In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Einmal OT noch:

Unabhängig davon, wie sich der Pfeiffer zukünftig präsentiert.

Er wird nicht glaubwürdiger...imho.

Jetzt aber wieder Topic, einen Pfeiffer Thread gibt es im Stereo/Allgemein...

Kobe8 schrieb:

Ich glaube, dass ist gar nicht nötig bzw. kontraproduktiv. Zum einen kann in der Zwischenzeit dann doch jeder einen Frequenzschrieb lesen, und einer, der nicht wie mit dem Lineal gezogen aussieht - Und dann ein Gerät, dass doch unterschiedlich klingt? Das Risiko, deswegen Kunden zu verlieren? Vor allem, da es ja nur einen Blick auf den Hersteller braucht, um zu wissen wie es jetzt klingen muss - Wie war nochmal das Vokabular: Marantz warm, Yamaha zu hell/spitz usw.usf. - Da ist ein eingebauter EQ doch eher eine Gefahr. Gruß Kobe

Tatsache ist aber nun mal, dass auch auf der "Sounding" Schiene heute das Marketing im Hochpreisbereich läuft und zwar in immer stärkerem Maße.
Auch wenn es keiner der Hersteller zugeben will.

Und es ist doch für die Industrie, wenn der Klang den Erwartungen entspricht: also, wie Du schreibst : Marantz warm, Yamaha zu hell/spitz usw.usf. und die Käufer deswegen bei "Ihrer" MArke bleiben. Dann hat das Marketing funktioniert.

TFJS schrieb:

Und es ist doch für die Industrie, wenn der Klang den Erwartungen entspricht: also, wie Du schreibst : Marantz warm, Yamaha zu hell/spitz usw.usf. und die Käufer deswegen bei "Ihrer" MArke bleiben. Dann hat das Marketing funktioniert. ;)

Die verschiedenen Aussagen zum "Markenklang" sind aber in keinster Weise konsistent. Das Marketing funktioniert also nicht durchgängig und/oder an dem "Sounding" ist nichts dran...

sheckley666 schrieb:

ciorbarece schrieb: Könnte es sein daß sich Verstärker in Nuancen im Klang unterscheiden, die man in einem Blindtest nicht heraushört aber nach mehreren Stunden langem Hören benennen kann? Ja, wie kommt es, dass sich, je länger man hört, die Unterschiede zu verfestigen scheinen? Eine interessante Frage. Ich weiß die Antwort nicht, aber meine private Hypothese will ich euch nicht vorenthalten: Es handelt sich um einen Schutzmechanismus der Evolution gegen Unentschlossenheit. "In der Natur", wie man so sagt, ist es sehr oft viel wichtiger, eine schnelle Entscheidung zu treffen, als die allerbeste. Das gilt v.a. dann, wenn die zu treffende Entscheidung gar keinen großen Unterschied macht. Beispiele: Wer in ein Restaurant kommt, und zwei Fensterplätze zur freien Auswahl hat, sollte sich schnell für einen davon entscheiden - sonst sitzt er am Ende neben der Toilettentür. Wer am Baum voll reifer Äpfel nicht weiß, welchen er zuerst pflücken soll, könnte leicht verhungern. Hier kommt nun ein Mechanismus ins Spiel, der uns in solchen Fällen doch noch zu einer Entscheidung verhilft. Sobald wir ein Entscheidungskriterium erkannt zu haben glauben, wird dieses Kriterium immer stärker überhöht - bis wir endlich sicher sind, uns richtig entscheiden zu können. Grüße, Frank

Also wenn 2 Sachen gleich klingen, nimmt man das was "gleicher" klingt? Gefällt mir und ist gar nicht so abwegig i .

Wenn 2 Verstärker gleich klingen dann sucht man, vielleicht mehr unterbewusst als bewusst, nach Unterschieden und denkt darüber nach was andere so über die Geräte geschrieben haben. Dann hört man einzelne Passagen und denkt sich aha, das klang jetzt aber besonders neutral oder spitz oder wie auch immer. Man spitzt aber vielleicht nur seine Lauscher besonders auf, und ist in diesem Zustand möglicherweise besonders empfänglich für Autosuggestion, und dann hat man den Salat...

Später wenn man hört hat man natürlich keine Lust mehr auf bestimmte Details zu lauschen, und nimmt den Klang so wahr wie zu dem Zeitpunkt als man seine Lauscher aufgespitzt hat. Ich habe jetzt z.B. einen Denon PMA-980R an meinen Dynaudios, vorher hab ich über die berühmte Plastikkiste Sonic Impact T-Amp gehört, und wenn ich Denon einen Klang zuschreiben müsste dann würde ich druckvoll nehmen und dazu ein bißchen hell und leicht spitz in den Höhen. Natürlich weiss ich daß ich diesen Blödsinn irgendwo mal aufgeschnappt habe, und wenn ich mich in der Zwischenzeit nicht mit Blindtests usw. beschäftigt hätte und selber mal einen, wenn auch gänzlich unprofessionellen, durchgeführt hätte dann hätte ich, in der Aufregung über das Neue. dem Denon vermutlich sämtliche klanglichen Eigenschaften welche ich mal aufgeschnappt habe angedichtet!

Daß der Denon aber schon ein wenig anders klingt liegt aber daran daß der T-Amp bass-schwach ist, insofern bilde ich mir nicht alles ein, ich kenne auch den Frequenzgang des T-Amp. Scope hats ja geschafft sein Testexemplar soweit zu modifizieren daß der Frequenzgang linear ist, ich habe meinen auch umgebaut aber dennoch merke ich anhand des Denon daß der Frequenzgang doch nicht linear war, der Denon spielt druckvoller und das bilde ich mir nicht ein, ich merke es an den Raummoden.

Wenn man sich z.B. wünscht daß etwas besser klingt dann stimmt das vielleicht sogar, solange man nur daran glaubt daß es besser klingt. Wenn man aber nach ner Woche mal vielleicht schlecht drauf ist und Musik hört und dann gar nichts passt, was ich auch kenne, dann sollte man sich vieleicht fragen obs damals gepasst hat weil man gut drauf war.

Ich weiss nicht inwiefern ich hier Sachen wiederhole die jeder schon weiss oder bereits 100x diskutiert wurden, für den Fall entschuldige ich mich bereits im voraus, aber 119 Seiten kann ich mir nicht reinziehen bevor ich was schreib...

Wu schrieb:

[ Die verschiedenen Aussagen zum "Markenklang" sind aber in keinster Weise konsistent. Das Marketing funktioniert also nicht durchgängig und/oder an dem "Sounding" ist nichts dran...

Dass die Aussagen zum Klang differieren mag daran liegen, dass die Beschreibungen in der Regel subjektiv sind und damit einer gewissen Beliebigkeit unterliegen (wie auch hier im Thread zum Thema "Ich hör was" von einigen Usern bereits heftigst gepostet).
Zudem sounden ja keineswegs alle Hersteller ihre Geräte. Dieser Prozess ist momentan aber gerade im Hochpreis-Segment verstärkt im Kommen.
Laut meinem Gewährsmann ist eben durch entsprechende statistische Marktuntersuchungen nachgewiesen, dass Hersteller mit gesoundeten Geräten eine höhere Markentreue haben als solche, die diesen Weg nicht gehen.
Die Sache sieht also so aus, dass ein Teil der (teuren) Geräte tatsächlich gesoundet ist (wenngleich nur "mild") und dass hier hörbare Unterschiede zu anderen, gesoundeten ebenso wie neutral spielenden Herstellern nachgerade gewünscht ist.

Leider wollte mein Gewährsmann nicht so recht mit der Sprache raus, für welche Hersteller die Firma, bei der er arbeitet, tätig ist. So gut kenne ich ihn auch wieder nicht, dass er mir solche internen Firmengeheimnisse anvertrauen würde.

TFJS schrieb:

..... Die Sache sieht also so aus, dass ein Teil der (teuren) Geräte tatsächlich gesoundet ist (wenngleich nur "mild") und dass hier hörbare Unterschiede zu anderen, gesoundeten ebenso wie neutral spielenden Herstellern nachgerade gewünscht ist. .....

Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen .....

zum Glück bauen Autohersteller (selbst Kleinstserienhersteller!) Autos die sich am Ideal des Geradeauslaufs orientieren .... wobei eine voreingestellte Linksdrift natürlich zu sehr aufregenden Fahrerlebnissen führen könnte .....

klaus

Das Problem der Diskussion bleibt meiner Meinung nach weiterhin, dass sich nie (okay, selten) auf konkrete Beispiele bezogen wird. Es heißt immer "Klangunterschiede müssen auch messtechnisch nachweisbar sein" versus "ich habe da eindeutig einen Unterschied gehört". Wenn jemand einen Unterschied postuliert, wird er sofort mit der Frage abgekanzelt, ob er den auch gemessen habe. Nun ist ein Großteil der User aber wahrscheinlich theoretisch und praktisch nicht in der Lage, solche Messungen durchzuführen.
Um gemeinsam der Wahrheit näher zu kommen, zum Beispiel der aufgeworfenen Frage, ob große Firmen ihre Geräte bewusst sounden, wäre es doch interessant, die Höreindrücke zunächst ernst zu nehmen und dann zu überprüfen. Denn für die "Messer" müsste es ja auch von Interesse sein, diejenigen Geräte unter die Finger zu kriegen, die tatsächlich auffällig sind (stell ich mir jedenfalls spannender vor, als tagein, tagaus die gleichen geraden Werte abzulesen...). Und für den "Hörer" müsste es, eine gewisse Reflexionsfähigkeit vorausgesetzt, auch interessant sein, ob sein Eindruck technisch nachvollziehbar und wie er technisch erklärbar ist.
Die Suche nach einem Konsens, welche Geräte in diesem Rahmen interessant zu messen wären oder umgekehrt, interessant zu hören wären, fände ich produktiv. Vielleicht will ja auch einer der "Hörer" gerne mal testen, ob er den Klang eines messtechnisch offensichtlich auffälligen Gerätes nachvollziehen kann.

Ist denn das nicht z.B. mit dem kleinen T-Amp erst kürzlich passiert?

und sogar durch scope

Das war eine rhetorische Frage...

Stimmt. Ich muss zugeben, dass ich den Thread manchmal, wenn wieder 50 neue Antworten da sind, etwas überfliege. Also dann: weiter so.

Ob dieser Thread jemal geschlossen wird?

kölsche_jung schrieb:

TFJS schrieb: ..... Die Sache sieht also so aus, dass ein Teil der (teuren) Geräte tatsächlich gesoundet ist (wenngleich nur "mild") und dass hier hörbare Unterschiede zu anderen, gesoundeten ebenso wie neutral spielenden Herstellern nachgerade gewünscht ist. ..... Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen ..... zum Glück bauen Autohersteller (selbst Kleinstserienhersteller!) Autos die sich am Ideal des Geradeauslaufs orientieren .... wobei eine voreingestellte Linksdrift natürlich zu sehr aufregenden Fahrerlebnissen führen könnte ..... klaus

ein wenig bis gar nicht treffender Vergleich. Wenn schon mit dem Auto vergleichen, dann mit der Fahrwerkseinstellung (sportlichhart oder komfortabel weich)

Und was das Vorstellen angeht: wenn Firmen was verkaufen wollen, kann ich persönlich mir alles vorstellen!

TFJS schrieb:

kölsche_jung schrieb: TFJS schrieb: ..... Die Sache sieht also so aus, dass ein Teil der (teuren) Geräte tatsächlich gesoundet ist (wenngleich nur "mild") und dass hier hörbare Unterschiede zu anderen, gesoundeten ebenso wie neutral spielenden Herstellern nachgerade gewünscht ist. ..... Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen ..... zum Glück bauen Autohersteller (selbst Kleinstserienhersteller!) Autos die sich am Ideal des Geradeauslaufs orientieren .... wobei eine voreingestellte Linksdrift natürlich zu sehr aufregenden Fahrerlebnissen führen könnte ..... klaus ein wenig bis gar nicht treffender Vergleich. Wenn schon mit dem Auto vergleichen, dann mit der Fahrwerkseinstellung (sportlichhart oder komfortabel weich) Und was das Vorstellen angeht: wenn Firmen was verkaufen wollen, kann ich persönlich mir alles vorstellen!

wobei bei Verstärkern jede Abweichung bzgl. zB. Linearität wahrscheinlich sogar bei den Klangkünstlern von der Flachpresse zu saurem Aufstossen führen würde ....
mir ist nicht ganz klar, in welchem Bereich du dir ein "sounding" vorstellst....

TFJS schrieb:

Wu schrieb: [ Die verschiedenen Aussagen zum "Markenklang" sind aber in keinster Weise konsistent. Das Marketing funktioniert also nicht durchgängig und/oder an dem "Sounding" ist nichts dran... Dass die Aussagen zum Klang differieren mag daran liegen, dass die Beschreibungen in der Regel subjektiv sind und damit einer gewissen Beliebigkeit unterliegen (wie auch hier im Thread zum Thema "Ich hör was" von einigen Usern bereits heftigst gepostet).

Es mag aber auch daran liegen, dass in dieser Beliebigkeit etwas geschrieben wird, was in Wirklichkeit gar nicht da ist. Für mich konnte ich jedenfalls noch keinen "Markenklang" von Verstärkern feststellen - trotz der diversen Verstärker, die ich schon bei mir "klingen" hatte.

Das muss ja nix heissen..


Ernst, die Marken hätten das wohl gerne, wenn dem so wäre..

Meine Ohren sind gut - ich höre Dich gerade grinsen

Gude!

harman68 schrieb:

den absolutheitsanspruch mancher poser kann ich nicht nachvollziehen

Die Physik hat den Anspruch, alles, was mit toter Materie, Raum und Zeit zu tun hat, erklären zu können - Ich sitze gerade vor einem PC bzw. Bildschirm, daneben eine Energiesparlampe und hinter mir läuft TV. Mir scheint, diese Poser haben das eine oder andere schon verstanden. Ist 'ne wirklich coole Aussagen von dir, aber die hier ist auch ganz nett:

harman68 schrieb:

(auch in der physik nicht...und das wusste auch einstein...die grenzen, formeln und das wissen um etwas werden dauernd erforscht und weiter ausgelotet. eine theorie - falls überhaupt anerkannt - besteht solange, bis sie fundiert widerlegt wird. es gibt sehr wohl wissenschaftliche eckdaten die unumstößlich (was mit sicherheit für die mathematik gilt), aber auch noch jede menge grauzonen)

Du scheinst dieses Gebiet nicht wirklich zu verstehen, sonst würdest du so einen Quatsch nicht schreiben - Eine Theorie 'besteht solange, bis sie fundiert widerlegt wird' ist ein Spruch aus und für die Tonne - Die Netwonsche Mechanik ist halt ein Spezialfall von dem, was Einstein dann entdeckt hat, also besagte Erweiterung - Trotzdem ist sie nicht falsch, sie gilt halt dann genau, wenn keine Massen oder Geschwindigkeiten im Spiel sind, und bei kleinen Massen oder Geschwindigkeiten ist sie als Näherung auch noch zu gebrauchen, sprich unterhalb der 'normalen' oder vernachlässigbaren Messgrenze - Ich jedenfalls hab' noch keine speziellen Uhren gesehen, die die Möglichkeit haben, sie mittels Ausgleich der auf sie wirkenden Gravitation anzupassen, da ja eine Uhr umso schneller geht, je weiter sie vom Erdmittelpunkt entfernt ist (ein Ergebniss von Einstein), und theoretisch müsste man dass bei jedem HaiEnt-DA-Wandler auch können, um genau 44,1 kHz einstellen zu können, wenn dass CDLW darüber oder darunter steht (und wir wissen ja, wie genau der Wandler sein muss, damit man mit dem reinen, wahren, schönen Klang beglückt wird) - Und das ist nicht mal 'ne Meinung, sondern fundierte Wissenschaft. Übrigens hat da nicht mal ein Superrechner mit Probleme (obwohl Einstein die mit dem doofen 'Nichts kann sich schneller als das Licht bewegen' ausbremst, da die Kabel nicht zu lange werden dürfen).

Übrigens scheinst du Probleme damit zu haben, die einzelnen 'Gruppen' differenzieren zu können, wie man hier sieht:

harman68 schrieb:

und genau mit dieser borniertheit werden dann auch entsprechende "märe" am laufen gehalten. aluchassis klingen nicht, bassreflexrohre taugen nix, verstärker, kabel, cd-player, usw. klingen alle gleich.... das ist nur eine meinung von vielen.

Ich würde da mal was tun.

Gruß Kobe

kölsche_jung schrieb:

wobei bei Verstärkern jede Abweichung bzgl. zB. Linearität wahrscheinlich sogar bei den Klangkünstlern von der Flachpresse zu saurem Aufstossen führen würde ....

Ich fürchte nicht. Vor ungefähr 587 Beiträgen habe ich eine Grafik zur Frequenzgangmessung eines BR-Players aus der Stereobläh verlinkt. Am 'hochauflösendem' Ausgang hat man der Kiste eine oktavbreite Anhebung um ~1db im Präsenzbereich verpasst, damit man die Vorteile höherer Abtastraten auch hört Im Text wurde mit keinem Wort darauf eingegangen
Ok, ist jetzt kein Verstärker. Aber warum soll's da anders sein? Übrigens handelte es sich um eine Kiste eines Großserienherstellers namens Panasonic. Ich möchte damit nicht sagen, dass Sounding weit verbreitet wäre. Wenn aber bei einem vermeintlich seriösem Hersteller schon die Schranken fallen, würde ich keinerlei Hifi-Geraffel mehr 'blind' einkaufen wollen.

Kobe8 schrieb:

Du scheinst dieses Gebiet nicht wirklich zu verstehen, sonst würdest du so einen Quatsch nicht schreiben - Eine Theorie 'besteht solange, bis sie fundiert widerlegt wird' ist ein Spruch aus und für die Tonne -

Zitat Einstein:


"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."


kannst auch gerne mal unter "Urknall-Theorien" nachschlagen und schauen, wieviele unterschiedeliche "selbstverständlich wissenschaftlich erforschte" Theorien es schon dazu gab....

Ich frage mich gerade, wie lange Einstein sich mit dem Ergebnis eines Experiments aufgehalten hätte, bei dem NICHTS herausgekommen wäre.
Oder wie es ihn beeindruckt hätte, wenn ein Kasper ihm vorgehalten hätte, unter grober Missachtung von Trivialkriterien hätte er ein unerklärliches Phänomen entdecken können

Kindergarten hier...

Hut ab,Martin!
Hast meine volle Zustimmung;im Kindergarten gehts aber besser zu.

Am 'hochauflösendem' Ausgang hat man der Kiste eine oktavbreite Anhebung um ~1db im Präsenzbereich verpasst, damit man die Vorteile höherer Abtastraten auch hört

Reine Spekulation, zumal die "Vorteile" einer höheren Auflösung eher dort nicht zu suchen sind..

auf den satz..." um Unterschiede in der Klangcharakteristik wahrzunehmen.." mit folgendem Kommentar zu reagieren:

Haltepunkt schrieb:

Jedenfalls ist es notwendig, den Verstand abzuschalten.

ist natürlich nicht "trivial"

da ist das Niveau im Kindergarten evt. wirklich höher...

harman68 schrieb:

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Wenn Einstein noch lebte würde er wahrscheinlich verzweifeln wenn er sähe für welchen Unsinn seine Zitate herhalten müssen.

kannst auch gerne mal unter "Urknall-Theorien" nachschlagen und schauen, wieviele unterschiedeliche "selbstverständlich wissenschaftlich erforschte" Theorien es schon dazu gab....

Kein einziger Wissenschaftler, der sich mit dem Urknall beschäftigt oder beschäftigt hat, hat die diesbezüglichen Theorien je für wissenschaftlich gesichert und unbezweifelbar ausgegeben. Wissenschaftler haben durchaus in den allermeisten Fällen einen Sinn dafür wie sicher oder unsicher ihre Theorien sind. Ganz im Gegenteil zu den Leuten die dann ihre eigenen Spielchen damit treiben.

Angesichts der Tatsache daß der Urknall schon deswegen schwierig zu beweisen ist weil man ihn nicht einfach experimentell nachstellen kann ist der Vergleich mit unserem Thema hier schwer daneben. Was wir hier diskutieren betrifft Dinge, die schon seit Jahrzehnten Gegenstand praktischen Verstärkerbaus sind, und nicht nur Theorien über etwas das sich nicht nachprüfen läßt.

Ich sehe daher in solchen Aussagen nicht bloß den Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sondern auch kompletten Unverstand über das was Wissenschaft ausmacht, und wann man sich auf eine Theorie verlassen kann und wann nicht. Eine Theorie jedenfalls immer dann für unsicher zu erklären wenn einem die Konsequenzen daraus nicht passen ist ziemlich armselig, finde ich.

pelmazo schrieb:

Wissenschaftler haben durchaus in den allermeisten Fällen einen Sinn dafür wie sicher oder unsicher ihre Theorien sind. Ganz im Gegenteil...

...zu den selbsternannten Wissenschaftlern hier, die mit ihren paar BT's und pseudoanlaysierten Messschrieben meinen, sie hätten unumstösslich "etwas bewiesen".

Was sie widerum natürlich dazu berechtigt, andersdenkende abzukanzeln...darum geht's hier.

pelmazo schrieb:

... Eine Theorie jedenfalls immer dann für unsicher zu erklären wenn einem die Konsequenzen daraus nicht passen ist ziemlich armselig, finde ich.

drehen wir's einfach mal um...

...eine Hör-Erfahrung jdenfalls immer dann für UNSINNIG zu halten, wenn sie zu den eigenen Theorien nicht passt...ist ziemlich armselig!

harman68 schrieb:

pelmazo schrieb: ... Eine Theorie jedenfalls immer dann für unsicher zu erklären wenn einem die Konsequenzen daraus nicht passen ist ziemlich armselig, finde ich. drehen wir's einfach mal um... ...eine Hör-Erfahrung jdenfalls immer dann für UNSINNIG zu halten, wenn sie zu den eigenen Theorien nicht passt...ist ziemlich armselig!

Wurde das hier nicht schon mehrfach diskutiert

...da hast du wohl recht, hier wurde so einiges schon mehrfach diskutiert.
da läßt sich wohl der eine vom anderen immer mal wieder provozieren und zu neuen/alten Äusserungen hinreissen

R-Type schrieb:

Am 'hochauflösendem' Ausgang hat man der Kiste eine oktavbreite Anhebung um ~1db im Präsenzbereich verpasst, damit man die Vorteile höherer Abtastraten auch hört Reine Spekulation, zumal die "Vorteile" einer höheren Auflösung eher dort nicht zu suchen sind.. ;)

Sondern in der Wortbreite? Was auch immer. Welcher Sinn sollte denn sonst im Sounding des FQ liegen?

harman68 schrieb:

..... ...eine Hör-Erfahrung jdenfalls immer dann für UNSINNIG zu halten, wenn sie zu den eigenen Theorien nicht passt...ist ziemlich armselig!

nimm dir bitte mal 3 behälter mit wasser
erster behälter kaltes wasser, zweiter mittel, dritter heiss

linke Hand in kalt, rechte Hand in heiss - 30sec die Hände jeweils drinlassen .... rausnehmen und beide Hände gleichzeitig in das lauwarme wasser ....

danach erklärst du uns, deine theorie zu der völlig ungleichen wärmeverteilung im lauwarmen wasser und warum uns ein Thermometer in der Situation belügt ... du hast es selbst gespürt

harman68 schrieb:

pelmazo schrieb: ... Eine Theorie jedenfalls immer dann für unsicher zu erklären wenn einem die Konsequenzen daraus nicht passen ist ziemlich armselig, finde ich. drehen wir's einfach mal um... ...eine Hör-Erfahrung jdenfalls immer dann für UNSINNIG zu halten, wenn sie zu den eigenen Theorien nicht passt...ist ziemlich armselig!

Ich weiss einfach nicht, wie man immer wieder darauf kommt, es seien eigene Theorien.
Es sind allgemein bewährte Theorien, die unzählige Male in die Praxis umgesetzt wurden.

@kölsche_jung, kyote, usw...

das meinte ich mit "provozieren lassen"
und wie war das mit den "äpfeln und den Birnen"?
völlig hinkender vergleich mit therometer und wassereimern...
aber egal, es gibt so viele Theorien und "Untersuchungen" zum thema klang und Klangbeeinfussung, daß wir sie hier auch noch jahrelang runterbeten können. (oder soll ich hier allen Ernstes die entsprechenden Broschüren der Hersteller verlinken;-)
Die Beweiskraft derer anzuzweifeln findet ja auf beiden seiten statt, nur von der seite der "selbsternannten Wissenschaftler" her, mit einem Absolutheitsanspruch, der schlicht nicht angemessen ist.

harman68 schrieb:

völlig hinkender vergleich mit therometer und wassereimern...

Warum?

Gruß
Jürgen

Das ist kein Vergleich, sondern ein Experiment. Es zeigt auf, was subjektive Wahrnehmung und Realität miteinander zu tun haben.

harman68 schrieb:

aber egal, es gibt so viele Theorien und "Untersuchungen" zum thema klang und Klangbeeinfussung, daß wir sie hier auch noch jahrelang runterbeten können. (oder soll ich hier allen Ernstes die entsprechenden Broschüren der Hersteller verlinken;-)

Hallo,

vielleicht siehst du dir diese Broschüren einmal genauer an. Selbst wenn dort mit technischen Parametern experimentiert wird, vermeidet man es doch tunlichst, präzise Angaben für den Bereich hörbarer Frequenzen zu machen.
Kein Wunder, denn dann würde auch den meisten Laien auffallen, dass da nur heiße Luft produziert wurde.

So argumentiert man ungeniert mit Effekten, die im Hochfrequenzbereich (und nur da) interessant sind, wie etwa dem Skineffekt oder Leitungsreflexionen, oder erfindet diese gleich (was sind "Wirbelstromverzerrungen"?)

Falls du eine Broschüre kennst, die Effekte im Hörbereich nachweist, bitte her damit. Eine einzige reicht mir schon...

Grüße,

Uwe

harman68 schrieb:

...zu den selbsternannten Wissenschaftlern hier, die mit ihren paar BT's und pseudoanlaysierten Messschrieben meinen, sie hätten unumstösslich "etwas bewiesen".

Die haben sich nicht selbst Wissenschaftler genannt, sondern die werden immer von Leuten wie Dir zu Pseudowissenschaftlern erklärt. Aus ziemlich durchsichtigen Gründen.

Ich zum Beispiel habe hier noch nie behauptet ich sei ein Wissenschaftler. Ich behaupte ebensowenig daß ich ein Theoretiker sei. Ich denke bloß daß ich einigermaßen gut über Theorie und Wissenschaft in meinem Arbeitsfeld Bescheid weiß.

Es geht mir allerdings auf die Nerven, wenn Leute, die ganz offensichtlich von Wissenschaft im Allgemeinen keinen Schimmer haben und dazu noch Probleme damit haben wenn ein Anderer mehr darüber weiß, sich nicht entblöden so zu tun als könnten sie ihr eigenes Unwissen Anderen zur Last legen.

Deine ganze Polemik wird Dir nicht darüber hinweg helfen daß es Leute gibt, die von dem Thema mehr verstehen als Du, und die sich bestimmt nicht von Dir vorhalten zu lassen brauchen was sie für sicher halten dürfen und was sie gefälligst offen zu lassen haben.

Wenn Du ein gutes Argument dafür hast warum jemand im Irrtum sein soll dann bringe es vor. Wenn nicht, dann befolge Dieter Nuhr's Rat.

Was sie widerum natürlich dazu berechtigt, andersdenkende abzukanzeln...darum geht's hier.

Wenn's bloß Andersdenkende wären hätte ich kein Problem damit, denn da geht's immerhin noch um's Denken.

@UweM :

Genauso ist es.

Mir wurde vor kurzem eine "Abhandlung" zum Thema Netzverseuchung und deren Begegnung mittels Filter, Kabel, Sicherungen "zugespielt".

Das Perfide an dieser Broschüre, und nichts anderes ist sie, ist:

Es ist alles wahr.

Alles was da hinauf beschworen wurde, kann eintreten.

Es wurde aber zur keiner Zeit drauf hingewiesen, inwiefern sich solche Störungen auf den Klang auswirken, noch in welchen Grössenordnungen das passieren kann und schon gar nicht irgendwelche aufschlussreichen Diagramme veröffentlicht.

Einfach nur Nebulösität.

Wenn alle Blättchen in der Richtung verfasst sind, wundert es mich nicht, wie hartnäckig manche glauben, daß sowas Fakt sein könnte.

Gefährliche Sache.

@andisharp,...schon klar, aber es ist ein völlig hinkender Vergleich, den Wassereimertest (oder von mir aus "Experiment", Herr Professor ) in dem es lediglich um eine gefühlte Temperatur (belegbar anhand eines simplen Thermometers) geht, mit der Komplexität von Höreindrücken zu vergleichen.

Hallo UWEM,

kann mich z.B. an Untersuchungen erinnern, die Räke für die Herstellung (und Vermarktung;-) seiner Plattenspieler und Resonanzdämpfer gemacht und veröffentlicht hat.

Viele der messbaren Resonanzen hatten direkten oder indirekten Einfluss auf den Hörbereich, auch wenn sie bestimmt nicht jedem "BT" standhalten könnten

R-Type schrieb:

Das Perfide an dieser Broschüre, und nichts anderes ist sie, ist: Es ist alles wahr. Alles was da hinauf beschworen wurde, kann eintreten.

Das ist sogar ziemlich häufig. Auch bei solchen Sachen wie Skineffekt, Wellenwiderstand, dielektrische Absorption, und was es da auch geben mag, wird oftmals mit den korrekten Grundlagendaten gearbeitet, also z.B. die dazugehörigen Formeln. Was man vermeidet ist, diese dann in einem konkreten Beispiel bis auf den akustischen Effekt hin durchzuspielen. Man hört deutlich vorher auf und läßt den Leser mit Suggestivformulierungen stehen, und er muß sich das Ausmaß des Effektes selber vorstellen. Es ist klar wie bei Laien diese Vorstellung ausfallen wird wenn man zuvor solch ein wichtig aussehendes Brimborium aufgefahren hat. So etwas wie den Kabelrechner hier im Forum wo sowas bis zu dieser Konsequenz durchgerechnet wird findet man nirgends in Herstellerbroschüren. Es ist auch klar wieso: 0,04 dB Höhenabfall bei 20kHz kann man eben nicht mehr so gut als wichtig hinstellen. An der Stelle läßt man sich als Leser schon weit weniger gut ein X für ein U vormachen.

Ich sage dazu immer, daß man auch mit der Wahrheit lügen kann. Nicht umsonst wird vor Gericht nicht nur verlangt daß man die Wahrheit sagt, sondern die ganze Wahrheit.

harman68 schrieb:

@andisharp,...schon klar, aber es ist ein völlig hinkender Vergleich, den Wassereimertest (oder von mir aus "Experiment", Herr Professor ) in dem es lediglich um eine gefühlte Temperatur (belegbar anhand eines simplen Thermometers) geht, mit der Komplexität von Höreindrücken zu vergleichen. Hallo UWEM, kann mich z.B. an Untersuchungen erinnern, die Räke für die Herstellung (und Vermarktung;-) seiner Plattenspieler und Resonanzdämpfer gemacht und veröffentlicht hat. Viele der messbaren Resonanzen hatten direkten oder indirekten Einfluss auf den Hörbereich, auch wenn sie bestimmt nicht jedem "BT" standhalten könnten ;)

Warum soll Hören komplexer sein als Fühlen? Wieso kommst du jetzt eigentlich mit Plattenspielern? Schlecht aufgestellte und schlecht gegen Tritt- und Körperschall geschützte Dreher versauen wirklich den Klang, aber das hörst sogar du.

Viele der messbaren Resonanzen hatten direkten oder indirekten Einfluss auf den Hörbereich, auch wenn sie bestimmt nicht jedem "BT" standhalten könnten

Da frage ich mich natürlich sofort: Wie konten sie ohne BT zu dieser Schlussfolgerung kommen?

war so klar,...

werde von UWEM nach eben solchen Broschüren, bzw. herstellertest gefragt und schon wird's verrissen, oder behauptet, es gehöre nicht hierher.
Was solls also, dann überlässt man den wissenschaftlich gebildeten oder sonstwie zu ihren theoretischem wissen gekommenen doch lieber die Spielwiese und bleibt selber bei seinen Hörefahrungen

war so klar,...

War "so klar" , hätte aber einem BR nicht standgehalten?

Das wäre vergleichbar mit "war so heiss, sank aber nicht im Schnee ein"

und bleibt selber bei seinen Hörefahrungen

Es wäre ein feiner Zug wenn die Träumer bei ihren subjektiven Hörerlebnissen bleiben würden, aber es scheint ihnen schwer zu fallen ihre emotionalen Ergüsse für sich zu behalten.

Da frage ich mich, WER hier eigentlich missionieren möchtre.

Da es bei musik und deren wiedergabe im heimischen wohnzimmer nur um Messwerte und Wissenschaft und nicht Hörerfahrungen geht,...bleibt ja nur ein Schluss, gell?!

Es würde schon reichen, subjektive Hörerlebnisse auch als solche zu deklarieren und den bei unverblindeten Hörtests nun mal prinzipbedingt möglichen Placebo-Effekt nicht kategorisch auszuschließen.

Grüße,

Zweck

harman68 schrieb:

Da es bei musik und deren wiedergabe im heimischen wohnzimmer nur um Messwerte und Wissenschaft und nicht Hörerfahrungen geht,...bleibt ja nur ein Schluss, gell?! :D

Das tut mir leid, wenn es bei Dir so ist. Du musst einfach gelassener werden im Umgang mit Händler-, Hersteller- und Zeitschriftengeschwafel. Dann kannst Du viel relaxter zum eigentlichen Sinn der Sache kommen, der weder Hörerfahrung noch Messerte beinhaltet, sondern die Wiedergabe von Musik

Zweck0r schrieb:

Es würde schon reichen, subjektive Hörerlebnisse auch als solche zu deklarieren und den bei unverblindeten Hörtests nun mal prinzipbedingt möglichen Placebo-Effekt nicht kategorisch auszuschließen. Grüße, Zweck

Das Problem ist, dass das einigen Leuten hier im Forum eben gerade nicht reicht.
Selbst als subjetiv gekennzeichneten Erfahrungen wird von einigen hier jeder Realitätsgehalt kategorisch abgesprochen.
Das ist, was ich einem weit früheren Posting "borniertheit" nannte und es nach wie vor dafür halte.

harman68 schrieb:

aber es ist ein völlig hinkender Vergleich, den Wassereimertest,... in dem es lediglich um eine gefühlte Temperatur (belegbar anhand eines simplen Thermometers) geht, mit der Komplexität von Höreindrücken zu vergleichen.

Was willst du uns denn damit sagen? Dass uns unsere Sinne zwar schon bei relativ einfachen Übungen, wie dem Erfühlen einer Wassertemperatur betrügen, vergleichsweise schwierige Übungen, wie das Erhören von Unterschieden in komplexen Musikpassagen aber stets fehlerfrei gelingen?

Ich verstehe es nicht...

Gruß
Jürgen