In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

TFJS fachsimpelte: warum im Grunde auch Blindtests - vor allem doppelt verblindete - in meinen Augen eher wenig Aussagekraft . Interessant, das lockt mich sofort aus der Reserve! Wieso haben in deinen Augen vor allem die -doppelt verblindeten- keine Aussagekraft, die einfach verblindeten (schlussfolgernd) aber schon eher ?

Ausgangspunkt dieser Aussage war die Überlegung, dass ein Unterschied subketiv immer in Relation zum direkt zuvor "gefühlten" Wert bewertet wird. man müsste also zwischen zwei Hörproben das gehör neutralisieren, wie etwa die geschmacksnerven bei einer Weinprobe mit einem Stück Weißbrot. Ich wüsste aber nicht, wei das gehen soll. Ebenso wie sich beim Wein die Geschmackserlebnisse ohne Neutralisierung überlagern, tun sie das wohl auch beim hören.
Deswegen sollte derjenige, der umschaltet, wissen zwischen was er hin und her schaltet, um eine Verfälschung der Ergebnisse durch diesen Effekt zu minimieren.
So jedenfalls sehe ich die Sache.

Hinzu kommt, dass auch bei einem Blindtests das Problem mit der Beschreibung und Bewertung der Unterschiede bleibt. Was für den einen marginale Unterschiede sind, kann ein anderer als "Welten" bewerten. Einigkeit kann eigentlich nur dann bestehen, wenn alle Teilnehmer keine Unterschiede hören.

Zweck0r schrieb:

... Wenn sich allerdings 'gehörte' Unterschiede beim Direktvergleich in Luft auflösen, verbuche ich sie unter 'Einbildung'...

So isses.

Und wenn sie im direkten Vergleich bleiben, sind sie entweder real oder ich sitze einer dauerhaften Täuschung auf, was in meiner subjetiven Realität alerdings zum selben Ergebnis führt.

Deswegen sollte derjenige, der umschaltet, wissen zwischen was er hin und her schaltet, um eine Verfälschung der Ergebnisse durch diesen Effekt zu minimieren.So jedenfalls sehe ich die Sache.

Man sollte sich die "Gedanken" von TJFS auf der Zunge zergehen lassen. Der Umschaltende soll durch sein Wissen um den momentanen Zustand (auff bisher ungeklärte Weise) positiven Einfluss auf den Testverlauf nehmen.

Bis auf die Klinge sehr schön "gedacht" !

Hinzu kommt, dass auch bei einem Blindtests das Problem mit der Beschreibung und Bewertung der Unterschiede bleibt.

Dieses Problem besteht nicht, da es nicht Bestandteil der Prüfung ist.

Was für den einen marginale Unterschiede sind, kann ein anderer als "Welten" bewerten.

Das wird sich in der Auswertung -wenn es denn so war- auch zeigen.

Einigkeit kann eigentlich nur dann bestehen, wenn alle Teilnehmer keine Unterschiede hören.

Aha? Die Hitze.....verstehe.

-scope- schrieb:

Deswegen sollte derjenige, der umschaltet, wissen zwischen was er hin und her schaltet, um eine Verfälschung der Ergebnisse durch diesen Effekt zu minimieren.So jedenfalls sehe ich die Sache. Man sollte sich die "Gedanken" von TJFS auf der Zunge zergehen lassen. Der Umschaltende soll durch sein Wissen um den momentanen Zustand (auff bisher ungeklärte Weise) positiven Einfluss auf den Testverlauf nehmen.

Auf welche Weise hatte ich eigentlich ziemlich genau beschrieben. Aber der Narr schilt immer den Weisen,dessen Gedankengang er nicht folgen kann

Einigkeit kann eigentlich nur dann bestehen, wenn alle Teilnehmer keine Unterschiede hören. Aha? Die Hitze.....verstehe.

Nein, weniger die Hitze als Erfahrung.


EDIT

Warum postet keiner der hier so eifrig gegen die Existenz von verstärkerklang anschreibenden mal was hier drinnen?


EDIT II

Mir wird's vor dem Bildschirm jetzt zu blöd, ich geh jetzt ein Bier trinken und Spare-Ribs essen.

Gehabt Euch wohl!

harman68 schrieb:

Hallo UWEM, kann mich z.B. an Untersuchungen erinnern, die Räke für die Herstellung (und Vermarktung;-) seiner Plattenspieler und Resonanzdämpfer gemacht und veröffentlicht hat. Viele der messbaren Resonanzen hatten direkten oder indirekten Einfluss auf den Hörbereich, auch wenn sie bestimmt nicht jedem "BT" standhalten könnten ;)

Hallo Harman,

ein Plattzenspieler ist eine Komponente, bei welcher winzigste mechanische Auslenkungen in elektrische Spannungen umgesetzt werden müssen. Dass störende Vibrationen, Resonanzen etc. hier Effekte haben können, liegt auf der Hand.

Wir sprachen aber zuletzt von Kabeln und Verstärkern. Hier vermisse ich Handfestes.

Aber wenn wir schon be Resonanzdämpfern gelandet sind: Diese sollen ja auch bei Verstärkern wirksam sein. Auch dazu lügen die Broschüren ins Blaue hinein.

Grüße,

Uwe

TFJS schrieb:

-scope- schrieb: TFJS fachsimpelte: warum im Grunde auch Blindtests - vor allem doppelt verblindete - in meinen Augen eher wenig Aussagekraft . Interessant, das lockt mich sofort aus der Reserve! Wieso haben in deinen Augen vor allem die -doppelt verblindeten- keine Aussagekraft, die einfach verblindeten (schlussfolgernd) aber schon eher ? Ausgangspunkt dieser Aussage war die Überlegung, dass ein Unterschied subketiv immer in Relation zum direkt zuvor "gefühlten" Wert bewertet wird. man müsste also zwischen zwei Hörproben das gehör neutralisieren, wie etwa die geschmacksnerven bei einer Weinprobe mit einem Stück Weißbrot. Ich wüsste aber nicht, wei das gehen soll. Ebenso wie sich beim Wein die Geschmackserlebnisse ohne Neutralisierung überlagern, tun sie das wohl auch beim hören. Deswegen sollte derjenige, der umschaltet, wissen zwischen was er hin und her schaltet, um eine Verfälschung der Ergebnisse durch diesen Effekt zu minimieren. So jedenfalls sehe ich die Sache.

Bei einem AMP-Test können mE sehr wenige umschalten. Im privaten Umfeld gibts meist keine ausgeklügelte Umschalteinheit und die AMPs werden eben nur so durchgehört, meist auch ohne Pegel- oder Lautstärkeausgleich.

Weiter würde mich mal interessieren, warum die Umschaltung für Nichtunterschiede verantwortlich sein soll. Ein BT besagt nur, dass der Proband nicht wissen darf was gerade läuft, damit eben keine hörfremden Beeinflussungen bei ihm stattfinden. Den Zeitpunkt der Umschaltung kann meist immer der Proband selbst bestimmen. Aber... mE wird man schnell merken, wie bitter nötig eine Umschalteinheit im BT (eigentlich auch offenen und ausgepegelten AB-Test) eigentlich wird. Man könnte somit auch argumentieren (und ich halte dieses Argument für zutreffender) dass das Umschalten viele Klangunterschiede negiert, welche man vorher zu hören geglaubt hatte, weil die vorherigen Tests z.B. nicht ausgepegelt waren.

Hinzu kommt, dass auch bei einem Blindtests das Problem mit der Beschreibung und Bewertung der Unterschiede bleibt. Was für den einen marginale Unterschiede sind, kann ein anderer als "Welten" bewerten. Einigkeit kann eigentlich nur dann bestehen, wenn alle Teilnehmer keine Unterschiede hören.

Ein einfacher BT "misst" mit Hilfe von Testpersonen und ihrer (übrig gebliebenen) auditiven Wahrnehmung zunächst nur, ob Klangunterschiede vorhanden sind o. nicht. Sind keine da, braucht man auch keine geschmackliche Einsortierung machen. Sind welche da, ist mE die geschmackliche Einsortierung durch einen BT auch interessant, weil dabei mMn in offenen Tests durchaus die gleichen menschlichen "Wahrnehmungsschwächen" auftauchen.

Gruss
Stefan

TFJS phantasierte:

Nein, weniger die Hitze als Erfahrung.

Moment mal...DU (!) hast also Erfahrung mit Blindtests?
OK, dann bin ich Elvis.

Auf welche Weise hatte ich eigentlich ziemlich genau beschrieben.

Du hast wirres Zeug eingetippt , und dieses wirre Zeug (glücklicherweise) nichtmal genau beschrieben. Das spart Nerven.

Mir wird's vor dem Bildschirm jetzt zu blöd, ich geh jetzt ein Bier trinken und Spare-Ribs essen.

Wärst du denn auch noch so nett und erzählst uns, was du morgen oder nächste Woche vorhast? Das ist für die Leser mindestens genauso interessant.

So...ich geh jetzt ins Kino....Bitte schreibt doch ALLE kurz auf, was ihr jetzt noch machen wollt....Danke.

Nun ja. Bei einer Diskussion über das Phänomen des existenten oder halt nicht existenten Klangs von (*), muss eine gewisse Grundhöflichkeit(AKA kurzgetippter Smalltalk) nicht zwangsweise auf der Strecke bleiben.Ausufernder Mitteilungsdrang ist eine Sache, in eine Art Autisten-Konversation in Stakkato-Schreibstil müssen wir aber auch nicht unbedingt verfallen.




(*)= man wähle jedwede Gerätschaft

OK, dann bin ich Elvis.

Das wissen WIR schon lange...

in eine Art Autisten-Konversation in Stakkato-Schreibstil....

Beeindruckend!

....Und was machst DU heute Abend noch?

Hallo,

und nun....

Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

kptools schrieb:

Hallo, und nun.... Back To Topic! Grüsse aus OWL kp

Dann also zur Sache: Man kann sich darüber aufregen, wie scope an der Stelle Sachen anspricht, aber: Er spricht sie an. Und es kann ja nicht sein, dass eine Diskussion geführt wird, in dem man Argumente austauscht, die keine sind, weil man nicht kapiert hat, um was es geht. Und (immerhin) sind wir hier in einem Hifi-Forum, was bedeutet, dass jeder, der einen CDP mit einem Amp und den wieder mit ein paar LS verkabeln kann, das ganze noch an's Stromnetz bringt und dann noch unfallfrei eine CD einlegen und Play drücken kann, damit die physikalischen Grundlagen eines Lasers verstanden hat und deshalb erklären kann, warum eine LP besser klingt. Da sollte es das geringste sein, einen entsprechenden Diskussionsstil zu fordern.

Gruß Kobe

Möchte also wirklich niemand wissen, was es gestern Abend auf dem Grill gab ?

Zum Thema: Ich bin ja bekennender Zero-Checker hinsichtlich Elektrotechnik und noch nicht einmal bin ich Naturwissenschaftler; daher eigentlich komplett unwürdig, überhaupt hier eine Zeile schreiben zu dürfen.Ich wage es trotzdem. Ob ich Unterschiede zwischen Verstärkern höre, weiß ich nicht so wirklich.Ich vertrete eine sehr gemäßigte Ansicht und verlasse mich eher auf Fakten und wissenschaftliche Erkenntnisse, als auf meine störanfälligen Sinne.
Zwischen meiner Röhre und dem dicken Transistor meine ich Unterschiede zu hören. Sicher ? Nein. Die Amps betreibe ich an identischen Speakern, bei Bedarf stöpsel ich um.Daher wohl eine extrem unzuverlässige Aussage hinsichtlich hörbarer Klangunterschiede. Nun habe ich mir einen Umschalter zugelegt; werde also zeitnah in der Lage sein, während eines laufenden CD- Titels zwischen Transe und Röhre hin- und herschalten zu können. Da lässt sich doch nen Blindtest für den Hausgebrauch realisieren. Ich werd´die Pegel zuvor versuchen abzugleichen, mich per Flugzeug-Schlafbrille verblinden und nen Kumpel ohne Ansage dann wild hin- und herschalten lassen. Da ich in dieser Angelegenheit völlig unvoreingenommen bin, frage ich ob es Dinge gibt, die ich noch beachten sollte ? Ansonsten werd´ich wohl schon am Dienstag von meinem Mini-Blindtest berichten können...

Equipment:

Röhrenamp Cayin TI88
Transe Technics SU MA 10
CD-Player Cambridge Azur 640
(die Röhre wird analog per Cinch, der Technics digital optisch mit dem CD-Player verbunden)
Speaker: T+A Criterion 25 Jubilee
Umschalter: Eigenkonstruktion von User Armin 777
Kabel: Kabel halt...

Interessant wäre natürlich noch meinen Receiver Harman Kardon AVR 5000 mit in den Test einzubinden, aber ich kann nur zwischen zwei Gerätschaften hin- und herschalten. Eine spätere Variante Receiver/Transe - Receiver/Röhre kann ich noch nachliefern.

Hast du Armin gesagt, dass du eine Röhre an dem Umschalter betreiben willst? Viele Röhren mögen es nämlich nicht, ohne Last betrieben zu werden. Halte deswegen lieber noch mal Rüchsprache, damit der Umschalter dementsprechend modifiziert wird.

Hab ich. Alles easy mit meiner Röhre und diesem Umschalter.

Moin Schili

Da lässt sich doch nen Blindtest für den Hausgebrauch realisieren. Ich werd´die Pegel zuvor versuchen abgleichen, mich per Flugzeug-Schlafbrille verblinden und nen Kumpel ohne Ansage dann wild hin- und herschalten lassen.

Wozu die Brille?

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Auf welche Weise hatte ich eigentlich ziemlich genau beschrieben. Du hast wirres Zeug eingetippt , und dieses wirre Zeug (glücklicherweise) nichtmal genau beschrieben. Das spart Nerven.

Hallo Elvis,

wenn Du meinen Postings intellektuell nicht folgen kannst gib nicht mir die Schuld!



Anonsten halte ich es mit Schili:

Ich bin ja bekennender Zero-Checker hinsichtlich Elektrotechnik und noch nicht einmal bin ich Naturwissenschaftler; daher eigentlich komplett unwürdig, überhaupt hier eine Zeile schreiben zu dürfen

Und ich weiß nicht, ob sich damit jemand von den Skeptikern überzeugen lässt:

......... Nun habe ich mir einen Umschalter zugelegt; werde also zeitnah in der Lage sein, während eines laufenden CD- Titels zwischen Transe und Röhre hin- und herschalten zu können. Da lässt sich doch nen Blindtest für den Hausgebrauch realisieren.

Solche Tests sind für die Eigenerkenntnis sehr interessant. Leider erkennen hier im Forum einige die dann mitgeteilten Ergebnisse nicht an. Warum weiß ich nicht. ich vermute aber, dass es daran liegt, dass technische Laien wie wir weder Schaltpläne des Umschalters noch Messschriebe der versuchsreihen liefern können. Und das eigene Gehör als Messinstrument zu bezeichnen führt zum "Ehrentitel" Goldohr, wodurch man automatisch disqualifiziert ist.

Schili schrieb:

Da ich in dieser Angelegenheit völlig unvoreingenommen bin, frage ich ob es Dinge gibt, die ich noch beachten sollte ?

Höchstens noch ein kurzer Check ob der Umschalter irgendwelche Geräusche macht, die einem dann doch wieder die Position vermitteln. Das können direkte Geräusche sein, oder z.B. ein Klick im Audiosignal. Wird in der Regel kein Problem sein, kann aber im Einzelfall mal passieren.

Es wäre besser wenn Du selber bestimmen könntest wann umgeschaltet wird, aber das liefe auf ABX hinaus und wird mit Deinem Setup vermutlich schwierig zu realisieren sein.

Am wichtigsten finde ich aber folgendes: Überlegt Euch vorher das genaue Vorgehen. Also wie oft wird umgeschaltet, wie lange getestet, wie protokolliert, wie ausgewertet, welche statistische Sicherheit ist angestrebt, etc. Man kann kaum eine halbwegs klare Aussage aus einem solchen Test gewinnen wenn man dabei nur ein bißchen planlos rumgedaddelt hat.

Es sei denn es reicht Euch der Eindruck aus einem bißchen Rumgedaddel.

TFJS schrieb:

.... Und das eigene Gehör als Messinstrument zu bezeichnen führt zum "Ehrentitel" Goldohr, wodurch man automatisch disqualifiziert ist.

Nö, disqualifizieren kann man sich eher, durch

a)
den Mund voll nehmen, was man alles für Unterschiede hören könnte, diese noch blümerant beschreibt um mit der Größenordnung "Welten" tituliert .... um dann verblindet keinerlei Unterschiede wahr zu nehmen .... nicht mal den Defekt im Balancesteller!

oder b)
Auf die HighEnd fahren, sich zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Lautsprecher mit unterschiedlichen Verstärkern anhören und daraus schließen: Verstärker klingen unterschiedlich ....
sinnvollerweise hätte man überprüfen müssen, ob die "bessere" Anlage nicht möglicherweise durch Klangtücher "schöngerieben" ist, oder möglicherweise einer "Klangsicherung" der bessere Klang geschuldet ist.
Wenn man sich schon im klaren ist, dass LS und Raum quasi keinen Einfluss auf das Ergebnis haben, warum kümmert man sich überhaupt um solche Nebensächlichkeiten wie Verstärker ...
Der wahre Klang entsteht, doch wohl im Sicherungskasten und im Raumanimator, möglicherweise in Klangsteinchen und Tüchelchen.

Damit disqualifiziert man sich

wenn Du meinen Postings intellektuell nicht folgen kannst gib nicht mir die Schuld!

In diesem Fall muss ich anscheinend "die Hosen runterlassen". Ich habe damit in der Tat Probleme.

Solche Tests sind für die Eigenerkenntnis sehr interessant. Leider erkennen hier im Forum einige die dann mitgeteilten Ergebnisse nicht an.

Das kommt ganz auf die spätere Durchführung an. Erstmal abwarten ob und wie eine Pegelanpassung gemacht wird.

Darüberhinaus werden anscheinend Geräte verglichen, die alleine schon durch ihr sehr unterschiedliches "elektrisches Verhalten" auffällig sein werden.
Und genau in diesem Fall wird [i]Verstärkerklang eben NICHT angezweifelt.
Je stärker sich die elektrischen Eigenschaften der Testgeräte voneinander unterscheiden, desto unwichtiger wird ein unnötig penibler Testaufbau.

ich vermute aber, dass es daran liegt, dass technische Laien wie wir weder Schaltpläne des Umschalters noch Messschriebe der versuchsreihen liefern können

Das stimmt. Ein paar der üblichen Standasdmessungen sind in diesem Zusammenhang immer sehr informativ. Besonders DANN, wenn glasklare Unterschiede gehört worden sind.

Und das eigene Gehör als Messinstrument zu bezeichnen führt zum "Ehrentitel" Goldohr

Mir wäre "Spinner" in Verbindung mit "Ohr als Messgerät" lieber gewesen. Goldohr passt da nicht.

pelmazo schrieb:

... Am wichtigsten finde ich aber folgendes: Überlegt Euch vorher das genaue Vorgehen. Also wie oft wird umgeschaltet, wie lange getestet, wie protokolliert, wie ausgewertet, welche statistische Sicherheit ist angestrebt, etc. Man kann kaum eine halbwegs klare Aussage aus einem solchen Test gewinnen wenn man dabei nur ein bißchen planlos rumgedaddelt hat.

Das klingt irgendwie nach der Anleitung zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit, die man später proplemlos in der Fachpresse veröffentlichen kann.
Ich persönlich finde, dass hier etwas überzogene Ansprüche an einen Test gestellt werden, der dem Grunde nach dem Hausgebrauch dient.
Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt.
Sind die Unterschiede an allen drei Tagen da und haben auch an allen drei Tagen die selben Ausmaße, kann man getrost davon ausgehen, dass man sich nicht getäuscht hat.
Sind die Unterschiede irgendwann nicht mehr zu hören, sind wohl auch keine da.

So jedenfalls kenne ich diesen Selbsttest.

TFJS schrieb:

...Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt...

wobei ein Pegelausgleich schon so manche Welten zusammenbrechen ließ ....

aber man kann auch einfach ein bischen hin- und herschalten, genausogut kann man sich in der Nase bohren oder ausm Fenster gucken

...übrigens wo schaltest du zwischen den Verstärkern um?

Das klingt irgendwie nach der Anleitung zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit, die man später proplemlos in der Fachpresse veröffentlichen kann.

Meine Hose habe ich schon ausgezogen. Jetzt wäre dann wohl der "Schlüpfer" dran.

Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt.

Soso. Dann kann man es auch gleich bleibenlassen.

So jedenfalls kenne ich diesen Selbsttest.

Umfrage: Wer noch?

-scope- schrieb:

wenn Du meinen Postings intellektuell nicht folgen kannst gib nicht mir die Schuld! In diesem Fall muss ich anscheinend "die Hosen runterlassen". Ich habe damit in der Tat Probleme.

Tja, das ist dann in der Tat Dein Problem. Ich für meine Person muss nämlich gar nichts und schon gar nicht irgendwas herunterlassen (außer um anderen eine Betätigung in dem von Goethe beschreibenen Wallensteinschen Sinne zu ermöglichen)

Und das eigene Gehör als Messinstrument zu bezeichnen führt zum "Ehrentitel" Goldohr Mir wäre "Spinner" in Verbindung mit "Ohr als Messgerät" lieber gewesen. Goldohr passt da nicht.

Da sind wir dem Problem, das ich mit Blindtests habe: verläßt man sich - auch in einem amtlichen Blindtest - alleine auf die eigene Wahrnehmung, wird man von Elvis als Spinner bezeichnet. Das ist nicht schön

kölsche_jung schrieb:

TFJS schrieb: ...Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt... wobei ein Pegelausgleich schon so manche Welten zusammenbrechen ließ .... aber man kann auch einfach ein bischen hin- und herschalten, genausogut kann man sich in der Nase bohren oder ausm Fenster gucken ...übrigens wo schaltest du zwischen den Verstärkern um?

Pegelabgleich, identisches Musikstück, identische Sitzpositionen der Teilnehmer sind natürlich Voraussetzung.
Ich schalte gar nicht um sondern der Initiator des Tests an einem Umschalter, für den ich weder Schaltplan noch sonst was habe, weil es nicht meiner war.
Auswertung durch Abfragen, ob Unterschiede gehört wurden Das hat uns Teilnehmern tatsächlich gelangt, es ging ja nicht um Wissenschaft sondern um Selbsterfahrung.

kptools schrieb:

Hallo, und nun.... Back To Topic! Grüsse aus OWL kp

Ansonsten muss hier mal wieder moderiert werden, wäre doch nicht so toll, oder ?

Gude!

pelmazo schrieb:

Am wichtigsten finde ich aber folgendes: Überlegt Euch vorher das genaue Vorgehen. Also wie oft wird umgeschaltet, wie lange getestet, wie protokolliert, wie ausgewertet, welche statistische Sicherheit ist angestrebt, etc. Man kann kaum eine halbwegs klare Aussage aus einem solchen Test gewinnen wenn man dabei nur ein bißchen planlos rumgedaddelt hat. ;)

Um das ganze der Einfachheit halber konkret zu machen: 20 Durchgänge wären schon nett, wobei hier gilt: Mehr hilft mehr.
Als Durchgang ist hier zu verstehen, dass man neu verblindet (also: Münzwurf, Gerät 1 ist das eine, Gerät 2 das andere. Wir fangen mit Gerät 1 an, und schalten dann zu Gerät 2 (und wieder zurück usw.usf.) und ich mache mein Kreuzchen (Gerät 1 ist oBdA die Transe), und dann der nächste Durchgang usw.usf. Wenn dann noch ein paar Kumpels mitmachen wird's noch besser. Davon sind 15-20 schon zu empfehlen, wobei hier gilt: Mehr hilft mehr.
Für die Statistik kannst du einen Binomialtest nutzen, wie er hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-902.html bspw. in xl realisiert ist, damit kann man dann auch mal rumspielen, und sieht bspw., dass man bei 16 Durchgängen 12 Treffer braucht, damit es nicht mehr so zufällig wirkt (toll formuliert, oder?), bei 20 sind es 15, bei 25 demenstprechend 18.

Gruß Kobe

Nachtrag: Ich sehe gerade folgende Formulierung

Wenn dann noch ein paar Kumpels mitmachen wird's noch besser. Davon sind 15-20 schon zu empfehlen, wobei hier gilt: Mehr hilft mehr.

Mit den 15-20 sind nicht die Kumpels sondern die Durchgänge gemeint, hier reichen ein paar.

R-Type schrieb:

Ansonsten muss hier mal wieder moderiert werden, wäre doch nicht so toll, oder ?

...oder zur abkühlung in's freibad...

zum Thema BT:

kann nur empfehlen, sich beim Umschalten zeit zu lassen.
Verschiedene Musiktitel zu nehmen und AUCH akustisch anspruchsvolles Material, wie große Orchester oder Titel mit hohem Dynamicumfang.

hab auf der Suche nach meiner Glotze ne Menge verschiedener Geräte angesehen und war mir irgendwann sicher, die richtige Wahl getroffen zu haben.
Irgendwann hab ich dann mal nen Bericht über die Berlinale gesehen und bei jedem Blitzgewitter konnte ich deutliche Raster auf dem Bildschirm erkennen...was mir vorher nicht aufgefallen war.

P.S. beim umschalten ist es m.e. völlig egal, ob man den eigentlichen umschaltvorgang hört...solange man nicht weiss, was da gerade läuft.

Man weiss aber, das umgeschaltet wurde...

TFJS schrieb:

Das klingt irgendwie nach der Anleitung zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit, die man später proplemlos in der Fachpresse veröffentlichen kann. Ich persönlich finde, dass hier etwas überzogene Ansprüche an einen Test gestellt werden, der dem Grunde nach dem Hausgebrauch dient.

Ich habe keine besonderen Ansprüche an diesen Test. Ich antworte auf eine Frage, was es bei so einem Test zu beachten gibt, und aus der Frage allein entnehme ich schon daß der Frager daran interessiert ist daß man mit dem Test auch etwas anfangen kann. Die Ansprüche sind also ganz offensichtlich seine, nicht meine. Sehr vernünftig, würde ich sagen, sonst kann man's auch bleiben lassen.

Mit Wissenschaft hat das noch nicht viel zu tun, außer daß es auch in der Wissenschaft eine gute Angewohnheit ist, sich vorher zu überlegen was man erreichen will und wie man dazu vorgehen will, um nicht seine Zeit zu verplempern.

Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt.

Um danach irgendeinen Blödsinn verzapfen zu können und ernsthaften Leuten auf die Nerven zu gehen reicht das locker. Dann kann man aber auch gleich inhaltsleer rumtrollen.

Sind die Unterschiede an allen drei Tagen da und haben auch an allen drei Tagen die selben Ausmaße, kann man getrost davon ausgehen, dass man sich nicht getäuscht hat.

Nein, kann man nicht. Man kann aber getrost davon ausgehen daß Du nicht den Hauch eines Schimmers von einer Ahnung hast was Du schreibst. Angesichts der Anzahl von Versuchen, die hier unternommen worden sind, das zu ändern, muß man auch davon ausgehen daß das ein terminaler Zustand ist.

Morgen Leutes,

TFJS schrieb:

Das klingt irgendwie nach der Anleitung zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit, die man später proplemlos in der Fachpresse veröffentlichen kann. Ich persönlich finde, dass hier etwas überzogene Ansprüche an einen Test gestellt werden, der dem Grunde nach dem Hausgebrauch dient. Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt.

meinst du nicht, dass ein wenig nachdenken darüber was man wie und warum macht schon dabei sein sollte?

Du willst doch eigentlich etwas spezifisches testen und nicht irgendetwas. Wie man sinnvoll dahin kommt ist nunmal mit ein wenig Denkarbeit verbunden.
So kann man sinnlose Aufbauten im Vorfeld verwerfen kommt eventuell auf Musik die man dazu benutzen könnte.

Auf Unterschiede testen ist IMHO kein entspanntes Musik hören sondern eher Arbeit oder Sport und wenn ich da vorwärts will gehe ich lieber systematisch vor.

R-Type schrieb:

Man weiss aber, das umgeschaltet wurde...

Deswegen ABX.

Gruss
Stefan

wo ist das Problem, wenn man weiss, daß umgeschaltet wurde?

Is ein Psycho-Ding, Du weisst dann genau, daß das andere Gerät spielt.

Entweder man verblindet einen Test oder man verblindet ihn nicht. Wenn man über Umschaltklicks eh wieder rauskriegt welches Gerät gerade spielt dann ist der ganze
Verblindungsaufwand für die Katz', dann kann man sich das gleich schenken. Verblindung hat ja bei solchen Tests nichts mit der Sehkraft zu tun.

R-Type schrieb:

Is ein Psycho-Ding,

Deswegen ja überhaupt BTs

@ Harman

Mal angenommen ich schalte von A > B / B > A / A > B man bräuchte anstatt hören nur die Knackser abzählen. Besser wäre zwar 0 > A / 0 > B / 0 > A usw. aber dann wüsste man immer, dass ein klanglicher Unterschied gegeben sein muss. Also wäre 0 > A / 0 > B dann aber O > B z.B. ein Fake o. Placebo. Und das sollte man raushören müssen/können. Man sollte also z.B. Würfeln ob nach A o. B geschaltet wird. Ungerade Zahlen z.B. B, gerade Zahlen A (o.ä)

(0 = wäre nur Rückstellung)

Kobe ( )würde jetzt wahrscheinlich schreiben:

"Wenn "X" nicht verlässlich mit einem niedrigen p-Wert in einem vorher festgelegten Anzahl von Versuchen bestimmt werden kann, kann die Nullhypothese nicht abgelehnt werden und somit (in betreffendem BT) nicht bewiesen werden, ob ein merklicher (auditiver) Unterschied zwischen "A" und "B" besteht."

Interessant sind aber mE die Schaffung virtueller Bezugspunkte im Test, wenn z.B. den Testproben Nummern vergeben werden und man mehrere ohne Placebos zuordnen muss. Dies kann z.T. die Ergebnisneutralität enorm in Frage stellen (war so mWn im Kabelblindtest des Studio-Magazins)

Da ein BT eigentlich wirklich ein Psycho-Dingens ist bzw. diese Geschichten verhindern sollte, Menschlein aber auch immer etwas interpretieren muss und daher nach Orientierungsankern sucht - auch virtuelle, sollte man auch nicht verschweigen, dass die Zuordnung von Klangproben für manche Hörer ungewohnt ist. Diese Beobachtung kann man z.B. mit Foobar-ABX machen, man muss dabei die Klangbeispiele A oder B zuordnen und deren Auswahl geschieht nach Zufall.

Wäre so ähnlich wie hier http://www.klippel-listeningtest.de/lt/instructions.html (dieser Test ist übrigens sehr interessant)

Viele sind es aber gewohnt "nur" A und/oder B hintereinander anzuhören, dies auch natürlich unverblindet. Sie können sich damit richtige aber auch sehr falsche Orientierungsanker verschaffen. Über wahrnehmen eines nicht vorhandenen Klangunterschied (AB-Zeitfehler> Faketest) bis hin zur völligen Negation eines tatsächlichen Klangunterschieds ist mMn alles möglich. Stellt sich natürlich die Frage, wo der Detail-Psycho oftmals genau(er) sitzt. Probleme können wahrscheinlich immer auftauchen, sie sind manchmal komplex und voneinander abhängig und man braucht Informationen aus vielen Wissensgebieten.

Im Bezug auf die Sätze von TFJS:

Das klingt irgendwie nach der Anleitung zu einer wissenschaftlichen Hausarbeit, die man später proplemlos in der Fachpresse veröffentlichen kann. Ich persönlich finde, dass hier etwas überzogene Ansprüche an einen Test gestellt werden, der dem Grunde nach dem Hausgebrauch dient. Letzendlich genügt es doch, an zwei oder drei Tagen hintereinader in einem laufenden Musikstück mehrfach umzuschalten um fetszustellen, ob man Unterschiede wahrnimmt.

So betrachtet kann ich, wie Pelmazo ja auch schon schrieb, auch nur schreiben, dass viele (vlt. auch gutgewollte) BTs oder offene Tests über mehrere Tage einfach nur Gedaddel darstellen. Ein bisschen Gedanken sollte man sich schon machen... natürlich immer nur im Hinblick auf eine zu erzielende Ergenisneutralität und nie als Bestätigungen für sich selbst. Bei manchen BTs (freilich auch offene Home-Tests und Workshops) wurde u. wird die Ergebnisneutralität aber auch sträflich missachtet.

Gruss
Stefan

Entweder man verblindet einen Test oder man verblindet ihn nicht. Wenn man über Umschaltklicks eh wieder rauskriegt welches Gerät gerade spielt dann ist der ganze Verblindungsaufwand für die Katz', dann kann man sich das gleich schenken. Verblindung hat ja bei solchen Tests nichts mit der Sehkraft zu tun.

Damit keine Missverständnisse auftreten, möchte ich dazu noch etwas loswerden.
Es geht nicht "unbedingt" darum, dass man im Umschaltmoment einen "klick" aus den Lautsprechern hört. Wenn der Testende selbst umschalten kann (wann und wie oft er will), dann ist das zwar je nach intensität störend, würde aber noch nichts "verraten".

Schlimmer sind mechanische Umschaltklicks der Relais, sofern sie am Hörplatz hörbar werden. Ein "Schlitzohr" könnte anhand unterschiedlicher Schaltgeräusche eines Relais (Kontakte anziehen oder fallen lassen) Hinweise erhalten, die er nicht bekommen soll. Er könnte dazu leise (oder stumme) passagen wählen, da er die Musikwahl ja ebenfalls frei wählen kann.

Darum habe ich die gesamte Relaisplatine akustisch nochmal bedämpft, und das Gehäuse der Einheit komplett mit Schallschutzmatten ausgekleidet. Sie ist also fast geräuschlos.

-scope- schrieb:

Darum habe ich die gesamte Relaisplatine akustisch nochmal bedämpft, und das Gehäuse der Einheit komplett mit Schallschutzmatten ausgekleidet. Sie ist also fast geräuschlos. ;)

Komm, gibs zu, dass hast doch aus klanglichen Gründen gemacht

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Verblindung hat ja bei solchen Tests nichts mit der Sehkraft zu tun.

danke für die Aufklärung...

prinzipiell ist ja klar, daß man nicht wissen sollte, was gerade spielt, ich finde es aber nicht verkehrt, wenn man den Moment des Umschaltens mitbekommt um auf eine Veränderung besser achten zu können.
Schliesslich ist die Musik kein Standbild
Trotzdem kann der Tester ja natürlich vorteuschen, er hätte überhaupt umgeschaltet.
Zudem weiss der Kandidat ja eh nicht, von was auf was da gerade umgeschaltet wird,...was soll er da mitzählen?

Das ist auch nur als Anregung zu verstehen.
denke, es kann nicht schaden, einen Anhaltspunkt zu haben, um auf eine etwaige Veränderung zu achten

Gude!

pinoccio schrieb:

Kobe ( )würde jetzt wahrscheinlich schreiben: "Wenn "X" nicht verlässlich mit einem niedrigen p-Wert in einem vorher festgelegten Anzahl von Versuchen bestimmt werden kann, kann die Nullhypothese nicht abgelehnt werden und somit (in betreffendem BT) nicht bewiesen werden, ob ein merklicher (auditiver) Unterschied zwischen "A" und "B" besteht."

Genau so, hätt' ich's geschrieben, genau so!!!

Gruß Kobe

harman68 schrieb:

danke für die Aufklärung...

Aber gerne!

prinzipiell ist ja klar, daß man nicht wissen sollte, was gerade spielt, ich finde es aber nicht verkehrt, wenn man den Moment des Umschaltens mitbekommt um auf eine Veränderung besser achten zu können.

Ich hatte ja schon geschrieben daß ich es sogar für besser hielte wenn der Testhörer selbst umschaltet. Ich hätte eigentlich gemeint daß man daraus logisch schlußfolgern kann daß ich keinerlei Probleme damit habe wenn man den Zeitpunkt des Umschaltens mitbekommt. Aber vielleicht hätte ich das noch eigens klar stellen sollen, für Leute die sich mit solchen Schlußfolgerungen schwer tun.

Schliesslich ist die Musik kein Standbild Trotzdem kann der Tester ja natürlich vorteuschen, er hätte überhaupt umgeschaltet. Zudem weiss der Kandidat ja eh nicht, von was auf was da gerade umgeschaltet wird,...was soll er da mitzählen?

Das hängt davon ab wie man die Umschalterei im Einzelnen realisiert.

Fall 1: Es wird kein Umschalten vorgetäuscht. Jede Umschaltung ist auch eine tatsächliche Umschaltung. Der Hörer kann also durch einfaches Mitzählen immer sagen ob A oder B spielt. Die einzige Unbekannte für ihn ist, mit welchem Gerät angefangen wurde. Statistisch gesehen wird damit eine Hörsitzung mit beliebig vielen Umschaltungen zu einem einzigen Versuch mit 50% Trefferwahrscheinlichkeit bei reinem Raten. So auf eine statistisch signifikante Anzahl von Versuchen zu kommen wird ziemlich langwierig.

Wenn Umschaltungen vorgetäuscht werden, aber die dabei entstehenden Geräusche anders sind als bei einer echten Umschaltung, dann ist das mit Fall 1 gleichbedeutend, denn es reicht immer noch ein einfaches Mitzählen.

Fall 2: Es wird Umschalten gelegentlich vorgetäuscht, und die Umschaltgeräusche sind immer die gleichen, so daß der Hörer daraus nicht erkennen kann ob die Umschaltung real oder simuliert war. Jetzt kann man nach jeder Umschaltung statistisch gesehen einen neuen Versuch annehmen und kommt so wesentlich schneller auf eine statistisch relevante Zahl von Versuchen. Dafür muß aber die Entscheidung zwischen realer und simulierter Umschaltung ebenfalls zufällig und gleich wahrscheinlich sein.

Fall 3 ist der ABX-Test, um den es hier ja offenbar nicht geht.

Fall 2 nehm ich

soweit ich weiss, gibt es auch Relais, die bei "Umschaltung" von einem Gerät auf das selbe ein gleiches Geräusch machen.

Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit, vor dem Testprozedere mit dem anzufangenden Gerät zu wechseln.

ist dann allerdings - was die Anzahl der Durchläufe betrifft - wirklich ein höherer Aufwand

Wenn wir schon von statistisch relevanten Versuchen reden, darf der Proband nicht mitbekommen wann umgeschaltet wurde.
Alles was er zu tun hat ist mitzuzählen, wie oft er meint, dass nach seiner Hörerfarhrung umgeschaltet wurde. Je dichter diese mitgezählte Zahl an die tatsächlichen Schaltvorgänge herankommt, desto wahrscheinlicher liegt ein hörbarer Unterschied vor.

Gude!

Mir scheint, mit dem Wissen über BTs, was hier einige Mitglieder nicht haben, könnte man super BTs machen.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Mir scheint, mit dem Wissen über BTs, was hier einige Mitglieder nicht haben, könnte man super BTs machen. Gruß Kobe

Ich habe mir das von einem Statistiker so erklären lassen.

Der BT war mit einem nicht benannten CD-Spieler aus der "unteren" Preisklasse gegen ein ebenfalls nicht benanntes Gerät, das damals mit einem Preis von über 10.000,00 DEM auf den deutschen Markt gebracht werden sollte.
Ich habe 0 (null) Umschaltungen in drei Durchgängen gehört, es waren aber wohl insgesamt so 10-12 Umschaltungen proDurchgang.

TFJS schrieb:

Wenn wir schon von statistisch relevanten Versuchen reden, darf der Proband nicht mitbekommen wann umgeschaltet wurde.

Wieso sollte es die statistische Relevanz in Frage stellen wenn der Proband die Umschaltung mitkriegt?

Beim ABX-Test schaltet er ja sogar selber um.

Der springende Punkt ist, was unter den gegebenen Testbedingungen als ein unabhängiger Versuch zu werten ist. Daran macht sich die Betrachtung der statistischen Relevanz fest.

Es ist schon auffällig wie wenig Hemmungen vor Blindtestkritik gerade Leute haben die davon keinerlei Ahnung haben. Man hat keine Ahnung wie die Tests selber funktionieren, oder welche Alternativen man hier hat. Man hat keinerlei Blick für die dabei zu beachtenden Probleme. Man hat keinerlei Ahnung davon wie man so einen Test auswertet, und was die Auswertung aussagt oder nicht aussagt. Aber man hat natürlich eine klare Meinung davon was solche Blindtests taugen oder nicht taugen, und was ihrer Meinung nach passieren oder nicht passieren müßte.

Wirklich schwer zu ertragen.

"Und es singt der Chor der Blöden, der schon immer war zu laut." (Westernhagen)

Es ist schon auffällig wie wenig Hemmungen vor Blindtestkritik gerade Leute haben die davon keinerlei Ahnung haben. Man hat keine Ahnung wie die Tests selber funktionieren, oder welche Alternativen man hier hat. Man hat keinerlei Blick für die dabei zu beachtenden Probleme. Man hat keinerlei Ahnung davon wie man so einen Test auswertet, und was die Auswertung aussagt oder nicht aussagt. Aber man hat natürlich eine klare Meinung davon was solche Blindtests taugen oder nicht taugen, und was ihrer Meinung nach passieren oder nicht passieren müßte. Wirklich schwer zu ertragen.

Auf den Punkt gebracht.

Huch - da hab´ich ja was ausgelöst..WER will noch mal nen kleinen Blindtest veranstalten...ach ja - das war ja ICH ...soll man anhand der Folgepostings gar nicht vermuten.

Ob das Umschaltgerät nen Klacken verursacht weiß ich wohl erst morgen; nämlich nachdem ich es angeschlossen habe.

Ich bin in dieser Sache viel zu entspannt, unvoreingenommen und unnverkrampft, als dass mir so eine Sache Stress bereitet. Ich bin ganz anderen Stress gewohnt...

Warum blind ? Nun - der BT wird bei mir ganz profan im Wohnzimmer staffinden. Dazu muss sich mein Kumpel vor den Umschalter hocken und halt ohne Vorwarnung mitten im Stück zwischen Röhre und Transe umschalten. Oder halt nicht.Ich will nicht wissen WANN und/oder ob überhaupt und wie oft umgeschaltet wird. Drei höchst unterschiedliche Musikstücke hab ich mir rausgesucht: Bobby Brown von Zappa, Stairway to Heaven von Led Zeppelin und Tusk von Fleetwood Mac. Das Ganze soll auch nicht akademisch verwertbar sein sondern eher ersteinmal für den Hausgebrauch MIR aufzeigen, ob ich Unterschiede tatsächlich bei einem Umschalten (der Pegelausgleich ist sehr wichtig, das ist selbst mir bewußt...) zwischen Röhre und Transe vernehme. Hör ich nix - nun - dann hab´ich es halt an den Ohren, der Testaufbau war dilettantisch und/oder bin sowieso voreingenommen(Goldohrvariante) oder aber ich halte die Amps deutlich auseinander, dann hab´ich es halt an den Ohren, der Testaufbau war dilettantisch und/oder ich hatte Glück und der Test passte sowieso nicht..(Holzohrvariante)

Ich bin tatsächlich völlig unvoreingenommen. Weder würde es mich wurmen, wenn ich meine Drei-Mille-Röhre nicht von der 1990er Transe unterscheiden könnte, noch wenn sich herausstellte, dass ich Unterschiede hörte, wo keine vorhanden waren - weil gar nicht umgeschaltet wurde. Es besteht natürlich auch die Chance, dass ich was höre...man wird sehen - da vertraut auf meine Ehrlichkeit. Ich will und brauche Niemandem irgend etwas zu beweisen. Nehmt es als das was es ist: ein kleiner Selbstversuch, der für mich persönlich einfach eine kleine Erhellung(oder auch nicht) erbringen soll. Besser als lamentieren um des Kaisers Bart ist es wohl alle male. Gell ?

Man kann kaum eine halbwegs klare Aussage aus einem solchen Test gewinnen wenn man dabei nur ein bißchen planlos rumgedaddelt hat.

Sagen wir mal so: WIE dokumentiert wird, dazu werd´ich mir noch was überlegen - wird vermutlich auf Strichlisten und kurze Notizen während des Test hinauslaufen. Ich plane drei Durchläufe mit den jeweils drei genannten Stücken - es läuft wohl demzufolge auf ca. 3 x 20 Minuten hinaus. Das sollte mich als verblindeten Probanden nun wahrlich nicht überfordern. Ergebnisauswertung tatsächlich erst nach Beendigung des Tests. Ich werde berichten.

Keines der drei Stücke sollte die Röhre in Verlegenheit bringen- eine gute Wahl...