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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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ptfe
Inventar |
15:25
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#4715
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Wie gross muss ein problemlos messbarer Unterschied denn sein, um mit unserem limitierten Hörvermögen erfasst werden zu können? ![]() ![]() cu ptfe [Beitrag von ptfe am 09. Jan 2009, 15:36 bearbeitet] |
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UweM
Moderator |
15:42
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#4716
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
immer wieder aufschlußreich: Ein Hörtest, bei dem man auschließlich auf sein Gehör angewiesen ist, wird als untauglich erklärt um Klangunterschiede auszumachen. Grüße, Uwe |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
15:42
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#4717
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
So einen neutralen Schiri wünsch ich mir. Mit dem Geld dachte ich eher an eine normale Wette. Die 5000 € würde ich gleich mitnehnen, nachdem ich die beiden Geräte auseindergehört habe. Gruß |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
15:53
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#4718
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Die würdest du wohl hierlassen müssen, nimm schon mal einen Kredit auf. |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
16:06
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#4719
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Bräuchte ich wegen 5 Kiloeuro einen Kredit, würde ich mich nicht mit Hifi befassen. Bist Du zufällig am 07. 08. Februar bei den norddeutschen HIFI - TAGEN ?? Man könnte dort weitere Details besprechen. |
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Haltepunkt
Inventar |
16:10
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#4720
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Missverständnis. Bei mir ist VV=Vollverstärker wenn man sich über Verstärkerklang unterhält. Bei Vorverstärker macht die Diskussion ja noch weniger Sinn.
Oliver67 hat mit McIntosh Endstufen mbl Radialstrahler betrieben. Die bringen's gerade mal auf 82db/W/m Kennschalldruck. Was ich nur im Bezug zu der Wette sagen will: ich würde niemals eine Wette auf einen negativen Blindtest abschließen mit einem Transistorverstärker, der "ohne Not" mit AÜ daherkommt.
Einen McIntosh Vorverstärker besitze ich selbst. Der ist völlig unauffällig – mit und ohne Umschalteinheit ![]()
Ich bitte Dich... ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
16:12
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#4721
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Nee, ich bin in Köln. |
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Argon50
Inventar |
16:18
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#4722
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Kleine Anmerkung. Bei dem Verstärkerblindtest von David war ja auch ein Röhrengerät beteiligt. Das wurde deutlich erkannt. Scheinbar taugen Blindtests also doch. Grüße, Argon ![]() P.S.
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Blancpain
Ist häufiger hier |
16:22
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#4723
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
ich bin vom 08.02.09 bis 14.02.09 in Frankfurt, ist zwar auch noch ein Stück von Köln entfernt aber besser als von Hamburch zu kommen. Vielleicht bekommen wir was in der Zeit gebacken. Mir wär Norddeutschland natürlich lieber, nicht nur weil ich dann auch meine Adjudanten hätte, sondern weil man entsprechende Räume und Ausstattung bekommen könnte. Aber zur Not komme ich auch nach Köln. |
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RoA
Inventar |
17:33
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#4724
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Das Röhrengerät taugt nichts. ![]() |
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Haltepunkt
Inventar |
17:46
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#4725
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Entwaffnend ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
17:51
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#4726
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Können wir machen, ich kenne hier ne Menge Forumsmitglieder und auch einen unbestechlichen Mod. ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
18:17
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#4727
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
und hat in meinen Augen damit 1. Schlagfertigkeit und Humor bewiesen ![]() 2. konkrete Daten in Aussicht gestellt ![]() mithin mehr als die meisten "Unterschiedhörer" je zustandebringen (.... insbesondere 1.) .... würde mich freuen, im Februar dabei zu sein. Grüße aus Köln-Ehrenfeld |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
18:56
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#4728
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Dann kannst du ja zu Fuß kommen. ![]() |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
19:14
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#4729
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Details werden noch geklärt.Hördurchgänge,Quelle, LS etc. denke wir machen das per PN Im Groben: Es werden jeweils 2-3 min. im Zufallsreihenfolge werden eine McIntosh VV und mein Yamaha Rx-V 1900 angeschlossen, abgepegelt wird einmalig, dann bleibt die Potistellung wie eingepegelt. Wenn mind. 9 von 10 mal der Verstärker erkannt wird , habe ich gewonnen, wenn nicht andisharp. Ich habe vorher ausreichend Gelegenheit beide Geräte anzuhören. Ich kann jedes Anspielen vorher abbrechen, wenn ich vorher erkenne. Der Verlierer zahlt dem Gewinner 5.000,- € in bar, da Wettschulden nicht einklagbar sind. Ich will nichts von Pegeln oder Gerät war nicht in Ordnung hören, für Neutralstellung balance etc ist die Jury verantwortlich. Gruß Dieter P.S. Ich kann es echt immer noch nicht fassen, einen McIntosh gegen einen Sourround Reciever ![]() Ich glaube, es werden sich noch ne Menge Leute melden, die auch so Geld verdienen wollen. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
19:19
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#4730
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Um es klar zu machen VV ist für mich ein Vorverstärker, kein Vollverstärker. So was habe ich nämlich nicht. Den Yamaha brauchst du nicht mitzubringen, ich habe selber einen. Der wird aber auch nur als Vorverstärker benutzt. Die Lautsprecher stehen hier schon, Infinity Gamma werden ja wohl reichen. |
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Yorck
Gesperrt |
19:23
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#4731
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Ihr braucht sowjetische Verstärker, die sind die Besten! Ist doch wohl klar ![]() ![]() Wie wäre es mit einem KOPBEM? Doppelmono Unitra Altus HGS V600 aus Polen ist auch kaum zu toppen... ![]() Holt euch klingonisches High End! ![]() ![]() ![]() ![]() Besser als der KOPBEM hier ist kein Krell Preiswert und exzellent! Beste Grüße Dirk [Beitrag von Yorck am 09. Jan 2009, 19:45 bearbeitet] |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
19:25
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#4732
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
hä ![]() ![]() ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
19:26
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#4733
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Wie hä? Spreche ich chinesisch? |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:31
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#4734
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Die Gamma halte ich nicht für besonders geeignet, wenn es um Verstärkertests geht. Das liegt einerseits am teilaktiven Betrieb (den man durch Delta-downgrade übergehen könnte) und andererseits an der 1,2 Ohm Impedanzsenke im wichtigen Frequenzbereich. [Beitrag von -scope- am 09. Jan 2009, 19:31 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
19:33
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#4735
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Ist doch wurscht, es hängen immer die selben Endstufen dran. Sonst könnte ich noch ein Paar Yamaha NS-1000 anbieten, oder NS-690, aber die sind ja sicher nicht audiophil genug. ![]() Da könnte man den Yamaha auch im Vollverstärkermodus betreiben gegen eine McIntosh-Kombi. [Beitrag von andisharp am 09. Jan 2009, 19:35 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:38
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#4736
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Ich habe möglicherweise zu schnell und zu ungenau überflogen ![]() Na dann viel Erfolg. Eine Hochpegelvorstufe am Klang zu erkennen ist in JEDEM Fall sehr...sehr schwer. Da muss eines der Geräte schon ziemliche "Fehler" machen. [Beitrag von -scope- am 09. Jan 2009, 19:38 bearbeitet] |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
19:42
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#4737
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
ja tust Du wir reden hier über Verstärkerklang und nicht darüber was passiert, wenn ich einen AVR als Vorverstärker vor eine Endstufe packe anschließend eine andere Vorstufe, ob man sowas hört, weiß ich nicht kann es mir aber gut vorstellen, ich weiß es aber nicht. Ich sage, ich ich höre meine AVR von Yamaha im Stereo Modus gegen einen High Verstärker raus (das kann ein McIntosh oder ein Accu oder ganz sicher mein T+A sein) das hört sich nämlich scheiße anders an. |
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superfranz
Gesperrt |
19:44
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#4738
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
können wir mitwetten ? es dürften sich doch sicherlich einige Goldöhrchen finden lassen ich setze 200 auf NICHTHÖRBAR!!! franzl |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
19:44
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#4739
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
eben |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
19:45
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#4740
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Ich sag doch Direct Stereo, oder nimm den 7.1 Input. |
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Wu
Inventar |
19:53
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#4741
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Ein Vorstufenvergleich würde der Diskussion hier m.E. aber nicht wirklich gerecht werden, da dies absolut kein Schwerpunkt der Debatte war. |
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Argon50
Inventar |
19:54
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#4742
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Was habt ihr jetzt plötzlich mit AVR? Welcher AVR? Alles DSP etc. komplett abschaltbar? Irgendwelche DSP Modi raushören hat ja mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun. ![]() Grüße, Argon ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
19:55
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#4743
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Die sind voll abschaltbar, mach dir mal keine Sorgen.Außerdem kann er den auch gerne als Vollverstärker testen, nur halt an anderen Tröten. [Beitrag von andisharp am 09. Jan 2009, 19:57 bearbeitet] |
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Argon50
Inventar |
19:56
![]() |
#4744
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Na dann. ![]() |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
19:59
![]() |
#4745
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Mal der Reihe nach: wozu der Endverstärker ?? Der AVR hat eine eigene Endstufe, die wohl auch irgenwas mit Klang zu tun hat, also werden die Boxen an den AVR geklemmt, fertig. Dass das beschissen klingt, weiß ich selbst und deshalb kann ich auch den Klang unterscheiden. Ganz angesehen davon, das ich nicht im geringsten beurteilen ob und wie das klingt, was Du da vor hast und welchen Einfluß die Endstufe hat gibt es ja auch keinen vernünftigen Grund das zu machen. |
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Wu
Inventar |
20:01
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#4746
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Irgendwie redet ihr nicht über die gleiche Sache. Und, wie gesagt, in diesem Thread ging es nicht um Vorstufen. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
20:02
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#4747
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Sorry, aber ich kann den AVR nicht an meine Boxen anschließendazu hat er leider nicht geniug Endstufen. Die Gamma benötigen nun mal zwei Stereo-Endverstärker, da geht auch nix mit Vollverstärkern. |
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Blancpain
Ist häufiger hier |
20:10
![]() |
#4748
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
nochmal für diejenigen, die keine Lust haben alle zu lesen und deshalb verwirrt sind. andsharp schrieb: Nö, gibt es nicht. Ich hatte schon drei VV von McIntosh, die klangen keinen Deut anders, als ein moderner Yamaha-AVR. Ich betreibe beide dauernd an einer Umschaltbox. Darauf bin ich eingestiegen und habe gewettet, dass ich meinen Yamaha AVR am Klang zu einem High Vollverstärker unterscheiden kann.(In diesem Falle McIntosh) Nix AVR Vorstufe an Hifi Endstufe |
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Argon50
Inventar |
20:15
![]() |
#4749
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Er schrieb aber auch
Da könnte ein Missverständnis vorliegen. Grüße, Argon ![]() [Beitrag von Argon50 am 09. Jan 2009, 20:16 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
20:15
![]() |
#4750
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
![]() |
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Z25
Hat sich gelöscht |
22:24
![]() |
#4751
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Glaube ich ja, aber nimmst Du das Risiko auf Dich? ![]() Achso, wenn es doch zu diesem Test kommen wird, melde ich auch starkes Interesse an Anwesenheit an. ![]() [Beitrag von Z25 am 09. Jan 2009, 22:55 bearbeitet] |
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rstorch
Inventar |
23:45
![]() |
#4752
erstellt: 09. Jan 2009, |||||||
Wie sieht es mit einem alten Yamaha aus, sagen wir mal aus den 80er Jahren? Hörst du dann einen Unterschied? |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
00:20
![]() |
#4753
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Wo sind "wir" denn jetzt überhaupt? Bei vorstufen? Ich habe hier u.A. eine Yamaha C4 (Gebaut um 1980). Das Gerät hat wie fast alle Vorstufen eine Bypassfunktion und arbeitet dann in den Hochpegelbereichen mehr oder weniger nurnoch als Lautstärkeregler mit Impedanzwandler. Mich würde "interessieren", was man da als Hörer "klanglich" ERWARTET, und vor allem warum man "es" erwartet. Man muss sich hier ganz klar vor Augen halten, dass es hier um die "Durchreichung" von NF-Signalen geht. Sollten sich klangliche Veränderungen -nachweislich- feststellen lassen, dann MUSS!!! das Signal in einer gewissen Grössenordnung Verändert worden sein. Es müssen also lineare oder nichtlineare Verzerrungen, oder sonstige Störungen (Rauschen, Netzbrumm) etc. hinzugefügt worden sein, oder die Phase, und/oder die Kanaltrennung muss in einer gewissen Grösse verändert worden sein. Und da würde ich jetzt gerne ein paar "Hausnummern" bekommen, WAS!!! davon in ETWA welcher Grössenordnung zu erwarten und ggf. hörbar ist. DAS wäre der erste Grundstein zu einer sinnvollen Diskussion in einem Forum, in dem man nunmal keine Hörtests "online" durchführenm kann. |
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_ES_
Administrator |
00:29
![]() |
#4754
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Wenn man, wie ich z.B., nur einen CDP als Quelle nutzt, wäre, wenn man Pre-/Endstufe besitzen würde, ersteres überflüssig. Und im Sinne einer "reinen" Signalführung eher hinderlich. Von daher habe ich überhaupt kein Verständnis für Vorstufen, die weder Tape noch Phono-Eingänge haben, dafür trotzdem bis zu mehrere 1000 Eus kosten. |
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rstorch
Inventar |
00:44
![]() |
#4755
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Ich habe nicht vno Vorstufen gesagt, greige das aber gerne auf. Der Vorverstärker ist ein Teil eines integrierten Vollverstärker. Auch da kann klanglich was passieren. Eine Durchreichung eines Signals bekomme ich mit einem Draht hin. Sobald elektronische Bauteile im Signalweg sind. Die Durchreiche mit Lautstärkeregelung, wie Du sie nennst haben andere schon versucht, passiv aufzubauen, im Prinzip mit einem regelbaren Widerstand, um den Einfluss anderer Bauteile auszuschließen. Aber dann könnten durch veränderliche Impedanzen negative Einflüsse auf den Frequenzgang auftreten. Also macht man eine einfache Lautstärkeregelung besser doch aktiv. Und schon sind wieder Bauteile im Weg, die dem Ideal des Wire with Gain nicht mehr ganz entsprechen. Trotzdem kriegt man das aber hin, wenn man sich bemüht, z.B. ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
00:46
![]() |
#4756
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Wenn man nur eine Hochpegelquelle, bzw. einen CDP mit Pegelsteller (evtl sogar fernbedienbar) nutzt, kann man sich das Gerät natürlich sparen. Aber darum geht es doch garnicht. Dazu kommt noch, dass eine Vorstufe die diesen Namen verdient, sowieso "reiner" als ein CD-Player, bzw das, was man damit abspielt ist. Von dem ganzen "Klimbim", der danach noch werkelt reden wir besser erst garnicht. Wie auch immer....Was macht eine Vorstufe derart verkehrt oder eben nicht verkehrt, damit sie sich im Hörtest verrät? Ich halte diese Frage für durchaus interessant! |
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_ES_
Administrator |
00:47
![]() |
#4757
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Hi Roland, Das sollte zu 90% ausgeschlossen sein, bei Quellimpedanzen unter 600 Ohm zu 100.. ![]() Gruss, Martin |
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Smilypitt
Inventar |
00:55
![]() |
#4758
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Also langsam werden mir Deine Sachen hier zu bunt scope. Was hörst Du denn aus den Bypassfunktionen und Hochpegelbereichen als Impendanzregler Deiner Lautsprecher noch raus?, überhaupt noch Musik? Oder ist Dein Auge schon zum Oszi geworden? Dann gebe ich Dir natürlich recht. Ich benutze noch die Ohren dazu. Gruß Peter [Beitrag von Smilypitt am 10. Jan 2009, 00:58 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
00:57
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#4759
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Es sind genau DIESE "wischi-waschi" Antworten, die ich mir ganz und garnicht gewünscht habe. Leider sind es aber eben diese, die immer und immer wieder aus der Schublade geholt werden. Ich habe davon auch ein paar auf Lager. Kostprobe: "Wenn es regnet kann man sogar in einem ultramodernen, nagelneuen Haus furchtbar nass werden. Es wäre nämlich durchaus möglich, dass es zentimeterbreite Luftspalte im Dach gibt." Alles schon vorgekommen. "wenn es draussen friert, kann es im Wohnzimmer sehr kalt werden, wenn man die Heizung ausgeschaltet hat".... Echt?..ja sag bloß.
Echt? Was du so alles weisst. Du wärst bestimmt genau der Richtige, um auf meine Fragen einzugehen....oder? WArum immer nur "könnte....würde....vielleicht....unter Umständen...usw"??? Das ist doch Zirkus. ![]() [Beitrag von -scope- am 10. Jan 2009, 01:00 bearbeitet] |
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Smilypitt
Inventar |
01:02
![]() |
#4760
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
@ Scope, dein Problem besteht darin, das Du einfach nicht Fragen beantworten kannst, ganz einfach. Ich hoffe es hat Dir schon jemand gesagt. Meine konntest Du auch nicht beantworten, da Du sie garnicht verstanden hast. Nun kannste wieder loslegen. Oh mann.. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
01:05
![]() |
#4761
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Das ist auch wieder so ein Fall. ![]()
Gut möglich....Wird sicher eine ziemlich dämliche Frage gewesen sein....As usual. ![]() [Beitrag von -scope- am 10. Jan 2009, 01:06 bearbeitet] |
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Smilypitt
Inventar |
01:10
![]() |
#4762
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Fang einfach an und nachlesen soll auch bilden, auch bei Deinem IQ.. Wenn dann schon b a u Aber dazu brauch man eben mehr IQ... War so ein schöner Thread geworden, die letzten Seiten, ohne Dich.. Ich zieh mich nun auch wieder zurück, um mich an Deinen geistlichen Ergüssen zu erwärmen. [Beitrag von Smilypitt am 10. Jan 2009, 01:11 bearbeitet] |
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rstorch
Inventar |
01:12
![]() |
#4763
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Ich auch. Gehen wir von einem Betriebszustand der Vorstufe aus, dass das Signal keine Dämpfung und keine Verstärkung erfahren soll, also Eingangspegel = Ausgangspegel. Dann sag mir mal, welche Bauteile du benutzen würdest und was die besser machen als ein Stück Draht, wenn man das Eingangssignal und das Ausgangssignal miteinander vergleicht. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
01:24
![]() |
#4764
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Ich halte es schon für sehr seltsam, wie du jetzt zu dieser völlig unsinnigen Gegenfrage kommst. Es ist doch zu keiner Zeit das Ziel, durch die Nutzung einer Vorstufe bei Verstärkung=1 etwas BESSER zu machen als es mit einem passiven "Verbindungskabel" möglich wäre....Was soll diese "Frage"? Wie kannst du bloß mit so einem $%%"§$* daherkommen? Das ist ja wirklich übel. Das Kabel wird messtechnisch nicht zu schlagen sein. Dafür kann man damit aber auch nicht dämpfen und auch nicht verstärken, was für diverse Hochpegelquellen nunmal nötig ist. Auch die Signalquellenwahl ist mit dem Kabel sehr umständlich. Jetzt aber bitte zu den VERSCHLECHTERUNGEN durch eine Vorstufe. Welche negativen Eigenschaften (incl. Zahlen)sind denn da die bösartigsten, die sich in einer Hörsession bemerkbar machen? [Beitrag von -scope- am 10. Jan 2009, 01:39 bearbeitet] |
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armindercherusker
Inventar |
10:36
![]() |
#4765
erstellt: 10. Jan 2009, |||||||
Ich finde es schade, daß es ( mal wieder ) geschafft wurde, vom eigentlichen Ansatz wegzukommen.
Da kommt bei der Thread-Entwicklung in den letzten Stunden der leise Verdacht auf, daß "jemand" den Test doch scheut ![]() und deshalb Richtung Vorverstärker und Signalweg abdriftet ... Denn nach meinem Dafürhalten ging es in der Tat um Vollverstärker. Gruß |
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