In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Moin Kobe

Ja, auch bei meinen misst die Stereophile weniger

The loudspeaker is under 3 ohms through most of the range, dropping to a minimum of 2.3 ohms at 3.6kHz (the cursor position).

Also, darf ich jetzt ?, trotz Spielzeugböxle

Und nein, den T-amp meine ich nicht, auch wenn ich da im Gegensatz zu den Wienern an anderen LS meine Unterschiede gehört zu haben, was ich jetzt wahrscheinlich auch darf, da scope von Grössenordnungen spricht

Gruss

Hallo Simon,

was den kommentar von scope betrifft,...

nein, ich klemme nicht völlig ahnungslos irgendwas an, kann ich mir auch in meinem job nicht erlauben.
trotzdem muß ich keine Elektrotechniker sein, um hier mitreden zu dürfen.
falls pelmazo mit seiner "vermutung" daß die kombination, mit der im test erwähnten röhre und den angeschlossenen Ls, recht hat, frage ich mich, was das dann für ein test gewesen sein soll und warum kobe diesen dann hier verlinkt hat.
was für einen wert haben die dann hier so oft und gerne verlinkten BT's überhaupt?

und worum geht es nicht zuletzt in diesem thread hier eigentlich.

m.E. versuchen hier, gewisse leute immer mal wieder, den Leuten den verstand abzusprechen, die anhand ihrer ernsthaften hörerfahrungen, klangliche beurteilungen abgeben.
um das zu untermauern, soll die letzte bastion der "goldohren", das hören, mittels BT's widerlegt werden.
Wer diese anficht, hat dann keine ahnung von bt's und von technik schon mal garnicht.
ich habe nie behauptet, daß ich ne technische leuchte bin...trotzdem reicht mir mein wissen und meine erfahrung,um zu erkennen, wann ein bestimmter amp an bestimmten ls nicht funktioniert.
Daß kann man in der praxis auch so ganz gut rauskriegen.

hier werden auch immer gerne nebenkriegsschauplätze aufgemacht in denen man sich dann ergeht und teilweise aneinander vorbeilabert...bin selbst nicht ganz unschuldig daran...so bin ich mit sicherheit der letzte, der jemals behauptet hätte, daß alle röhren über einen kamm zu scheren sind, so wie ich das ebenfalls nicht bei transen behaupten würde....usw... usw...

harman68 schrieb:

falls pelmazo mit seiner "vermutung" daß die kombination, mit der im test erwähnten röhre und den angeschlossenen Ls, recht hat, frage ich mich, was das dann für ein test gewesen sein soll und warum kobe diesen dann hier verlinkt hat.

Meiner Erinnerung nach wurden 4db gemessen, dass dürfte auch irgendwo im Begleittext stehen

P.S.
wenn ich sehe, wie hier die vermeintlichen "experten" immer wieder irgendwelche messwerte und ferndiagnosen zurechtbiegen, bis sie in ihr argumentationstheorien passen, bin ich weit davon, dem gegenüber irgendwelche minderwertigkeitskomplexe zu entwickeln.

Gude!

DamonDiG schrieb:

harman68 schrieb: da helfen auch keine ausgeklügelten technischen erklärungen (die ich zugegebener weise nicht immer nachvollziehen kann;-) Ja aber... aber... das ist doch der springende Punkt: Wenn Du was nicht nachvollziehen kannst, dann sorg doch erst mal dafür, daß Du es kannst.

Gruß Kobe

Hallo lia,

ich bezog mich auf folgendes posting von pelmazo:

pelmazo schrieb:

Der dort verwendete Röhrenverstärker hat laut seinem User's Manual einen Dämpfungsfaktor von 1,02 (das ist sogar für eine Röhre noch niedrig und hängt sicher mit dem Verzicht auf globale Gegenkopplung zusammen). Der verwendete Lautsprecher hat bei 17 Hz, bei 40 Hz und bei 3000 Hz starke Impedanzüberhöhungen. Das ist genau die Kombination die zu Klangverfärbungen führt, noch krasser hätte man es kaum hinkriegen können. Das dort beschriebene hellere Klangbild geht mit tödlicher Sicherheit auf die Überhöhung bei 3 kHz zurück. Angesichts dieser Umstände ist die dort geäußerte Ansicht der Verstärker würde "sounden" genau der Fehlschluß den ich oben angeprangert habe. Wenn überhaupt, dann könnte man behaupten daß der Lautsprecher den Verstärker soundet. Jedenfalls ist das was man da gehört hat nicht der Eigenklang des Verstärkers, so sehr das den Leuten da auch so vorgekommen sein mag.

...was du mit den 4 db meinst, habe ich dort im Text auf anhieb nicht finden können.

der kommentar zu dem röhren-transen vergleich war übrigens folgender:

" Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde"

für mich hört sich das attribut "deutlich besser duchhörbares Klangbild" übrigens nicht nach einem "problem" an, was der ls (wenn ich das richtig verstanden habe - die große B&W - dem verstärker da anhand von kritischer impedanz kontra minderwertiger gegenkopplung bereitet...

Gude!

lia schrieb:

harman68 schrieb: falls pelmazo mit seiner "vermutung" daß die kombination, mit der im test erwähnten röhre und den angeschlossenen Ls, recht hat, frage ich mich, was das dann für ein test gewesen sein soll und warum kobe diesen dann hier verlinkt hat. Meiner Erinnerung nach wurden 4db gemessen, dass dürfte auch irgendwo im Begleittext stehen

Ich hab' eben mal die ersten paar Seiten überflogen, aber nix gefunden?!?! Aber das Röhren mit sowas Probleme haben ist ja jetzt nicht sooo neu - Wenn man nur einigermaßen vernünftige Zeitschriften liest - bspw. die Hobby Hifi, da bekommt fast jeder LS eine Impedanzkorrektur - also dass es sowas gibt sollte man schon mal gehört haben.
Ansonsten:

-scope- schrieb:

Das ist das Vernünftigste, denn auch ohne irgendwelche Argumente können solche Leute sehr sehr ausdauernd an der Tastatur sein. ;)

Gruß Kobe

harman68 schrieb:

...was du mit den 4 db meinst, habe ich dort im Text auf anhieb nicht finden können.

Das findest Du hier
http://www.hifi-foru...738&postID=6608#6608

pelmazo schrieb:

Wenn ich die technischen Daten von LS und Röhre als halbwegs verläßlich annehme könnte die Überhöhung bei 3kHz durchaus in der Größenordnung von 5 dB betragen haben. So etwas herauszuhören braucht keine gehörmäßigen Glanzleistungen. Was ich deshalb daran allenfalls zu kritisieren geneigt wäre ist die Meinung, daß der gehörte Unterschied zwischen Röhre und Transe zeigen würde daß die Testbedingungen zum Hören kleinster Unterschiede geeignet waren. Wenn man sich klar macht wie groß die Unterschiede wohl tatsächlich waren dann ist das nicht haltbar. Den Test an sich kritisiere ich nicht, ich denke gemessen an dem was man bezweckt hat und davon erwarten konnte ist das schon in Ordnung.

Seh ich genauso

harman68 schrieb:

für mich hört sich das attribut "deutlich besser duchhörbares Klangbild" übrigens nicht nach einem "problem" an, was der ls (wenn ich das richtig verstanden habe - die große B&W - dem verstärker da anhand von kritischer impedanz kontra minderwertiger gegenkopplung bereitet...

Wie sich das Attribut für dich anhört, bzw wie Du das interpretierst, ist eigentlich nicht sonderlich wichtig

Mir käme eine technisch perfekte Konfiguration auch nicht ins Haus, ich liebe meine "Dreckeffekte" - deshalb bleiben die mess und berechenbaren Abweichungen vom Ideal aber bestehen

Gruss

hallo kobe,

auch wenn du deine tastatur genauso pflegst, wie ich es tue, warte ich immer noch darauf, daß du mal plausibel erklärst, wozu du diesen bt überhaupt verlinkt hast...

ansonsten kommt das bei mir in die schublade "für mich persönlich uninteressant"

Gude!

lia schrieb:

harman68 schrieb: ...was du mit den 4 db meinst, habe ich dort im Text auf anhieb nicht finden können. Das findest Du hier http://www.hifi-foru...738&postID=6608#6608 pelmazo schrieb: Wenn ich die technischen Daten von LS und Röhre als halbwegs verläßlich annehme könnte die Überhöhung bei 3kHz durchaus in der Größenordnung von 5 dB betragen haben. So etwas herauszuhören braucht keine gehörmäßigen Glanzleistungen. Was ich deshalb daran allenfalls zu kritisieren geneigt wäre ist die Meinung, daß der gehörte Unterschied zwischen Röhre und Transe zeigen würde daß die Testbedingungen zum Hören kleinster Unterschiede geeignet waren. Wenn man sich klar macht wie groß die Unterschiede wohl tatsächlich waren dann ist das nicht haltbar. Den Test an sich kritisiere ich nicht, ich denke gemessen an dem was man bezweckt hat und davon erwarten konnte ist das schon in Ordnung. Seh ich genauso

lia schrieb:

Einmal zum Guru gekürt sind eben alle Zweifel an Wahrnehmung und Testmethode ausgeräumt Aber die Jungs können ja auch schliesslich messen, was sie hören, und wer nicht messen kann, der bildet sich eben was ein Schön, das die Welt so einfach ist

Wie ein Fähnchen im Wind.

Gruß Kobe

harman68 schrieb:

falls pelmazo mit seiner "vermutung" daß die kombination, mit der im test erwähnten röhre und den angeschlossenen Ls, recht hat, frage ich mich, was das dann für ein test gewesen sein soll und warum kobe diesen dann hier verlinkt hat. was für einen wert haben die dann hier so oft und gerne verlinkten BT's überhaupt?

Was ist denn Dein Problem damit? Gerade die typischen Goldohren kämen, wenn sie so einen Test machen - ob blind oder nichtblind - nicht im Traum auf die Idee sich über die Impedanzverhältnisse Klarheit zu verschaffen. Der "Erfahrungsbericht" daß die Röhre ein deutlich helleres Klangbild bietet hätte unter Garantie genauso auch von Dir kommen können, und Du hättest auch keinerlei Hemmungen gehabt den Effekt dem Verstärker zuzuordnen. Für Dich hätte wie für 98% aller Goldohren der Verstärker fortan ein helles Klangbild gehabt und wäre ein Beispiel dafür gewesen daß es eben doch Verstärkerklang gibt.

Um zu begreifen daß die Verhältnisse ganz und gar nicht so sind und daß die gehörten Klangunterschiede zwar real sind, aber deswegen trotzdem nichts mit Verstärkerklang zu tun haben, weil sie nur in der Kombination von Verstärker und Lautsprecher entstehen, und dazu noch aufgrund einer ziemlich einfachen Ursache, dafür muß man Sachverstand haben.

Mit Blindtests hat diese Problematik erst einmal rein gar nichts zu tun. Das Problem liegt, wie ich nur wiederholen kann, in den Schlußfolgerungen, die man aus dem Ergebnis zieht. Es ist in meinen Augen ein sehr gutes Beispiel dafür wie man aus korrekten Hörerfahrungen nolens volens die völlig falschen Schlüsse ziehen kann wenn man dafür nicht genug Sachverstand hat.

und worum geht es nicht zuletzt in diesem thread hier eigentlich.

Um einen vom Verstärker selbst verursachten Eigenklang. Genauer gesagt um die immer im Raum schwebende Behauptung daß es klangliche Eigenheiten von Verstärkern gebe, die sich meßtechnisch nicht ohne weiteres nachvollziehen lassen, die aber von den "richtigen Leuten" ohne Probleme gehört werden.

m.E. versuchen hier, gewisse leute immer mal wieder, den Leuten den verstand abzusprechen, die anhand ihrer ernsthaften hörerfahrungen, klangliche beurteilungen abgeben. um das zu untermauern, soll die letzte bastion der "goldohren", das hören, mittels BT's widerlegt werden. Wer diese anficht, hat dann keine ahnung von bt's und von technik schon mal garnicht. ich habe nie behauptet, daß ich ne technische leuchte bin...trotzdem reicht mir mein wissen und meine erfahrung,um zu erkennen, wann ein bestimmter amp an bestimmten ls nicht funktioniert. Daß kann man in der praxis auch so ganz gut rauskriegen.

Ich würde sagen daß gerade dieses Beispiel illustriert warum klangliche Beurteilungen ohne den nötigen Sachverstand in der Tat ein echtes Problem sind. Selbst wenn man den Hörberichten 100%ig vertraut sind die Schlußfolgerungen draus immer noch falsch. Ist das nicht eindeutig genug?

Und daß auch den Hörberichten eben nicht 100%ig zu vertrauen ist, das ist ein inzwischen so oft und so überzeugend nachgewiesener Fakt, daß ich nicht die geringsten Hemmungen habe meine Zweifel, falls ich welche habe, auch öffentlich zu vertreten, auch wenn ich weiß wie empfindlich viele darauf reagieren. Das Gehör ist unzuverlässig, auch das goldene. Das ist einfach so. Es ist besser sich damit abzufinden als es permanent zu leugnen. Wir wären einen großen Schritt weiter wenn die Goldohren mal begreifen würden daß der Verlust nur scheinbar ist, denn auch wenn man mit einem unzuverlässigen Gehör zuhört ist die Musik immer noch schweinegeil und macht Laune. Wenn's wirklich auf die Musik ankäme, wie ich mich immer wieder von Goldohren belehren lassen muß, dann wäre ihnen das meiner Meinung nach schon aufgefallen. Stattdessen scheinen sie mehr mit der Aufrechterhaltung eines Selbstbetrugs beschäftigt zu sein.

Nö Kobe

Denn laut Wiener gings beim AmpTest beim T-Amp nicht um "Grössenordnungen" - wenn man das dortige Ergebnis akzeptiert - ausser Hifiaktiv hatte keiner ein signifikantes Ergebnis
Scope aber 10 von 10

Bei den 4 db ! Transe/Röhre waren die Ergebnisse, wenn Du recht erinnerst nicht sooo dolle (14/20, 15/20, 15/20)

Scope ist also ein echtes Superohr oder aber die Argumente bezüglich der dortigen Testempfindlichkeit nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen, wie mancher einem seit Jahren weis machen will

Das schöne
Dazu braucht man keine Fahne und auch keinen Wind

pelmazo schrieb:

Der "Erfahrungsbericht" daß die Röhre ein deutlich helleres Klangbild bietet hätte unter Garantie genauso auch von Dir kommen können, und Du hättest auch keinerlei Hemmungen gehabt den Effekt dem Verstärker zuzuordnen. Für Dich hätte wie für 98% aller Goldohren der Verstärker fortan ein helles Klangbild gehabt und wäre ein Beispiel dafür gewesen daß es eben doch Verstärkerklang gibt.

Streng genommen stimmt es aber.

Es wird primär erstmal ein anderer Klang erzeugt.

Das Warum steht imho an 2. Stelle.

Bei einen anderen Amp ( Transistor) an der selben Box, würde der Effekt nicht zustande kommen.

Du darfst dabei nicht vergessen, daß Du und ich wissen, warum das so ist/wäre und entsprechende Massnahmen ergreifen würden.( Stichwort Egalisierung).

Otto-Normal jedoch nicht, in beiden Sachen.

Aber mit Otto-normal haben wir es im Mom nicht zu tun.

Denn der Otto würde nicht so vehement anderes negieren..

Gude!

lia schrieb:

Das schöne Dazu braucht man keine Fahne und auch keinen Wind ;)

Was man aber braucht, ist der Wille, sich einzulesen:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141 schrieb:

Testdurchlauf 1, Fakten: Ayon Audio Spirit vs. Musical Fidelity A5 (Röhre EUR 2.200,- bestückt mit 4 x KT88 im Pentodenbetrieb vs. Transistor EUR 2.500,-) Verstärker exakt eingepegelt af 6,3 V (hierbei beim Ayon den 4 Ohm – Abgriff verwendet, hat a den B&W besser gefunzt). CD – Player Musical Fidelity A5. Versuch 1: Christoph mit Musikmaterial: Black Audion, CD „Cexcells“, Lied „Snuff on digital“ Treffer: 19 aus 20 Versuch 2: Wolfgang mit Muskmaterial: The Dragons, CD “BFI”, Lied Cosmosis” Treffer: 20 aus 20 Testdurchlauf 1, Subjektives: Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass mit der Ayon mit Sicherheit soundet, mir aber von allen heute getesteten Verstärkern am besten gefallen hat.

Du bist beim falschen BT. Aber immerhin gibst du ja indirekt zu, dass dies signifikante Ergebnisse sind.

Gruß Kobe

lia schrieb:

Bei den 4 db ! Transe/Röhre waren die Ergebnisse, wenn Du recht erinnerst nicht sooo dolle (14/20, 15/20, 15/20) Scope ist also ein echtes Superohr oder aber die Argumente bezüglich der dortigen Testempfindlichkeit nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen, wie mancher einem seit Jahren weis machen will ;)

Ich würde eher sagen daß scope weiß wonach er suchen muß. Das ist in meinen Augen sowieso der springende Punkt bei solchen Tests und bei der Empfindlichkeitsdebatte.

Scope wußte daß der T-Amp baßschwach ist. Zum Einen weil das so bereits durch die Gerüchteküche lief, zum Anderen weil er es selbst mühelos messen konnte. Es ist kein Problem dann das passende Musikmaterial zusammenzustellen und sich auf die richtigen Details zu konzentrieren. Sein Ergebnis werte ich als die natürliche Folge davon.

In David's Test wußte man das offenbar nicht, und mangels eines Anfangsverdachts dürften die Leute vermutlich nicht drauf geachtet haben. Das erklärt warum sie damit mehr Mühe hatten. Ich gehe davon aus daß sie bei entsprechendem Vorverdacht auch nicht schlechter als scope abgeschnitten hätten.

Ich glaube nicht daß David's Tests unempfindlicher sind als die von anderen Leuten. Ich glaube die Tester sind zu naïv.

Das sehe ich allerdings nicht als primäres Problem an, denn in meinen Augen ist der Hauptzweck von David's Test eben der, den Testern und dem interessierten Publikum diese Naivität vor Augen zu führen. Ich meine daß wenn sie die Unterschiede nicht bei David's Tests hören, daß sie sie dann im privaten Setting ebensowenig hören. Und genau darum geht's bei der Sache, nicht um irgendwelche bei optimalem Training und optimalen Bedingungen erreichbaren Hörschwellen.

Man kann das erheblich steigern, ich denke da sind wir uns einig. Aber vorher müssen einige Leute ihre liebgewordenen Illusionen ablegen und bereit sein die Realität anzunehmen. Dazu gehören nicht bloß die Unvollkommenheiten des Gehörs, sondern auch die Notwendigkeit von Training, und die Akzeptanz elektrisch-physikalischer Gesetzmäßigkeiten.

Stimmt, ich war beim Falschen

Das erklärt wohl auch, dass Du die 4db nicht gefunden hast, die warens beim anderen Test

Ändert aber eh nix an der Argumentation, denn einzig könnte man nun feststellen, dass der Unterschied zwischen ca 4 und 5db womöglich eine deutlich erhöhte Erkennbarbeit bei Hörtests verursacht
So wirklich befriedend wirds dennoch nicht, zumindest als Beweis für Empfindlichkeit des Testaufbaus

Gruss

@kobe

schublade auf "für mich persönlich uninteressant" und rein damit.

@pelmazo,

wie schon erwähnt wurde, sind nicht alle röhren über einen kamm zu scheren und wie ich bereits erklärt habe, habe ich viele meiner Hörerfahrungen an einer Acapella gemacht, denen laut messschrieben kein allzu anspruchsvoller impedanzverlauf nachzuweisen ist.

pelmazo schrieb:

Ich würde eher sagen daß scope weiß wonach er suchen muß. Das ist in meinen Augen sowieso der springende Punkt bei solchen Tests und bei der Empfindlichkeitsdebatte. Scope wußte daß der T-Amp baßschwach ist. Zum Einen weil das so bereits durch die Gerüchteküche lief, zum Anderen weil er es selbst mühelos messen konnte. Es ist kein Problem dann das passende Musikmaterial zusammenzustellen und sich auf die richtigen Details zu konzentrieren. Sein Ergebnis werte ich als die natürliche Folge davon.

auch das deckt sich mit meinen erfahrungen von hörtests und meiner beurteilung über ebendiese...

"Gerüchteküche", ja, das kennen selbst wir goldohren

aber im ernst, genau das habe ich schon öfter hier erleutert...wenn ich weiss, worauf ich achten muß, und das musikmaterial und die stellen entsprechend wähle, höre ich mehr, als in einem unvorbereiteten BT.

lia schrieb:

So wirklich befriedend wirds dennoch nicht, zumindest als Beweis für Empfindlichkeit des Testaufbaus

ja, so richtig überzeugend und "rein wissenschaftlich" waren die bisher hier zitierten BT's eigentlich nicht.

Gude!

Naja, aber dem Testaufbau Mängel zuzuschreiben, weil es sehr deutliche klangliche Unterschiede gab halte ich jetzt auch nicht für sonderlich sinnvoll - Nur weil man bspw. nicht auf den Klirr bzw. darauf geachtet hat, wann der Überträger sich bemerkbar macht. Aber - mal im Ernst: Ich glaube niemand kauft sich eine Röhre, um perfekte Messwerte zu haben, ich kaufe ja auch keine LPs weil ich an der Stelle an Hifi glaube.

Interessant finde ich aber auf jeden Fall (pelmazo hat es ja angedeutet), dass in Wien KnowHow geschaffen wurde - Man weiß inzwischen, worauf man achten muss, und die Jungs werden langsam richtig gut. Was m.E. fehlt wäre mal ein Unterschied bei CDP, um mal 'ne Ahnung davon zu bekommen, wann es denn wirklich mal nicht mehr Hifi ist - Nicht, dass ich sowas kaufen wöllte, aber ich würde einfach mal gerne wissen, wie weit man gehen kann. Die Geschichte mit den Amps ist auf jeden Fall langsam durch, AVRs wären vielleicht noch interessant.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Mir persönlich ist's an der Stelle zu dumm, weiter für einen Schuljungen mit Langeweile den Pausenclown zu spielen Das ist das Vernünftigste, denn auch ohne irgendwelche Argumente können solche Leute sehr sehr ausdauernd an der Tastatur sein. ;)

R-Type schrieb:

Streng genommen stimmt es aber. Es wird primär erstmal ein anderer Klang erzeugt. Das Warum steht imho an 2. Stelle.

Moment. Es stimmt halb. Der Teil daß sich der Klang ändert stimmt. Der Rest schon nicht mehr. Und ich finde auf den kommt's an.

Es ist wie so oft: Mit den Beobachtungen als solchen könnte ich in vielen Fällen konform gehen (nicht in allen: Gelegentlich finde ich auch die Beobachtungen selbst unglaubwürdig). In der Mehrzahl der Fälle sitzt das Problem aber in den Schlußfolgerungen daraus.

Und ich habe öfter das Gefühl daß Viele gar nicht merken daß sie von der Schilderung ihrer Beobachtungen schon zum Schlußfolgern übergegangen sind.

@ harman68:

Sollte es nun langsam nicht gut sein ?

So sehr ich auch bemüht bin, beide Standpunkte ausgewogen vertreten zu sehen..

Dein Hören, Deine "Erfahrung" seien Dir unbenommen.

Es sind aber Deine.

Und damit letzten Endes definitiv nicht relevant und nachvollziehbar.

Die "Wahrheit" ist eine andere.

Technischer Background, Blindtests sind ein Weg dorthin.

Ich sehe 2 Möglichkeiten:

Akzeptieren, daß es technisch eben nicht so ist, wie Du denkst- und entsprechend hier agieren.

Oder akzeptieren, daß Du nichts anderes gelten lassen kannst, als Deine eigene Meinung/ Ansicht von den Dingen.

Dann aber bitteschön auch entsprechend hier handeln.

pelmazo schrieb:

R-Type schrieb: Streng genommen stimmt es aber. Es wird primär erstmal ein anderer Klang erzeugt. Das Warum steht imho an 2. Stelle. Moment. Es stimmt halb. Der Teil daß sich der Klang ändert stimmt. Der Rest schon nicht mehr. Und ich finde auf den kommt's an. Es ist wie so oft: Mit den Beobachtungen als solchen könnte ich in vielen Fällen konform gehen (nicht in allen: Gelegentlich finde ich auch die Beobachtungen selbst unglaubwürdig). In der Mehrzahl der Fälle sitzt das Problem aber in den Schlußfolgerungen daraus. Und ich habe öfter das Gefühl daß Viele gar nicht merken daß sie von der Schilderung ihrer Beobachtungen schon zum Schlußfolgern übergegangen sind.

Nein.

Bzw., Du wirst mir doch zustimmen müssen, daß ein "unbedarfter" diese Umstände erstmal als Tatsachen hinnehmen würde, wüsste (und wichtig: verstünde)er nicht um deren Grund.

Darum gehts mir erstmal.

R-Type schrieb:

Bzw., Du wirst mir doch zustimmen müssen, daß ein "unbedarfter" diese Umstände erstmal als Tatsachen hinnehmen würde, wüsste (und wichtig: verstünde)er nicht um deren Grund. Darum gehts mir erstmal.

Ja, klar. Aber genau da liegt doch das Problem!

Ich weiß ja selber daß es ein kleiner und selbstverständlich anmutender Schritt ist, von einer Klangänderung, die man bemerkt, auf den Verstärker als Verantwortlichen zu schließen. In einem Test in dem der Verstärker die einzige "Variable" ist bleibt einem auf den ersten Blick ja kaum etwas anderes übrig.

Trotzdem stimmt's nicht, und ich hoffe ich habe ein bißchen klar machen können warum es nicht stimmt.

Das und warum es nicht stimmt, ist mir klar.

In meinen Bekanntenkreis z.B. kriege ich das Märchen um den analogen, "spielfreudigen", "flüssigen" Klang von Röhren-Amps nicht weg.

Von 5 Leuten "weigern" sich 4 die Gründe zu akzeptieren.

Der 5. sagt stumpf "Mir doch egal, warum- Hauptsache, es ist so"..

Was willste dagegen machen..

pelmazo schrieb:

Ich glaube nicht daß David's Tests unempfindlicher sind als die von anderen Leuten. Ich glaube die Tester sind zu naïv.

Nein, nicht naiv, sondern lernresistent
Jegliche Anregungen/Einwürfe bezüglich Testvorbereitung/Testmucke als auch wirklich intensives Einhören wurden erst ignoriert und später als Ausreden abgestempelt
Solche Test brauchen und erreichen eine ähnlich naive Gutgläubigkeit wie etwaige andere Workshops und arbeiten ebenso der Suggestion zu, das ist ja keine Einbahnstrasse

Nur, weil Dir die Richtung mehr beliebt, ist das nicht weniger von Aufklärung entfernt

Ich meine daß wenn sie die Unterschiede nicht bei David's Tests hören, daß sie sie dann im privaten Setting ebensowenig hören. Und genau darum geht's bei der Sache, nicht um irgendwelche bei optimalem Training und optimalen Bedingungen erreichbaren Hörschwellen.

Das seh ich nicht so, denn im Gegensatz zu Deinem oder Scopes Hörgewohnheiten ist bei mir der Unterschied zwischen Musikhören und Testhören ziemlich gross
Ich kann mir zwar ständig versuchen einreden, dass es nicht so wär und ich mir das einbilde, das hält aber leider nur zuverlässig in den Testphasen
Nicht nur, dass ich zu doof bin auch nur einen Schraubenzieher in der Hand zu halten - (das stört mich auch nicht weiter ;)) ich bin nicht mal spontan in der Lage genau zu sagen was mich irritiert, wenn mich was irritiert - was mich zwar nach Vergleich erstmal davon überzeugt dass ich mir da wohl was eingebildet haben muss, dauerhaft zufriedener Hören tu ich deshalb aber leider noch nicht - ja ich weiss - Suggestion mit Tiefenwirkung - oder vielleicht doch nur Highendschrott ? Egal

Kurz
Hörschwellen, gar optimale, sind bei der Testerei sehr relativ, zumal das Testmaterial, also Musik, alles andere als pauschal aussagekräftig ist.

Man kann das erheblich steigern, ich denke da sind wir uns einig. Aber vorher müssen einige Leute ihre liebgewordenen Illusionen ablegen und bereit sein die Realität anzunehmen. Dazu gehören nicht bloß die Unvollkommenheiten des Gehörs, sondern auch die Notwendigkeit von Training, und die Akzeptanz elektrisch-physikalischer Gesetzmäßigkeiten.

Keine Frage
Das Gehör ist genauso unzuverlässig wie die gesamte Wahrnehmung und der gesamte Denkapparat, und da betreffen die Ilussionen ganz sicher beide Seiten inkl Vorstellung von dem was Realität ist

Gruss

R-Type schrieb:

Was willste dagegen machen..

Im Fall des Wiener Vergleichstests bin ich recht zuversichtlich daß man den durch den Impedanzverlauf der Box und den niedrigen Dämpfungsfaktor des Röhrenverstärkers sich ergebenden Klang auch hätte mit einem parametrischen Equalizer nachstellen können. Für jede Resonanzüberhöhung in der Impedanzkurve ein Band des Equalizers. Also bei der B&W-Box drei Bänder. Das hätte ein Behringer-EQ locker gekonnt.

100%ig wäre die Nachbildung nicht gewesen, aber ich wette es wäre sauschwer gewesen da noch einen Unterschied zu finden, egal ob von Deinen Bekannten oder von den Wienern.

harman68 schrieb:

ja, so richtig überzeugend und "rein wissenschaftlich" waren die bisher hier zitierten BT's eigentlich nicht.

Moin Harman
Das kann kein Hobbytest leisten und eigentlich besteht auch nicht der Anspruch, wenn man die Schlussfolgerungen im Rahmen hält. (was leider oft nicht der Fall ist)

Was solche Tests zeigen ist, dass man keinesfalls taub sein muss um etwaige Unterschiede nicht zu hören und das die Grösse der Wahrnehmung nicht unbedingt mit der Realität, sondern den eigenen Prioritäten zusammenhängt

Gruss

lia schrieb:

Nein, nicht naiv, sondern lernresistent Jegliche Anregungen/Einwürfe bezüglich Testvorbereitung/Testmucke als auch wirklich intensives Einhören wurden erst ignoriert und später als Ausreden abgestempelt Solche Test brauchen und erreichen eine ähnlich naive Gutgläubigkeit wie etwaige andere Workshops und arbeiten ebenso der Suggestion zu, das ist ja keine Einbahnstrasse Nur, weil Dir die Richtung mehr beliebt, ist das nicht weniger von Aufklärung entfernt

Was mir daran "beliebt" ist die Tatsache daß die Teilnehmer überhaupt erst einmal einen "Reset" kriegen was ihre gehörmäßige Selbsteinschätzung angeht. Nach meiner bisherigen Erfahrung reicht da typischerweise kein sanfter Stups. Es scheint erst einmal eine kinnladenrunterklappende Erfahrung zu brauchen, um die Neuronen an den Gedanken zu gewöhnen daß es sich mit dem eigenen Hörvermögen nicht so verhält wie es die Meisten anzunehmen scheinen.

Das ist noch keine Aufklärung, es bereitet eher den Boden auf dem Aufklärung überhaupt wachsen kann.

Insofern ist David eher nicht der Aufklärer, sondern vielleicht der Inquisitor der in die Aufklärung mündet.

Das seh ich nicht so, denn im Gegensatz zu Deinem oder Scopes Hörgewohnheiten ist bei mir der Unterschied zwischen Musikhören und Testhören ziemlich gross Ich kann mir zwar ständig versuchen einreden, dass es nicht so wär und ich mir das einbilde, das hält aber leider nur zuverlässig in den Testphasen ;)

Ich glaube die Unterschiede sind nicht so groß wie sie wären wenn konsequent auf Empfindlichkeit optimiert würde. Die Tests sind ja eben gerade so gestaltet daß sie an private Hörsitzungen erinnern, und die meisten Teilnehmer würden es wahrscheinlich gar nicht anders akzeptieren. Für die Erkenntnis daß Testen und Musikhören zwei fundamental verschiedene Dinge sind muß man nach meiner Überzeugung der ersten Schritt schon hinter sich haben. Einige die's besser wissen könnten sträuben sich vor dieser Erkenntnis wie vor dem Zahnarzt.

Nicht nur, dass ich zu doof bin auch nur einen Schraubenzieher in der Hand zu halten - (das stört mich auch nicht weiter ;))

Braucht es auch nicht so lange es nützliche Idioten gibt die das für Dich übernehmen.

ich bin nicht mal spontan in der Lage genau zu sagen was mich irritiert, wenn mich was irritiert - was mich zwar nach Vergleich erstmal davon überzeugt dass ich mir da wohl was eingebildet haben muss, dauerhaft zufriedener Hören tu ich deshalb aber leider noch nicht - ja ich weiss - Suggestion mit Tiefenwirkung - oder vielleicht doch nur Highendschrott ? Egal ;)

Trotz meiner anscheinend völlig anderen Hörgewohnheiten kann ich auch manchmal nicht sagen was es ist das mir nicht paßt. Ich wäre bloß in diesem Stadium nicht so überzeugt daß es "real" ist wie ich das immer wieder hier mitkriege.

Bin ja selbst auch kein Techniker, aber ich verschliesse mich nicht den Argumenten, wenn sie mir einleuchten. Glücklicherweise wird hier sehr viel recht gut erklärt und ich kann dem insgesamt folgen. Letztlich braucht es das aber gar nicht, denn man muss nur ein bisschen seinem eigenen Verstand vertrauen, dann merkt man schnell, dass kaum sein kann, was in den sogenannten Hifi-Blättern so steht.
Wenn sich seit Jahren auf der technischen Seite bezügl. Verstärkern nichts tut, aber die Geräte trotzdem angeblich immer besser werden und die Testberichte von Superlativen nur so triefen, jeder Verstärker sein eigenes Klangbild erschwurbelt bekommt und sich angeblich in irgendeiner Weise von jedem anderen Verstärker abhebt, dann ist was faul im Staate Dänemark. Da klingen bei mir nicht die Verstärker, sondern die Alarmglocken.

Das muss doch jedem aufmerksamen Beobachter irgendwann mal auffallen, dass das alles Unsinn ist.

Das ist 'ne andere Herangehensweise, aber auch sehr wirksam gegen die Verführungen so manch hartnäckiger Schwurbelkünstler.

Gude!

pelmazo schrieb:

Für jede Resonanzüberhöhung in der Impedanzkurve ein Band des Equalizers. Also bei der B&W-Box drei Bänder. Das hätte ein Behringer-EQ locker gekonnt. 100%ig wäre die Nachbildung nicht gewesen, aber ich wette es wäre sauschwer gewesen da noch einen Unterschied zu finden, egal ob von Deinen Bekannten oder von den Wienern.

Dann braucht man nur noch einen Exciter oder Enhancer für den Klirr, und schon ist jeder Röhrenamp überflüssig.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Dann braucht man nur noch einen Exciter oder Enhancer für den Klirr, und schon ist jeder Röhrenamp überflüssig. Gruß Kobe

ja aber die Kolben glühen des nächtens doch so schön im amtlichen High-End Zimmer...

Hallo,

gambale schrieb:

Kobe8 schrieb: Dann braucht man nur noch einen Exciter oder Enhancer für den Klirr, und schon ist jeder Röhrenamp überflüssig. Gruß Kobe ja aber die Kolben glühen des nächtens doch so schön im amtlichen High-End Zimmer... :D

dann kauft man beim Pollin ein paar dicke unbekannte (und damit billige) Röhrchen und heizt die.
Das einzigste was du brauchst ist ein schönes Gehäuse einen Trafo mit 6,3V- 12,6V evtl. auch höherer Spannung und Strom so 10-20A, dafür musst du nicht mal ein Netzteil aufbauen weil die Röhren mit Wechselspannung geheizt werden.
das ganze mit einer Buchse inklusive Sicherungseinsatz hinten und teurem Kabel an die Steckdose und fertig ist die Hörzimmerbeleuchtung.

btw.
An diesem Lautsprecher muss sich niemand schämen einen guten Röhrenverstärker nicht zu erkennen.
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/286/index5.html

An diesem Lautsprecher muss sich niemand schämen einen guten Röhrenverstärker nicht zu erkennen. http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/286/index5.html

Und was macht diesen LS so außergewöhnlich?

Er meint wohl, dessen Impedanzverlauf und Kennschalldruck sind so 'gewöhnlich', 'gutmütig', 'unkritisch', dass es schwer wird, selbst einen Röhrenverstärker in den Grenzlastbereich zu bringen

Gude!

gambale schrieb:

ja aber die Kolben glühen des nächtens doch so schön im amtlichen High-End Zimmer... :D

Es gab mal einen Cartoon in der Image-Hifi (passenderweise in der Ausgabe zu Weihnachten (Dez oder Jan)), da hat einer die Weihnachtsbeleuchtung aus Röhren gebastelt - Übrigens besitze ich einen (unfertig gebauten) Röhren-Kopfhörer-Amp. Und gab's da auch nicht mal für diese Case-Modder (PC) auch solche Beleuchtungen? Aber stillvoll finde ich das schon, und wenn man halt keinen Kamin hat...

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Es gab mal einen Cartoon in der Image-Hifi (passenderweise in der Ausgabe zu Weihnachten (Dez oder Jan)), da hat einer die Weihnachtsbeleuchtung aus Röhren gebastelt - Übrigens besitze ich einen (unfertig gebauten) Röhren-Kopfhörer-Amp. Und gab's da auch nicht mal für diese Case-Modder (PC) auch solche Beleuchtungen? Aber stillvoll finde ich das schon, und wenn man halt keinen Kamin hat... Gruß Kobe

ja und Männer sind ja auch Augenmenschen . Ansonsten gehören Röhren u.A in einen Marshall oder Mesa Boogie etc. etc.
Da machen sie genau das, was sie sollen....

Gruß Dirk

Hallo,

fireline schrieb:

An diesem Lautsprecher muss sich niemand schämen einen guten Röhrenverstärker nicht zu erkennen. http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/286/index5.html Und was macht diesen LS so außergewöhnlich?

Haltepunkt hats schon gesagt wenn man da nicht einen von den über alles Gegenkopplungsfreien single end Triodenverstärker dranhängt gibts da nicht viel zu hören.
Ich find das gut das machen viel zu wenig Hersteller so konsequent.
An der weiter oben verlinkten Wilson Maxx 2 wird das dagegen relativ leicht. So zeigt man eigentlich nur Dinge die schon vor 50 Jahren in Büchern über Verstärker drin gestanden haben.

Kobe8 schrieb:

...Dann braucht man nur noch einen Exciter oder Enhancer für den Klirr, und schon ist jeder Röhrenamp überflüssig.

na, wer schert denn da wieder so fein alles über einen kamm

verstehe,...jetzt schiessen sich die üblichen verdächtigen wieder darauf ein, daß röhren ALLE der letzte schrott sind, aber wenn ich dann frage, warum schilli den unterschied zu ner transe im bt nicht hören kann, wird mir wieder erzählt, daß ja nicht alle röhren gleich sind und an unproblematischen ls von ner transe nicht zu unterscheiden....
wat denn jetzt, vielleicht entscheidet ihr euch mal!!!

@ harman68:
Liest du eigentlich auch nur einen einzigen der Beiträge oder wirfst du nur wieder und wieder einen Würfel, auf dessen Seiten du vorher irgendwelchen Bullshit gekritzelt hast?
Das ist ja der absolute Kindergarten!

Hallo,
@harman68
nö da muss man sich nicht entscheiden DU hast (willst??) das "Problem" bei den Röhren anscheinend nicht verstanden.

Boettgenstone schrieb:

...nö da muss man sich nicht entscheiden DU hast (willst??) das "Problem" bei den Röhren anscheinend nicht verstanden.

wer hier jemand ein Problem mit Röhren im ALLGEMEINEN hat, kannst Du in den letzten 5-6 Postings ziemlich genau erkennen.
Aber es dient natürlich nur dazu, den doofen Highender mit stumpfer Polemik runter zu machen.
Das ist genau die Art von Geierbildung, die mir hier so auf den Nerv geht.

Ich lass mir gerne was erklären, wenn es nachvollziehbar ist und gegen einige von pelmazos ausführungen hab ich auch nix einzuwenden, wenn ich auch die pauschale schlussfolgerung dazu nicht bejahen kann.

aber die postings danach sind für die tonne und dienen doch wieder nur dazu, sich an seinem "feindbild" aufzugeilen

Amperlite schrieb:

@ harman68: Liest du eigentlich auch nur einen einzigen der Beiträge oder wirfst du nur wieder und wieder einen Würfel, auf dessen Seiten du vorher irgendwelchen Bullshit gekritzelt hast? Das ist ja der absolute Kindergarten!

ich bewundere eigentlich schon die Geduld, die einige hier haben, ich hätte mich da schon längst ausgeklinkt.. das ist doch völlig hoffnungslos...

er versteht absolut Bahnhof, das wird ja anhand der vielen sinnfreien Postings völlig klar...

Und nein, den T-amp meine ich nicht, auch wenn ich da im Gegensatz zu den Wienern an anderen LS meine Unterschiede gehört zu haben, was ich jetzt wahrscheinlich auch darf, da scope von Grössenordnungen spricht

Leider muss ich dir nach wie vor "vorwerfen", dass du (wie die meisten Foristen) ein m.E. völlig natürliches Problem mit der Audiotechnik, der grundlegenden Audiomesstechnik, sowie deren Übertragung auf das zu Hörende hast.

Daher auch die Sache mit dem Schraubenzieher, die als Sinnbild verstanden werden sollte.

Wenn es nicht so wäre, würdest du deine stets "pampigen" Sätze sicher etwas anders formulieren.

harman68 schrieb:

wer hier jemand ein Problem mit Röhren im ALLGEMEINEN hat, kannst Du in den letzten 5-6 Postings ziemlich genau erkennen. Aber es dient natürlich nur dazu, den doofen Highender mit stumpfer Polemik runter zu machen. Das ist genau die Art von Geierbildung, die mir hier so auf den Nerv geht. Ich lass mir gerne was erklären, wenn es nachvollziehbar ist und gegen einige von pelmazos ausführungen hab ich auch nix einzuwenden, wenn ich auch die pauschale schlussfolgerung dazu nicht bejahen kann. aber die postings danach sind für die tonne und dienen doch wieder nur dazu, sich an seinem "feindbild" aufzugeilenimages/smilies/insane.gif

wir sind an allen Beiträgen hier interessiert, nur deine Beiträge sind völlig überflüssig. Es wäre besser, wenn du deine Ergüsse in richtigen Schwurbler Threads plazieren würdest...du mußt einfach mal einsehen, das du die Beiträge von Scope,Kobe Pelmazo und Co. überhaupt nicht begriffen hast. Das wird eigentlich jedem klar, bis auf deine Wenigkeit... Dir fehlt die Einsicht in die Unwissenheit. Es ist keine Schande, technisch nicht kompetent zu sein, ich bin es auch nicht wirklich. Aber man benötigt zumindest ein enig Intelligenz, das auch einzusehen....

harman68 schrieb:

Kobe8 schrieb: ...Dann braucht man nur noch einen Exciter oder Enhancer für den Klirr, und schon ist jeder Röhrenamp überflüssig. na, wer schert denn da wieder so fein alles über einen kamm :.

Ich weiß ja nicht, ob du das kapierst, aber deine Meinung, Hörerfahreung und auch sämtliches andere dumme Geschwätz von dir interessiert (mich) hier überhaupt nicht - Ich möchte hier auch nicht ausführen, was dir fehlt, um nur annähernd meinen Beitrag zu verstehen, den du da zitierst - Du wirst ja nicht einmal wissen, was ein Exciter, Enhancer oder Klirr überhaupt ist, und ich antworte schon länger nicht mehr auf den Müll, den du hier als Beitrag verstehst, und ich wäre dir dankbar, wenn du meine Beiträge nicht zitierst und auch nicht auf sie antwortest, sonst könnte jemand auf die Idee kommen, ich hätte mit so etwas wie dir etwas zu tun.

Übrigens steht noch folgende, von dir verbreitete Lüge noch im Raum:
http://www.hifi-foru...738&postID=6592#6592

Kobe schrieb:

Auch hätte ich gerne gewusst, wo ich 'gehörte unterschiede an einer wilson mal eben aus der ferne auf die impedanz (...) oder bei av-receivern auf "gespenster-chips" oder "überlastung"' geschoben haben soll.

Und - btw - es wäre nett, wenn du solche Worte wie 'Wissenschaftlichkeit' nicht nutzen würdest, da bekomme ich immer solche Kopfschmerzen.

Und ansonsten kann ich dir nur das Forum für alternative Intelligenz empfehlen, kuckst du: www.open-end-music.de da bekommst du geholfen.

Kobe

Gude!

gambale schrieb:

ich bewundere eigentlich schon die Geduld, die einige hier haben, ich hätte mich da schon längst ausgeklinkt.. das ist doch völlig hoffnungslos...

Ja, aber er kapiert ja nicht mal, wie er verxxx wird - Ich tippe mal, als nächstes kommt die Darstellung als Märtyrer. Und danach - hoffentlich - die Flucht.

Gruß Kobe