In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

TFJS schrieb:

... Der BT war mit einem nicht benannten CD-Spieler aus ...

ahhhh, und mit dem Test argumenstierst du für meßtechnisch nicht nachweisbaren Verstärkereigenklang ...

Kobe8 schrieb:

... Notier\' (und veröffentliche) dann doch bitte die Reihenfolge, also: 1 Durchgang richtig geraten, 2. falsch usw.usf. Dank & Gruß Kobe

und wenn er es erkannt hat ....

Gude!

kölsche_jung schrieb:

Kobe8 schrieb: ... Notier\' (und veröffentliche) dann doch bitte die Reihenfolge, also: 1 Durchgang richtig geraten, 2. falsch usw.usf. Dank & Gruß Kobe und wenn er es erkannt hat .... ;)

Warum? Aus mathematischer Sicht teste ich auf die Nullhypothese, und die ist 'Zufällig', also 'Geraten', oder?

Gruß Kobe

Na ja, hier sind gleich drei Ihrefelder, die deinen Test überwachen könnten, Schili.

Gude!

andisharp schrieb:

Na ja, hier sind gleich drei Ihrefelder, die deinen Test überwachen könnten, Schili. 8)

Ach? Kölsche Klüngel am Werk?

Fragen...
Kobe

Na ja, hier sind gleich drei Ihrefelder, die deinen Test überwachen könnten, Schili.

Das ist prinzipiell keine schlechte Idee. Ich führ´ den Test zur Einstimmung erst mal nur mit meinem Kumpel durch.

Später wäre eine "Premium-Variante" von meiner Seite aus durchaus vorstellbar: mehr Leute, mehr Durchgänge. Andere Geräte. Ich hab ja noch den alten Kenwood Receiver 3600, die Vor-/Endkombi Hitachi HVA/HMA 8500 MK2, den Mehrkanaler Harman Kardon AVR5000 und die kleine Dynavox Röhre....ist halt ne ziemliche Action, das Geraffel immer durchzutauschen.Aber mit ein wenig Mühe sicherlich realisierbar.

Heute im Laufe des Tages trudelt - so DHL will - der Umschalter ein. Dann sehen wir weiter...

Auf den vergleich Röhre/Transe bin ich selbst sehr gespannt. Auch die Transe hat keinerlei Klangregelungen....mit Loudness oder Bassanhebung kann ich da schon mal nicht pfuschen...

Ach? Kölsche Klüngel am Werk?

100%ige Klüngelresistenz...

pelmazo schrieb:

Wieso sollte es die statistische Relevanz in Frage stellen wenn der Proband die Umschaltung mitkriegt? Beim ABX-Test schaltet er ja sogar selber um. Der springende Punkt ist, was unter den gegebenen Testbedingungen als ein unabhängiger Versuch zu werten ist. Daran macht sich die Betrachtung der statistischen Relevanz fest. Es ist schon auffällig wie wenig Hemmungen vor Blindtestkritik gerade Leute haben die davon keinerlei Ahnung haben. Man hat keine Ahnung wie die Tests selber funktionieren, oder welche Alternativen man hier hat. Man hat keinerlei Blick für die dabei zu beachtenden Probleme. Man hat keinerlei Ahnung davon wie man so einen Test auswertet, und was die Auswertung aussagt oder nicht aussagt. Aber man hat natürlich eine klare Meinung davon was solche Blindtests taugen oder nicht taugen, und was ihrer Meinung nach passieren oder nicht passieren müßte. Wirklich schwer zu ertragen. "Und es singt der Chor der Blöden, der schon immer war zu laut." (Westernhagen)

mit deinen Blindtest-Statements haste natürlich 100% Recht, aber das ausgerechnet mit einem Westernhagenzitat zu unterlegen, musikalische Dumpfbacke und Flachtextsänger in einer Person bzw erster Kajüte. ..na ja
der Chor der Blöden, das sind wohl auch die Westernhagen-Fans

Schili schrieb:

... Bobby Brown von Zappa, Stairway to Heaven von Led Zeppelin und Tusk von Fleetwood Mac. Das Ganze soll auch nicht akademisch verwertbar sein ...

...Du solltest auf jeden Fall noch "Paloma" von Rickie King dazu nehmen...

nein Quatsch, die von Dir ausgesuchte Stücke sind sicherlich Perlen der Rockgeschichte.
Trotzdem würd ich auch noch was klanglich aufwändiger produziertes mit dazu nehmen...wenn Du schon so einen aufwand berteibst...
Nur ein Tipp, keine Kritik

Kobe8 schrieb:

Ach? Kölsche Klüngel am Werk? Fragen...

auch wenn ich ebenfalls zum "kölschen klüngel" gehören könnte, bin ich der meinung, er sollte seinen test mit möglichst wenig "zeugen" durchführen...dann kann man den "druck" unter dem der test stattgefunden hat etwas mindern

...dann kann man den "druck" unter dem der test stattgefunden hat etwas mindern

Ich frage mich, was für Leute sich für so eine Banalität unter Druck gesetzt fühlen. Habe ICH schon jemals hier etwas von "Aber ICH kann es hören!" oder aber "Da gibt es nichts zu hören!" vom Stapel gelassen ? Nein. Das Ganze wird mich in etwa so unfassbar unter Druck setzen wie mein letzter routinemäßiger Hörtest beim Hausarzt...

Trotzdem würd ich auch noch was klanglich aufwändiger produziertes mit dazu nehmen...

Son Plingplongedödel a la Sara K. kommt mir aber nicht in den Player. Gerade Fleetwood Mac sind klanglich exzellente Aufnahmen. Und auf designierte Totschlagargumente a la "Oh - bei solch banalen Aufnahmen kann man natürlich keine Unterschiede hören...." geh´ich nicht ein. Wenn es Unterschiede geben sollte, sollten sie immer und bei jedem Medium/Künstler zu erhören sein. Und selbst wenn ich Schnischnaschnappi in den Player lege...für Ausreden sind andere Leute zuständig.

ich halte schilis test für sein reines Freizeitvergnügen ...

was soll rauskommen?

hört er Unterschiede Transe / Röhre, wäre dies wahrscheinlich auf die unterschiedlichen Systeme zurückzuführen (und ohne große probleme meßtechnisch nachweisbar / würde sich vielleicht schon aus den Datenblättern ergeben) ....

hört er keine .... na die Unterstellungen schenk ich mir mal ...

trotzdem würde ich natürlich gern den Test "überwachen" und lecker Kuchen oder Kölsch mitbringen......

Ein, zwei Kölsch sollten Schili den "Druck" nehmen

klaus

Hi Schilli,

kein Grund "gegrantelt" zu reagieren, der " " deutet ja, wie so oft ironie an und in dem fall war es die eigenironie eines vermeintlichen "goldohres"...ok?!

mit "aufwändigen aufnahmen" (wir alle wissen, daß auch zappa fan eines gepflegten tones war), meinte ich auch klanglich komplexe sachen wie große orchester oder einspielungen mit viel rauminformation.

nix, null und garnix gegen diene erwähnten perlen...

und ja, ich trink auch gern ein lecker kölsch mit...

Ich bin nicht gegrantelt. In keinster Weise. Ich erwähle aber extra Aufnahmen die nicht so brachial und bassgewaltig (aber trotzdem genug Bass beinhalten)daherkommen, als dass die Röhre schon aufgrund dieser Parameter bei etwas höheren Pegeln keine Chance mehr hat.

Leg´ich die "Avanti" von Kurt Cress in den Player, wird die Röhre bei höheren Pegeln die Grätsche machen. Mir persönlich(!) geht es aber eher darum für mich(!) herauszufinden, ob ich(!) bei eher moderaten Pegeln überhaupt klangliche(!) Unterschiede im direkten Vergleich erhöre...

Ich hab neben Rock & Pop in allen erdenklichen Unter- und Subgenren Jazz, Klassik, Funk, Soul,Weltmusik noch zusätzlich rund 300 Mehrkanaler in Form von SACDs(auch zweikanalig für die Röhre), DVD-As, DTS-CDs und was ich noch zur Auswahl...bei Bedarf wird es mir an Vergleichsstücken nicht fehlen...

Bei Transe gegen Transe - DA wird es wohl erst richtig interessant... vermute ich.

Aber noch ist leider mein Umschalter nicht da...

gut,

mir ging es auch garnicht um bassgewalt oder lautstärke, sondern um die komplexität der hörbaren informationen.

das stellt nach meiner erfahrung für ne cayin übrigens keine probleme dar,...im gegenteil

aber mach du,...viel spass dabei und ich bin neugierig (ohne jegliche erwartungshaltung) auf deine erfahrungen

So, ich habe jetzt mal meinen gemoddeten T-Amp mit dem Denon verglichen und rein subjektiv betrachtet klingt der T-Amp präziser aber er tendiert zum Harschen hin, die Höhen kommen kristallklar rüber aber auf Dauer ist das ein bißchen lästig. Aber er klingt differenzierter, wenn auch nur einen Hauch.

Der Denon hat klare Vorteile im Grundton und er klingt deutlich 3-dimensionaler. Beim T-Amp klebt der Klang mehr an den LS, beim Denon wirds schön luftig.

Ich frage mich ob der T-Amp was weglässt und dadurch das was da ist besser klingt, keine Ahnung. Der Denon klingt stimmiger und schöner. Ich weiss nicht, ich kann mir nicht vorstellen daß ich mir das einbilde Als ich verglichen habe dachte ich ok, das ist der T-Amp, da simmer wieder zu Hause, hab den Jahre lang gehört an vielen versch. LS. Ich wusste gleich was mir an dem Teil gefällt und was mich nervt, also zunächst einmal klingt er schon beeindruckend, aber auf Dauer nervt der. Echt verwirrend das ganze mit dem Verstärkerklang

ciorbarece schrieb:

........ Echt verwirrend das ganze mit dem Verstärkerklang :?

können wir das als Fazit behalten?

Auch wenn ich aktiv hier nix beitragen kann, möchte ich mich doch mal bei den Beteiligten hier bedanken. Als Laie, dem kein Fachwissen im Weg steht, kann man in diesem thread eine Menge lernen und ich denke, ich habe einfach durch's lesen schon 'ne Menge Geld gespart, da so einige Vorturteile meinerseits pulverisiert wurden.

Vielen Dank dafür.

pelmazo schrieb:

TFJS schrieb: Wenn wir schon von statistisch relevanten Versuchen reden, darf der Proband nicht mitbekommen wann umgeschaltet wurde. Wieso sollte es die statistische Relevanz in Frage stellen wenn der Proband die Umschaltung mitkriegt? ....

Ist schon lange her, dass ich sowas gemacht habe. Wenn ich mich richtig erinnere ging es darum, dass ein Proband, der das Umschalten mitkriegt, eher dazu neigt anzuzeigen, er habe Unterschiede gehört als ein Proband, der das Umschalten nicht mitkriegt.
Es müssen, wenn der Proband die Umschaltungen mitkriegt, wohl "Leerschaltungen" (also Umschaltgeräusch ohne Gerätewechsel) eingabaut werden. Warum das allerdings nicht gewollt ist, weiß ich leider nicht mehr, dazu ist die Sache doch schon zu lange her.

kölsche jung schrieb:

TFJS schrieb: ... Der BT war mit einem nicht benannten CD-Spieler aus ... ahhhh, und mit dem Test argumenstierst du für meßtechnisch nicht nachweisbaren Verstärkereigenklang ...

Nein, ich argumentierte dafür, dass der Hörende in einem Blindtest das Umschalten nicht mitkriegen soll.

Nein, ich argumentierte dafür, dass der Hörende in einem Blindtest das Umschalten nicht mitkriegen soll.

Und wie soll der Hörende dann z.B. einen Klavierlauf etc. von einem zum anderen Verstärker vergleichen, um Unterschiede heraus zu hören?

Frank

eben, das ist auch meine Erfahrung.
In der Musik passiert so viel (Dynamik, Tonhöhen, Rauminformationen,wechselnde Instrumentierung,...) daß es sich eben nicht um ein "Standbild" handelt, bei dem man Unterschiede auf Anhieb erkennen kann.
Der Proband sollte besser wissen, ab wann er auf was achten muß.
Wenn man "nur" mit "rosa Rauschen" vergleicht, sieht's anders aus

das ist es imho ja gerade

wenn es eindeutiig hörbaren verstärkerklang gibt, dann muss der proband den unterschied hören. auch ohne den umschaltzeitpunkt zu wissen.

es gibt einen eindeutig hörbaren Unterschied zwische einem klavieranschag und dem nächsten

premiumhifi schrieb:

das ist es imho ja gerade wenn es eindeutiig hörbaren verstärkerklang gibt, dann muss der proband den unterschied hören. auch ohne den umschaltzeitpunkt zu wissen.

Hallo Marcus,

dann müßte ein Sample von ca. fünf Sekunden länge in einer Endlosschleife laufen, dann wäre es eher möglich. So habe ich aber ob blind oder sehend nie Geräte verglichen...

Frank

wenn es eindeutiig hörbaren verstärkerklang gibt, dann muss der proband den unterschied hören. auch ohne den umschaltzeitpunkt zu wissen.

Das funktioniert nur bei sehr großen Unterschieden. Z.B Abba von Zappa unterscheiden.

Wir waren doch schon mal so weit daß sich alle (?) einig waren daß wir es mit potenziell sehr geringen Unterschieden zu tun haben, oder etwa nicht? Dann sollte doch wohl auch die Art und Weise wie ein BT durchgeführt wird dem Rechnung tragen, und dem Tester keine unnötigen Erschwernisse zugemutet werden.

Könnten wir uns dann nicht wenigstens darauf verständigen daß man sich einigermaßen an das hält was andere Leute schon rausgefunden haben bezüglich der Durchführung möglichst empfindlicher BTs?

Und wenn man schon nicht erwarten kann daß sich jemand für den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis interessiert, und es besser zu wissen meint, können wir dann wenigstens so weit überein stimmen daß ein erfahrener Testhörer selber wissen sollte wie er die eventuellen Unterschiede am besten heraushören kann?

Wenn ja, dann sollte man derjenigen Person doch im Rahmen der Möglichkeiten größtmöglichen Freiraum lassen. Dazu gehört nicht bloß das Umschalten, sondern z.B. auch die Titelwahl. Und die Möglichkeit, unmittelbar zuvor nichtblind zu trainieren (was bei ABX automatisch in der Methode enthalten ist).

Die "Goldohren" sind sowieso im Erfinden von Ausreden sehr kreativ, muß man ihnen die Kritikpunkte gleich noch frei Haus liefern?

Und warum muß man eigentlich bei der Diskussion um Blindtests alle paar Wochen wieder von Vorne anfangen?

Könnten wir uns dann nicht wenigstens darauf verständigen daß man sich einigermaßen an das hält was andere Leute schon rausgefunden haben bezüglich der Durchführung möglichst empfindlicher BTs?

Das wollte TFJS anscheinend nicht, obwohl er nicht mehr so genau wusste wovon er überhaupt schrieb, da ja alles schon so lange her war.

Ja....Hauptsache man hat sich mitgeteilt.

Wenn ja, dann sollte man derjenigen Person doch im Rahmen der Möglichkeiten größtmöglichen Freiraum lassen. Dazu gehört nicht bloß das Umschalten, sondern z.B. auch die Titelwahl. Und die Möglichkeit, unmittelbar zuvor nichtblind zu trainieren (was bei ABX automatisch in der Methode enthalten ist).

Das sind Dinge die man mittlerweile garnicht mehr erwähnen müsste....Weil das hier aber ein öffentliches Forum ist, fängt man alle 8 Tage ganz von vorne an, da dann wieder Diskutanten dazustoßen, die vor 20 Jahren irgewndwo mal etwas gelesen haben, sich aber nicht mehr daran erinnern, was es denn genau gewesen ist.

Und warum muß man eigentlich bei der Diskussion um Blindtests alle paar Wochen wieder von Vorne anfangen?

Weil Einige das so möchten.

pelmazo schrieb:

Und warum muß man eigentlich bei der Diskussion um Blindtests alle paar Wochen wieder von Vorne anfangen?

Weil man das vorhersagbare Ergebnis scheut. Man hält die Kacke am Dampfen, indem man immer wieder wieder einen neuen Haufen auf den alten sch****.

-scope- schrieb:

.... Das wollte TFJS anscheinend nicht, obwohl er nicht mehr so genau wusste, wovon er überhaupt schrieb, da ja alles schon so lange her war. Ja....Hauptsache man hat sich mitgeteilt.

Tja, dass lesen bildet gilt auch für Dich. Obwohl Du ja eher zu Polemik und Vereinfachung neigst solltest Du diese Grundsätze nicht auf deine eigene Wahrnehung übertragen, sonst wird's irgenwann peinlich.
Ich wusste eine Begründung nicht mehr so genau, wie die BTs durchgeführt wurden, ist mir dagegen sehr wohl in bester Erinnerung.

Im übrigen hat es premiumhifi genau erfasst. Wenn es Unterschiede gibt, die man hören kann, muss man sie auch ohne Ankündigung hören können.

Platsch! Das war der nächste Haufen...

TFJS schrieb:

...sonst wird's irgenwann peinlich.

tja, wer im glashaus...

TFJS schrieb:

Im übrigen hat es premiumhifi genau erfasst. Wenn es Unterschiede gibt, die man hören kann, muss man sie auch ohne Ankündigung hören können.

konnte nur leider (bei vernünftig konstruierten, nicht gesoundeten verstärkern) bisher keiner.

Ich habe gerade den ganzen Thread quergelesen (na ja, zumindest jede zweite der 122 Seiten).

Angefangen hatte es ja damit:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? ..... Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! ....

Aus all den Postings lässt sich (nach meinem Fazit) herauslesen, dass Verstärker mit unterschiedlichem Aufbau (Röhre verglichen mit Transistor, Amps mit Gegenkopplung im Vergleich zu welchen ohne)unbetsritten unterschiedlich klingen.

Ebenso besteht weitgehend Einigkeit, dass Verstärker gesoundet sein können (was nicht sein soll, aber vorkommt) und daher anders klingen.

Strittig bleibt aber, ob Verstärker mit gleichem inneren Aufbau auch gleich klingen.
Wobei hier im Grunde immer nur Verstärker in der unteren bis mittleren Preisklasse erwähnt sind, keine High-End-Boliden zum Preis eines Kleinwagens.

Es bleiben also zwei Fragen:
1) Entsprechen die Unterschiede, die in den Print-Medien in sogenannten "Vergleichstests" gerne mal beschrieben werden, den Tatsachen?
2) Klingen sehr teure Verstärker besser als "billige"?

Genau hier hilft leider dieser Thread nicht weiter, weil einfach zu viele Fragen offen bleiben oder in einer Weise beantwortet werden, die nahelegt, dass der Beantworter Scheuklappen aufhat (egal in welche Richtung).

Ich persönlich habe für mich die Antwort nicht wirklich gefunden, wenngleich ich natürlich eine Tendenz habe.
Leider sind hier aber auf inzwischen 122 Seiten keine Tatsachen aufgetaucht, die mich restlos überzeugt hätten.

Ich werde daher versuchen, in meinem privaten Umkreis einen BT zu organisieren. Sollte es mir gelingen, werde ich das Ergbnis hier posten.

Hallo.

Vorweg: leider wurde meine Umschaltbox noch nicht geliefert, daher die Verzögerung...kein Kneifen meinerseits..

Nun, in elektronischen Belangen tatsächlich eher ahnungslos, verfolge ich stets höchst interessiert und offen in alle Richtungen Argumente, Anregungen, Tipps, Tricks und Meinungen.

Der primäre Sinn, einen Test hinsichtlch Klangunterschieden bei Verstärkern unverblindet und bei wissentlichem Umschaltpunkt durchzuführen, erschließt sich auch mir nicht wirklich. Selbst wenn eine suggestive Komponente in Form einer einwirkenden Person ("Na, hörste den Unterschied?")komplett wegfiele, so ist doch meiner naiven Auffassung nach der Aspekt der visuellen Autosuggestion nicht auszuschließen.

Gut - wir reden hier also von Verstärkern. Und nicht von Lautsprechern. Allerdings haben hier im Forum schon etliche Leute von "sehr deutlichen"(sic!)Klangunterschieden nach Kabel-, Steckdosen- und Sicherungstausch(und noch vielem mehr...)geschrieben.

Gravierende(!) Klangunterschiede bei Verstärkern sind in der Annahme vieler User meiner Beobachtung nach nicht nur die Ausnahme - sondern eher die Regel. Von daher werde ICH zunächst einmal versuchen, verblindet Klangunterschiede zwischen zwei Verstärkern ohne vorherige Ansage und visuelle Kenntnis zu erhören.

Bitte ohne Polemik oder Häme: ich lasse mich wirklich gerne von dieser Vorgehensweise abbringen, wenn mir schlüssig dargelegt wird, warum das so vorgesehen keinen Sinn macht. Bislang erschließen sich mir die Argumente nämlich nicht.

Ne BMW,ne Ducati und ne Suzuki halte ich am Fahrgeräusch mit einer 100%igen Treffsicherheit am Fahrgeräusch auseinander. Ob mir das bei drei verschiedenen Ducati gelänge, müsste man auch erst schauen...

Und wer es hier auf den Punkt erfasst hat, wird sich wohl erst noch zeigen müssen. Da klammere ich mich beileibe nicht aus...

phlippo schrieb:

TFJS schrieb: Im übrigen hat es premiumhifi genau erfasst. Wenn es Unterschiede gibt, die man hören kann, muss man sie auch ohne Ankündigung hören können. konnte nur leider (bei vernünftig konstruierten, nicht gesoundeten verstärkern) bisher keiner.

ich kann es auch nicht !

Hier möchte ich mal meine ERfahrung mit Verstärker-klangunterschied zum Besten geben und ich glaube dass es ein wichtiges Argument gibt für die Aussage: "Verstärker klingen unterschiedlich".
Ich betreibe seit 3 Jahren den Yamaha-verstärker AX 840 an den Canton Karat M90DC und war mit dem Klangbild mehr oder weniger zufrieden. Nach besagten 3 Jahren hörte ich bei einem Bekannten Musik über einen NAD Verstärker und Quadral Platinum M Standboxen. Ich war von dem Klang so begeistert, dass ich Überlegungen anstellte, woran es liegen könne, dass meine Anlage nicht so gut klingt. An den Standboxen konnte es m.E nicht liegen, da die Boxen laut Tests ähnlich sind. Also hörte ich den NAD C352 zur Probe bei mir zu Hause und ich musste feststellen der Klang über meine Cantöner war wie umgewandelt. Ich bemerkte pötzlich eine solche Klangreinheit und Räumlichkeit wie ich sie bisher in meinem Wohnraum noch nie erlebt habe. Also kaufte ich den C355BEE und bin happy. Ich bin leidenschaftlicher Klassikhörer, besuche sehr oft Livekonzerte und Opernaufführungen. In meinem Wohnzimmer habe ich nun fast das gleiche Live-erlebnis, erfahre meine grosse LP, CD und DVD Sammlung neu und muss mich überwinden den Hörplatz zu verlassen.
Ich möchte hiermit sagen: wenn eine langjährige Hörgewohnheit plötzlich nur durch den Austausch eines Verstärkers so stark verändert wird, ist das in meinen Ohren ein Beweis für "Verstärkerklang".
Gruss

wenn man sich den Verstärkermarkt und die teilweise unglaublichen Preise ansieht.... scheint doch die Mehrheit an Verstärkerklang zu glauben

wenn man sich den Verstärkermarkt und die teilweise unglaublichen Preise ansieht.... scheint doch die Mehrheit an Verstärkerklang zu glauben

Da kann ich in meinem Fall im Brustton der Überzeugung versichern, dass ich die Cayin-Röhre NICHT auschließlich aus klanglichen Aspekten erwählt habe. Für drei Mille hätte ich auch tolle Transen bekommen.

ich kann es auch nicht !

Gut. Nach diesem Beitrag, der in Gegenwart und Zukunft nun keine offene Frage mehr zurücklässt, kann dieser Thread dann ja wohl endgültig geschlossen werden. Wenn doch alles immer so einfach wäre. Danke. Danke.

wenn ich weniger als 5 km von dem Laden entfernt wohnen würde, würde ich solche Äußerungen :

Schili schrieb:

.......Für drei Mille hätte ich auch tolle Transen bekommen....

irgendwie anders formulieren
klingt irgendwie nach Urlaub in Bangkok ....

Hm.ja..aus der Nummer komm´ich wohl nun nicht mehr raus...

tgerhards schrieb:

Ich möchte hiermit sagen: wenn eine langjährige Hörgewohnheit plötzlich nur durch den Austausch eines Verstärkers so stark verändert wird, ist das in meinen Ohren ein Beweis für "Verstärkerklang". Gruss

Solche Hörerfahrungen finde ich durchaus glaubwürdig.
Eine andere Frage ist, ob er die Unterschiede auch so gravierend in einem BT erkannt hätte.
Was m.E. mehr für eine solche Hörerfahrung als für einen BT spricht.

Vielleicht gehören die beiden erwähnten Amps ja auch NICHT zu den genannten Ausnahmen
"...bei vernünftig konstruierten, nicht gesoundeten verstärkern"

aber über was reden wir dann eigentlich in einem Thread, der die Frage aufwirft, ob es Verstärkerklang gibt.

kölsche_jung schrieb:

wenn ich weniger als 5 km von dem Laden entfernt wohnen würde, würde ich solche Äußerungen : Schili schrieb: .......Für drei Mille hätte ich auch tolle Transen bekommen.... irgendwie anders formulieren klingt irgendwie nach Urlaub in Bangkok .... :prost

warum denn so weit fliegen...wir wohnen doch in Köln

harman68 schrieb:

tgerhards schrieb: Ich möchte hiermit sagen: wenn eine langjährige Hörgewohnheit plötzlich nur durch den Austausch eines Verstärkers so stark verändert wird, ist das in meinen Ohren ein Beweis für "Verstärkerklang". Gruss Solche Hörerfahrungen finde ich durchaus glaubwürdig. Eine andere Frage ist, ob er die Unterschiede auch so gravierend in einem BT erkannt hätte.

Sehe ich auch so.

Was m.E. mehr für eine solche Hörerfahrung als für einen BT spricht.

Diese Schlussfolgerung daraus verstehe ich allerdings nicht.
Ich sehe eher Indizien für Suggestion. Wenn man andere LS in einem anderen Raum hört und den empfundenen Klangunterschied am unwahrscheinlichsten Grund dafür festmacht, dem Verstärker, schließt man da zu Hause diese Kiste nicht schon mit einer bestimmten Erwartung an?

Ergänzung: Den gleichen Eindruck wie Theo hatte ich seinerzeit, als ich meinen CDP wechselte. Allerdings war ich so "schlau" , dass ich mir beim Händler meine Anlage mit gleichen LS und gleichem Verstärker aufbauen ließ. Den 'bestklingenden' CDP ausgewählt und zu Hause angeschlossen. Ich konnte nicht glauben, dass ich all die Jahre mit einem flachklingenden Billigheimer verschwendet habe, jetzt ging die Sonne auf. Na ja, dann kam die Zeit der Hifi-Foren, der Zweifel und der erste Blindtest...
Seitdem unterschätze ich die gewaltige Macht der Suggestion jedenfalls nicht mehr

Na ja, soweit mein Haufen

Suggestion ist dabei nie ganz auszuschliessen.
Trotzdem finde ich die hier beschriebene Hörerfahrung glaubwürdig, denn offenbar hat ihn lange Zeit etwas an seiner Anlage gestört, was jetzt nicht mehr der Fall ist.
Hörerfahrungen, die über eine lange Zeit auch so empfunden werden haben für mich mehr Gewicht, als ein Urteil, was man duch schnelles Umschalten fällt.
Das ist meine Erfahrung und ich habe mein Erlebnis bei der fernseherauswahl hier bereits dazu gepostet.

Na ja, dann kam die Zeit der Hifi-Foren, der Zweifel und der erste Blindtest... Seitdem unterschätze ich die gewaltige Macht der Suggestion jedenfalls nicht mehr

Warum auch.

Wenn Gerät A im nornmalen Setup mir besser gefällt als Gerät B, beide jedoch im BT nicht zu unterscheiden sind- welches würde ich denn nehmen ?

Ich finde da überhaupt nix tragisches dran, einer Suggestion zu unterliegen(meinetwegen können alle Geräte auf diesen Planeten unter bestimmten Bedingungen, tralala.., gleich klingen.) .

Zum "Streit" kommt es doch nur deswegen, weil die "Ich hör´s doch" Fraktion es nicht wahrhaben will, daß das alles nur Schmu ist- Zugegeben und Hand aufs Herz :
Wer hört das schon gerne, daß er sich´s nur einbildet ?

Erschwerend zu der Sache kommt dann natürlich noch dazu, daß man diesen Leuten gerne noch eine galoppierende Schwachsinnigkeit obendrein unterstellt, Deppen die ihr Geld zum Fenster rauswerfen, bla bla bla.

Meist von Leuten kommend, die von der ganzen Materie genausoviel Ahnung wie die Goldies haben, dummerweise sich aber im Recht wissend.

Aber was soll man sich beklagen, wenn es diese Theater nicht gäbe, wäre hier schnell Funkstille.

Und das ist ja auch nicht schön .

R-Type schrieb:

...Aber was soll man sich beklagen, wenn es diese Theater nicht gäbe, wäre hier schnell Funkstille.

etwas weniger Polemik auf beiden Seiten würde aber unter Umständen dazu führen, die jeweilig anderen Argumente, an sich ran zu lassen und somit auf beiden Seiten den Horizont zu erweitern.

Du meinst, man kann es Dir auch freundlich sagen, daß Du es Dir einbildest ?

Mit dem richtigen Ton lass ich mir glatt einreden, ich würde mir was einbilden


...nein...


...glaub's mir, mir haben schon so viele Leute "mit den glaubwürdigsten argumenten" versucht etwas einzureden (vor- und nachteile verschiedenster konstruktionen, voodoohilfsmittelchen wie lacke, geräteauf- und untersetzer, kabelkram, enacoms,...) aber was vor meinen Ohren (und da gabs auch diverse BT's) nicht standhielt, war für mich auch technisch nicht glaubwürdig (bzw. uninteressant).

..aber was vor meinen Ohren (und da gabs auch diverse BT's) nicht standhielt, war für mich auch technisch nicht glaubwürdig (bzw. uninteressant).

Siehst Du, und genau DAS ist Problem.

Das sind nämlich nicht wenige, die das genauso sehen wie Du.

Und deswegen wird das hier auch nie langweilig...

R-Type schrieb:

Warum auch. Wenn Gerät A im nornmalen Setup mir besser gefällt als Gerät B, beide jedoch im BT nicht zu unterscheiden sind- welches würde ich denn nehmen ? Ich finde da überhaupt nix tragisches dran, einer Suggestion zu unterliegen(meinetwegen können alle Geräte auf diesen Planeten unter bestimmten Bedingungen, tralala.., gleich klingen.) . Zum "Streit" kommt es doch nur deswegen, weil die "Ich hör´s doch" Fraktion es nicht wahrhaben will, daß das alles nur Schmu ist- Zugegeben und Hand aufs Herz : Wer hört das schon gerne, daß er sich´s nur einbildet ? Erschwerend zu der Sache kommt dann natürlich noch dazu, daß man diesen Leuten gerne noch eine galoppierende Schwachsinnigkeit obendrein unterstellt, Deppen die ihr Geld zum Fenster rauswerfen, bla bla bla. Und das ist ja auch nicht schön .

es gibt ja trotzdem Gründe, in sauteure Sachen zu investieren, Verarbeitungsqualität, Anmutung etc. Wer weiß, hätte ich den Schotter über, würde ich mir evtl auch ne Mcintosh oder Accuphase Vorstufe holen, einfach weil die klassisch schön sind...auch wenn es klanglich nichts bringt....

R-Type schrieb:

...Siehst Du, und genau DAS ist Problem. ...

sehe das eigentlich weniger als Problem, wenn man "theoretische Argumente" praktisch (in dem fall mit den dazu bestens geeigneten Ohren - zumindest war das früher mal so;-) überprüft.

davon abgesehen, wären hier einige bestimmt auch über die technischen Argumente z.B. von Enacom oder c37 hergefallen.

Mir feht dazu letztendlich der technische Sachverstand, was beim HÖREN aber nicht weiter stört

gambale schrieb:

R-Type schrieb: Warum auch. Wenn Gerät A im nornmalen Setup mir besser gefällt als Gerät B, beide jedoch im BT nicht zu unterscheiden sind- welches würde ich denn nehmen ? Ich finde da überhaupt nix tragisches dran, einer Suggestion zu unterliegen(meinetwegen können alle Geräte auf diesen Planeten unter bestimmten Bedingungen, tralala.., gleich klingen.) . Zum "Streit" kommt es doch nur deswegen, weil die "Ich hör´s doch" Fraktion es nicht wahrhaben will, daß das alles nur Schmu ist- Zugegeben und Hand aufs Herz : Wer hört das schon gerne, daß er sich´s nur einbildet ? Erschwerend zu der Sache kommt dann natürlich noch dazu, daß man diesen Leuten gerne noch eine galoppierende Schwachsinnigkeit obendrein unterstellt, Deppen die ihr Geld zum Fenster rauswerfen, bla bla bla. Und das ist ja auch nicht schön . es gibt ja trotzdem Gründe, in sauteure Sachen zu investieren, Verarbeitungsqualität, Anmutung etc. Wer weiß, hätte ich den Schotter über, würde ich mir evtl auch ne Mcintosh oder Accuphase Vorstufe holen, einfach weil die klassisch schön sind...auch wenn es klanglich nichts bringt.... ;)

Das ist überhaupt der einzige Grund, weshalb ich mir so ein Zeug ab und an gönne.

harman68 schrieb:

...davon abgesehen, wären hier einige bestimmt auch über die technischen Argumente z.B. von Enacom oder c37 hergefallen...

allerdings, das sind wir im schlimmsten Voodoodschungel und die Vertreter dieses Bullshits haben auch keine technischen Argumente, weil sie meist gar keine Techniker sind....