In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

Es gibt Menschen die viel Zeit opfern, den technischen Sachverhalten mit wissenschaftlichem Anspruch auf den Grund zu gehen. Es wird gemessen, es wird getestet, geprüft und im großen Rahmen untersucht. Es gibt Menschen die ebenfalls Zeit und Geld investieren, um den Sachverhalten mit etwas weniger wissenschaftlichem Anspruch auf den Grund zu gehen. Auch in diesem Fall wird gemessen, geprüft und in kleinem Rahmen untersucht.

Ehrenwert.
Doch, ehrlich. Das erkenne ich an.
Nur solange irgendwer irgendwas misst und dann keine Quellen benennt, die zu einer konkreten Frage (etwa "Gibt es Verstärkerklang") eine dazu passende Messergebnis (in diesem Fall: 2 Mess-Schriebe der hörbaren Frequenzen am Hörplatz bei Verwendung zweier unterschiedlicher Verstärker in einer ansonsten identischen Anlage ) liefern, sind die Messungen auch nur "rosa Elefanten".

Und dann gibt es noch eine letzte "Gruppe". Dort wird absolut garnichts gemessen, nichts geprüft und schon gar nichts untersucht. Die Zeitgenossen aus dieser Gruppierung quoten entweder Werbetexte geweblicher Zubehörlieferanten, die sie meist nichtmal richtig verstehen, oder erzählen von ihren fiktiven Emotionsergüssen.

Zum einen finde ich dss Du natürlich in der Sache für einige Postings hier richtig liegen magst.

Aber wer sich "untechnisch" mit der Materie befasst, prüft und untersucht ja ebenfalls, nur eben von einem anderen Ansatz her. Und wendet vielleicht genau so viel Zeit, Mühe und Begeisterung auf wie der Messtechniker.
Nur dass das von einigen, wie z.B. von Dir, halt nicht anerkannt wird.

Aber wer sich "untechnisch" mit der Materie befasst, prüft und untersucht ja ebenfalls, nur eben von einem anderen Ansatz her. Und wendet vielleicht genau so viel Zeit, Mühe und Begeisterung auf wie der Messtechniker. Nur dass das von einigen, wie z.B. von Dir, halt nicht anerkannt wird.

Spielst Du damit auf die Hörerfahrung mancher an ?

Dann weisst Du auch, warum das nicht anerkennenswert ist.

Hörerfahrungen taugen nun mal nicht Klärung allgemeiner technischer Zusammenhänge.

Da völligst subjektiv.

Messtechnik ist, was das betrifft, neutral und objektiv.

Moin

TFJS schrieb:

Nur solange irgendwer irgendwas misst und dann keine Quellen benennt, die zu einer konkreten Frage (etwa "Gibt es Verstärkerklang") eine dazu passende Messergebnis (in diesem Fall: 2 Mess-Schriebe der hörbaren Frequenzen am Hörplatz bei Verwendung zweier unterschiedlicher Verstärker in einer ansonsten identischen Anlage ) liefern, sind die Messungen auch nur "rosa Elefanten".

Das wäre nach meinem Verständnis eine raumakustische Messung.

Da würde mich mal interessieren, was man da sehen sollte, wenn schon 2 Messschriebe mit identischen AMPs unterschiedlich sind bzw. sein können, man daher sogar mehrere Messungen mittelt. Soll heißen: Die Mess-Ungenauigkeiten solcher RA-Messungen sind doch viel zu groß. Im Tiefbass- und Hochtonbereich (je nach Mikro usw.) selten verlässlich und es werden sicherlich viele Elefanten zu sehen sein. Außer man würde die Messdiagramme (mit z.B. 1/3 Oktave) glätten. Wenn man mal erlebt hat, was eine 1/3 oder auch 1/6 -Glättung eigentlich so alles "wegrundet" und man aber trotzdem, auch mit mickrigem Equipment, so alles messen kann, was man an gar nicht hört...

...ists vlt. auch verständlich wenn Scope seine F-Taste mit den Größenordnungen so gerne benutzt.

Gruss
Stefan

TFJS schrieb:

Ach so, "ich hör was" ist eine Behauptung, "ich hör nix" eine nachvollziehbarer Vergleich?

Nein, beides ist eine Behauptung.

"speise Mono ein, lifte die Lautsprechermasse und drehe an der Balance"
ist dagegen auch für jeden der einen Schraubenzieher halten kann, praktisch nachvollziehbar.

"Schließe ein Mikrofon an einen Lautsprecher an und horche"
ist ebenfalls praktisch nachvollziehbar.

Und die vielen Menschen, die was hören sind natürlich alle Spinner während die, die nix hören alle natürlich Recht haben.

Man kann nicht einfach den Bezugspunkt weglassen, das ist immer falsch. Außerdem ist recht haben nicht das Gegenteil von spinnen.

Grüße
On

die zu einer konkreten Frage (etwa "Gibt es Verstärkerklang") eine dazu passende Messergebnis (in diesem Fall: 2 Mess-Schriebe der hörbaren Frequenzen am Hörplatz bei Verwendung zweier unterschiedlicher Verstärker in einer ansonsten identischen Anlage ) liefern, sind die Messungen auch nur "rosa Elefanten".

Nach vielen "Forenjahren" sollte ich eigentlich wissen, wie praxisfremd die meisten Menschen eigentlich sind.
Niemand kann "alles wissen" und selbst nach jahrzehntelanger, intensiver Beschäftigung mit der Audiomesstechnik weiss ich bei weitem nicht alles. Ganz im Gegenteil.

Wenn ich aber den "selbstbewussten" Text von TFJS lese, dann wird mir mit einem Schlag vor Augen geführt, wer da gerade seine "Meinung" zum Besten gibt. Es wird mit einem Schlag klar dass TJFS absolut keine Vorstellung davon hat, wovon er da gerade schreibt und was er da gerade vorschlägt, denn sobald man mit einem Mikrofon und entsprechender Messtechnik erwähnenswerte Differenzen zwischen zwei Verstärkern über einen Lautsprecher , in einem Hörraum darstellen kann, verhalten sich die Verstärker derart(!) unterschiedlich, dass man darüber garnicht weiter reden braucht.
In den meisten Fällen wird man SO GEMESSEN durch die Verdeckungseffekte selbstverständlich keine Differenzen festststellen oder gar zuordnen können. Dazu muss man auf jeden Fall direkt an den Verstärkerausgang.

Aber wer sich "untechnisch" mit der Materie befasst...

"Unmesstechnisch" muss nicht zwingend mit "emotionalem Gestammel" gleichgesetzt werden. In den meisten Fällen ist das hier aber nunmal der Fall.

Wenn dich das Thema wirklich interessieren WÜRDE, dann wärst du den Dingen wahrscheinlich über ein paar Blindtrests auf den Grund gegangen. Dabei beschränken sich die Messungen auf ein notwendiges Minimum. Emo-Gestammel hat damit hingegen nichts zu tun.

Aber das kann TFJS natürlich alles garnicht wissen, da er sowas bislang nichtmal aus der Ferne beobachten konnte.

TFJS schrieb:

Nur solange irgendwer irgendwas misst und dann keine Quellen benennt, die zu einer konkreten Frage (etwa "Gibt es Verstärkerklang") eine dazu passende Messergebnis (in diesem Fall: 2 Mess-Schriebe der hörbaren Frequenzen am Hörplatz bei Verwendung zweier unterschiedlicher Verstärker in einer ansonsten identischen Anlage ) liefern, sind die Messungen auch nur "rosa Elefanten".

Haben wir denn nicht erst vor wenigen Seiten hier im Thread ein Beispiel durchdiskutiert, das zeigt wie es zu hörbaren Unterschieden zwischen zwei Verstärkern kommen kann und man trotzdem nicht von Verstärkerklang reden kann?

Du selbst hast mal den Anschein erweckt als hättest Du diesen Punkt zumindest ansatzweise verstanden.

Wie man dann aber meinen kann, es würde einem ein Meßschrieb am Hörplatz - wie von Dir gefordert - weiterhelfen, das begreife ich nicht. Kann man denn nicht einmal ein Mindestmaß an logischem Denken voraussetzen?

Angenommen so eine Messung würde vorliegen und sie würde sich zwischen zwei Verstärkern unterscheiden, was würde denn das dann Deiner Meinung nach zeigen? Ehrliche, keine rhetorische Frage!

Aber wer sich "untechnisch" mit der Materie befasst, prüft und untersucht ja ebenfalls, nur eben von einem anderen Ansatz her. Und wendet vielleicht genau so viel Zeit, Mühe und Begeisterung auf wie der Messtechniker. Nur dass das von einigen, wie z.B. von Dir, halt nicht anerkannt wird.

Wie und wieso sollte man etwas anerkennen das von falschen Voraussetzungen ausgeht? Bei Einigen liegt zweifellos ehrliches Bemühen vor, bei Anderen dafür nicht viel mehr als dummes Gelaber. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, welchen Reim man sich auf das macht was man durch die Zeit, Mühe und Begeisterung herausgefunden hat. Egal wie ehrlich das Bemühen hier sein mag kommt dabei nämlich oft genug völliger Unsinn heraus, weil der nötige Sachverstand fehlt. Und da kann ich dann so leid mir's tut höchstens das Bemühen anerkennen, aber nicht das Ergebnis.

Und selbst das Anerkennen des Bemühens fällt mir umso schwerer je hartnäckiger der Betroffene an seinen falschen Ergebnissen festhält, wenn er mit den Fehlern konfrontiert wird.

Angenommen so eine Messung würde vorliegen und sie würde sich zwischen zwei Verstärkern unterscheiden, was würde denn das dann Deiner Meinung nach zeigen? Ehrliche, keine rhetorische Frage!

Ich ....ich....Ich versuch´s mal:

...dass man bei diesen beiden Verstärkern dann "im Labor" noch lange keine Unterschiede messen könnte, oder diese so klein wären, dass man sie übersehen würde.

OK

TFJS schrieb:

Da gratulier ich erst mal.

Danke

Und frage mich, wieseo haltepunkt glaubt, sein "ich hör nix" EIgen-Test sei aussagekräftiger als die "ich hör was " Postings anderer Teilnehmer.

Glaub ich das? Wo erwähne ich das? scope hat einfach meine Aussage zitiert und kommentiert. Es geht also auch ohne erzwungene Interpretation.
Übrigens, wenn ich „etwas gehört hätte“, wäre ich aus Interesse der Sache auf den Grund gegangen. Zur Not hätte ich Geld in die Hand genommen und die Röhre messtechnisch überprüfen lassen. Damit hätte ich bestenfalls für meine Konstellation eine Aussage treffen können, in welcher Art und Betrag messtechnische Veränderungen zu einem unterschiedlichen Klangeindruck führen können. Mehr Tragweite wäre gar nicht drin gewesen. Um allgemeine Schlüsse aus experimentellen Beobachtungen ziehen zu können, müsste man das Versuchsfeld deutlich erweitern.
Diesen Gedanken sehe ich bei scope. Er hat offenbar eine große Anzahl Verstärker zur Verfügung, kann sie neben den Test-LS messtechnisch einordnen, reproduzierbare Vergleichsbedingungen herstellen und anhand der Messergebnisse Programmmaterial auswählen, das am ehesten geeignet zu sein scheint, subjektive Unterschiede zu detektieren.
Ich habe weder das Knowhow, noch die zeitlichen und wirtschaftlichen Möglichkeiten, solche Versuche durchzuführen. Wie anmaßend würde es erscheinen, ich würde meinem bescheidenen Heimexperiment eine ähnliche Bedeutung zukommen lassen. Offensichtlich haben da einige Teilnehmer weniger Skrupel

6936 Beiträge

Und welches Ergebnis ?

Diese Diskusion könnte man glatt verfilmen. So ala "Krieg am Stammtisch".

Hauptrolle : Alfred Tetzlaff


Weitere Akteure : Eigentlich nicht notwendig.

Auf die nächsten 6936 Beiträge.

Du hast recht! Fraglich nur, wie oft auch dieses statement schon da war............

Nachdem mein Posting ja einige Reaktionen hervorgerufen hat - in den meisten Fällen im Übrigen die vorhersehbaren - noch mal eine Bemerkung zum Thema "messen" und "Hören".

Mir persönlich ist es total wurscht (für Nordlichter: scheißegal) was irgendwer iregendwo messen kann oder nicht.
Was mich interssiert ist der hörbare Unterschied zwischen zwei Verstärkern. Weil, wenn es da keinen gibt, brauch ich mir keinen neuen Amp zu kaufen.

Also ist für mich alleine ausschlaggebend, was am Hörplatz ankommt, wenn man in einer ansonsten identischen ANlage den Amp tauscht.

Und ich bin mir sicher - nein, ich weiß - das es es eine ganze menge "Consumer" gibt, die genau so ticken.

So, und jetzt sag mir mal einer, wie er mit einer Messung am Verstärkerausgang messen will, ob's am Hörplatz anders klingt.

TFJS schrieb:

So, und jetzt sag mir mal einer, wie er mit einer Messung am Verstärkerausgang messen will, ob's am Hörplatz anders klingt.

Lies den Thread nochmal durch. Ich bin sicher, dass dort mehr als einmal einige Messmethoden aufgezählt worden sind.

Oder willst du nur provozieren?
"Messungen sind mir völlig wurscht, aber erzählt mir bitte alles darüber!"

Mir persönlich ist es total wurscht (für Nordlichter: scheißegal) was irgendwer iregendwo messen kann oder nicht.

Das glaube ich gerne und es ist zum erreichen deiner emotionalen Zufriedenheit auch völlig uninteressant.

Was mich interssiert ist der hörbare Unterschied zwischen zwei Verstärkern. Weil, wenn es da keinen gibt, brauch ich mir keinen neuen Amp zu kaufen.

Du behandelst das Thema absolut egoistisch. Dich interessieren weder die Hintergründe, noch objektiv ermittelte Informationen. Das sind keine guten Voraussetzungen für eine Diskussion in einem Forum.

Denn GERADE die subjektiven Eindrücke und Vorlieben sind in so einer Diskussion die wirklich uninteressanten Dinge, obwohl sie für das Wohlbefinden EINER(!) (nämlich DEINER) Person sehr wichtig sind.

Ich kann nur hoffen, dass zumindest an dieser Stelle eine gewisse Einsicht da ist.

Und ich bin mir sicher - nein, ich weiß - das es es eine ganze menge "Consumer" gibt, die genau so ticken.

Die meisten "Consumer" sind ausserordentlich weit davon entfernt, faire und halbwegs wasserdichte Vergleichsbedingungen zu schaffen. Sie folgen ihren Emotionen und ihrer Wahrnehmung, die alles andere als frei von Täuschungen ist. Zwar kann man vieles trainieren und zu einer gewissen Stufe ausbauen, aber gerade in den Größenbereichen um die es hier oft geht, ist die Täuschungsgefahr sehr groß.

Moinsen!

TFJS schrieb:

So, und jetzt sag mir mal einer, wie er mit einer Messung am Verstärkerausgang messen will, ob's am Hörplatz anders klingt.

Es handelt sich um den Verstärker - Ausgang. Alles, was danach kommt ist ja hier nicht Thema. Und wenn am Ausgang alles gleich ist, ist auch am Hörplatz alles gleich. So einfach ist die Welt dann doch manchmal. Schwieriger wirds, wenn man das in alle Köppe reinkriegen will. Aber... will ich ja gar nicht. Kalter Kaffee macht schön.

EDITH: Natürlich mit Ausnahmen im Grenzbereich...

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Ich habe mich übrigens auch so leer gefühlt, weil hier keiner mehr gepostet hat.

TFJS schrieb:

Mir persönlich ist es total wurscht (für Nordlichter: scheißegal) was irgendwer iregendwo messen kann oder nicht. Was mich interssiert ist der hörbare Unterschied zwischen zwei Verstärkern. Weil, wenn es da keinen gibt, brauch ich mir keinen neuen Amp zu kaufen.

Nachtrag dazu zu meiner Geschichte. Na ja, ich habe mir den sündhaft teuren Amp damals gekauft, weil ich im Vergleich etwas gehört habe. Also aus heutiger Sicht ganz schön bescheuert. Dich interessieren also solche 'Erlebnisse' wie aus meiner Vergangenheit
Ich bitte um Rücksicht, dass ich solche Erlebnisse nicht mehr beisteurn will. Zum einen, weil ich nichts am Handel mit Verstärkern verdiene und zum anderen möchte ich ich mir gegenüber nicht leugnen, dass ich mich etwas weiterentwickelt habe.

Also ist für mich alleine ausschlaggebend, was am Hörplatz ankommt, wenn man in einer ansonsten identischen ANlage den Amp tauscht.

Luftschall?

Und ich bin mir sicher - nein, ich weiß - das es es eine ganze menge "Consumer" gibt, die genau so ticken.

Völlige Übereinstimmung

So, und jetzt sag mir mal einer, wie er mit einer Messung am Verstärkerausgang messen will, ob's am Hörplatz anders klingt.

Ich fürchte, außer Dir will das niemand Oder höchstens die Typen, die 'genauso ticken'

Ganz einfach: wenn das Signal zweier Verstärker an den Lautsprecherklemmen bei angeschlossenen Lautsprechern identisch ist, dann kann der Lautsprecher auch nicht verstärkerabhängig etwas dazuerfinden. Er könnte höchstens vorhandene z.B. Frequenzgangunterschiede minimal stärker betonen, wenn er an der Stelle auch einen Buckel im Frequenzgang hat.

Das ändert aber nichts daran, dass man den Unterschied trotzdem besser an den Klemmen messen kann, weil die Lautsprecher-Raum-Mikrofon-Kombi das Ergebnis mit 'Rauschen' überlagert, das sich schon dadurch messbar ändert, dass die messende Person sich im Raum bewegt. Durch Umgebungsgeräusche, Rauschen des Mikrofonvorverstärkers usw. kommen noch weitere Zufallskomponenten dazu, die größer sind als die Unterschiede zwischen üblichen Verstärkern. Damit ist das gemessene Ergebnis vollkommen wertlos.

Grüße,

Zweck

Bei der Bedämpfung der Tieftonlautsprecher spielt der Verstärker bekanntlich eine gewisse Rolle. Je nach Feder-Masse Kombination und dem verhalten des Verstärkers, wird man mit speziellen optischen Messgeräten (Laser Reflektometern) bestimmt unterschiede im Ausschwingverhalten des Tieftöners darstellen können, welche möglicherweise nicht alleine mit einer herkömmlich vgemessenen Ausgangsimpedanz des Verstärkers konform gehen.

Ich habe solche Messungen noch nie durchgeführt, bin aber davon überzeugt, dass die zu erwartenden Unterschiede unter normalen Hörbedingungen vom Menschen nicht nachgewiesen werden können, sofern gewisse Größenunterschiede der traditionellen Messwerte nicht überschritten werden.

Ich muss nach all den bisher durchgeführten Hörtests zum Entschluss kommen, dass die technischen Eigenschaften eines Verstärkers bereits ausserordentlich gross werden müssen, damit sie von Durchschnittshörern (also den normalen Hifi-Freunden) nachweisbar erkannt werden.

-scope- schrieb:

... Ich muss nach all den bisher durchgeführten Hörtests zum Entschluss kommen, dass die technischen Eigenschaften eines Verstärkers bereits ausserordentlich gross werden müssen, damit sie von Durchschnittshörern (also den normalen Hifi-Freunden) nachweisbar erkannt werden.

Hi -scope- ,

in diesem Zusammenhang mal eine Frage:

ist es möglich, dass zwei Verstärker, die sich am Ausgang gleich messen durch den angeschlossenen Lautsprecher sich plötzlich nicht mehr gleich messen ergo am selben LS unterschiedlich klingen (können)?

Ich denke da mal an die alten Infinitys, die im TT Bereich teilweise Impedanzen unter 1 Ohm hatten, oder Bändchenlautsprecher (Apogee), die sogar im HT Bereich Impedanzen hatten, die durchaus ungesund für Verstärker sein können.

Weiterhin gibt es sicherlich LS, die den angeschlossenen Verstärker unterschiedlich stark fordern...hohe kapazitive Last, unglückliche Impedanzminima etc.

Ist es also vorstellbar, bei gleichem Lautsprecher, das sich unterschiedliche Verstärker doch unterschiedlich anhören?


ciao
sealpin

-scope- schrieb:

Bei der Bedämpfung der Tieftonlautsprecher spielt der Verstärker bekanntlich eine gewisse Rolle. Je nach Feder-Masse Kombination und dem verhalten des Verstärkers, wird man mit speziellen optischen Messgeräten (Laser Reflektometern) bestimmt unterschiede im Ausschwingverhalten des Tieftöners darstellen können, welche möglicherweise nicht alleine mit einer herkömmlich vgemessenen Ausgangsimpedanz des Verstärkers konform gehen.

Diese Bedämpfung, überhaupt jede Abweichung von der idealen gesteuerten Spannungsquelle, wird man aber auch immer im Ausgangssignal des mit dem Lautsprecher belasteten Verstärkers wiederfinden.

Grüße,

Zweck

Moinsen!

Zweck0r schrieb:

Diese Bedämpfung, überhaupt jede Abweichung von der idealen gesteuerten Spannungsquelle, wird man aber auch immer im Ausgangssignal des mit dem Lautsprecher belasteten Verstärkers wiederfinden.

Deshalb...

Diese Bedämpfung, überhaupt jede Abweichung von der idealen gesteuerten Spannungsquelle, wird man aber auch immer im Ausgangssignal des mit dem Lautsprecher belasteten Verstärkers wiederfinden.

Erste Probleme sehe ich da schon im Aufbau und dem Ablauf der Messung. Es gab dazu bereits ein paar Diskussionen, die alle kein konketes Ergebnis brachten.
Ideen? In den 90igern wurde z.B. von der Audio die dynamische Dämpfung mit einem relativ aufwendigen Verfahren gemessen. Es gab da durchaus Ergebnisse, die mit der konventionell gemessenen Ausgangsimpedanz nicht immer konform liefen.

TFJS schrieb:

Mir persönlich ist es total wurscht (für Nordlichter: scheißegal) was irgendwer iregendwo messen kann oder nicht. Was mich interssiert ist der hörbare Unterschied zwischen zwei Verstärkern. Weil, wenn es da keinen gibt, brauch ich mir keinen neuen Amp zu kaufen. Also ist für mich alleine ausschlaggebend, was am Hörplatz ankommt, wenn man in einer ansonsten identischen ANlage den Amp tauscht. Und ich bin mir sicher - nein, ich weiß - das es es eine ganze menge "Consumer" gibt, die genau so ticken.

Das klingt für mich ungefähr so wie:

"Mir ist es persönlich total wurscht ob sich die Sonne um die Erde dreht oder die Erde um die eigene Achse. Alleine ausschlaggebend ist für mich ob die Sonne morgends auf- und abends wieder untergeht. Und ich weiß daß es eine Menge Leute gibt, die genauso denken."

Ich halte sowas zwar für völlig ignorant, aber jeder Mensch hat ja das Recht dazu. Fragt sich bloß was so jemand dann in einem Astronomieforum sucht, und was er sich dabei denkt wenn er versucht, dort immer wieder den Leuten einzureden, sie müßten die Meinung respektieren, daß die Sonne sich um die Erde dreht. Und das wo er schon für Sonnen- und Mondfinsternisse keine sinnvollen Erklärungen hat.

So, und jetzt sag mir mal einer, wie er mit einer Messung am Verstärkerausgang messen will, ob's am Hörplatz anders klingt.

Interessiert Dich jetzt das Messen oder nicht?

pelmazos Beispiel ist natürlich falsch und die Ableitung daraus wie immer pampig. Im Bild wäre, daß es jemand persönlich egal sein kann, daß ein Astronom auf dem Mount Palomar eine recht exakte eliptische Bahnkurve der Erde messen kann oder ob ein Hobbyastronom in Timbuktu nur eine kreisförmige abschätzen kann. Interessanter können für diese Person durchaus Sonnenauf- oder untergänge sein. - Bitte die naheliegende Zote, da hört mal wieder jemand die Sonne aufgehen, einmal auslassen ;-)

TFJS schrieb:

Mir persönlich ist es total wurscht (für Nordlichter: scheißegal) was irgendwer iregendwo messen kann oder nicht.

pelmazo schrieb:

Das klingt für mich ungefähr so wie: "Mir ist es persönlich total wurscht ob sich die Sonne um die Erde dreht oder die Erde um die eigene Achse. ... Ich halte sowas zwar für völlig ignorant [...]

Doch, der Vergleich passt sogar sehr gut. Der eine verlässt sich rein auf seine schwachen Sinne, der andere will objektive Beweise.

Da hört mal wieder jemand die Sonne aufgehen

andisharp schrieb:

Doch, der Vergleich passt sogar sehr gut. Der eine verlässt sich rein auf seine schwachen Sinne, der andere will objektive Beweise.

... nein, der Vergleich hinkt sogar gewaltig. Beide machen völlig unterschiedliche Dinge: Der eine sieht einen Sonnenuntergang an und der andere mißt eine Umlaufbahn. Der erste sieht ein komplexes Resultat aus einer Unmenge von Naturgesetzen und der andere sieht nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Gesamtgeschehen.

Dies schließt in keiner Weise aus, daß dort ein Physik-Nobelpreisträger in der Abendsonne am Strand sitzt.

Was willst Du uns eigentlich damit sagen?

pelmazos Beispiel ist natürlich falsch und die Ableitung daraus wie immer pampig

Es deckt sich ziemlich mit dem, was ich TFJS ein paar Beiträge weiter vorne zum Vorwurf gemacht habe. Dass es "falsch" ist, sehe ich z.B. nicht so.....Schon garnicht, dass es "natürlich" falsch wäre.

Dass die Hörschnecke das als falsch darstellt, und es anhand eines tatsächlich unangemessenen (abstrusen) Vergleiches zu untermauern versucht, war bereits vorher abzusehen. Die Hörschnecke beschränkt schon seit geraumer Zeit auf inhaltsloses Genörgel, was wohl den meisten mittlerweile aufgefallen ist.

Hier wird sich der Leser sein eigenes Urteil bilden.

Dies schließt in keiner Weise aus, daß dort ein Physik-Nobelpreisträger in der Abendsonne am Strand sitzt.

Der Physiker wird seine Strandemotionen aber kaum in seine Physikliteratur einbauen und diese letztendlich zur Darstellung physikalischer Zusammenhänge verwenden.

Wenn das so wäre, hätte er die Auszeichnung nämlich nie bekommen.

pelmazo schrieb:

......Das klingt für mich ungefähr so wie:....

Hörschnecke schrieb:

pelmazos Beispiel ist natürlich falsch ...

Sorry, aber pelmazzo schreibt, dass es für ihn so klingt, er schreibt somit über seine Empfindungen.
Ob dies seine Empfindungen sind oder nicht, kannst du nicht im geringsten nachvollziehen oder bewerten.
... Er hat es quasi .... "gehört" .... vielleicht sogar seine Frau aus der Küche ....

Hörschnecke schrieb:

pelmazo .... wie immer pampig....

das empfinde ich nicht im geringsten so, weder im entsprechenden posting, noch generell.

klaus

kölsche_jung schrieb:

Ob dies seine Empfindungen sind oder nicht, kannst du nicht im geringsten nachvollziehen oder bewerten.

Aus den Erfahrungen, die ich mit pelmazo in diversen threads machen konnte, kann ich das mittlerweile recht gut nachvollziehen und bewerten. Er spricht Leuten Kenntnisse und Bildung praktisch generell ab, um seinen eigenen Ansichten damit Gewicht zu verleihen. Im konkreten Fall verfremdet er eine Aussage so, als sei der Betreffende nicht in der Lage zu erkennen, daß die Erde um die Sonne kreist. Wenn man ein Person erstmal auf dieses Format runtergemacht hat, ist es natürlich ein leichtes, darauf herumzutrampeln. Billig.

Gude!

Hörschnecke schrieb:

Billig.

Also ganz anders als dieser Beitrag.

Gruß Kobe

Hörschnecke schrieb:

...kann ich das mittlerweile recht gut nachvollziehen und bewerten......

du bist also so anmaßend, über anderleuts Empfindungen urteilen zu wollen ...

über persönliche Empfindungen darf doch sonst so lang geschwurbelt werden, bis die Physik Knoten in den Armen hat.

...irgendwie erscheint mir diese Haltung etwas inkonsequent.

Hörschnecke schrieb:

Im konkreten Fall verfremdet er eine Aussage so, als sei der Betreffende nicht in der Lage zu erkennen, daß die Erde um die Sonne kreist.

Nein, ich bin überzeugt davon daß TFJS durchaus dazu in der Lage wäre, es zu erkennen. Bloß gibt er sich nicht die geringste Mühe weil es ihm nach eigener Aussage wurscht ist. Das hat nicht besonders viel mit einem Mangel an Bildung oder Kenntnissen zu tun, es ist - wie ich schon schrieb - in meinen Augen einfach Ignoranz, wobei es mir ziemlich gleichgültig ist ob die Ursache dafür Denkfaulheit ist, oder Trotz, oder die Angst davor eine liebgewordene Illusion aufgeben zu müssen.

Bei Dir finde ich den Trotz-Aspekt hingegen deutlich dominierend.

sealpin schrieb:

Ist es also vorstellbar, bei gleichem Lautsprecher, das sich unterschiedliche Verstärker doch unterschiedlich anhören?

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber war noch nicht beantwortet...

Ein belasteter Verstärker hat einen bestimmten Klirrfaktor. Bei sehr niedriger Lastimpedanz kann dieser stark ansteigen. Außerdem ist es möglich, daß die Strombegrenzung wirksam wird.
Allgemein kann es also zu einem Unterschied kommen.

Hochwertige Verstärker haben eine Begrenzungsanzeige die sofort warnt, wenn sich der Verstärker "anstrengen" muß, d.h. es leuchtet eine Lampe, noch bevor Überhaupt ein Unterschied entsteht.

TFJS schrieb:

So, und jetzt sag mir mal einer, wie er mit einer Messung am Verstärkerausgang messen will, ob's am Hörplatz anders klingt.

Zunächst ist es wichtig zu verstehen, daß ein Lautsprecher elektrischen Strom in hörbaren Schall umwandelt. Dieses Prinzip wurde von Alexander Graham Bell entdeckt. Bis dahin erstmal.

Grüße
On

ps: Die Anfänge:http://de.wikipedia.org/wiki/Erfindung_des_Telefons

On schrieb:

sealpin schrieb: Ist es also vorstellbar, bei gleichem Lautsprecher, das sich unterschiedliche Verstärker doch unterschiedlich anhören? Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber war noch nicht beantwortet... Ein belasteter Verstärker hat einen bestimmten Klirrfaktor. Bei sehr niedriger Lastimpedanz kann dieser stark ansteigen. Außerdem ist es möglich, daß die Strombegrenzung wirksam wird. Allgemein kann es also zu einem Unterschied kommen. Hochwertige Verstärker haben eine Begrenzungsanzeige die sofort warnt, wenn sich der Verstärker "anstrengen" muß, d.h. es leuchtet eine Lampe, noch bevor Überhaupt ein Unterschied entsteht.

Ok, danke so dachte ich mir das auch.
Also kann für den Laien der Tausch eines Verstärkers an kritischen Lautsprechern durchaus einen hörbaren Unterschied ausmachen.
Der Laie wird also dem Verstärker einen bestimmten Klangunterschied zuweisen, der evtl. nur durch den kritischen Lautsprecher erzeugt wurde.
Aber für den Laien ist das "Verstärkerklang"- soweit korrekt?

Im Übrigen haben höherwertige Verstärker nicht unbedingt eine Anzeige zur Überlastung, und wenn ist es fraglich, ob nicht schon bei Zimmerlautsärke und den genannten kritischen Lautsprechern ein Anstieg von Klirr o.Ä. und erfolgt (und damit ein hörbarer Unterschied zu stabileren Verstärkern entsteht), ohne dass die Überlastanzeige anspringt...

Wäre mal interessant herauszufinden, ob das tatsächlich so hörbar wäre oder ob ich nur wild in der Gegend rumspekuliere...

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Ok, danke so dachte ich mir das auch. Also kann für den Laien der Tausch eines Verstärkers an kritischen Lautsprechern durchaus einen hörbaren Unterschied ausmachen.

Meist wird der Tausch nötig sein, weil der Verstärker ggf. bei erhöhter Lautstärke schlichtweg abschaltet (oder bei schlechten Konstruktionen durchbrennt).
Die Anzahl solcher "Phasen- und Impedanzschwein"-Lautsprecher ist glücklicherweise sehr gering. Es ließe sich meist sogar völlig vermeiden, aber bei manchen Firmen betont man dies noch als Alleinstellungsmerkmal.

Man kann also zusammenfassend sagen:

Verschiedene Amps, gleiche Box, verschiedener Klang = Box schuld.

Verschiedene Boxen, gleicher Amp, verschiedener Klang = Box schuld.

.....

R-Type schrieb:

Man kann also zusammenfassend sagen: Verschiedene Amps, gleiche Box, verschiedener Klang = Box schuld. Verschiedene Boxen, gleicher Amp, verschiedener Klang = Box schuld. .....

Ja genau, und deswegen gibt es auch so viele unterschiedliche Boxen, aber nur eine einzige Art von Verstärker.
Weil es ja total egal ist, was ich für einen Verstärker habe, klingt ja eh alles gleich.........

Wie man durch übermäßige Vereinfachung und Pauschalisierung doch immer wieder die Dummschwätzer anfüttern kann...

pelmazo schrieb:

Wie man durch übermäßige Vereinfachung und Pauschalisierung doch immer wieder die Dummschwätzer anfüttern kann...

Wieso? Wenn alle Verstärker (von extremen Schaltungen mal abgesehen) gleich klingen - was in diesem Thread laut der Mehrheit der Postings ja als messtechnische Gewissheit gelten kann - muss es doch total egal sein, welchen man dann benutzt. Dass dem so ist sieht man ja daran, dass alle gleich aufgebaut sind und sich die Hersteller nicht bemühen, klanglich irgend etwas neues zu entwickeln.

Ach so, das ist gar nicht so? Dann sind alle Ingenieure, die sich da Gedanken machen, ausweislich der Gewissheiten in dieser Diskussion die reinen Deppen, weil ihre Arbeit klangtechnisch völlig umsonst ist.

Großes AHA.

pelmazo schrieb:

Wie man durch übermäßige Vereinfachung und Pauschalisierung doch immer wieder die Dummschwätzer anfüttern kann...

Funktioniert doch einwandfrei..

Das war halt der Eindruck, der sich mir bot, aus den letzten 6 Seiten.

Dein Beissreflex sei Dir aber verziehen, hier steht man gut unter Stress

TFJS schrieb:

R-Type schrieb: Man kann also zusammenfassend sagen: Verschiedene Amps, gleiche Box, verschiedener Klang = Box schuld. Verschiedene Boxen, gleicher Amp, verschiedener Klang = Box schuld. ..... Ja genau, und deswegen gibt es auch so viele unterschiedliche Boxen, aber nur eine einzige Art von Verstärker. Weil es ja total egal ist, was ich für einen Verstärker habe, klingt ja eh alles gleich.........

wenn es denn ausschließlich um "Klang" geht?
es gibt tatsächlich Leute, die ihre Amps auch mal angucken und anfassen ... Optik / Habtik ...
manche verkaufen ihre Sachen wieder ... Wiederverkaufswert / Wertstabilität
manche protzen gern ein wenig (warum auch nicht!) ... Prestige und Image
manche mögen die technischen Details ...
oder einfach nur "haben wollen"

manche brauchen nen Phonoeingang, andere 4 Tapeschleifen, andere nur einen Line-Eingang
ich mag kein Silber, Zappelzeiger oder nicht ...

viele Gründe für viele verschiedene Verstärker, ohne ein Wort über Klang verloren zu haben ... gib mir 5 Minuten, mir fallen sicher noch einige ein ....

klaus
klaus

Q kölschejung


mit einer einzigen Art von Verstärker meinte ich - bezogen auf diesen Thread - natürlich den inneren Aufbau vulgo die Schaltung.

Dass es unterschiedliche Ausstattungen und "Verpackungen" gibt, ist ja nicht der Gegenstand dieser Diskussion.

TFJS schrieb:

Wieso? Wenn alle Verstärker (von extremen Schaltungen mal abgesehen) gleich klingen - was in diesem Thread laut der Mehrheit der Postings ja als messtechnische Gewissheit gelten kann - muss es doch total egal sein, welchen man dann benutzt. Dass dem so ist sieht man ja daran, dass alle gleich aufgebaut sind und sich die Hersteller nicht bemühen, klanglich irgend etwas neues zu entwickeln.

Daß (Extremfälle ausgeschlossen) die Verstärker gleich klingen ist nicht nur in diesem Thread, und nicht nur meßtechnisch klar. Es ist auch das Ergebnis diverser Hörtests, die in inzwischen mehr als 30 Jahren durchgeführt wurden. Genau dieses Thema ist Teil der "Great Debate", die schon damals getobt hat, und schon damals standen sich die Fronten so unvereinbar gegenüber wie heute.

Es gibt durchaus eine "Szene" unter den Verstärkerentwicklern, wo man versucht, "klanglich etwas Neues" zu entwickeln, bloß geht das typischerweise eher nach hinten los, nämlich weil dabei Konstruktionen heraus kommen die irgendwie defizitär und problematisch sind. Daß man das versucht als Vorteil zu verkaufen liegt in der Natur der Sache, und daß es Leute gibt die den Schwindel bereitwillig glauben wohl auch.

Ach so, das ist gar nicht so? Dann sind alle Ingenieure, die sich da Gedanken machen, ausweislich der Gewissheiten in dieser Diskussion die reinen Deppen, weil ihre Arbeit klangtechnisch völlig umsonst ist.

Die Hifi-Industrie ist voll von angeblichen Innovationen, die bei Licht betrachtet entweder gar nichts bringen oder sogar Rückschritte sind. Das bedeutet nicht daß die damit befaßten Ingenieure Deppen wären. Die sind, wie auch ihre Arbeitgeber, im Geschäft um Geld zu verdienen. Und so lange man mit überteuertem, nutzlosem Quatsch gutes Geld verdienen kann wird es dafür auch Hersteller und Entwickler geben.

Das ist aber alles dermaßen offensichtlich, finde ich, daß mich immer wieder wundert wie man wie Du einen solchen wichtigen Aspekt einfach nicht sieht. Da muß es doch einen ziemlichen blinden Fleck im geistigen Gesichtsfeld geben...

es gibt auch Benziner, Diesel und Wankelmotoren .... und? wo ist das Problem?
es gibt class A, A/B, D, Röhren usw usf .... und? wo ist das Problem?

Die meisten Hörer werden vermutlich nie in den "Genuss" kommen, einen halbwegs komfortablen und relativ "fairen" Hörtest mitzumachen. ES gibt Hörer, die durchaus offen für die daraus entstehenden Erkenntnisse sind.

Ich möchte hier mal zwei "übliche" Beispiele nennen, wie diverse Hörer auf Hörtests (in ihren eigenen Hörräumen) bisher reagiert haben.

Alle Hörer, mit denen ich sowas bisher durchgeführt habe, waren absolut(!) nicht an technischen Dingen interessiert. Einigen musste ich mit Mühe beibringen, wie sie den Auswertzettel und die Tasten auf der Schalteinheit zu verstehen hatten....Also absolut keine Technikfreaks oder BT-Profis. Letztendlich konnte ich die Funktionsweise aber immer vermitteln.

Da gibt es erstmal die Erstaunten, die mir am Anfang nicht abkaufen wollten, dass nach Umschaltung auch wirklich ein anderer Verstärker spielt. Ich musste es erst "beweisen, indem ich jeweils den entsprechenden Verstärker in der jeweiligen Schaltposition vor ihren Augen ausschaltete.
Man hatte selbst bei völlig unfairen Kombinationen (50 € gegen 5000 €) mit völlig anderen Differenzen gerechnet.
"Wie kann das denn sein?" oder "warum habe ich denn diese erheblichen Differenzen sonst immer "sofort" gehört?) wurde oft gefragt....

Dabei muss ich erklären, dass z.B. dieser Hörer mit diversen Oberklasse-Endstufen wie der Naka PA7 /II oder einer Threshold SA4 (um nur ein paar zu nennen) selbst kurze Hörzeiten angeblich nicht ertragen konnte, da die Dinger nur nervten....Plotzlich klappte das aber selbst mit dem T-Amp (40 €) noch ganz gut.

Naja...Ein paar davon (genauergesagt zwei hörer) wissen jetzt zumindest, dass die Unterschiede -wenn überhaupt- weit von ihrer vorigen "Überzeugung" entfernt sind.


Die andere "Gruppe" ist da wesentlich uneinsichtiger. Da sich diese Leute m.W. nicht in Foren herumtreiben, haben sie bisher noch nichts von der mittlerweile als Gegenargument verwendeten Streßsituation oder einer blockierenden Verkrampftheit gelesen. Obwohl sie beim Einhören ihres Verstärkers -über die Schalteinheit- absolut zufrieden waren, und die Instrumente und Sänger genau da standen, wo sie hingehörten (war ja immerhin ihre heilige Kette), wurde nach dem völlig unerwarteten Ergebnis (kein Unterschied) bereits nach kurzer Zeit die Umschalt-Hardware ins Visir genommen. Nicht dass diese Leute auch nur ansatzweise wüssten, wie das Ding überhaupt funktioniert, oder was da im schlimmsten Fall passieren könnte, aber das Ding war einfach schuld daran, dass man keine eindeutigen, sonnenklaren Unterschiede hören konnte.

Da ist keinerlei Einsicht vorhanden. Jede teure Neuanschaffung wird einzig und alleine mit verbessertem Klang gerechtfertigt. Jeder Stecker, jedes Kabel.

Ein : "Ich wollte das teure Scheissdi(u)ng einfach nur haben" gibt es da nicht.

Scheissdung

Das ist ein Pleonasmus...

Hi

-scope- schrieb:

Da gibt es erstmal die Erstaunten, die mir am Anfang nicht abkaufen wollten, dass nach Umschaltung auch wirklich ein anderer Verstärker spielt. Ich musste es erst "beweisen, indem ich jeweils den entsprechenden Verstärker in der jeweiligen Schaltposition vor ihren Augen ausschaltete.

Daran hab ich noch nie gedacht, aber vorstellen kann ich mir das schon.

Obwohl sie beim Einhören ihres Verstärkers -über die Schalteinheit- absolut zufrieden waren, und die Instrumente und Sänger genau da standen, wo sie hingehörten (war ja immerhin ihre heilige Kette), wurde nach dem völlig unerwarteten Ergebnis (kein Unterschied) bereits nach kurzer Zeit die Umschalt-Hardware ins Visir genommen. Nicht dass diese Leute auch nur ansatzweise wüssten, wie das Ding überhaupt funktioniert, oder was da im schlimmsten Fall passieren könnte, aber das Ding war einfach schuld daran, dass man keine eindeutigen, sonnenklaren Unterschiede hören konnte.

Fälschlicherweise schiebt "man" es mE auf die Umschalteinheit. Für mich auch unverständlich.

Manche gehen da den (in ihren Augen...) direkten Weg und vermuten, dass eine zu häufige Umschaltung (also nur der Vorgang an sich) Schuld wäre - quasi ihre Sinne verwirrt. Nun ja, ich halte da eher (vlt. auch immer mehr) an dem einfachen A/B-Zeitfehler fest und schreib einfach mal pauschal, dass mit einer dynamischen* Umschaltmöglichkeit die Sinne erst wieder gerade gerückt werden könn(t)en. Um noch eins draufzusetzen behaupte ich weiter, dass man erst mit Umschaltmöglichkeiten (wenn überhaupt vorhandene) Unterschiede besser detektieren könnte bzw. die subjektive Evaluation derer "besser" werden würden. Vorausgesetzt man nimmt sich dazu _auch_ die Zeit.

Problem: Es hat leider nicht jeder die Möglichkeit mit einer Umschalteinheit zu arbeiten. Früher gabs das aber mal bei Händlern. Eigentlich find ich es seltsam, denn wenn man bedenkt, dass bei Hifi und Musik die meisten den passenden Klang für sich selbst und ihre individuellen Hörprämissen suchen...

Gruss
Stefan

(* dynamisch = freie/individuelle Wahl von Umschaltzeitpunkt und Sequenzspieldauer)