In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

UweM schrieb:

Für die Enacoms gibt es durchaus technische Argumente. Zobelglieder sind ja nichts exotisches. Nur über den Preis einer simplen Reihenschaltung aus Widerstand und Kondensator kann man sich streiten. Grüße, Uwe

"für"?

harman68 schrieb:

R-Type schrieb: ...Siehst Du, und genau DAS ist Problem. ... sehe das eigentlich weniger als Problem, wenn man "theoretische Argumente" praktisch (in dem fall mit den dazu bestens geeigneten Ohren - zumindest war das früher mal so;-) überprüft. davon abgesehen, wären hier einige bestimmt auch über die technischen Argumente z.B. von Enacom oder c37 hergefallen. Mir feht dazu letztendlich der technische Sachverstand, was beim HÖREN aber nicht weiter stört ;)

Die Problematik ist folgende:

Der Verstärker, um mal beim Topic zu bleiben, ist eben kein großes Mysterium, welches nur unzureichend erforscht ist, wie es einige gern hätten( aktuell mal wieder die Stereoplay).

Das ist ja kein Naturphänomen, sondern von Menschen erdacht und entwickelt.

Der Drops ist in der Richtung gelutscht- es gibt keine Geheimnisse.

Völligst bekannte Materie- logisch.

Es gibt eine endliche Anzahl Schaltungen, wie man ein Signal verstärken kann- und zwar so, daß es am Ende wieder genauso ausgeführt wird, wie es eingespeist wurde, nur eben mit variabler, laststabiler Amplitude.

Die Vorraussetzungen, damit dies so geschehen kann sind bekannt und werden angewendet.

Selbst in meinen ollen Nachrichtentechnik Buch, in dem ich vor 20 Jahren meine Nase das erste Mal reinsteckte, sind Schaltungen zum Durchrechnen abgebildet, die nix von ihrer Gültigkeit und Richtigkeit verloren haben.

Die "Argumente" besser die Fakten liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch.

Und werden angewendet, sei es im 200 Euro oder im 2000 Euro Amp.

.... wenn es da nicht die Aussagen von HiFi-Herstellern gäbe :

Ein Hersteller im Buch der Wahrheit schrieb:

Ein geschultes Trommelfell hört mehr als hundert Ingenieure

Auch wenn das auf ( Dynaudio - ) Lautsprecher gemünzt ist, so erweckt es doch im Leser die Erwartung,

daß ein Stückchen Wahrheit dran ist. Oder eben Unwahrheit am anderen Ende.

Gruß

Ein Hersteller im Buch der Wahrheit schrieb:

Ein geschultes Trommelfell hört mehr als hundert Ingenieure

Wird dadurch ausgeschlossen, dass auch ein Ingenieur ein geschultes Gehör haben kann? Kann ein geschultes Gehör ohne angewandte Physik einen Lautsprecher oder Verstärker entwickeln? Fragen über Fragen...

2 * nein

Aber Du weißt sicherlich schon, was das aussagen soll ?


Zumindest ist das ( unter Anderem ) der Nährboden für die Meinungen, daß mittels Meßtechnik
nicht alles nachgewiesen werden kann, was ein ( nicht jedes ! ) menschliches Ohr hört.

Die Frage ist erneut nur, wer das wo in Bezug auf Verstärkerklang nachweist.

Also wer meßtechnisch nahezu identische Verstärker per Gehör auseinanderhalten kann.

Oder zumindest klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern heraushört, welche zwar meßtechnisch zu erfassen sind,
aber vom "Allgemeinen Hörer" nicht wahrgenommen werden.


Gruß

Moinsen!

harman68 schrieb:

Suggestion ist dabei nie ganz auszuschliessen.

@harman68 - Ich finde Du begehst einen elementaren logischen Fehler, wenn Du einerseits Suggestion nicht ausschließt und Du Dich andererseits ausschließlich auf Deine Ohren verläßt, bzw. auf die "langjährige Hörerfahrung" anderer, von der Du niemals in ausreichendem Maße wissen kannst, wie sie zustandegekommen ist.

Ich zum Beispiel habe 37 Jahre "Hörerfahrung" und habe nie Unterschiede zwischen zwei Verstärkern gehört. Deiner bisherigen Argumentation folgend müßte diese Info Dir mehr wert sein, als wenn ich berichtete, ich hätte in einem ABX-Test die Verstärker nicht auseinanderhalten können.
Dennoch weißt Du nicht genug über meine Art der Erfahrung, um diese Aussage treffen zu können.

Zwei Eindrücke werde ich nicht los: 1. glaube ich, daß Du noch nicht ausreichend informiert bist, was es mit dieser Suggestion auf sich hat und 2. kann ich mir nicht vorstellen, daß die von Dir durchgeführten BT's echte BT's waren.

Ich bin mir sicher, Deine Argumentation sähe dann anders aus...

schöne Grüße,
Simon

Hallo Simon,

wie sieht meine Argumentation denn aus?
Habe hier schon mehrmals geschrieben, daß ich um die Einflüsse der Suggestion weiss, schon selbst oft (vielleicht hast Du das nicht gelesen) darauf reingefallen bin.
Das aber auf verschiedenste Arten für mich überprüft habe (u.A. durch BT's) und mir sicher bin, bestimmte Unterschiede entsprechend einordnen zu können.

Wenn Du keine Unterschiede zwischen Verstärkern gehört hast (hast Du leider nicht näher beschrieben)...warum sollte ich das für Dich dann weniger Ernst nehmen als für jemand anderen.
Heisst aber nicht, das das bei jedem der Fall ist.

Aber wenn Du meinst, daß Suggestion bei unverblindeten vergleichen nie auszuschliessen ist, würde das ja bedeuten, daß sie so viel Einfluss auf unsere Psyche hat, daß wir unseren Ohren nie trauen könnten....
warum dann beim Blindtest?

Moinsen!

harman68 schrieb:

Aber wenn Du meinst, daß Suggestion bei unverblindeten vergleichen nie auszuschliessen ist, würde das ja bedeuten, daß sie so viel Einfluss auf unsere Psyche hat, daß wir unseren Ohren nie trauen könnten....

Stimmt. Ist auch so. So funktionierts nun mal. Erwiesenermaßen.

Deswegen macht man Blindtests, bei deren richtiger Durchführung man diesen Faktor ausschließt. Und die Ergebnisse der hier öffentlich dokumentierten Blindtests stützen Deine Aussage, die ich oben zitiert habe.

Der zwingende Schluß daraus (und der müßte erst noch widerlegt werden) ist, daß man sich bei dieser Fragestellung (und das ist wichtig) tatsächlich nicht allein auf seine Ohren oder diese ominöse "Hörerfahrung" stützen kann.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. "Ohren" im hier verwendeten Sinne meint ja nicht nur das reine Sinnesorgan, sondern auch den nachgeschalteten Interpretationsprozess, der das eigentlich Anfällige ist. Reize aus der Umgebung werden ja nicht nur vom dafür zuständigen Sinnesorgan registriert, sondern auch immer im Kontext vom Gehirn interpretiert.

harman68 schrieb:

Aber wenn Du meinst, daß Suggestion bei unverblindeten vergleichen nie auszuschliessen ist, würde das ja bedeuten, daß sie so viel Einfluss auf unsere Psyche hat, daß wir unseren Ohren nie trauen könnten.... warum dann beim Blindtest?

Das ist eine Aussage die nur jemand machen kann der den Sinn und die Motivation von Blindtests nach wie vor noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat.

Angesichts dessen glaube ich Dir das hier

mir sicher bin, bestimmte Unterschiede entsprechend einordnen zu können

ganz einfach nicht.

harman68 schrieb:

"für"?

Ja

harman68 schrieb:

.... Aber wenn Du meinst, daß Suggestion bei unverblindeten vergleichen nie auszuschliessen ist, würde das ja bedeuten, daß sie so viel Einfluss auf unsere Psyche hat, daß wir unseren Ohren nie trauen könnten.... warum dann beim Blindtest?

OHHHHHHHH, MANN

Doch, unseren Ohren können wir schon trauen, jedenfalls solang das Hören nicht extern beeinflusst werden.
Beim Blindtest werden ZUSATZinformationen, die für das Hören nicht notwendig sind, verheimlicht.
Diese können nicht suggestiv wirken, da sie ja unbekannt sind.
Das Fehlen dieser Informationen aber hat auch keinen -sugestiv- "gleichmachenden" Effekt auf das Hören. Die zB. ein oder andere Röhre, wurde ja verblindet als "unterscheidbar" erkannt.
Auch lassen sich verschiedene LS verblindet unterscheiden (wenn auch nicht alle!).

q.e.d.

Ein Hersteller im Buch der Wahrheit schrieb:

Ein geschultes Trommelfell hört mehr als hundert Ingenieure

Da ist schon ein Stückchen Wahrheit drin, bloß wird dieser Satz völlig falsch interpretiert.

Es stimmt schon daß ein geschultes Ohr immer mal wieder Effekte findet die hundert Ingenieuren beim Messen vorher durch die Lappen gegangen sind. Ein geschultes Ohr kann daher durchaus sehr effektiv sein bei der Qualitätsbewertung.

Das Problem sind die Dinge, die insgeheim in die Aussage mit hinein interpretiert werden, die aber nicht drin sind und die auch nicht wahr sind.

Auch wenn ein geschultes Ohr manchmal reale Dinge findet, die einem zuvor durch die Lappen gegangen sind, heißt das nicht daß alles was das geschulte Ohr findet auch reale Dinge sind. Auch das geschulte Ohr läßt sich täuschen. Man kommt daher oft nicht darum herum das Gefundene noch meßtechnisch zu bestätigen.

Der Satz läßt sich auch umdrehen und dann stimmt er ebenso: Ein geschulter Ingenieur mißt mehr als hundert Ohren hören.

Und es stimmt auch nicht daß das was das geschulte Ohr gefunden hat, nicht meßbar wäre. Im Gegenteil: Wenn es real ist dann ist es auch meßbar, bloß haben die hundert Ingenieure wohl noch nicht das Richtige gemessen, oder ihre Messungen falsch interpretiert.

Munition für einen Ideologiekrieg zwischen Hören und Messen gibt der Satz also eigentlich nicht her, aber genau dafür wird er regelmäßig verwendet.

...war klar, schon wird wieder "scharf" geschossen.

Also, wenn mir jemand sagt, alle meine Hörferahrungen wären unter Suggestion entstanden, bzw. meiner Urteilsfähigkeit über meine Ohren, wäre NIE zu trauen, dann unterstellt er mir schlichtweg fehlendes Urteilsvermögen.

Warum sollte das dann bei BT's anders ein?!
Nur nennt man es in dem fall dann "Hörstress"

was natürlich jetzt wieder alle auf den Plan holt, die von Ihren durchgeführten BT's als alleiniges "Beweismittel" so überzeugt sind.

Und um es jetzt hier zum xten mal zu schreiben...

auch ich habe an BT's teigenommen (ja, auch mit Pegelausgleich und mal mit und mal ohne hörbares Umschaltgeräusch und auch im ABX)

die Ergebnisse dabei waren so unterschiedlich, daß ich solchen Tests nunmal (bisher) keine eindeutige Beweiskraft geben kann!

harman68 schrieb:

.... Also, wenn mir jemand sagt, alle meine Hörferahrungen wären unter Suggestion entstanden, bzw. meiner Urteilsfähigkeit über meine Ohren, wäre NIE zu trauen, dann unterstellt er mir schlichtweg fehlendes Urteilsvermögen. Warum sollte das dann bei BT's anders ein?!...

nochmal, du kannst deinen OHREN trauen! ...

der rest steht hier!

... schön das du nicht auf das bereits geschriebene eingehst ...

harman68 schrieb:

Also, wenn mir jemand sagt, alle meine Hörferahrungen wären unter Suggestion entstanden, bzw. meiner Urteilsfähigkeit über meine Ohren, wäre NIE zu trauen, dann unterstellt er mir schlichtweg fehlendes Urteilsvermögen. Warum sollte das dann bei BT's anders ein?! Nur nennt man es in dem fall dann "Hörstress"

pelmazo schrieb:

...Das ist eine Aussage die nur jemand machen kann der den Sinn und die Motivation von Blindtests nach wie vor noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat.

q.e.d.

Hallo Uwe,

nach dem was ich bisher über Zobelglieder gehört und gelesen habe, haben sie zwar (je nach der Verbindung Amp-LS) einen Einfluss, der aber in den seltensten Fällen als "positiv" zu bewerten ist.
In vielen Fällen haben sie auch garkeinen Einfluss.

kölsche_jung schrieb:

Beim Blindtest werden ZUSATZinformationen, die für das Hören nicht notwendig sind, verheimlicht. Diese können nicht suggestiv wirken, da sie ja unbekannt sind. Das Fehlen dieser Informationen aber hat auch keinen -sugestiv- "gleichmachenden" Effekt auf das Hören. Die zB. ein oder andere Röhre, wurde ja verblindet als "unterscheidbar" erkannt. Auch lassen sich verschiedene LS verblindet unterscheiden (wenn auch nicht alle!). q.e.d.

hab dich schon verstanden!

aber vielleicht erinnerst du Dich an den Bericht von einem BT, bei denen viele noch nichtmal den unterschied zwischen Lautsrechern in einem BT klar verifizieren konnten.

und wenn ich sage "ohren trauen" ist die Psyche, bzw die Interpretation des gehörten natürlich auch gemeint.
Und eben die Psyche ist bei BT#s dann auch nicht komplett auszuschalten

Hallo Harman,

Zobelglieder können in bestimmten Konstellationen Schwingneigungen von Verstärkern unterdrücken. Auch wenn sie dies in den meisten Fällen unhörbar tun, bzw. gar nicht notwendig sind, so erhöhen sie doch die Betriebssicherheit.

reines Voodoo ist das somit nicht.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

... können in bestimmten Konstellationen Schwingneigungen von Verstärkern unterdrücken. Auch wenn sie dies in den meisten Fällen unhörbar tun, bzw. gar nicht notwendig sind, so erhöhen sie doch die Betriebssicherheit. reines Voodoo ist das somit nicht.

wenn sie - wie das bei den enacoms der fall war - in jedem Fall als Klangberbesserung angepriesen werden ist das aber doch sicherlich falsch, oder?

In welchen Fäkken hälst du sie für sinnvoll und in welchen Fällen sogar für kontraproduktiv?

harman68 schrieb:

Also, wenn mir jemand sagt, alle meine Hörferahrungen wären unter Suggestion entstanden, bzw. meiner Urteilsfähigkeit über meine Ohren, wäre NIE zu trauen, dann unterstellt er mir schlichtweg fehlendes Urteilsvermögen.

Ich habe das nicht gesagt und würde es auch nicht sagen. Warum dieses Schwarz-Weiß-Denken? Wer korrekterweise sagt daß Du der Suggestion unterliegst behauptet damit ja nicht, daß jede Deiner Wahrnehmungen zu 100% von der Suggestion und zu 0% von der Realität beeinflußt sind.

Trotzdem hat derjenige recht der behauptet daß jede Wahrnehmung der Suggestion unterliegt. Sie ist nicht in jedem Fall eingebildet, aber sie könnte eingebildet sein, oder zum Teil eingebildet sein. Man kann sich da ganz einfach nicht a priori sicher sein. In Fällen wo's darauf ankommt braucht es daher eine "Gegenprobe". Durch messen, nachdenken, andere eigene Wahrnehmungen, durch andere Leute, usw. um sich größere Sicherheit zu verschaffen.

Es hat nicht den Anschein als wäre Dir diese Problematik klar. Ich unterstelle Dir daher durchaus mangelndes Urteilsvermögen. Das hat aber nichts damit zu tun was Du hörst oder ich nicht höre. Es hat was damit zu tun was Du hier schreibst.

Warum sollte das dann bei BT's anders ein?! Nur nennt man es in dem fall dann "Hörstress"

Wieder mal das dümmliche Streßargument. Noch so ein Hinweis auf fehlendes Urteilsvermögen. Wahrscheinlich wegen "Argumentationsstreß".

Hallo pelmazo,

schön, wie hier schon wieder aneinander vorbeigepostet wird.

Das Stressargument ist aber genauso "dümmlich" oder "undümmlich", wie jemandem der auch andere Möglichkeiten als BT's zur Beurteilung zulässt, dauernd suggestion und selbstbetrug zu unterstellen.

Wie oft muß ich hier wiederholen, daß ich nix gegen BT's habe, diese auch selbst oft genug erlebt habe, aber sie nicht in allen fällen als alleiniges beweismittel akzeptieren kann

Wie errklärst du Dir sonst, daß Leute bei BT's nichtmal den unterschied zwischen lautsprechern, Plattenspieler kontra CD, und nicht zuletzt kanalungenauigkeiten ;-) der testanlage erkennen konnten.
Wie ist es zu erklären, daß ich an einem tag an einer BT-Umschaltanlage keinerlei unterschiede, an einem anderen tag dann aber sehr wohl erkennen konnte?

pelmazo schrieb:

... In Fällen wo's darauf ankommt braucht es daher eine "Gegenprobe". Durch messen, nachdenken, andere eigene Wahrnehmungen, durch andere Leute, usw. um sich größere Sicherheit zu verschaffen...

bis auf's messen (und selbst das habe ich in manchen fällen von anderen machen lassen) bin ich genauso vorgegangen.

Hallo!
Das ist ja echt mal ein riesiger, kontroverser Thred!
Meine Meinung ist folgende:
Es gibt Verstärkerklang. Ich hatte schon die gleichen LS an zwei verschiedenen Verstärkern und man hört es. Auch, als ich mir neue LS gekauft habe, habe ich verschiedene Lautsprecher an verschiedenen Verstärkern gehört und der Klang unterscheidet sich teilweise deutlich!
Z.B. hatten die Canton GLE 407 und Victa 500 jeweils am Denon PMA 1500 und Yamaha AX-497 ein deutlich anderes Klangbild. Ich war mit zwei interessierten Freunden auf Tour und denen ist es auch aufgefallen.
Schönen Gruß, Marvin

harman68 schrieb:

Wie ist es zu erklären, daß ich an einem tag an einer BT-Umschaltanlage keinerlei unterschiede, an einem anderen tag dann aber sehr wohl erkennen konnte?

Hallo pelmazo,

da möchte ich mich doch gleich mal anschließen. Warum war ich heute morgen nach dem Aufstehen so müde aber gestern früh putzmunter? Warum schien gestern die Sonne und heute regnet es?

Moinsen!

harman68 schrieb:

Also, wenn mir jemand sagt, alle meine Hörferahrungen wären unter Suggestion entstanden, bzw. meiner Urteilsfähigkeit über meine Ohren, wäre NIE zu trauen, dann unterstellt er mir schlichtweg fehlendes Urteilsvermögen.

Wer hat das denn gesagt?

Ich beispielsweise sagte das hier:

DamonDiG schrieb:

Der zwingende Schluß daraus (und der müßte erst noch widerlegt werden) ist, daß man sich bei dieser Fragestellung (und das ist wichtig) tatsächlich nicht allein auf seine Ohren oder diese ominöse "Hörerfahrung" stützen kann.

harman68 schrieb:

Warum sollte das dann bei BT's anders ein?!

Diese Frage kann man erst beantworten, wenn Du verstanden hast, was ein Blindtest ist und wozu man ihn macht. Aber dann stellt sie sich nicht mehr.

Wenn man sich wirklich dafür interessiert, ob es Klangunterschiede zwischen zwei bestimmten Verstärkern gibt, dann kann übrigens gar kein "Hörstreß" entstehen, dann ist man nämlich nur neugierig (siehe Schili). Eine Art von Streß kommt lediglich dann auf, wenn man auf Deubel komm raus was beweisen will, ohne dabei in Betracht zu ziehen, daß auch das Gegenteil wahr sein könnte.

Im Übrigen kannst Du Dich ansonsten auf Deine Ohren verlassen, wie der Kölsche Jung schon gesagt hat.

Schöne Grüße,
Simon

Haltepunkt schrieb:

da möchte ich mich doch gleich mal anschließen.

ja, ein Geier kommt selten alleine

hier scheinen ja wirklch einige eine Alarm-lampe an ihrem rechner zu haben, die sofort rot blinkt, wenn bestimmte reizwörter wie "ich höre" oder "BT" erwähnt werden...

Hi

harman68 schrieb:

Wie errklärst du Dir sonst, daß Leute bei BT's nichtmal den unterschied zwischen lautsprechern, Plattenspieler kontra CD, und nicht zuletzt kanalungenauigkeiten ;-) der testanlage erkennen konnten.

Wo kann man diese Tests (dokumentiert) nachlesen?

Ich hätte ein paar andere (positive) BTs über z.B. CDP die man verlinken könnte. Einen CDP-BT hab ich selbst schonmal bestanden, aber damals leider nicht dokumentiert - ist somit auch nur eine Behauptung von mir. Nur... den Terz und Aufstand den ich damals veranstalten musste, um minimalste Klangunterschiede zweier CDPs* verblindet verifizieren zu können, zeigte mir schon auf, wie schwer das eigentlich ist und wie einfach sich es manche doch machen (wollen..) Mit "einfach machen wollen" meine ich auch wie schnell der BT als untaugliches Mittel dargestellt wird.

(*Ein Denon DCD1520 1986 und ein Marantz SA8400 von 2004)

Gründe dafür, dass man z.B. keine Kanalungleichheiten oder LS-Paare im Blindtest auseinanderhalten kann hätte ich auch viele. Aber die sind eigentlich dermaßen banal... und durchaus hier im HF in einem Wissensartikel teilweise gut beschrieben worden.

Wie ist es zu erklären, daß ich an einem tag an einer BT-Umschaltanlage keinerlei unterschiede, an einem anderen tag dann aber sehr wohl erkennen konnte?

Ich hätte sehr einfache Erklärungen...

Sie haben aber weder etwas mit Stress oder Suggestion zu tun. Letztendlich würden sie aber - so pauschal unterm Strich betrachtet - nur aufzeigen, wie schlecht wir wahrnehmen bzw. wie einfältig es wäre, wenn man sich auf Wahrnehmungen einzelner verlassen würde, um z.B. bestimmte vorgebrachte Phänomene damit erklären (oder negieren) zu wollen.

Gruss
Stefan

DamonDiG schrieb:

... wenn Du verstanden hast, was ein Blindtest ist und wozu man ihn macht... ... Eine Art von Streß kommt lediglich dann auf, wenn man auf Deubel komm raus was beweisen will, ohne dabei in Betracht zu ziehen, daß auch das Gegenteil wahr sein könnte... .... kannst Du Dich ansonsten auf Deine Ohren verlassen...

Du unterstellst mir hier sowohl Unkenntnis wie auch eine bestimmte Motivation an das thema heranzu gehen, frage mich, wie du darauf kommst?!


...die Art der BT's, wie sie hier beschrieben und durchgeführt wurden, habe ich auch schon erlebt und eben darüber meine erfahrungen beschrieben.

...ganz ohne Motivation und eine gewisse erwartungshaltung wird wohl niemand von uns an einen Hörtest heran gehen, aber warum unterstellst Du mir da weniger "neugierde" als anderen???

...auf meine Ohren kann ich (mich nicht immer) verlassen, zumal sie auch aufgrund meines jetzigen Jobs doch sehr maltretiert werden, aber das ist ein anderes Thema

pinoccio schrieb:

Wo kann man diese Tests (dokumentiert) nachlesen?

die Tests waren nicht öffentlich und sind demnach nicht öffentlich dokumentiert.

näheres gerne über PM

pinoccio schrieb:

...Mit "einfach machen wollen" meine ich auch wie schnell der BT als untaugliches Mittel dargestellt wird. ... nur aufzeigen, wie schlecht wir wahrnehmen bzw. wie einfältig es wäre, wenn man sich auf Wahrnehmungen einzelner verlassen würde, um z.B. bestimmte vorgebrachte Phänomene damit erklären (oder negieren) zu wollen.

habe BT's nie als völlig untauglich dargestellt und gerade eben noch darauf hingewiesen, daß ich meisst mehrfach gegengeprüft habe, bevor ich mir ein Urteil über irgendwas gemacht habe

"Tu mir ne jefalle"...lies einfach was ich schreibe, bevor du mich in eine Schublade steckst

harman68 schrieb:

Haltepunkt schrieb: da möchte ich mich doch gleich mal anschließen. ja, ein Geier kommt selten alleine

Na, wenn Du schon den 'Goldenen Drachen der Weisheit' fragst, nutze ich diese seltene Gelegenheit.

Wie ich weiter oben gepostet hatte bin ich am versuchen, ob ich irgendwie einen „amtlichen“ BT organisieren kann, was gar nicht so einfach ist.

Also habe ich gestern Abend erst mal einen alten Bekannten meiner Eltern aufgesucht, ein pensionierter Importeur (hat bis vor ein paar Jahren in Süditalien HiFi aus USA und Japan importiert), der zum einen noch gute Connections haben sollte und der zum anderen schon seit jeher nur an sehr teuren Geräten hört.
In seinem Hörraum steht derzeit eine komplette Einstein. Anlage = CDP; Vorverstärker, 2 Endverstärker, Phono-Pre. Und dazu ein (what else) Transrotor Laufwerk mit 3 Armen und drei mir völlig unbekannten TA (Typen hab ich mir nicht gemerkt).
All das spielt an Lautsprechern von Eventus, Typ „Nebula“ (hab ich mir extra aufgeschrieben weil bis dato noch nie was davon gehört!).
Wir haben dann „schnell“ den Yamaha S-700 aus dem Arbeitszimmer in den Hörraum geschleppt und gänzlich unverblindet verglichen.
Man hört den Unterschied zwischen Röhren-Endverstärkern von Einstein und dem Yamaha doch sehr deutlich.
Was wohl niemanden wirklich erstaunen dürfte.

Was mich allerdings stutzig gemacht hat war, als wir die zum Yamaha gehörenden Canton-Chrono Regallautsprecher im Hörraum zuerst an den Einsteins und dann wieder am Yamaha anschlossen.
Der eben noch deutliche Unterschied war mit den Chrono-LS sehr viel weniger deutlich ausgeprägt, eher „verwischt“, zu hören. Man musste sich im Gegensatz zu vorher richtig darauf konzentrieren.

Es scheint also nicht nur an den Ohren zu liegen, wenn Unterschiede mal nicht so gehört werden, wie man es erwarten würde.
Wie sehr hängt es dann von den LS ab, wenn die Unterschiede deutlich geringer sind?

Hallo Thomas,

absolut nachvollziehbar, was du hier schreibst.

Wie ich hier schon öfter gesagt habe, halte ich die abhöranlage (die in dem fall wohl recht aufwendig ist), den raum und die vertrautheit damit für einen extrem wichtigen faktor.

Viele, die von nicht vorhandenen klangunterschieden schreiben haben noch nie über eine solche anlage verglichen.

Bei mir war es unter anderem eine sehr hochwertige und gut aufgestellte acapella-anlage, an der ich unterschiede erkennen jonnte, die mir an anderen alagen nie aufgefallen wären.

so eine anlage kann schon wie ein vergrößerungsglas wirken

Moinsen!

harman68 schrieb:

Du unterstellst mir hier sowohl Unkenntnis wie auch eine bestimmte Motivation an das thema heranzu gehen, frage mich, wie du darauf kommst?!

Der Mechanismus ist ganz einfach: ich lese, was Du schreibst, interpretiere es und schreibe selber etwas.

Mach mal Reset und reflektiere einfach nochmal alle Deine Aussagen vor dem Hintergrund des eigentlichen Themas: in welchem Maße gibt es Verstätkerklang?

Schöne Grüße,
Simon

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: ...Mit "einfach machen wollen" meine ich auch wie schnell der BT als untaugliches Mittel dargestellt wird. ... nur aufzeigen, wie schlecht wir wahrnehmen bzw. wie einfältig es wäre, wenn man sich auf Wahrnehmungen einzelner verlassen würde, um z.B. bestimmte vorgebrachte Phänomene damit erklären (oder negieren) zu wollen. habe BT's nie als völlig untauglich dargestellt und gerade eben noch darauf hingewiesen, daß ich meisst mehrfach gegengeprüft habe, bevor ich mir ein Urteil über irgendwas gemacht habe "Tu mir ne jefalle"...lies einfach was ich schreibe, bevor du mich in eine Schublade steckst

Bin mir ja nicht sicher, aber wie würdest du "wir" und "man" interpretieren? Aber wenn du dir deine Schubladen selber basteln möchtest...

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

Das Stressargument ist aber genauso "dümmlich" oder "undümmlich", wie jemandem der auch andere Möglichkeiten als BT's zur Beurteilung zulässt, dauernd suggestion und selbstbetrug zu unterstellen.

Ich "unterstelle" daß Jeder der Suggestion und damit wenigstens potenziell auch dem Selbstbetrug unterliegt, völlig unabhängig davon was er "zur Beurteilung zuläßt". Ich schließe mich da selber ausdrücklich ein. Da kann ich rein gar nichts "Dümmliches" daran finden, im Gegenteil bin ich der Meinung das ist geradezu eine Binsenweisheit. Ich tue mich entsprechend schwer zu begreifen warum darauf jemand so allergisch regaieren kann wie Du.

Wie oft muß ich hier wiederholen, daß ich nix gegen BT's habe, diese auch selbst oft genug erlebt habe, aber sie nicht in allen fällen als alleiniges beweismittel akzeptieren kann

Es ist eine Nullaussage, und damit nutzt es auch nichts sie immer wieder zu wiederholen. Niemand hier hält Blindtests für alleinige Beweismittel für irgendwas. Es gibt meistens auch andere Beweismittel, oft bessere. Was bringt es also immer wieder das Selbstverständliche zu betonen? Der einzige Zweck der mir einfällt ist, es so aussehen zu lassen als würde Dein Diskussionsgegner das Selbstverständliche leugnen. Der Trick ist ein bißchen zu platt als daß hier viele drauf herein fallen würden.

Wie errklärst du Dir sonst, daß Leute bei BT's nichtmal den unterschied zwischen lautsprechern, Plattenspieler kontra CD, und nicht zuletzt kanalungenauigkeiten ;-) der testanlage erkennen konnten.

Was gibt es da zu erklären? Niemand behauptet daß man bei einem Blindtest alle vorhandenen Unterschiede immer hören muß. Das kann man im Blindtest genauso wenig sicherstellen wie ohne einen Blindtest. Es ist nicht der Fehler der Blindtests wenn sie völlig unsinnige Erwartungshaltungen nicht erfüllen können. Nochmal: Daraus wird sonnenklar daß Du keinen Schimmer hast wozu Blindtests gut und nötig sind.

Wie ist es zu erklären, daß ich an einem tag an einer BT-Umschaltanlage keinerlei unterschiede, an einem anderen tag dann aber sehr wohl erkennen konnte?

Auch da sehe ich nicht den geringsten Erklärungsbedarf. Daß man im BT weniger Unterschiede hört als nichtblind liegt in der Natur der Sache, weil man nichtblind auch Unterschiede hört die gar nicht da sind. Darum braucht man ja BTs. Woher soll ich wissen ob die Unterschiede, die Du nur nichtblind hörst, real sind, hm?

Kein Blindtest wird Dir die Garantie geben daß Du alle vorhandenen und prinzipiell hörbaren Unterschiede auch hören wirst. Das liegt nicht am Blindtest per se, sondern das ist bei jedem Hören der Fall. Die einzige Garantie, die Dir ein Blindtest geben kann, wenn er korrekt durchgeführt wurde, ist daß im Rahmen der statistischen Signifikanz ein gehörter Unterschied real vorhanden gewesen sein muß und demnach nicht eingebildet gewesen sein kann. Falls man einen gehörten Unterschied gefunden hat. Wenn nicht dann liefert er überhaupt keine Garantie, und zwar für gar nichts.

Ein nichtblinder Test gibt Dir dagegen in überhaupt keinem Fall irgendeine Garantie, da kann herausgekommen sein was will, und da kannst Du von Deinen Hör- und Urteilsfähigkeiten halten was Du willst.

Deswegen ist der Gebrauch des Begriffes "Beweis" ziemlich dubios in diesem Zusammenhang. Und wenn jemand so weit geht Blindtests anzuzweifeln weil sie angeblich keinen Beweis liefern, und sich deswegen lieber auf nichtblinde Tests verläßt, dann ist es sogar geradezu scheinheilig. Das ist so wie wenn man die Lüge rechtfertigt bloß weil man nicht die ganze Wahrheit haben kann.

Hallo stefan,

Du hast mich zitiert, also gimg ich davon aus, daß Du auch mich gemeint hast...

wenn Du es beanstandest, daß es sich manche wohl einfach machen, Klangvergleich durchzuführen, bzw BT's für generell untauglich zu halten...

fühle ich mich ein bisschen angesprochen und in eben diese schublade gesteckt.

wir können aber gerne - wie DamonDig vorgeschlagen hat - resetten und zu einer gewissen sachlichkeit zurückkehren.

neugierig bin ich auf die erfahrungen, die schilli noch posten wollte

Hi Harman

harman68 schrieb:

Hallo stefan, Du hast mich zitiert, also gimg ich davon aus, daß Du auch mich gemeint hast...

Nein, ich hab dich nicht gemeint. Aber ich bin einfach davon ausgegangen, dass du frühere Diskussionen um BTs in dieser jetzigen Diskussion (mit)reflektierst. Sie sind in diesem Forum und anderen Hifi-Foren nachlesbar, mit Google oder der FS erreichbar und z.T. hier auch hier im Thread verlinkt.

Daran hättest du u.a. leicht erkennen können, wie du (meiner Meinung nach) noch an der Oberfläche rumkratzt, mit z.B. dem Stressargument. Das soll jetzt wirklich keine Abwertung von dir oder deiner Persönlichkeit sein, denn keiner weis alles und es steht mir auch nicht zu, sondern es stellt sich mir (wohl auch anderen..) eben einfach nur ein anderer Backround dar.

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Es ist nicht der Fehler der Blindtests wenn sie völlig unsinnige Erwartungshaltungen nicht erfüllen können..

und wieder unterstellst Du eine bestimmte Erwartungshaltung...welche soll das in meinem Fall denn jeweils gewesen sein?
Genau solche Aussagen wirken auf mich, als wolltest Du nur deine feindbilder pflegen...

pelmazo schrieb:

Nochmal: Daraus wird sonnenklar daß Du keinen Schimmer hast wozu Blindtests gut und nötig sind. ..

...sondern lieber Deine Überheblichkeit pflegst...

pelmazo schrieb:

Ein nichtblinder Test gibt Dir dagegen in überhaupt keinem Fall irgendeine Garantie, da kann herausgekommen sein was will, und da kannst Du von Deinen Hör- und Urteilsfähigkeiten halten was Du willst.

wenn die BT's unter den von mir bevorzugten bedingungen stattfinden würden (was ich für äusserst schwierig halte), würde ich dir da sogar zustimmen.

pelmazo schrieb:

. Und wenn jemand so weit geht Blindtests anzuzweifeln weil sie angeblich keinen Beweis liefern, und sich deswegen lieber auf nichtblinde Tests verläßt, dann ist es sogar geradezu scheinheilig. Das ist so wie wenn man die Lüge rechtfertigt bloß weil man nicht die ganze Wahrheit haben kann.

ein weiterer "beweis" für deine "feindbildpflege"
so oft es ging habe ich gegengeprüft und BT's gehörten AUCH dazu

so oft es ging habe ich gegengeprüft und BT's gehörten AUCH dazu

Und das Ergebnis mit Relevanz zur Fragestellung des freds ist?

Z25 schrieb:

so oft es ging habe ich gegengeprüft und BT's gehörten AUCH dazu Und das Ergebnis mit Relevanz zur Fragestellung des freds ist?

wenn ich dich richtig vertanden habe...


an entspechenden anlagen, raum und atmosphäre sind unterschiede zwischen verstärkern (nach meiner erfahrung)mehr oder weniger deutlich hörbar.
auch geräte ähnlicher preis- und bauweise.

Und das

unterschiede zwischen verstärkern; geräte ähnlicher preis- und bauweise

(gehe davon aus, dass Preisklasse und Bauweise gemeint sind) kannst Du sicher in einem BT nachweisen?
Welche Geräte und welche weiteren Umstände wird sicher als nächstes zu fragen sein. Also bitte..........

Z25 schrieb:

Und das kannst Du sicher in einem BT nachweisen? Welche Geräte und welche weiteren Umstände wird sicher als nächstes zu fragen sein. Also bitte..........

Wie soll sowas aussehen ?

Amtlich verbrieft, so richtig mit Notar ?

Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf..

Da ist ja nur für ihn so :

(nach meiner erfahrung)

Von daher..

Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf..

Kirche im Dorf lassen ist gut und schön. Eine Glaubwürdigkeit ist bei Harman68 aber nichtmal im Ansatz vorhanden.
Wer so argumentiert, kann sich mit der BT-Thematik nie und nimmer befasst haben. Nichtmal ansatzweise.

meien Hörvergleiche in dem bereich sind größtenteils schon ne ganze Weile her.

aber z.B.

harman, nad, rotel, cyrus, naim...alle so in der 1500-2000 DM-Klasse.

später noch SAC, Restek, Atoll, marantz in der 1000-2000 Euro-Klasse

und was willst Du jetzt?
Beweise?
Punktevergabe?

oder geht jetzt schon die Stänkerei los?

-scope- schrieb:

... Eine Glaubwürdigkeit ist bei Harman68 aber nichtmal im Ansatz vorhanden. Wer so argumentiert, kann sich mit der BT-Thematik nie und nimmer befasst haben. Nichtmal ansatzweise.

sehr simpel, Deine Reaktion auf jemanden, der ne andere meinung und andere erfahrungen hat.

Aber wenn du meinst, so eine höhere Glaubwürdigkeit zu erreichen...

Naja, wenn da Unterschiede deutlich hörbar sind, interessiert mich das schon. Und andere wahrscheinlich auch. Die Frage ist, ob das auch stimmt. Objektiv, denn eingebildete Unterschiede anderer bringen mir nun nix. Oder habe ich das falsch verstanden und es sind nur Deine Wahrnehmungen, die geschildert werden?
Wenn das so ist, gibt es überhaupt keinen Grund weiter zu reden, die will Dir niemand nehmen.

harman68 schrieb:

(..)der ne andere meinung und andere erfahrungen hat.

Das hat man Glaubwürdigkeit nichts zu tun.

Deine Meinung und Deine Erfahrungen sind für mich zwar akzeptabel, aber in der Sache an sich nicht relevant.

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber es sind leider nun mal keine Fakten.

harman68 schrieb:

und wieder unterstellst Du eine bestimmte Erwartungshaltung...welche soll das in meinem Fall denn jeweils gewesen sein?

Du fragtest mich wie ich mir erkläre daß in manchen BTs noch nicht einmal relativ grobe Unterschiede gehört wurden. Das war jedenfalls die Essenz der Frage deren Wortlaut Du weiter oben nachlesen kannst. Diese Frage hat überhaupt nur einen Sinn wenn man vom Anspruch ausgeht daß in einem Blindtest reale Unterschiede auch gehört werden müssen. Ohne diesen Anspruch versteht sich die Antwort auf die Frage von selbst.

Vielleicht setze ich aber schon instinktiv zu viel Bereitschaft und Fähigkeit zu logischem Denken bei Dir voraus. Ich werde wohl besser daran tun meine diesbezügliche Erwartungshaltung herunter zu schrauben. Wenn man davon ausgeht daß Dir logische Schlußfolgerungen aus Deinen eigenen Aussagen schwer fallen, dann werden viele Deiner Aussagen besser verständlich.

wenn die BT's unter den von mir bevorzugten bedingungen stattfinden würden (was ich für äusserst schwierig halte), würde ich dir da sogar zustimmen.

Wenn die bevorzugten Bedingungen eine Verblindung verhindern dann dürfte das in der Tat schwierig werden.

Wenn nicht, dann würde ich fast wetten wollen daß das schon mal jemand probiert hat.

ein weiterer "beweis" für deine "feindbildpflege" so oft es ging habe ich gegengeprüft und BT's gehörten AUCH dazu

So wie Du berichtest läuft es darauf hinaus daß Du einen BT als Bestätigung für einen gehörten Effekt akzeptierst, wenn Du aber durch den BT keine Bestätigung kriegst, dann neigst Du dazu den BT anzuzweifeln. Etwas platt formuliert: Wenn der BT und der nichtblinde Test übereinstimmen, dann gewinnt der BT. Wenn sie nicht übereinstimmen dann gewinnt der nichtblinde Test. Ein Beispiel für Ausgewogenheit.

sehr simpel, Deine Reaktion auf jemanden, der ne andere meinung und andere erfahrungen hat.

Es geht nicht um "Meinungen". Deine Meinungen interessieren nicht. Es geht darum, dass (sicher nicht nur) ich dir nicht abnehme, dass du ansatzweise weisst worüber du schreibst.