

Letztlich funktioniert es genau so.

Ich habe noch von keinen keinen "Testsieger" gelesen, daß er sich den ersten Platz durch ansprechende Optik geangelt hat.

Wen interessieren Testsiege, vor allem gekaufte? Wenn Frauchen mit im Laden ist, zählt zu 99% die Optik.

TFJS schrieb:

...... Festzustellen bleibt immerhin, dass man auf Nachfrage von mit der Materie nicht befassten Personen gefahrlos die Aussage treffen kann, dass tendenziell Kabel und sonstige Kleinteile, Verstärker und CDP, am wenigsten zum Eigenklang einer Stereoanlage beitragen, das System Plattenspieler etwas mehr und am meisten die Lautsprecher. .....

wobei man dabei tendenziell gesagt hätte, dass "Kabel und sonstige Kleinteile, Verstärker und CDP" zum Eigenklang beitragen ... was ich für absolut falsch halte.

Auch der Zusatz "das System Plattenspieler etwas mehr" lässt mir nur eine Wahl .... wenn du mal in Köln bist, komm vorbei und hör dir 2 verschiedene Nadeleinschübe an (du bringst Bier mit! ).
Wenn du dann noch über "ein bischen" oder "etwas" diskutieren magst ... ehrlich gesagt ... das sind reale (sicherlich gut messbare) WELTEN.

übrigens, der Hörraum ist auch nicht ganz ohne Einfluss ... das sollte man Newbies vielleicht nicht verschweigen ....

klaus